הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/07/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 547
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי 2005), שעה 09:00

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת
תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות),
התשס"ב-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
יצחק לוי

חה"כ ג'מאל זחאלקה
עו"ד מרים רובינשטיין מנהלת המחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה,
משרד המשפטים
עו"ד שרית דנה משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה משרד המשפטים
כרמית יוליס משרד המשפטים
רס"ן אדורם ריגלר רמ"ד אזרחי ומשפטי בדבל"א, צה"ל, משרד
הביטחון
עו"ד יעל מאור ראש חטיבת תביעות וביטוח, משרד הביטחון
עו"ד דינה פוליאק ראש תחום תביעות, משרד הביטחון
עו"ד תמר אינדיג הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
עו"ד ברוך בריזל פרקליטות, משרד המשפטים
עו"ד אריאל אררט פרקליטות, משרד המשפטים
עו"ד שי צרפתי הנהלת בתי המשפט
עו"ד דן יקיר יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח
אפרת ברגמן האגודה לזכויות האזרח
עו"ד חוה מטרס עירון המוקד להגנת הפרט
עו"ד לינה אבורך המוקד להגנת הפרט
עו"ד שירין בטשון המוקד להגנת הפרט
עו"ד גיל גן-מור המוקד להגנת הפרט

קרן וינשל

דורית ואג

דקלה אברבנאל

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה
על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב-2002

שלום, אני פותח את הישיבה.

עם איזה מסמך אנחנו עובדים?

יש שני מסמכים. הכנתי מסמך אחד בעקבות הישיבה הקודמת, עם כל הגרסאות שביקשתם, מה שהציע חבר הכנסת סער שמתי בתור גרסה, וכך גם הצעות האחרים. זה מוכן להצבעה, עד למקום שאליו הגנו.

כנראה לנו יש הבנה אחרת של מה שקרה בדיון הקודם. אנחנו העברנו נוסח ובו הגדרה כפי שאנחנו הבנו שסוכם בישיבה הקודמת.

כל אחד מבין משהו אחר, איך אפשר להתקדם?

אני מציעה שנעבוד עם הנייר שהכינה עו"ד וינשל, ואני אצביע על ההסכמות ועל ההערות שלנו.

בסדר. אני קורא את סעיף 5ב(א).

זו גרסה שכבר בשיבה הקודמת ביקשנו להחליפה. אמרנו שאנחנו רוצים להחליף זאת לנוסח אחר. לא קיבלתם את הנוסח שלנו, והשארתם את זה. אם זה יעבור, אנחנו נגיש הסתייגות. אנחנו מעדיפים את הנוסח שגובש אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהצגתי בדיון הקודם. זה מופיע בדף האחר, שחולק כהצעת היועץ המשפטי לממשלה. זה הרבה יותר מצומצם. לא רציתם את זה בדיון הקודם.

פתאום אתם מצמצמים? בכל פעם אתם משנים כיוון.

לא, כבר בישיבה הקודמת זה היה. היתה ישיבה אחת אצל היושב-ראש ביום ראשון לפני שבועיים. בעקבותיה קיימנו ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, הצענו נוסח מצומצם יותר, והבאנו אותו לישיבה ביום חמישי. זה לא התקבל.

לא קיבלנו.

נגיש הסתייגות.

תהיה הסתייגות. אני אוהבת את הנוסח של היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו אוהבים את שלנו.

נכון, וכך החלטתם בישיבה הקודמת.

זאת הרחבה שלנו?

לא, לנו יש צמצום. נקרא לזה הרחבה שלכם. מה שהבאנו בישיבה הקודמת מדבר רק על נזקים שנגרמו אגב לחימה או אגב פעולות מלחמה.

זה לא קשור לסעיף הזה. הסעיף הזה נוגע לאויב או ארגון מחבלים, לא עימות, לא אזור עימות.

אבל הכוונה לצמצם הפטור מאחריות רק לנזקים שנגרמו,

עזבי, זה במקום אחר.

איפה פה המילה "מלחמה"? אני רוצה להבין?

"נזק שנגרם עקב מעשה שנעשה במדינה שהיא אויב" – זה סעיף שמדבר רק על מעשים שהם מלחמה. מדינה שהיא אויב, אין אתה יחסים דיפלומטיים.

מה זה שייך? תכתבי "מלחמה".

זה מה שזה אומר.

זה לא מה שזה אומר. אבל לא זאת הנקודה. סעיף קטן (2).

לגבי פעיל בארגון מחבלים, ההצעה המקורית שהבאנו, ואתם רוצים שתישאר, אומרת שמי שפעיל בארגון מחבלים או מי שמסייע לו יהיה מנוע מלתבוע.

מי שפעיל, לא מי שמסייע.

סליחה, מי שפעיל בארגון מחבלים יהיה מנוע מלתבוע את המדינה, ולא משנה מה העילה שלו. כלומר, גם אם הנזק נגרם לו בתאונת עבודה פשוטה, לא במסגרת פעילות בארגון מחבלים, לא יוכל לתבוע.

נכון.

אנחנו מציעים לצמצם זאת.

טוב מאוד. היגיון נהדר. להרוג אותו מותר, אבל הוא יכול לתבוע אתכם בפיצויים ואתם תשלמו לו פיצויים. עכשיו ההיגיון הוא כזה: עשו לו סיכול ממוקד ופגעו בו, אז לא משלמים כלום. אבל אם עשו לו פנצ'ר באוטו יום קודם, צריך לשלם לו פיצויים. זה ההיגיון.

את זה לא קיבלתם. זה מה שיש בנוסח שלכם. עו"ד וינשל עשתה קצת סדר בסעיף. אם זה יעבור, ודאי שהנוסח כעת מסודר יותר ממה שהוצע במקור. יש הצעה של חבר הכנסת סער, שהועלתה בדיון, לגבי סעיף קטן (2), לכתוב "פעיל או חבר".

לא, אלו שתי גרסאות: פעיל בארגון מחבלים.

כן, ויש העניין של "חבר". בזמנו אדוני העלה את זה וירד מזה, וחבר הכנסת סער העלה זאת.

"חבר", זה כולל פעיל, לא?

כן, יכול להיות גם פעיל שאינו חבר, בשליחות.

"חבר" זה רחב יותר.

אם יש פעיל שאינו חבר, צריך לכתוב את שניהם. אם "חבר" כולל פעיל, בסדר.

יכול להיות חבר שנרשם כי כפו עליו זאת, והוא לא עושה כלום. הוא לא פעיל.

אני בעד "פעיל בארגון מחבלים".

אני בעד "פעיל או חבר". לא רק "חבר".

זאת הגרסה של חבר הכנסת סער. הטענה היא שיכול להיות פעיל שאינו חבר, אבל ההיגיון הפוך דווקא.

גמרנו את הוויכוח. לא נעסוק בכך כל פעם.

לגבי סעיף קטן (3), זה כמו שהיה לאורך כל הדרך.

אז רק "פעיל בארגון מחבלים", זה ההבדל היחיד?

זה ההבדל העיקרי. גם לגבי מדינת אויב יש הבדל, אבל הוא זניח יותר.

כאן כתוב "נתין" ושם "הנזק שנגרם לו". פה אנחנו מדברים על נתין שנגרם לו נזק.

ומה קורה אם שגריר ארצות-הברית נפגע בהפצצה בלבנון?

או סתם אזרח אמריקני.

אז מה אכפת לך שיהיה שגריר? גם הוא אזרח אמריקני. עוד לא פגעו בו, עוד אין מחאה אמריקנית, אבל אפילו מהדוגמה היא נבהלת.

כי אולי לו נשלם בכל מקרה, מה שאין כן לאזרח אמריקני. אבל אם נפגע אזרח של מדינה שאיננה מדינת אויב?

אז זה כאילו לא מכסה אצלנו.

גם על-פי ההצעה שלנו הוא יהיה מנוע מלתבוע, אם הרציונל הוא מלחמתי. זה לא משנה. למה לנו להיכנס לשאלה? אם זו מלחמה, כל מי שנפגע בה.

כאן זה "עקב מעשה", כאן עדיין לא כתוב כלום.

מצד שני, בהצעה שהיא פרסונלית, גם אם הנזק לא נגרם במדינת אויב, זה יכוסה. בכל הצעה יש יתרון מסוים. המבנה הפרסונלי אומר שאם הוא נתין מדינת אויב ונפגע בצרפת, למשל,

או הוא נפגע בארץ, ואינו שוהה כאן כדין,

ממילא יש למדינה הגנה של מעשה מלחמה בכל הנוגע לנתין שאינו ממדינת אויב שנפגע במדינת אויב מפעולת מלחמה, נשאיר את זה.

נעבור לסעיף קטן (ב). כאן ההגדרות הן המקוריות מאז ומתמיד. חבר הכנסת סער מציע "… פלסטינית". אני רואה שהוכנסה ההגדרה בשני הסעיפים.

זה מה שרציתם. זה מרחיב, אני מבינה.

לא, זה לא מרחיב.

זה אומר שלא רק המדינה, אלא גם קבוצה פרטית.

לא זאת הבעיה, אבל אולי אפשר לעשות סעיף אחד בסוף החוק.

בסדר, אלו ענייני ניסוח. הגדרת המדינה כאן רחבה מספיק כדי לכלול גם גוף פרטי שפועל מטעם המדינה, זאת הנקודה המהותית. למשל, חברת אבטחה פרטית שהמדינה לוקחת.

בתנאי שפועלים מטעמה.

לא.

זה מה שזה אומר, אם את לא מתכוונת לזה, תגידי.

כתוב "פועלים מטעמה".

אני לא יודעת אם חברה קבלנית כדי לאבטח מקום כלשהו שנשכרת היא גוף שפועל מטעם המדינה. אבדוק.

בטח שכן, מטעם מי?

אם את לא רוצה שזה יהיה, תגידי לנו. זה מהותי לנו.

אנחנו בעד שזה יהיה, גם אם היא לא רוצה שזה יהיה.

שתגיד מה עמדת משרד המשפטים.

נעבור הלאה.

לפני כן, אם נשארים עם הנוסח הזה, זה אומר שהתוספת הראשונה נשארת. אם עובר הנוסח שהיועץ המשפטי לממשלה הציע, אין תוספת ראשונה. אסביר מדוע. על-פי הנוסח הזה, הכול חסום למעט מה שמופיע בתוספת. הנוסח שלנו מצומצם יותר. הוא אומר: אין אחריות בגין המעשים האלה. משמע, מה שלא נמצא פה, ממילא אין פטור מאחריות בגינו. לכן לא צריך את התוספת.

אבל אם הולכים בצורה כזאת, שנתין מדינת אויב וגם פעיל בארגון מחבלים מנועים מלתבוע את המדינה בכלל, ולא חשוב מה המעשה שמקים את העילה שלהם, עדיין נשאלת השאלה לגבי נזק שנגרם במשמורת.

אמרנו שאת זה נשאיר.

אם מדברים על נזק במשמורת, השאלה היא מה עושים עם הנוסח. בישיבה שהיתה ביום ראשון לפני שבועיים עם היושב-ראש עלו כל מיני שאלות לגבי המשמורת. המצב הבסיסי הוא שבזמן שאדם נמצא במשמורת נגרם לו נזק. המקרה הקלסי הוא התעללות.

מה קורה לאזרח של מדינת ישראל כשנגרם לו נזק במשמורת? יש תביעת נזיקים ברורה?

אסירים יכולים לתבוע בנזיקים. ודאי. מדובר על עציר כזה, נתין של מדינת אויב או ארגון מחבלים שנמצא בכלא, ובזמן שהוא עציר או אסיר מתעללים בו, נניח, זאת הסיטואציה. יכולים להיות כמה דברים: יכול להיות שהוא נשפט למאסר עולם ויושב אצלנו בכלא לעולמי עד. האם אדם כזה, שנשאר בכלא, זכאי לתבוע? זו שאלה אחת.

אני חושב שצריך לאפשר את זה, בגלל החומרה והעובדה שהוא בידינו ובאחריותנו. אם התרשלנו, אם אנחנו לא בסדר, נשלם לו. זה לא מצב מלחמה. הוא שבוי אצלנו בידיים.

נכון. זה גם מה שאנחנו חשבנו.

בטח יש אמנות בעניין הזה. אין חוק בין-לאומי.

לגבי שבויי מלחמה של חיילי מדינת אויב יש אמנות. לגבי פעילי ארגוני מחבלים, אני לא יודעת, זה לא התחום שלי, אבל חוקקו לפני כמה שנים את חוק לוחמים בלתי חוקיים.

כן, אבל זה משהו אחר. בעיקרון לארגוני מחלבים אין זכויות של שבויי מלחמה.

חשוב לדעת מה קורה מבחינה בין-לאומית. הטרוריסטים שעצורים בארצות-הברית יכולים לתבוע?

לא מעניין אותי מה קורה ברמה הבין-לאומית. מקובל עלי העיקרון, גם אם זה לא קיים בשום מקום בעולם. יש הבדל.

למה? אבל אם בכל מקום אחר בעולם לא מאפשרים תביעה?

אור לגויים.

בזה תהיה אור לגויים?

גם בזה.

שכנע אותי, אולי אשתכנע שאתה צודק.

זה נראה לי ערך בפני עצמו, גם מבחינת האמירה של החוק, גם מבחינת המצב של אנשים חסרי ישע. נגמרה המלחמה, הוא כאן בבית הסוהר.

נתקדם, לא נגמור את החוק הזה בחיים.

לגבי אדם שהיה אצלנו במשמורת, ויצא, או סיים את תקופת הכליאה שלו או שוחרר בעסקה, מתעוררת שאלה: מה קורה אם האדם יצא וחזר להיות פעיל בארגון טרור.

לא יכול.

זה הנוסח. במקור לא התייחסנו לסוגייה הזאת.

זה בסוגריים המרובעים, כל מה שבסוגריים המרובעים לא היה במקור.

אם הוא יצא ונלחם בנו, למה שניתן לו פיצויים?

אם הוא יצא ונשאר חבר בארגון?

מה קרה עם תביעה שלו שהוגשה?

אם הוא פעיל, אנחנו לא מאפשרים לו. הלאה. עד שלא נדע את זה בעל פה, לא נפסיק.

סעיף 5ג עבר שינויים במהלך החקיקה. במקור זה היה "נזק שניתן לתושב אזור עימות". הורדנו את זה. קבענו שלא תהיה עילת תביעה בנזיקים בגין מעשה שנעשה באזור עימות. וכך גם מי שאינו תושב אזור עימות, אלא הוא אזרח אמריקני, למשל,

אצל האזרחים הישראלים זה תגמולים בפעולות איבה.

נכון. התפיסה שלנו לכל אורך הדרך היתה שהחוק לא נועד לשלול עילת תביעה מישראלים. המצב המשפטי היום – נכון לאזרחים ישראליים בכלל, לא משנה איפה הם יושבים, בתוך שטח מדינת ישראל או בשטחים – הוא שיש להם עילת תביעה כמו לכל האזרחים. אזרח שנפגע בפעולת איבה יכול לבחור: או לתבוע לפי חוק פיצויי נפגעי פעולות איבה או להגיש תביעה בנזיקים. בפועל אין תביעות נזיקים של אזרחי ישראל נגד המדינה בגין פעולות איבה. אני מכירה רק פסק דין אחד של בית המשפט העליון מהשנים האחרונות. לא נגעו שם בשאלה של פעולות איבה, לא ברור לי למה, לא הצלחתי לברר את זה. בפועל מי שנפגע בפעולת איבה הולך במסלול של פיצויי נפגעי פעולות איבה.

בנוסח המקורי היה כתוב "תושב אזור עימות", והכוונה היתה שבאמצעות הגדרת אזורי העימות זה לא יחול על אזרחים ישראליים. אך מאחר שהורדנו את הזיקה הפרסונלית, ואמרנו שזה יחול על מעשה שנגרם באזור עימות, זה ודאי יחול גם על אזרחים זרים. עדיין הכוונה היא שזה לא יחול על אזרחים ישראליים. תכלית החוק לא השתנתה.

איפה זה כתוב?

זה לא היה כתוב מעולם, גם כאן זה לא כתוב. אני אומרת מה התכלית. צריך לפרש חוק לפי תכליתו. מאז ומתמיד התכלית היתה של אויבות ומלחמה. ממילא השאלה לא מתעוררת לגבי אזרח ישראלי. זאת שאלה תאורטית.

חוק ליהודים וללא יהודים?

לכן הורדנו את זה.

צריך לכתוב את זה.

ישראלי יתבע לפי תגמולי פעולות איבה.

ואם הוא רוצה להגיש תביעה נזיקית רגילה, יש לו סיכוי?

הוא לא יכול.

זה לא מקרה נזיקי רגיל, זאת התפיסה הבסיסית.

פעולת מלחמה כשלעצמה איננה מאפשרת דיון במסגרת דיני הנזיקים, לאף אחד. אם דיני הנזיקים לא מתאימים לפלסטיני, הם גם לא מתאימים לישראלי. לכן זה הנוסח שאנחנו מציעים.

בחוק פעולות איבה אין סעיף שאומר שמי שיש לו זכות לפי חוק זה אינו יכול לתבוע לפי פקודת הנזיקים. יש סעיף ייחוד גבייה: מי שתבע לפי חוק נפגע פעולות איבה, אם הוא רוצה לתבוע בנזיקים משום מה, עליו לעשות פרוצדורה מסובכת של החזרת הכסף. זה ישנו גם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), אגב.

אני מבקש, אני לא רוצה להתייחס לזה. אני לא מקבל את ההבחנות. אלו הבחנות מיותרות.

לא ביקשתי להעלות את זה.

בסדר, אנחנו לא רוצים לעשות הבחנה. אני לא מוכן שתהיה הבחנה, שאת מצהירה שזאת תכלית החוק. אני לא חושב כך. תכלית החוק היא להגן על המדינה מפני תביעות שיכולות לבוא מכל כיוון, לא משנה מאיפה – תביעות שנובעות כתוצאה מפעולה מלחמתית.

צריך להבין: גם אם אזרח צרפתי תובע, אין לו עילה. זה כולם.

מה לעשות? הרי מה שאנחנו עושים מבחינה משפטית הוא להשאיר את הדין הקיים. אנחנו לא משנים את הדין המהותי.

מדובר פה גם בישראלים.

זה לא משנה. אגיד לך למה: אם המדינה אינה אחראית בנזיקים כתוצאה מנזקי מלחמה, היא לא אחראית. נקודה.

לגבי אזרחיה היא כן אחראית.

לא, היא לא אחראית. זה בדיוק העניין. אני נשאר עם העיקרון הזה. לכן כל זה לא מעניין אותי.

נפגעי פעולות איבה זו לא פגיעה ברכוש.

זה לא שייך.

כמה תיקים יש על אזור עימות?

אבל מס רכוש, זה ממעט. אם יהיה החוק הזה, מה זה אומר? מס רכוש יוכל להמשיך לשלם? יש ישראלים בחברון, למשל.

- - -

רבותי, נתקדם.

אני קוראת את סעיף 5ג(א). מייד נדבר על התוספת השנייה. אני קוראת את 5ג(ב)(1). אני מבהירה שהמילה המדויקת היא "פונה" ולא "תובע", כפי שנכתב עד כה. בסעיף קטן (2) מופיע ההרכב. אנחנו מבקשים מהוועדה שההרכב לא ייקבע בחוק אלא בתקנות. זה עניין שיותר מתאים לתקנות מאשר לחוק.

מי קבע את זה? זה כתוב ב"שולחן ערוך"?

אתמול התייעצנו עם עו"ד קוגוט ועם עו"ד וינשל, וחשבנו שטוב יותר, מכיוון שמדובר בוועדה לפנים משורת הדין,

לא נגמרו הדיונים בממשלה בשאלת ההרכב הראוי של הוועדה.

עכשיו הבנו. לא בוער.

אז לא נחוקק. הצעתי את זה לפני שבוע.

זאת ועדה חריגה.

גברתי, ביקשתם, שמענו, החברים יחליטו.

יש תקדים לזה?

גם אין תקדימים לכך שוועדות לפנים משורות הדין …

בוא נברר מה הם אומרים. מה עמדת משרד הביטחון, מה הם רוצים? הם רוצים להחליף משהו, לשנות, להרחיב?

הוא היה רוצה שהרכב הוועדה יהיה דומה להרכבן של ועדות אחרות שפועלות לפנים משורת הדין במשרד הביטחון, שבהן יש רוב למשרד הביטחון. בתוך המשרד אנחנו מתלבטים בשאלה אם זה ההרכב הנכון של הוועדה הזאת.

אני לא רוצה לקיים על זה דיון. נקודה. זה הנוסח כרגע. תביאו נוסח אחר, נדבר עליו. ההצעה החלופית כרגע היא שהוועדה תיקבע – לא יודע איך.

אנחנו מציעים שזה ייקבע בתקנות. שר הביטחון יקבע.

בסדר, זו הצעתכם.

עוד נקודה אחת, שהיא כן מהותית, לעניין רופא או שמאי.

למה זה רלוונטי? הם אמרו שזה בסדר.

אם הם אמרו שזה בסדר, אין לי מה להוסיף. זה לא רלוונטי. הם אמרו שזה ייקבע בתקנות.

לא, לא הבנת נכון.

אנחנו מציעים שזה ייקבע בתקנות.

את זה הבנו. אבל זה לא מקובל עלינו.

נתייעץ עם החברים.

לכן רציתי להוסיף עוד משהו.

כל ועדות הערר קבועות בחוק עצמו.

אין אפילו ועדה אחת לפנים משורת הדין שהרכבה קבוע בחוק.

יש חקיקה שמקימה ועדות לפנים משורת הדין?

אז יכולנו להוריד זאת בכלל.

יש, בהתנתקות, בחוק פינוי פיצוי. שם זה קבוע בחוק.

זה לא לפנים משורת הדין.

זה לפנים משורת הדין, זו ועדת ערר כזאת.

זו ועדה שיש לה סמכות לתת מה שלא מגיע בחוק. רבותי, אני לא רוצה להתווכח עוד על הנקודה הזאת.

אני לא מתווכחת, מילה אחת: לעניין הנושא של רופא או שמאי, בין שתתקבל העמדה שלנו לגבי רוב ובין שלא תתקבל, לדעתנו זו טעות מקצועית לקבוע שרופא או שמאי יהיו בוועדה. מדובר על גורמים מקצועיים שכל מה שיצטרכו לתת הוא מידע מקצועי לוועדה. אפשר לקבוע בתקנות, בהמשך, אפשרות של התייעצות.

נחזור לזה, אני בטוח שעוד יהיה דיון של כמה דקות בנושא לפני אישור החוק. ההערה שלך נראית לי הגיונית. בכלל, אני לא מבין: רופא או שמאי – מה הקשר? אולי גם פקיד שומה? אולי מהנדס בניין?

תלוי איזה נזק זה.

צריך לכתוב את זה.

אני לא יודע. נדון בהרכב עוד לפני שנצביע. יש לכם יותר מדי מרץ, אני רוצה להפנות אותו לבעיות שעוד לא דנו בהן.

אחר כך ישנו סעיף ההסמכה בתקנות, מדובר על תקנות ששר הביטחון יוציא בהתייעצות עם שר המשפטים.

בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

עכשיו הכרזה על שטח כאזור עימות: אנחנו מציעים ששר הביטחון יהיה מוסמך להכריז על שטח כאזור עימות, ואם הוא עשה כן, הוא יקבע בהכרזה את גבולות אזור העימות ואת התקופה. סוכם שנכתוב "חלה" ולא "תחול". זה סוכם בישיבה הקודמת.

לא זכור לי שזה סוכם.

סוכם. קראתי את זה. חבר הכנסת איתן לא אהב את המילה "תחול",

כי התפיסה שלו היא שהכול רטרואקטיבי.

נשים את זה בסוגריים ונראה.

בסדר. הודעה על הכרזה תפורסם ברשומות.

הצענו למחוק רשומות.

הכול תלוי בשאלה איזה מודל מקבלים. היה בלבול גדול מאוד, וחבר הכנסת איתן הציע מודל שבכלל לא כתוב כאן. אני לא בטוחה שהמודל שלו טוב. זה לא משהו שכתוב פה.

קודם כול, אני רוצה להציג אותו. המודל שלי הוא זה: הצד התובע חייב להגיש תביעה למשרד הביטחון תוך 60 יום.

הודעה שנגרם לו נזק.

הודעה שנגרם לו נזק. משרד הביטחון, מרגע שיקבל את ההודעה, יודיע: הנני להודיעך שזהו אזור עימות על-פי הודעה של שר הביטחון. הצד שיקבל את ההודעה יחליט אם הוא רוצה ללכת לבית משפט למרות הכול, ולשלם לעורך דין נתמודד אתו בבית משפט; אם חבל לו על הכסף, בסדר, שילך הביתה.

או שילך לוועדה לפנים משורת הדין.

מה זה סותר את הנוסח הקיים?

אני לא יודע, אני אומר מה אני מבקש.

זה לא סותר.

זאת בדיוק הכוונה.

מה יש לך נגד זה?

לא ברור לי, בישיבה קודמת אמרת שאתה רוצה שתוגש תעודה כראיה, אלו דברים שונים.

בבית משפט. ילכו לבית משפט.

מובן מאליו שזה יוגש כראיה.

זה משהו שונה במהות שלו.

אסביר, אמשיך לשלב הבא. תנו לי להתקדם. כולכם מפרשים אותי. תנו לי להגיד. אני מודה, אני לא משפטן מקצועי, אבל אני רוצה להסביר איך נראה לי שזה יעבוד בחיים. ראשית, זה נותן שיקול דעת לאדם. הוא לא צריך ללכת לבית משפט. אנחנו לא מעוניינים שאנשים ילכו סתם לבית משפט, ישלמו כסף לעורכי דין, ובסוף לא יצא כלום. השלב המקדמי יהיה שלב מסנן וייתן לשני הצדדים ידיעה מוגדרת איפה הם עומדים.

כעת מגיעים לבית המשפט. אני רוצה שלא יצטרכו לקרוא לשר הביטחון או לרמטכ"ל בכל ישיבה. אדם שמביא מסמך לבית המשפט לא יכול שלא לבוא עם המסמך עצמו ולעמוד בחקירה, אלא אם כן יש תעודות, סידורים מיוחדים, שנותנים מעמד מהחוק ישירות להליך שבו לתעודה יש ערך ראייתי. זה מה שאני רוצה שיקרה: יביאו תעודה בשם שר הביטחון שכתוב בה שהודיע על אזור העימות וכו'. הצד השני יוכל לתקוף זאת, זו לא הוראה שאינה ניתנת לסתירה, אבל זו ראיה שיש לה משקל.

הוא יכול לתקוף זאת דרך בג"ץ בזמן מתן ההצהרה או לפניה, והוא יכול לתקוף ישירות בבית המשפט, ולהביא ראיות שכל ההצהרה ניתנה באוויר.

אז מה המחלוקת?

אין. זה מה שהצענו.

מה היית מוסיף, עו"ד יקיר?

יש להוסיף שבהמשך לסעיף שקובע שיש להגיש הודעה תוך 60 יום משרד הביטחון יענה תוך 60 יום.

אתה מנסה לתקן את תיקון מס' 4, זה דברים שלא נמצאים. תגיד מה שאתה רוצה, אבל זה תיקון מס' 4.

עצור רגע. כבר עכשיו אני נופל לסמטה שממנה אני לא יודע את הדרך חזרה. עד הנה אני יודע. אל תכניסו אותי לפרטים, אתקדם אתכם אחר כך. עזוב את השאלה כמה זמן נדרש למשרד הביטחון כדי לענות. ננסח את מה שאמרנו עכשיו, ונמשיך להתווכח אחר כך. היא כבר בסעיף 4. אני לא אתקדם.

אני מדבר על שני העקרונות שהתווית. צריך לעגנם בחקיקה. ראשית, שמשרד הביטחון יהיה חייב להשיב בתוך זמן כלשהו.

בסדר, אני לא אומר לא, אני רק לא רוצה לדבר על זה עכשיו. בישיבה הבאה תבוא ותגיד שאתה מבקש להוסיף את הדרישה הזאת. קודם כול, אני רוצה ליישר קו.

נתווכח כמה זמן, אבל צריך לנסח את העיקרון.

נכנעתי. אני בעד העיקרון.

צריך נוסח כלשהו, שיעגן את העיקרון. ראשית, שמשרד הביטחון יהיה חייב לענות, ולא יוכל להיזכר אחרי שהוגשה התביעה שהוא מוציא את התעודה. שנית, צריך להוסיף עוד סעיף שאם הוגשה לבימ"ש התעודה תהווה ראיה לכאורה לאמור בה.

אין צורך.

יש הכרזה, שמפורסמת ברשומות.

ואז זה מעביר את הנטל על התובע להוכיח שלא נכון. זה לא המצב כרגע.

ההכרזה היא מעמד בעל תוקף משפטי, ויש לה מעמד משלה. זו לא ראיה לכלום. ההכרזה יכולה להינתן שלא כדין, שלא על-פי החוק, מחמת טעמים אחרים.

היושב-ראש מדבר לא רק על עילות בג"ציות.

אני לא מדברת על עילות בג"ציות, אני מדברת על תקיפה עקיפה.

עילות בג"ציות.

אני יודע מה אני אומר, ואומר זאת שוב בצורה ברורה. יש לי רושם שהדיון מתנהל כאן בצורה כזאת שנאמרים דברים, ואחר כך כל אחד רוצה רק לסנן את מה שנוח לו.

אמרתי זאת בצורה הברורה ביותר. אפשר לתקוף את המסמך הזה גם על-פי צורת הוצאתו, שאינה תואמת, וגם על-פי תוכנו. תוכנו הוא תוכן עובדתי. אם יבואו עדים ויגידו שבכפר שבו נטען שצה"ל לא נכח אלא לצורך מלחמה היתה קייטנה של נשות הקצינים?

בסדר, אנחנו אומרים אותו דבר.

אז השופט יגיד שאינו מקבל את התעודה.

לא צריך לכתוב זאת. מרגע שאומרים שיש תנאים מהותיים, שלא ניתן להכריז אלא אם התקיימו תנאים מסוימים, ממילא ניתן לתקוף את השאלה אם ההכרזה תואמת את התנאים המהותיים.

התפיסה שלך... בעיה.

אני לא יכול להגיד זאת בכל ישיבה. בסוף אגיד את מה שמוצא חן בעיניך.

אבל ראיה או הכרזה, אלו שני דברים שונים. בכל ישיבה אתה קורא, ואתה חושב שזה אומר את זה, אבל זה לא בדיוק כך. לכן כתבתי בסוגריים. רק תחליטו מה אתם רוצים: הנוסח שלך או הנוסח של הממשלה.

אין מחלוקת.

זה בדיוק אותו דבר.

השאלה היא מה צריך להיות כתוב, לא התוכן.

שמעת? היא אומרת: נברר אם יש מחלוקת או לא. היא צריכה לברר שאין מחלוקת. אולי בכל זאת יש מחלוקת.

היא רוצה הנחיה ממך לנסח זאת בחקיקה.

ביקשתי זאת בישיבה הקודמת.

אמרת משהו אחר.

היום שכללנו את המודל.

לא שכללנו את המודל. זה הנוסח המקורי. הוא לא השתנה.

משרד הביטחון יגיד אם זה שכלול המודל.

אין חפיפה בין תיקון 5א של פעולה מלחמתית למה שאתה עושה לגבי אזור עימות. תיקון מס' 4, שעשו על פעולה מלחמתית ועל הגשת התביעה, בכלל לא חופף את זה.

מלכתחילה, לכל אורך הדרך, אמרנו שזה משהו אחר.

תעשי התאמות.

אני אמציא חוק? הוא מדבר על הגשת התביעה, הודעה תוך 60 יום. כאן אין הודעה תוך 60 יום.

בהמשך להערות חבר הכנסת איתן, עו"ד יקיר הציע להוסיף סעיף בחוק: "אדם שסבור לכאורה שנפגע, רשאי לפנות למשרד הביטחון, על מנת לברר אם הוצאה לעניין זה תעודה",

לא, הוא צריך להגיש כתב תביעה. לא מעניין אותו אם הוצאה תעודה. הוא מגיש הודעה. כל אחד ישאל שאלות תאורטיות. הוא מגיש תעודה.

הוא מגיש בקשה למשרד הביטחון.

הודעה.

הודעה. עו"ד יקיר מבקש, ואני לא רואה בעיה עם זה, שייכתב שמשרד הביטחון יצטרך להישאב בתוך תקופה מסוימת אם הוצאה הכרזה. בסדר גמור.

ושאחרי זה לא יוכלו להוציא הכרזה לגבי התביעה.

עכשיו נשמע את גב' רובינשטיין.

החוק הזה הוא חוק מהותי ולא פרוצדורלי. הוא לא חוק ראייתי. הוא חוק מהותי, שנותן את החסינות. על החסינות הזאת באה הכרזה של שר הביטחון.

שיניתי את הקונצפט שלכם, לא קיבלנו את זה. זה היה הקונצפט בהתחלה. בהתחלה הקונצפט היה שעל-ידי הכרזה על אזור עימות אתם סוגרים את שערי בית המשפט.

חס וחלילה, אולי לא הובנו. אני אף פעם לא חשבתי לסגור את שערי בית המשפט. זה חוק מהותי ולא פרוצדורלי. תיקון מס' 4, ברגע שיש נזק, קובע מה צריך לעשות. הוא אומר: קרה משהו, תוך 60 יום מגישים הודעה על תביעה. אין ספק שאני, כמינהל, חייבת להתייחס להודעה, או שאני מכחישה אותה או שאני אומרת שיש הכרזה. אני גם יכולה להכחיש את הנזק. ואז האדם בוחר לאן ללכת: אם הוא רוצה, הוא הולך לבית המשפט; אם הוא רוצה, הוא הולך לוועדה שלפנים משורת הדין, אם הוא חושב שאין לו סיכוי בבית המשפט.

ההכרזה הזאת, למה היא דומה בחוקים שלנו? זה כמו תעודת שר חוץ. יש כמה תעודות כאלה. בשום מקום לא כתוב בתוך החוק שתעודת שר החוץ תהווה ראיה בבית משפט, זה עניין של ראיות, של הדין הראייתי והפרוצדורלי. ברור שברגע שיש הכרזה, היא ראיה לבית משפט שכך היה במקום. מי שרוצה לתקוף, עושה זאת או בבג"ץ, תקיפה של עצם ההכרזה, או בבית משפט אזרחי, בתביעה, וזו תקיפה עקיפה. האדם אומר: התביעה שלי מוצדקת, ההכרזה לא מוצדקת. למה? כי ניתנה מטעמים זרים וכו'.

את אומרת בדיבורים ארוכים שמה שאני אומר אפשר לנסח בדרך אחרת.

מה שאני אומרת הוא שזה מנוסח.

כן, אבל זו לא ראיה.

ברור שזו ראיה, כל הכרזה היא ראיה.

נניח שניתנה תעודת שר חוץ על גבולות ישראל. היא ראיה. בבית המשפט אפשר לתקוף את התעודה בבג"ץ, אבל יש קביעה ספציפית על קרקע מסוימת. במסגרת התביעה על הקרקע המסוימת תוקפים את התעודה. מותר. זה הדין הכללי, לא כותבים זאת בחוק מהותי. לא כותבים שזה יהיה ראיה בבית משפט.

זה מקובל על כולם?

לא. מקובל שהתקנות יהיו מנוסחות, אבל העובדה ששר הביטחון חייב להכריז בעקבות הודעה על נזק – זה לא נמצא כאן.

הם מתייחסים לזה כאל משחק.

רבותי, אני חוזר ואומר: כל הנאום הארוך הזה, בעיני הוא נכנס בתוך העקרונות שקבעתי. לא מעניין אותי איך זה ינוסח. אתם תשבו ותנסחו. אני לא מבין.

קיבלתי את התשובות שלי, איך הם רוצים שזה יהיה מנוסח. יש לי שאלה. זה מקובל. זו פשוט לא ראיה לכאורה, כך אמרת.

היא כרגע אמרה לך שזו ראיה.

מקובל, משאירים את הנוסח הזה. יש לי שאלה אחרת, לעניין מה שמציעים כאן: אין חפיפה, התיקון של 5א והדבר הזה הם בכלל שני דברים שונים. אני בכלל לא רוצה להתעסק עם סעיף 5א.

תעשי מה שאת רוצה, זה עניין של ניסוח. את הנסחית. מה את רוצה ממני?

אני לא רוצה להוסיף פרוצדורה על דעתי.

לכן אמרתי שזו הצעה לתקן את תיקון מס' 4. ההצעה שלנו היא הצעה מהותית, כך היה לאורך כל הדרך, מאז ומתמיד. עו"ד דן יקיר לא מציע לתקן את התיקון שלנו. הוא מציע לתקן את סעיף 5א. זה לא פה.

לא ברור היחס בין התיקון הזה לבין התיקון הזה.

תעשו את זה איך שאתם רוצים.

עוד דבר אחד. ברגע שההכרזה מפורסמת ברשומות, מה שעו"ד יקיר הציע מתייתר למעשה. למה? הרשומות הן מסמך פומבי, כולם יודעים. גם לא יהיה שום צורך לפנות למשרד הביטחון כדי שהוא יגיד אם פורסמה הכרזה. יש רשומות, אפשר לעיין בהן ולראות.

אם מוגשת תביעה ודרישה, רשות מינהלית חייבת להתייחס לזה.

לא, אני לא מסכים. אחר כך יש כל מיני שאלות אם התכוונו או לא, באיזה נ"צ זה נמצא וכו'.

רשות מנינהלית חייבת להשיב.

אם היא חייבת לענות ממילא, היא תענה. ואני רוצה שזה יהיה כתוב. נקודה.

פתאום יתעוררו בבית משפט.

בכל הכבוד, יש הרבה מאוד מקרים בחקיקה שבהם חוק קובע מועד לרשות מינהלית לעשות. יש מעט מקרים שבהם החוק אומר שעושים את הפעולה אחרי המועד הזה.

אז מה? זה אומר שזה לא ראוי?

יש להם אלפי פקידים, שיעמדו בזמן.

זאת לא הבעיה הזאת.

זאת רק הבעיה הזאת.

אנחנו רוצים פה זמן או לא, זאת השאלה.

חובת ההודעה וחובת התשובה מופיעות בתקנות של תיקון מס' 4.

מה יש בתיקון מס' 4 בתקנות?

הודעה שכן התקבלה.

התשובה תהיה בין השאר או הכחשת התביעה או הכרזה.

אני מבקש שייאמר במפורש שבתשובה תהיה הודעה. על משרד הביטחון תהיה חובה להודיע. מה אתם רוצים, שירות מינימלי שצריך לתת לאדם. תעשו מה שצריך.

צריך להוסיף לשם.

נתקן את התקנות בתיקון מס' 4.

נכון, צריך לתקן אותן.

אני מרגיש שאני מאבד שליטה. אני יודע מה אני רוצה, וזה לא בא לידי ביטוי בכל מיני דברים. לא מעניינים אותי הסעיפים. אתם רוצים לכתוב, תכתבו. אתם רוצים לתקן משהו, תגידו. עשו מה שצריך לעשות.

אז צריך להגיש תיקון לתקנות מס' 4, זה שייך לשם.

חקיקה או תקנות?

תקנות, פרוצדורה.

אני רוצה את זה בחקיקה. לצערי אני מאבד את האמון בדברים שנאמרים. אני רואה את הגישה. כל הזמן מנסים לחפש פרצות כדי לא לעשות. אומרים כן, מסכימים, אבל מכשילים את זה כך: נעשה את זה בתקנות, השר יתקין, חכו שנה. הסכמתם, תהיו עם ידיים נקיות. לא מסכימים, מותר לכם לומר שאתם לא מסכימים. אם הסכמתם, לכו עם זה.

אין בעיה, הסכמנו.

עכשיו עוברים להגדרות. ההגדרה הראשונה היא "אזור עימות". עו"ד וינשל הביאה את מה שלטענתה הן הגרסאות שהיו בדיון הקודם. אנחנו סברנו שדובר על עוד גרסה שלישית, שהכנסנו במסמך שלנו. כרגע יש שתי גרסאות. ההבדלים הם אלה: בגרסה הראשונה יש שני סעיפים קטנים – אזור עימות הוא אזור ששר הביטחון הכריז עליו ככזה והתקיים בו עימות וכוחות הביטחון שהו בו רק מחמת העימות; או הגדרה על דרך השלילה: לא שהו בו אלא מחמת העימות. הגרסה השנייה, ואני לא בדיוק יודעת מאיפה היא צצה, אומרת שזה שטח שהוכרז עליו על-ידי שר הביטחון. אין כאן סעיף קטן (1) אבל נאמר שכוחות הביטחון לא פעלו/שהו באזור מחמת אזור עימות – או הגדרה על דרך החיוב.

הגרסה השלישית, ואנחנו סברנו שהיא זו שהתקבלה על דעת חברי הכנסת, מופיעה במסמך שלנו, בעמ' 2. אני קוראת את הגרסה. "שכוחות הביטחון פעלו או שהו באזור מחמת העימות". זה מה שאנחנו מציעים. אנחנו חושבים שזה מה שמסכם את מה שהיה בדיון הקודם. זה מה שהועלה כאן.

זה כמו גרסה ב'.

לא, כי שם זה או "פעלו" או "שהו", שתי חלופות שבאות זו במקום זו. אנחנו רוצים "פעלו או שהו". ובלי "במסגרתו". אמרנו עוד בדיון הקודם שזה צריך לרדת, שזו טעות. על זה דיברתי עם עו"ד וינשל בבוקר.

זה דיון ארוך שצריך להתחיל מההתחלה.

הבעיה היא עם "שהו". אפשר לומר שהכוחות שוהים בשטחים בגלל העימות עם הפלסטינים. כל עוד יש עימות, יהיו כוחות בכל השטחים.

זה רחב מדי. אזכיר לעצמי איפה היינו אז: היה ויכוח, בין השאר על מחסומים. אני חושב שהגענו להסכמה שהאזור יכול להיות אזור עימות גם למשך יום אחד.

זה ברור מהסעיף הקודם ששר הביטחון מודיע על זמנים.

כולם הסכימו על זה.

לא לפעולה אחת.

צריך לדבר על זה. זה נותן מענה על שאלה אחרת. אני, לפחות, אמרתי שאני לא רוצה להחיל עליו מחסום של תנועה אזרחית של הרבה אנשים. אני לא רוצה להגיד שזה מקום שעוברים בו מחמת העימות. באמת אפשר לומר זאת, וזה לא משולל בסיס. יגידו: שאף-על-פי שעוברים שם 1,000 אזרחים, צריך לבדוק את כולם בגלל מחבל אחד.

יכול להתפתח עימות בגלל מחסום.

הוא לא מוציא כל מחסום, הוא מוציא מחסום במצב רגיל.

שאלת אותי למה חזרתי על כך שהכרזה על מקום עימות יכולה להיות גם יום, או שעתיים, או פרק זמן קצר. לקחתי דוגמה של כן ולא: מצד אחד מקום שבו זורמת תנועה אזרחית, ואדם יכול לפרש במידה סבירה של היגיון שזה אזור עימות. כי נכון שעוברים שם אלף אזרחים, אבל כל הבדיקות שם הן כדי לתפוס מחבל אחד מחמת העימות, ולכן אין ברירה. זו שהייה במקום מחמת העימות, לאורך כל השנה ולאורך כל הפעילות. על-פי תפיסה כזאת, גם אם נגרם נזק תוך כדי פעולת העברת אשרות המעבר, או תוך כדי בדיקה, או אם היה שם בור וילד נפל – זה לא מעניין, זו פעולה אגב העימות.

תלוי בהכרזת שר הביטחון. אם הוא הכריז, הוא הכריז.

אני רוצה לומר לשופט שזה לא אזור עימות.

אז תתקוף אותה שם.

אבל תלוי מה ההגדרה שאני קובע בחוק לאזור עימות. עכשיו אני רוצה לדקדק. אני רוצה לומר לשר הביטחון, וזה מה שאני רוצה שיהיה: לא תוכל להרחיב את ההגדרה כמו שאתם מציעים, זה מה ששר הביטחון רוצה, או מה שהממשלה מציעה – שניקח את ההגדרה הרחבה ביותר, כך שהם יבואו לבית המשפט ויגידו שנכון שעוברים שם אלפי אזרחים ולא קרה כלום במשך שנים, בכל זאת כל הזמן בודקים אם יש שם מחבל רק מחמת העימות. ולכן שר הביטחון הוציא תעודה. למה? כי בהגדרה כתוב "אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל" – זה קיים; "ששר הביטחון הכריז" – זה קיים; ו"כוחות הביטחון פעלו או שהו באזור מחמת העימות" – גם זה קיים. אז למה שיתקפו את התעודה של שר הביטחון? אני רוצה להגביל את שר הביטחון.

יש שתי אפשרויות. גרסה א' צרה יותר.

ניסינו, היית כאן בדיון.

החלופה של … , הסברנו בפעם הקודמת שיש עם זה בעיה קשה לגבי סיכול ממוקד.

הסיכול הממוקד הוא עניין העימות.

לא. יש לנו קושי להגדירו.

אין פעולה יותר מלחמתית מזה.

הסברנו לאדוני, בתי המשפט דחו את הטענה הזאת.

מה , זו הוצאה להורג?

הם דחו, זה בדיוק העניין.

אני לא יודע להתמודד עם טענות כאלה. מה ההבדל בין מקרה שהולכים לחפש את המחבל בשכם או בג'נין, עם קבוצה של שמונה חיילים, מגיעים עד הבניין ויורים פגז, לעומת ירייה מהאוויר?

אני מסכימה שלא צריך להיות הבדל. הבעיה היא שבתי המשפט עלולים לפרש את זה אחרת.

לכן אני לא יכול להרחיב, לכן אני צריך להוציא חוק גורף וכוללני כל כך. אתם רוצים חוק, תיצמדו לנקודות שמעניינות אותנו. גם אם נשלם פעם או פעמיים או שלוש פעמים פיצויים שלא כדין – זה עדיף על מאות מקרים שבהם כן נרצה לשלם ולא נשלם, כי רצינו למנוע 20 מקרים.

אי-אפשר לנתק את אזור העימות מהגדרה של עימות. אם מחברים את הגדרת העימות, מקבלים תשובה למה שרוצים לצמצם. נכון, האזור נורא רחב.

לא כתוב "אזור עימות", כתוב "מחמת העימות".

אזור עימות הוא מקום שבו התקיים העימות. אין ניתוק בין השניים. אם קוראים את ההגדרה של עימות, זה מצמצם ומביא בדיוק למה שאתה רוצה.

להיפך.

נכון מאוד.

אני לא מסכים.

נכון שצריך לקרוא את שתיהן יחד, אבל עדיין זה מחמת העימות.

לכן, אם אלו כוחות ששהו,

אני מוכן שלא ייכתב "מחמת העימות", אלא "שהו באזור במצב של עימות".

לא, זה יותר רחב. חייבים "מחמת העימות". אתן לך את הדוגמה שלך, של המחסום.

מצב דברים שבו בפועל מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי זה מצב של עימות.

או פעולות איבה נגד ישראל.

אז אתה שולח אותנו להגדרת עימות.

כתוב כאן שזה מחמת המצב הזה.

במחסום רגיל ושקט אי-אפשר להוציא תעודה.

זה קשר סיבתי, זה יותר מצמצם.

נניח שהמחסום יכול להיות באזור שאפשר להכריז עליו אזור עימות, תיאורטית, כי זה עונה על נושא האזור. אבל אם קרה משהו לילד במחסום הזה, זה לא יהיה מצב שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים.

אגיד לך איך אני מבין את זה: יש מחסום, יש בור, וילד נפל לבור.

זה לא ייחסם. זה לא עימות.

שאלתי אותך משהו? רחמי עלי, אני כבר צרוד. אתם מתישים אותי. זה לא כל כך קל, אבל אתם מצליחים. אני מתאר מצב כזה: יש מחסום, יש בור, ילד נפל לבור, הוא תובע פיצויים, ומוכנים להכיר באחריות. אותו סיפור בדיוק: יש מחסום, יש בור, הילד נפל כתוצאה מזה שהיתה התקפת מחבלים. ירו על חיילינו, הילד רץ, נפל לבור, לאותו בור – אנחנו לא נשלם.

נכון.

זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אבל אנחנו לא רוצים להגיע לכך ששר הביטחון יוציא תעודה. למה? מה פתאום המחסום שם? כי הוא נועד למנוע מעבר חומרי חבלה. כל רגע שהחיילים שם, הוא מחמת העימות.

נכון.

יש מצבי ביניים שאתה לא מכסה.

את אומרת נכון,

זה בדיוק מה שזה נותן.

השאלה היא אם אנחנו צריכים לכתוב "חיילי צה"ל פעלו", "חיילי צה"ל שהו" או כותבים "פעלו או שהו". זאת השאלה. השאלה היא מה משלוש הגרסאות משקף טוב יותר את רצון היושב-ראש. למה בכל זאת חושבים שצריך להיות משהו? הדוגמה של היושב-ראש מבהירה זאת. יכול להיות שהחיילים שם,

כתבנו "מתקיים בו עימות". כל עניין הסיכולים הממוקדים נראה לי אבסורד, אני לא מבין את זה. אבל אני לא יכול לחוקק חוק על אבסורד, מה לעשות? איך מישהו יכול להבין שזו לא פעולה מלחמתית? מה, זו פעולת צדקה? מה זה?

שאל את בית המשפט.

בית המשפט אמר שצריך לבחון זאת בעיניים מידתיות, אם הפעולה מידתית.

מה אתה חושב? אותו שופט יגיד שגם זה לא מחמת העימות אפשר להגיע לאותו פסק דין גם עם הניסוח הזה.

אחרי שהחוק יעבור, נלך לבג"ץ.

הדרישה של אדוני שיהיה עימות נמצאת בתוך הביטוי "מחמת העימות". שם זה נמצא.

שימי את גרסת הממשלה, אני מבקש שייכתב "שיתקיים בו עימות".

גרסה א'.

הגרסה הזאת איננה כאן.

כוונתי לגרסה "אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל" –ביקשתי שיהיו שלושה אלמנטים כתנאי להוצאת תעודה: ראשית, זה מחוץ לשטח מדינת ישראל; שנית, שר הביטחון הכריז לגביו שמתקיימים בו שני אלה: ראשית, עימות – ויש הגדרה לכך, "מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים"; שנית, כוחות הביטחון שהו באזור רק מחמת העימות.

זאת גרסה א'.

"שהו או פעלו", בכל מקרה.

אני מסכים. "פעלו" יותר מתאים, "פעלו או שהו". חבר הכנסת לוי יכול להציע גרסה. אני לא רוצה להתווכח יותר.

אני מצטרף לגרסת הממשלה.

בדיוק כמו גרסת הממשלה?

כן.

לא להוסיף "רק"? זו תהיה הסתייגות שלך, אם זה לא יתקבל.

אחר כך נדבר. זאת גרסת הממשלה וזאת הגרסה שלי.

האם נכנסה המילה "רק"?

לא בנוסח שלי.

דוגמה אחת: אם זה רק מחמת העימות, זה אומר שכל מה שקרה בגזרה מסוימת, שהוא המשכי – החל לפני העימות וממשיך – לא יחול בחוק הזה. לדוגמה, יש מחסום בגזרת רמאללה, שחולש על כביש רמאללה-ירושלים. המחסום היה מאז ומתמיד, אבל לפני העימות לא הותקף חדשים לבקרים על-ידי פלסטינים. לכן אם אומרים "רק מחמת העימות", לכאורה זה לא יחול.

הוא ממעט עוד יותר. אני סבור שאם לא נרחיב, השופטים יגידו שבשעות 09:00-09:15 היתה אש, ומה שבאמצע לא שייך. זה מה שיקרה מהגרסה של חבר הכנסת איתן. נניח שהיתה התראה הגבירו את המחסום לשלוש שעות, ומישהו התנגש ברכב. יגידו שלא מחמת העימות, כי לא פעלו עדיין. בדרך כלל אין במחסום דברים כאלה, בדרך כלל הוא אזרחי לגמרי, אבל היתה התראה באותו יום, הביאו עוד אמצעים וילד חטף מכה.

התראות יש כל יום.

לכן גרסת הממשלה היא הנכונה, בלי המילה "רק".

לדעתי בשום פנים ואופן לא. אתם שוכחים: המציאות משתנה.

גם השופטים משתנים, לפעמים לרעה.

אז אפשר לעשות תיקון חקיקה.

כל אחד ועולם המושגים שלו, מי שחושב שהשופטים ממונים על-ידי ארגוני הטרור,

הממשלה לא טענה את זה.

גם חברי הכנסת משתנים.

המציאות משתנה מבחינה משפטית. אנחנו מדברים על משפטים מסוג אחר לגמרי. המשפט מתחיל עם תעודה. כל מה שמדברים עליו עכשיו הוא היכולת של מישהו לתקוף את התעודה. כלומר, הוא כבר במצב קשה בהרבה מהיום, כי השופט יצטרך לומר ששר הביטחון הוציא תעודה שלא כדין.

לא, הוא יגיד שהזמן הזה לא כלול בתעודה.

לא, התעודה תגיד את זה. אתה לא מבין מהי התעודה. כשבאים לבית משפט הפרקליט מביא תעודה לשופט. התובע כותב בתביעה שהלך ברחוב קיבל כדור בראש ביום מסוים ובשעה מסוימת. באה המדינה, מביאה תעודה לשופט, ושר הביטחון אומר שם שבזמן המצוין בתביעה האזור היה אזור עימות, גמרנו.

נכון, התובע יגיד שלא, והשופט ישאל מה בדיוק היה אותו אירוע?

למה הוא צריך לשאול? יש לו תעודה, השופט לא צריך לתקוף תעודות.

התובע תוקף, אז השופט שואל.

למה השופט צריך לשאול?

הפלסטיני צריך להביא ראיות.

הוא צריך לברר את אמיתות התעודה.

הוא לא יברר את אמיתות התעודה. לכאורה יש לו תעודה. מי שירצה לתקוף את התעודה הוא הצד השני.

התובע אומר: בשעה הזאת לא היה אש. השופט יברר את זה. הוא יזמין את המג"ד.

הוא לא יברר, הוא יגיד לו שהדברים האלה לא משנים.

נחזור לנהל את התביעה בדלת האחורית, נבדוק אם באותו זמן היה עימות. יטענו שהיתה הפסקת אש ולא היתה פעולה מלחמתית.

אני לא יודע. אני לא מוכן שהתעודה תהיה גורפת וכוללנית. אם אתם רוצים, חזקו את הערך הראייתי של התעודה, תכתבו בצורה כלשהי שהתעודה היא ראיה שלא פותחת משפט בצורה גופרת. תחשבו איך לעשות את זה.

לא צריך את זה.

זה לא עניין של ערך ראייתי.

אותו משפט יהיה גם אם זה יהיה כתוב כאן, מה ההבדל? הוא יגיד שזה לא מחמת האירוע.

החוק ייתן גיבוי רחב יותר לתעודה.

הוא לא ייתן שום גיבוי רחב, שום גיבוי. אותו שופט, שבעיניך רק רוצה לקעקע את התעודה, יגיד: כתוב כאן "מחמת", ואני רוצה לדעת באיזו שעה בדיוק היו הכוחות, באיזו שעה הזיזו את כלי הרכב. תביא עדים.

זה אם כתוב "שהו", ולא "רק". החוק קובע.

זה לא "שהו", לא כתוב "שהו".

אם הוא יתקוף, מה אכפת לך שזה יהיה רחב יותר?

אני לא מאמין שהוא יתקוף.

הם תוקפים.

שמענו שהשופטים תוקפים, הם תוקפים את העובדות והדקות. שמענו תובעים.

לא השופטים תוקפים. הם קובעים. מי שתוקף הם הפלסטינים.

אני רוצה לומר: בלהט הוויכוחים עלתה גם ביקורת על בתי המשפט, דיברו, אמרו "אקטיביזם שיפוטי", נכון, אני עצמי לא נקי מזה. אבל סביב השולחן נאמרים דברים מזעזעים. אנחנו צריכים לחזור לעצמנו. לא יכול להיות שעל השולחן כאן ייאמר שבתי המשפט, השופטים, מחפשים בכוח איך לעוות את כוונת המחוקק.

זה נאמר פה על-ידי התביעה בשלושה דיונים.

חבר הכנסת לוי, אנחנו לא אמרנו.

אמרו דברים יותר גרועים. אראה לך ציטוטים מהפרוטוקולים.

לא אמרנו שהשופטים מחפשים.

לא את, התובעת אמרה את זה.

גם אירית לא אמרה.

סליחה גברתי, אני יכול להסכים אתך שהדברים נאמרו לכאורה, אבל אני רוצה לתת להם את הקונטקסט הנכון. מי שהתבטא בצורה כזאת בעצם אומר כך: במצב הדברים של החוק היום, החוק לא סגור מספיק. במערכת השפיטה, תוך לקיחת תקדימים של בית המשפט העליון ומערכת האיזונים, בתי המשפט למטה נוטים ללכת לכיוון איזונים שבסופו של דבר מעוותים את התוצאה הרצויה מבחינת המדינה וגם מבחינתנו, חברי הכנסת.

בזה אנחנו בכלל לא נזקקים עכשיו לחקיקה. עכשיו אנחנו אומרים: במציאות הזאת, שבה החוק אינו מפורש מספיק, ובתי המשפט, בהבנתם את המצב המשפטי והחוקתי, פסקו כפי שפסקו – אנחנו באים להסביר את כוונת המחוקק ולתקן. לדעתי, כך אני מבין את היחסים בין הכנסת לבתי המשפט, אנחנו לא עומדים מול גורם שטעה בפסיק וצריך לפרש את הדברים אחרת.

הבעיה שלי היא לא השופטים. אחרי שאני אומר לשופטים שאני סוגר כאן וכאן, ונותן תעודות לשר הביטחון, עכשיו ואני מתחיל לפחוד משר הביטחון. אני נותן להם סמכויות אדירות. השר יושב שם, אנחנו מכירים את המערכות, הוא מוציא תעודה. אני רוצה שיהיה לה ערך ראייתי. אם לא ניסחתי טוב, תעזרו לי. זה לא סתם שכל נקודה כזאת לא שווה כלום ונתחיל משפט. יש תעודה, אדם צריך לתקוף תעודה שהוצאה על-ידי שר ביטחון. אני מאמין שבתי המשפט בישראל –מהניסיון שלי, תעודות של גורמי ביטחון הם מוציאים ללא שום בדיקה. שום בדיקה הם לא עושים, בדיקות שהיו צריכים לעשות. זה במעמד צד אחד.

רק שופטי מעצרים.

לא, דברים משונים, צווי איסור פרסום. לא תעלה על דעתך. מכריזים על אלופי משנה כמרגלים, מאשימים אותם בסכנה לריגול חמור על שטויות. לפעמים הם חותמים "כמבוקש". לפעמים לא כתוב השם למעלה, גם את זה ראיתי בעיניים שלי.

אל תדבר סרה בשופטים, תהיה מאופק.

בסדר. זה קורה בכל מקום, קורה. המגמה שלי היא לתת כוח למערכת, להבהיר לבתי המשפט שזו כוונתנו. אנחנו מבקשים שאזור עימות יהיה אזור מלחמה, על רקע המצב המורכב שזו רשות, לא מדינת אויב, לא דין בין-לאומי, כל הדברים האלה. אנחנו מבקשים לתת כבוד לתעודת שר הביטחון, ולא להפוך זאת לכך שיחפשו כל דרך על מנת להפוך את הכוונה. איך לעשות זאת? עכשיו אני מאזן את זה: בצד השני, אני רוצה לתת לשר הביטחון אפשרות לתת תעודה למצבים שאנחנו מתכוונים אליהם. אם הילד נפל לבור במקרה אחד נשלם לו פיצויים, אבל אם הוא נפל במקרה אחר לא נשלם לו. אלו בעיות של ניסוח וידע משפטי. צריך לנסח זאת, להגיע לעמק השווה בניסוח המשפטי הטוב ביותר, וגם לתת קרדיט מסוים לבית המשפט.

הבנתי את כוונת אדוני, יש לי הערה אחת, וזה גם מה שניסו להסביר כאן קודם: הנוסח של הוועדה, מה שהסכמת וביקשת שיעלה, לדעתי הוא מצמצם יותר ממה שהתכוונת את האפשרות של שר הביטחון להוציא תעודות. ברגע שכוחות הביטחון שהו באזור רק מחמת העימות, בכל מקרה של המחסום – אם אומרים שבשגרה המחסום קיים, והם שוהים שם שלא מחמת העימות, כך ניסית להציג קודם – גם אם יהיה שם אירוע ספציפי, לא תוכל לומר שזה היה מחמת העימות, כי המחסום היה שם גם כך.

אז תכתוב "פעלו או שהו".

אבל בלי המילה "רק". כי אז זה אך ורק מחמת העימות. אם היו שם לפני כן, פעלו והיו ממילא, אי-אפשר לומר שהמקרה הזה מיוחד לחוק. הם לא פעלו שם רק מחמת החוק, הם פעלו שם בלאו הכי, ובמקרה הזה התקיפו אותם.

אני לא קיבלתי ידיעה על זה, אבל אולי זה לא מתפקידי, אתם צריכים לעשות את זה. אתם אומרים שיש כמה מאות תיקים כאלה, או אלפים. אם זה אלפים, תעשו מדגם. קחו מדגם אקראי, תסתכלו מה הבעיות, באיזו צורה אנחנו מכסים את המקרים שאינם מוצדקים, שיש בעיות בראיות.

אני רוצה לומר שוב, שלא ישתמע משהו לא נכון מדברי: מטרת החקיקה שלנו היא למנוע מצב של חוסר איזון בין העמדה של התובעים, שבאים משורות של אנשים שחלקם מוכנים לעשות דברים חמורים יותר כדי לפגוע במדינת ישראל, ועדות שקר בשבילם היא הדבר הכי קל – חלקם מוכנים; אבל אנחנו לא רוצים לעשות מעשה עוול, אנחנו כן רוצים לכסות מקרים שבהם אנחנו מרגישים שאנחנו לא במצב מלחמה וגרמנו נזקים. קשה לעשות את ההבחנה הדקה. נסו לבדוק מה קורה בדיוק. אם החוק יבוא מתוך אלפי התיקים, כמה יורדים בזכות החוק וכמה נשארים. אם מתוך אלפי תיקים יורדים 95%, אז על 5% תנהלו משפטים. אז לא סגרתם את זה עד הסוף. אם בתוך ה-5% יהיו 2% שסתם הגישו, ושילמנו לחינם, בסדר. אנחנו עדיין יכולים להרשות לעצמנו את זה, כדי להרגיש שאנחנו נמצאים על בסיס מוסרי רחב יותר.

מצד אחד אנחנו באים אליכם ואומרים שאנחנו רוצים לעזור, מצד שני אני לא רוצה שהיד הקלה שלכם תשפיע על כתיבת החוקים. זה חמור מאוד שאנחנו כותבים חוקים כאילו לפי בקשת תביעה. אנחנו יודעים שזה לא כך. אני מרגיש מספיק חזק להגיד את זה, כי אני יודע שזה לא כך. אבל לכאורה מישהו מבחוץ היה יכול לראות את כל הדיאלוג כאלו זה מה שנעשה פה. לכן אני מבקש שתעשו שיעורי בית.

עשינו שיעורי בית. כל אחד יודע שיש המון תביעות,

מה המאפיינים שלהן? כמה זה "הרבה מאוד"? מספרים, נתונים?

התביעות מתאפיינות במקומות שבהם חיילי צה"ל היו לפני ספטמבר 2000, ובאותו מקום – למשל במחנה עופר, יש המון אירועי ירי, אירועים ותביעות סביב המחנה. אם המילה "רק" נשארת בניסוח, יגידו שמחנה עופר היה גם לפני ספטמבר 2000, אז זה לא נכנס להגדרה. המילה "רק" בעייתית.

נדבר רגע על מחנה עופר: נניח שבאים אנשים שגרים בסביבה וטוענים שירו עליהם מכיוון מחנה עופר.

או במחסום לידו.

מחסום – זה לא שייך.

נדבר על המחנה.

שר הביטחון יוציא תעודה, ויעשה את הבירורים שלו. הוא יגיד: המחסום הזה הוא פעולה שנוצרה כתוצאה מעימות.

הם יטענו שבמחנה עופר אומנם היה עימות עכשיו, אבל הוא לא עונה על ההגדרה, כי כתוב שם "רק מחמת העימות".

לכן צריך "התקיים בו עימות".

כאן אני רוצה לדייק. זה יכול להיות מקום שליו כל הזמן; ברגע שהיתה פעולת עימות, התעודה תכסה. זה לא משנה. כשאני כותב "רק מחמת העימות" אני כותב שהוא לא יוציא אותה סתם, אלא הוא יוציא תעודה רק מחמת העימות.

זה לא הנוסח.

אני לא בטוח שהניסוח שלך עונה על הבקשה.

אם אתה רוצה את זה, אתה באמת צריך להוריד את המילה "רק".

אני מוכן להוריד, תורידי את "רק".

אז אתם לא רוצים את הגרסה שלכם?

אנחנו רוצים, אבל אם תתקבל הגרסה האחרת, היא תהיה משופרת.

קודם דובר על פעולות ייחודיות פרטניות כדוגמת סיכול ממוקד. לא הבנתי, האם אדוני מתכוון שההצעה הזאת תכסה על זה, או במקרים כאלה צריך ללכת בחזרה לפעולה מלחמתית?

חשבתי והבנתי קודם שלא. אם לא, אז לחלק הראשון של ההגדרה, כאשר אומרים "התקיים בו עימות", שהיה בו באותו זמן מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי, האם יכול להיות שבתי המשפט יפרשו את הפעולה לא כעימות.

פעולה אחת זה גם אירועים.

לכן לא כללנו זאת בהצעה שלנו.

אם אין עימות, אז למה?

אירוע או אירועים, זאת הכוונה.

אני לא יכול ללכת נגד שופט. אני אומר לו: "מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי…". לטענתי מטוס שנוסע על מנת לחסל מחבל מסוים, שאנחנו במלחמה אתו, נכנס להגדרה. השופט יגיד לי שזה לא אירוע? אני לא יכול להגיד לשופט כלום.

אירוע או אירועים.

זה מובן מאליו. אם זה אירוע אחד זה לא מספיק? איפה האינטליגנציה של השופטים?

אירוע או אירועים.

בגרסה שלי אני מציע רק אירוע. זה מובן מאליו.

מגיעים לבדיקת הפעולה הצבאית הפרטנית. לא. אנחנו רוצים לשים את הדגש על מצב דברים דווקא. לכן עו"ד ריגלר העלה את הבעיה. יש שתי גרסאות, יהיה צריך להכריע ביניהן.

לגבי ההצעה להוסיף "פעולות איבה של ארגונים נגד ישראל", אנחנו מסכימים. זה ייכנס בהגדרת "עימות".

או "מתבצעות פעולות איבה", חסרה המילה "מתבצעות".

מאז 1967 יש פעולות איבה נגד אזרחי ישראל. זה מצב מתמשך, זה מרוקן מתוכן את כל ההגדרה.

למה לא מאז 1947?

אם זה מתבצע על-ידי הרש"פ זה בסדר, אבל אם זה על-ידי החזבאללה לא, כי זה לא ארגון בעל אופי צבאי.

אולי כדאי להוסיף: "שפעלו באזור מחמת העימות שבגינו הוכרז אזור עימות". לקשור את השהייה שלהם ".... אותו עימות שבגינו הוכרז שטח ספציפי".

אנחנו מדברים על ארגון עוין לישראל, גורם בלתי סדיר.

השאלה היא אם פעולה בעלת אופי צבאי היא מצב שילד בן 14 רוצה להתאבד על גדרות המחנה, והאם זה כוחות ביטחון. יש בעיה של הגדרת פעולת איבה.

אז נכתוב כך: "מצב דברים שבו מתרחשים פעולות איבה, אירועים בעלי אופי צבאי".

הבעיה היא שלא ייתכן שכוחות הביטחון עושים פעולות איבה, לכן הסיפה.

שזה יהיה אחרי "לבין".

פעולת איבה היא חד-צדדית.

זה לא יכול להיות ברישה.

תכתבו כך: "מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל, לרבות פעילות כוחות הביטחון נגד מעשי איבה".

לא, צריך לשקף גם את פעולות האיבה, לא רק את פעולות צה"ל נגדן. גם פעולות שלהם נגדנו,

אם אוטובוס מתפוצץ בתל-אביב, שר הביטחון יכול להוציא תעודה?

לא, מחוץ למדינת ישראל.

האזור הוא מחוץ לגבולות, לא העימות. זה מרוקן מתוכן.

אין לך תעודה. הוא לא יכול להוציא.

למה? העימות לא צריך להיות באזור.

אם יתפוצץ אוטובוס בתל-אביב, ועכשיו המחבל נמצא ברמאללה, זה בסדר.

לא על זה אני מדבר. אני מדבר על מחבל שיצא מהגדה, התפוצץ בתל-אביב, זה עימות?

זאת לא השאלה. השאלה היא על איזו פעולה של צה"ל השר מבקש להגן. אם היא מתבצעת בתל-אביב, לא ניתן להכריז, כי ההכרזה היא רק על שטח מחוץ למדינה. לעומת זאת, אם צה"ל נכנס לרמאללה כדי לעצור, אז כן.

עו"ד יקיר, אתה טועה. אני רוצה להבין דבר אחד: התעודה צריכה לכלול שלושה אלמנטים: האלמנט הראשון הוא לגבי שטח שמחוץ למדינת ישראל. אם התפוצץ אוטובוס בתל-אביב וצה"ל מבצע פעולה נגד הארגון ששלח את משגרי האוטובוס, והארגון הזה נמצא ביפו, שר הביטחון לא יוכל להוציא תעודה. נקודה. אם זה בשכם, הוא כן יוכל.

זאת לא הדוגמה.

שר הביטחון לא יכריז על רמאללה אזור עימות אם האירוע שמקים את ההכרזה קרה בתל-אביב.

הוא יכול להכריז, על סמך ההגדרה הזאת. נכון שאפשר לתקוף ולומר שהתעודה לא סבירה.

הוא לא יכול.

הוא לא יעשה את זה.

אתם לא מקשיבים לדוגמה שלי. צה"ל עשה קייטנה לנשות הקצינים ברמאללה. התפוצץ אוטובוס בתל-אביב.

בכל הכבוד, חיילי צה"ל לא שהו בקייטנה מחמת העימות. הדוגמה לא ממין העניין, בכל הכבוד.

נניח שבקייטנה נפל סיר על ילד פלסטיני שעבר ליד הגדר של הקייטנה.

ובאותו רגע התפוצץ אוטובוס בתל-אביב, אתה חושב שיהיה קשר?

לפי זה, כיוון שהעימות כולו מחוץ לגבולות בישראל,

גם לי נראה שלא כל השופטים הגיוניים, אבל לא עד כדי כך.

ושרי הביטחון?

אף אחד לא.

בדיוק, אני רוצה לסגור את כל הפרצות.

רבותי, נסחי את שתי הגרסאות, מחקתי את המילה "רק". נתקדם לסעיף 5ד.

אני רוצה להסביר את דברי עו"ד יקיר: הוא רצה לקשור בין אזור העימות לעימות שבגינו האזור הוכרז. זה לא קשור.

זה קשור בכל הגרסאות. זה ההיגיון, זה ברור מאליו.

אני רוצה להשיב. עזוב את תל-אביב: קרה אירוע ברפיח, וצה"ל פועל בג'נין, ברור שהדברים לא קשורים זה לזה. ברור הדבר. ברפיח היה אירוע, ובג'נין ילד חטף אבן בראש, לא על-ידי צה"ל, או כן. זה לא קשור. כאן תהיה תעודה של שר הביטחון וכאן לא תהיה תעודה.

כתוב "מחמת העימות" ולא "מחמת עימות" באופן כללי. באמת.

"העימות" הוא זה שבין הישראלים לפלסטינים.

לא חשבנו על הדוגמה הזאת, למען האמת.

אני מתקדם הלאה.

אני קוראת את סעיף 5ד. אני קוראת את סעיף 9א.

יש לנו בעיה בסעיף 5ד. "להרחיב או לשנות".

"לשנות" זה גם להרחיב.

בתוספות אנחנו עושים זאת תמיד: "רשאי לשנות בצו את התוספת".

לא נכון, זה תלוי במטריה.

זאת ההגנה המינימלית שהחוק הזה נותן.

המחוקק יקבע המינימום בתוספת, ושר הביטחון יוכל רק להוסיף, הוא לא יוכל לגרוע. את זה אנחנו מבקשים.

אצלי כתוב "לשנות".

וזה גם לגרוע. בעיניו זו בעיה. החוק קובע מינימום. במקרים האלה תהיה עילת תביעה. אנחנו רוצים שלשר הביטחון לא תהיה סמכות לרדת מהמינימום.

זה "באישור ועדת החוקה".

בסדר. אני מציע להרחיב. זאת הסתייגות שלי. להרחיב בלבד.

אנחנו מתנגדים.

למה אתם צריכים להצטרף לכל דבר? איזו שטות זו.

הוא כל הזמן מכניס עזים, שישלם בעד זה.

אני מצטרף ל"להרחיב". אני חושב שזה נכון. התוספת מצומצמת מאוד.

פעם ראשונה שאני שומע שנותנים סמכות לשר הביטחון ואתם מצדדים בהגבלת שר הביטחון.

למה הגבלה?

סוף סוף הם בראש אחד אתנו.

שר הביטחון יכול להגיע למסקנה שהוא רוצה להוריד משהו, מה שהוא רוצה. עכשיו הוא לא יוכל. בכל מקרה הוא צריך לבוא לוועדת החוקה. אם הוא יגיע למסקנה שהוא רוצה להוריד דבר אחד ולהוסיף דבר אחר, הוא יבוא לוועדה. עכשיו מתווכחים.

אני לא מתווכח, אני תומך בעו"ד יקיר. אני אומר שזה מינימום, ואני לא מסכים ששר הביטחון יוריד מהמינימום הזה. אני תומך בו.

יש בזה היגיון. המחוקק קובע דברים מהותיים, והטענה היא שלא רוצים ששר הביטחון יגרע מזה. אם הוא רוצה לגרוע, שזה יעבור שלוש קריאות. יש בזה היגיון מסוים. קרה לנו כאן נס.

עו"ד יקיר לא בעד זה.

אני מציע שיהיה אפשר רק להוסיף.

כן. שלא יגרע, רק יוסיף.

יש גרסה. אני בעד לשנות.

אני קוראת את סעיף 3, הוראות תחילה ותחולה.

אין הצדקה להגביל זאת רק למקרה שהחלה שמיעת הראיות.

אפשר להוריד את הסיפה.

היתה כאן הצעה של עו"ד יקיר להוריד את הסיפה. אין מקום לעשות איפה ואיפה.

בואו נהיה רציניים. צריך לסיים את הדיון בעוד 20 דקות. אדוני היושב-ראש, יש גרסה, שאל אם יש גרסה אחרת, אם יש חבר כנסת שתומך בה. נמשיך הלאה.

אין לאן להמשיך, אנחנו בתוספות.

אני מראה ליושב-ראש משהו שהתבקשתי להעביר אליו מהאגודה לזכויות האזרח.

גם אנחנו יכולים לראות, או זה חסוי?

זה למעשה מסמך שלכם. זה בהקשר של סעיף התחילה והתחולה. זה המכתב ששלחו מהפרקליטות. לדבריהם – לא בדקתי זאת – זה מכתב ששלחו מהתביעה לתובעים, שבו מבקשים לדחות את שמיעת הראיות כי אין די כוח אדם.

זאת בקשה לבית המשפט לדחות,

אבהיר את העניין. מדובר בבקשה גורפת שהוגשה על כל התיקים.

מה זה קשור עכשיו?

כשיש תיק ומבקשים דחייה, צריך להביא נסיבות ספציפיות לגבי אותו תיק, למה יש בקשה כזאת. כאן הוגשה בקשה גורפת על כל התיקים של האינתיפאדה, סטנדרטית, לדחות ההליכים בחצי שנה. שוב ושוב מבקשים להאריך את התיקים. אנחנו חושבים שיש פה קצת חוסר תום לב.

בטוח, אבל יכול להיות שהם מזדהים עם זה.

המצב הפוך. הדברים לא מדויקים, אבל בסדר.

סלח לי, אני אוציא אותך. אני מבין שאתה אומר רק דברים מדויקים. תן לו להגיד דברים לא מדויקים.

זה מקובל פה.

חוסר תום הלב הוא לא בכך שהם ביקשו להאריך את המועדים, אלא בכך שהם יודעים שהפרקליטות פועלת תקופה ארוכה לדחות את הדיונים ולא להגיע לראיות. עכשיו היא מבקשת, על-ידי החוק, לקבוע שמי שלא הגיע לראיות לא יוכל להגיש את התביעה והחסינות תקום.

זה לא עכשיו, הצעת החוק מונחת בנוסח הזה שנתיים, זה לא עכשיו.

אדוני, הטיעון שלך מקובל עלי, לרגע, לצורך הוויכוח. אני אומר לעצמי: הוא צודק מאה אחוז. אבל עכשיו אני שואל את עצמי, מה רע בזה, אם אני באמת חושב שנגרם כאן עיוות דין, ואני מתערב בחקיקה מול מצב של תביעות המוניות, מצב שני רוצה לתקן – זו נקודת המוצא שלי. אני מבקש שתחשוב במקומי, כמו שאני חושב. אם גם אתה היית חושב שיש מצב שמנצלים את מערכת המשפט בישראל להוצאת כספים מהמדינה, שלא מגיעים לתובעים. אני לא אומר שזה המצב אבל נניח, לצורך הוויכוח, שזה המצב.

נניח שבתחום אחר לגמרי יש אפשרות לתבוע את מדינת ישראל בגלל טעות בחוק, וסתם אנשים תובעים. הממשלה באה לכנסת ואומרת: נוצר מצב שמגישים אל פי תביעו, אנשים שלא מגיע להם, מנצלים את הסיטואציה שהחוק פרוץ. תקנו מהר את החוק. קודם כול, אנחנו בודקים אם זה צודק או לא צודק, ואנחנו מגיעים למסקה שהמדינה צודקת. השאלה היא מה עושים. הרי אנחנו לא סוגרים את התביעה, אנחנו רק אומרים שכללי המשחק השתנו, ואנחנו רוצים לעשות צדק: איפה שהיתה פעולה מלחמתית על-פי הגדרתנו והבנתנו המדינה לא תשלם פיצויים, כי לא מגיעים פיצוים.

מה אני צריך לעשות? אני צריך לומר שמי שהספיק, וכבר אגיש תביעה, אהיה טמבל ואתן לו? אני אומר: הוא יידון לפי הכללים שאני רוצה שיהיו. במה פגעתי? אני מבין את עניין הרטרואקטיביות, אבל במקרה הזה לא שללתי זכויות, אני רק טיפלתי בסדרי דין על מנת שהמשחק יהיה הוגן.

תראה את זה מנקודת מבט אחרת. החוק אומר: גם אם צה"ל פגע בפלסטינים וגרם להם נזק, כיוון שזה היה תוך כדי עימות אנחנו לא מאפשרים להם לתבוע. זה משנה מהותית את המצב. אותו פלסטיני שכבר נפגע על-ידי צה"ל, עד החוק הזה היתה לו זכות תביעה והיו לו ציפייה סבירה ואינטרס הסתמכות שיקבל פיצוי על הנזק. היום משנים את הכללים, לא רק את כללי המשחק והראיות, אלא משנים באופן מהותי, שוללים את עילת התביעה. הוא כבר שכר עורך דין, הגיש תביעה, היה לו אינטרס הסתמכות לגיטימי לקבל פיצוי על הנזק. כל תביעה שתלויה ועומדת בבית משפט, צריך לאפשר לה להתברר. אם הוא אכן זכאי לפיצוי, הוא יקבל את הפיצוי. אם זו תביעת סרק, התביעה תידחה.

חקיקה רטרואקטיבית היא חשודה מראש, במקרים נדירים מאשרים אותה. אתה שולל זכות עילת תביעה מהותית מאדם שנפגע. אתה אומר שהרציונל הוא שאפילו אם הוא נפגע על-ידי צה"ל ברשלנות, אתה שולל את עילת התביעה. אז לפחות שיהיה מכאן ולהבא.

עו"ד יקיר, אני מציע לך לפנות לאחד מחברי הכנסת שיגיש הסתייגות או הצעה, ניתן עוד גרסה. בשלב זה ישנה גרסת הממשלה. הוראות סעיפים 5ב-5ד לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 1 בחוק זה יחולו על מעשה שאירע אחרי יום כ"ט באלול התש"ס (29 בספטמבר 2000), אך למעט מעשה שבשלו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות בה לפני פרסומו של חוק זה.

זהבה גלאון ודאי תקפוץ על העניין.

אתם יודעים אם יש רוב בהצבעה. השאלה היא אם מתייחסים לנקודה בצורה רצינית.

אני לא מוכן להסכים לגרסה הזאת. שנית, אני רוצה לשאול את אנשי משרד המשפטים: כדי לדעת, אני מבקש שתאמרו בכמה תביעות מדובר בשני השלבים?

אין שום תביעה שהראיות בה התחילו.

לא נכון.

כמעט אין.

אז לא נכון שאין.

יש קרוב ל-500 תביעות בבתי המשפט. 450 תביעות.

חדשות.

לא. במשרד הביטחון יש למעלה מ-3,000 פניות.

מה אחוז התיקים שבהם התחילו ראיות? הרי עוד לא הגישו כתבי הגנה בתביעות האלה.

הגישו ועוד איך, יש תביעות קבועות לראיות.

המצב שמתואר, כאילו אנחנו מבקשים בחוסר תום לב לדחות ככל האפשר את מועד הראיות, הוא הסיטואציה ההפוכה.

אפשר לקבל נתונים?

אנחנו במצב שבו כל בתי המשפט רצים להוכחות במירוץ מטורף. בעפולה, בתל-אביב, כולם רצים להוכחות, תוך ויתור על דברים שבעבר לא היו מוותרים עליהם.

תן לי נתונים.

יש לנו 100 תיקים, באף אחד מהם לא הגיעו להוכחות.

בכמה תיקים החלה שמיעת ראיות?

רבותי, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. שמעתי את עו"ד גן-מור מהמוקד להגנת הפרט. הרגשתי שמה שהוא צודק במה שהוא אומר על הפרקליטות ועל הצעדים שם. שמעתי את נציג הפרקליטות, ואני חושב שגם הוא צודק. שני הצדדים צודקים. זה גם ברור. לא נהיה נאיביים. ברור שכל אדם שיודע שבכנסת יש הצעת חוק כזאת והוא תובע, רץ מהר להגיש את התביעה. הוא לא רוצה לחכות.

לשמוע ראיות.

הוא לא יודע, אולי גם ידברו על הגשת תביעה.

אני רוצה לומר משהו. מעבר להיבט שיש הצעת חוק, יש גם ההשפעה של תיקון מס' 4. אחד השינויים המשמעותיים שהוא עשה הוא קיצר את תקופת ההתיישנות. לכן בהכרח אנשים ידרשו להגיש את התביעות מהר. זה יצר גל של תביעות תוך זמן קצר מאוד. הפרקליטות, בכוח האדם שהיה לה, היתה דנה בפריסה של שבע שנים, וכעת היא נדרשה לשנתיים.

זה לא רק מחמת העימות.

הקוזק הנגזל. קיצרו את תקופת ההתיישנות, מסכנים, עכשיו הם עמוסים.

כולנו רק צדיקים. אנחנו מכירים את החיים, אנחנו יודעים מה קורה. נמשיך.

התוספת הראשונה היא התוספת שכבר דיברנו עליה. אם גרסת חברי הכנסת תתקבל, דיברנו על הנוסח.

הסוגריים.

כולל הסוגריים.

כולל הסוגריים, אבל אמרתם "פעיל",

"פעיל או חבר".

לפי הסעיף המקורי.

זה לא הגיוני, יכול להיות שהוא היה חבר כל הזמן. מי שהלך על בסיס חברות, לא צריך חברות, הוא לא פרש. בבית הסוהר הוא לא יכול להיות פעיל. השאלה היא אם חזר לפעילות.

אם בסעיף הראשון מקבלים "חבר או פעיל", מפלים בין חבר לחבר: חבר שלעולם לא נכנס לבית הסוהר לעומת חבר שהיה שם 30 שנה. אתה מעדיף את מי שריצה את עונשו על מי שלא עשה כלום.

אדם שבתוך בית הסוהר הוא פעיל? … התייחסתי רק למילה "חזר".

"חזר" – הוא עדיין חבר?

הוא היה חבר כל הזמן. הוא לא השעה חברותו בכניסה לבית הסוהר.

"אחרי שחדל היה פעיל או חבר" – להוסיף "היה".

אני מסכים. לדעתי זה צריך להיות בהתאם למה שיתקבל בסעיף הקודם. שתי הגרסאות תלויות זו בזו. אם בחוק יהיה כתוב "פעיל או חבר", כך אז גם כאן.

נעבור לתוספת השנייה.

זאת התוספת שממעטת את המקרים שבהם כן יהיה אפשר לתבוע בגין מעשה שנעשה באזור עימות. אלו סוגים של מעשים, אירועים, שאנחנו לא רוצים לחסום.

אני קוראת את החריג הראשון בסעיף 1, צריך להיות "באזור עימות" – שינינו את הנוסח.

למה למעט? אם יש כבר פסיקה חלוטה למה צריך למעט? נניח שיש פסיקה חלוטה שהיתה רשלנות?

גם אני רוצה להצטרף לשאלה.

אגיד לך מאיפה זה בא.

הוא הלך לבית הדין, התברר שהיה רשלן. הוא שבר יד של ילד ברשלנות, למה לפתוח?

התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בעניין. אנחנו מסכימים להוריד את סייג הרשלנות.

אנחנו מסכימים. נוריד את הרשלנות. יישאר כאן העניין של אחריות קפידה – העבירות שאין בהן שום אשם, עבירות קלות ופשוטות.

אני רוצה לשאול על דין משמעתי.

דנו בשאלה הזאת ארוכות, זה לא מתאים לסיטואציה הזאת .

הרחבנו לבית דין צבאי, שזאת הענישה המשמעתית החמורה בצבא. דין משמעתי, שהוא לא בית דין צבאי, זה בפני המפקד. זה לא הליך.

אין שם מטרות של הליך פלילי, אין דיני ייצוג, אין דיני ראיות.

העניין הוא בעיקר סוגי העבירות.

הבעיה היא שיש כתבי אישום מעטים מאוד. יש הרבה מקרים, אפילו מקרים של גרם מוות של פלסטינים, שמסתיימים בדין משמעתי.

בפני בית דין צבאי. זה דין משמעתי לחייל.

בפני מפקד.

גרם מוות הוא בפני מפקד, זה לא מגיע לבית דין צבאי?

לא מגדירים זאת גרם מוות. בעקבות מקרה שבו נגרם מותו של פלסטיני, יש הליך שמסתיים ב הפרת נהלים או פקודה, אף שזה מקרה חמור.

אתה בונה על ההנחה שהמערכת לא בסדר וצריך לתקוף אותה. לא את החוק.

אני תוקף. יש בג"ץ בנושא הזה.

לך לבית דין, ואז זה יחול עליו.

זה לא על מדיניות החקירה.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת, לעניין פסק דין חלוט. כל ההליך הפלילי נמשך המון זמן. שנתיים הן המקרה הנדיר ביותר. תקופת ההתיישנות שנקבעה למעשים שנעשו היא שנתיים.

אם הוא יגיש ערעור ויזוכה?

לא משנה. צריך לכתוב הוראה לתקופת ההתיישנות. שתתחיל שנתיים מיום,

שלא תחול תקופת התיישנות.

להוסיף את זה כאן, או בתקנה 4? אם לא תגידו שזה נושא חדש, אני יכולה.

ודאי שזה נושא חדש.

תשקלו איך לתקן. זאת הערה נכונה, צריך לתקנה.

יש טעם בהערה.

אני קוראת את החריג השני בתוספת השנייה. מדובר על הנזק שנגרם לאותם אנשים שנעצרים באזור העימות, גם אם אחר כך הם מועברים לבתי הכלא בישראל. אפילו תוך כדי הנסיעה למחנה עופר.

זה לא בתוספת הראשונה?

לא, היא מדברת על מצבים אחרים, פעילי ארגון מחבלים ועל פעילות שנעשתה בתוך ישראל.

כאן מדובר על מה שנעשה באזור העימות.

בסדר, ברור.

אני קוראת את סעיף 3 לתוספת השנייה. הכוונה לאותן תביעות שאנחנו מכנים "תביעות נזיקים רגילות", אם מישהו בא להוציא אישור ונופל או כל מיני דברים, שלחלוטין לא קשורים לעימות, אנחנו לא רוצים לחסום אותן.

לא ברור איזה רשלנות של המת"ק כן יכולה לקבל חסינות בגלל עימות?

אם זרקו עליהם רימון והם ירו אף שהם חיילי מת"ק, זו תהיה פעולה מחמת העימות. אם האיש נפל במדרגות כי הוא ביקש אישור, לא יקבל.

אז זה יוכרז אזור עימות כמו כל אזור אחר. אין לי בעיה שיהיה חריג בחוק הזה, אבל הוא אפס.

אני מסכימה שאין לו הרבה משמעות, לא נוריד. אולי כן יהיה מקרה?

נקודות המגע האזרחיות מאוד הצטמצמו אחרי הסכמי אוסלו.

זה לא העניין, זה בגלל ההגדרה של אזור עימות. לכן אין לזה הרבה משמעות.

אם התוספת במפורש קובעת חריג, יש לזה משמעות.

אם תתקבל הגרסה שלכם לאזור עימות, אולי יש לכך יותר משמעות.

ומכיוון שהיא תתקבל, נשאיר.

בסדר, אבל בעיקרון צריך למחוק את זה. ישאלו למה דווקא את זה מזכירים.

יהיו נושאים למאמרים.

לא יהיה צריך לכתוב מאמר, כי אני אומרת במפורש למה התכוונו. הכוונה היא למעט תביעות אזרחיות רגילות.

אולי צריך להוריד את המילים "במסגרת עימות", "כתוצאה מעימות". שום פעולה של המת"ק לא צריכה לקבל חסינות.

ואם הם יורים?

זאת לא פעולה של המינהל האזרחי.

אם הם יורים, השאלה היא לא מי עושה את זה.

בואו נוריד את המילים "שלא במסגרת עימות כתוצאה מעימות". כל דבר של המת"ק צריך להיות בר-תביעה. המת"ק לא עובד באמצע יריות ובאמצע המון אירועים. הוא עובד במשרדים שלו, הוא מוציא רישיונות, הוא צריך לנהוג בצרוה אחראית ולא רשלנית, גם אם יש עימות באזור מסוים.

ב"חומת מגן" הוא הסתובב שטח.

לפי עו"ד גן-מור, החריג אומר שגם אם זה היה באזור עימות המינהל האזרחי החליט שגם הוא משתתף בלחימה,

זה לא עולה על הדעת.

זה מה שהוא מציע. יכול להיות שזה לא עולה על הדעת.

לא יהיה אפשר להוציא תעודה. שר הביטחון לא יוכל להוציא תעודה. לכן זה חשוב.

צריך להוריד את המילים "במסגרת עימות" ו"כתוצאה מעימות". למה להוציא חסינות למת"ק? מה הקשר שלהם לפעילות הלחימה? אם הוא פעל ברשלנות נוראית בהוצאת רישיון, צריך להשאיר את החריג.

זה חריג שנכנס בנוסח הקודם. כעת דיברנו על הכרזה צרה, ומכיוון שכך אין מקום.

נכון. אבל חבר הכנסת לוי העלה מקרה אחר. נניח ששני אנשים, תוך כדי עימות, שהלכו לבקש רישיון.

למה שלא ייתנו להם פיצוי? זה באזור אחר, זה בשכונה אחרת בג'נין.

ההכרזה של שר הביטחון צריכה להיות... פעילות המת"ק היא לא מחמת העימות בהגדרתה.

אז בואו נמחק את ה.

אתם עושים צחוק מעצמכם. כותבים חוק, מגדירים מהו עימות, ועכשיו כותבים שלא במסגרת עימות אפשר להגיש תביעה. זה ברור. אני לא מדבר על מה שאתם רוצים.

1. מחוץ למדינת ישראל; 2. צריך להיות עימות. אם צריך להיות עימות, לא יכול להיות שמה שמחוץ לעימות יהיה פסול.

נמחק את זה.

לא נכון.

אתם עושים צחוק. את מקלקלת את כל החוק.

זה לא עניין של ניסוח.

גם במקרה שלי טוב יותר למחוק. אם זה לא מחמת העימות.

אתם מבלבלים בין שני דברים. אני מבקשת שתקשיבו לי, כי יש בזה היגיון. העניין של "מחמת העימות" הוא להגדרת אזור עימות. הוא יכול להגדיר אזור עימות אם ישנם כל התנאים. ברגע שהוא הגדיר אזור עימות כל מעשה שנעשה,

הגדרה כזאת היא מתוחמת בזמן ובמקום, מתבצעות פעולות לחימה. איזו פעולה של המת"ק מתבצעת בתקופה שבה צה"ל לוחם במקום?

מה אתם מתכננים לעשות לגבי ג'נין? אתם מתכוונים להכריז על כל העיר, נכון?

מתי? לאיזה זמן?

התשובה היא ועדת חריגים.

זה משהו אחר. זאת תשובה אחרת לחלוטין.

לא צריך את כל התוספת.

לגבי פעילות המת"ק, בשתי מילים: אכן, רוב הפעילות של המת"ק מתבצעת בנושאים שלהם, שכנראה מראש לא יוגדרו אזורי עימות לפי המתווה החדש. יש למת"ק מקרים שבהם הם יוצאים לשטח. ב"חומת מגן" הם הסתובבו, עזרו לתאם, גם במהלך המבצעים ברפיח. מסייעים להביא את הארגונים הבין-לאומיים ועושים פעולות תיאום. שם, אם וכאשר הם נקלעים למצבים שיכולים להיחשב מצבי עימות, הוא כמו חיילים.

לכן לא צריך את החריג. הוא לא מתאים לתפיסה החדשה.

לא צריך את הסיפה.

טוב, נוריד.

אני רוצה לחזור על הטענה של עו"ד וינשל, לבדוק את עצמנו שוב. היא אומרת שיש הבחנה בין העילות להכרזה לבין מה שקורה לאחר שהוכרז. במסגרת העילות נקבע שאחד הדברים המתבקשים הוא שזה יהיה אזור עימות. זה מכשיר את התעודה. עכשיו אנחנו בכלל במקום אחר, אנחנו לא באזור התעודות, כי הוצאה תעודה. היא אומרת: אף שהוצאה תעודה, אני רוצה שבאותו אזור, אזור עימות, המעשים של המינהל האזרחי לא יהיו מוגנים. אני חושש מזה, אבל אני מוכן שנבדוק זאת שוב.

בעיני זה עניין של מלחמה. יגידו לחייל: אתה היית לא בדיוק קרבי. מה זה חובש?

החייל של השק"ם.

המינהל האזרחי הוא לא קרבי מעצם הגדרתו. אם הפעולה היתה אזרחית, אם באו להוציא רישיון,

זה לא מתבצע בלחימה.

ואם אדם נפל שם במדרגות?

נכון, לכן הכנסנו את זה.

נגיד שהחוק עובר ופלסטיני מגיש תביעה נגד המינהל האזרחי. אין הגנה.

מכוח הגדרת כוחות הביטחון. אומנם לא הגדרנו כוחות ביטחון, אבל באופן עקרוני המינהל הוא חלק מכוחות הביטחון. החסינות היא לכוחות ביטחון באזור עימות.

לא, כי הגדרנו אזור עימות.

זו שאלה מהותית, והמשמעות שלה קטנה מאוד, המקרים בודדים.

אנחנו רוצים שהחוק הזה לא יחול על תביעות אזרחיות, כלומר על מעשים שנעשו על-ידי המינהל שאינם קשורים ללחימה.

בסדר, נשאיר את זה.

אני לא רוצה שבית המשפט יתחיל להסתבך עם הבנת המושג עימות שם ועימות כאן. הוא משמש לצרכים אחרים.

אסביר שוב. המינהל האזרחי, הפונקציה העיקרית שלו היום היא מתן אישורי כניסה, מתן רישיונות – דברים שכלל אינם קשורים לעימות, נאמר זאת כך. על הדברים האלה אנחנו לא רוצים לחסום אותם. אני גם לא רוצה לחסום תביעת נזקי גוף של אדם שמגיע למינהלת התיאום והקישור ומשום שיש שם גרם מדרגות לא תקין, כי הבניין ישן, נופל ושובר את הרגל.

החריג הזה לא מתייחס לדברים האלה.

לעומת זאת, אם, כפי שאמר עו"ד אדורם ריגלר, יש מצב שאנשי המינהל נכנסים לשטח ומבצעים פעולות תיאום וקישור, או המינהל עצמו מותקף על-ידי מחבלים והחילים יורים,

והיו דברים מעולם.

על הדברים האלה אנחנו לא רוצים. הרעיון הוא שלמינהל יש פונקציה לא עימותית. רבותי, הרעיון היה לצמצם את החריג. אם רוצים להוריד את זה, נוריד.

אני רוצה להשיג את התוצאה שלך. מה שמפריע לי כל הזמן הוא שאני מפחד שעל-ידי זה אני מקלקל שם. לפעמים השופטים מסתכלים ומנסים להבין. השופט ישאל את עצמו: אם כתוב כאן "שהמעשה נעשה שלא במסגרת עימות", ממילא זה לא חל עליו, זה לא מעשה מלחמתי, זה לא נותן פטור. מה טעם מצא המחוקק להכניס זאת? אולי הוא מבין אחרת את המושג "עימות"? ואז זה מקלקל לי את החוק.

נכתוב: "במסגרת אזרחית".

אפשר להוריד את הסיפה.

נוריד את החריג.

ההנחה היא שזה תאורטי.

תורידו "מעשה במסגרת התפקידים הרגילים שלו" ואת "במסגרת עימות או כתוצאה מעימות".

ואם הוא עשה תפקיד אזרחי של לחלק מזון בתוך אזור עימות?

אבל למה תאונות דרכים זה מיוחד?

כי תאונת דרכים זה כן מצב שקיים בשטח.

במקום "שלא במסגרת עימות או כתוצאה מעימות" נכתוב "במסגרת פעילותו האזרחית".

יכולה להיות פעילות אזרחית שנעשית באזור עימות. לכן "פעילות אזרחית" – זה לא יפתור.

להוריד את הסיפה, אין לה שום טעם.

מדברים רק על מעשי מת"ק או המינהל האזרחי בתוך העימות. סביר שהמשרדים לא יהיו באזורי עימות.

הגרסה השלי: להוריד כל העניין. בכל מקרה תרשמי שזו גרסה שלי.

גם אני חשבתי.

אעשה שתי גרסאות. אחת בלי הסיפה ואחת להוריד.

בלי הסיפה ובלי שום אלטרנטיבה?

נרשום שתי גרסאות, ויהיה לנו זמן לחשוב.

החריג הרביעי הוא תאונת דרכים. תאונה שבה מעורב רכב כוחות הביטחון שלו שמספר הרישוי שלו או זהות הנהג ידועים.

ידועים למי?

ידועים לתובע.

אני מבקש להוריד את זה.

אתם מסבכים את כל החוק.

אנחנו לא מתנגדים.

אני מבקש למחוק את סעיפים 3-5.

מכאן יוצא שבמקרים אחרים לא צריך לדעת את זהות הנפגע. זה מה שאת אומרת. ואם המפקד אומר לרכב לנגוח את הקיר?

אין תאונת דרכים במצב של מלחמה.

או שזו פעולת מלחמה או שזו לא פעולת מלחמה. מה אעשה עם תאונת דרכים עכשיו? היתה פעולה שבה הורו להרוס את כל המכוניות, לרמוס אותן, פחדו שהן ממולכדות.

מה שהכי מצחיק כאן הוא ההיגיון שפתאום בבקשת ראיות "זהותו של מי שנהג בו בעת התאונה ידועים". זאת אומת, עולים מכאן שני דברים: בעצם, אם הרכב פגע במישהו, צריך לרוץ אחריו ולשאול אותו מיהו. זה נראה לי קצת סהרורי. אבל מה שנראה לי מבחינתך גרוע מאוד הוא שזה אומר, במילים אחרות, שבמקרים אחרים בכלל לא צריך לדעת. למה המחוקק מבקש לדעת פה את הפרטים? אם כך, המחוקק הבין שבמקרים אחרים אפשר להגיש תביעה בלי לבקש זהות.

נכון, אם ירו עלי, אני לא יכול לדעת.

אולי ירו בך מחבלים? מה לעשות?

אתה יכול להוכיח שזה צה"ל, אבל לא שזה סמל דני כהן, נניח.

לצורך מה באה ההגנה של פעולה מלחמתית? בדיוק לבעיות האלה. זאת המטרה. לכן משונה שכאן אתם מחריגים.

אני יכולה להשיב? החריג מבוסס על ניסיון מצטבר, של הרבה מאוד שנים, עם תביעות של תושבי השטחים. קודם כול, אתחיל ואומר שיש הסדר מיוחד לעניין תאונות הדרכים. עד הסכם אוסלו לא היה הסדר מיוחד, הם היו תובעים גם בישראל וגם בשטחים. אחרי הסכמי אוסלו יש צו מיוחד שמסדיר את כל הטיפול בתאונות דרכים בשטחים.

את החריג ואת התנאים שלו הכנסנו כי יש תופעה. בדומה לתופעה של תביעות על ירי, שאדם אומר שהלך ברחוב וקיבל כדור בראש – כשבכלל לא ברור אם קיבל כדור בראש, ואם כן, שאכן זה היה כדור מחיילי צה"ל. אותה תופעה היתה לגבי תאונות דרכים. אנשים טענו שהם נפגעו בתאונות דרכים מרכב צה"לי, אבל שום דבר: או שהם בכלל לא נפגעו בתאונת דרכים, וגם זה קורה, או שהם כן נפגעו, אבל הרכב הפוגע היה פלסטיני.

לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים לחסום תביעות בגין תאונות דרכים.

מקרה של כדור בראש אתם כן רוצים לחסום.

בדיוק כן.

זאת פעולה מלחמתית וזאת פעולה מלחמתית.

לא כל נסיעה של חיילי צה"ל באזור העימות היא פעולה מלחמתית.

לכי לוועדת חריגים. את מקלקלת לך את החוק עם השטויות האלה.

חשבנו שזה יותר מידתי. אני רק רוצה להסביר מה היה כאן. חשבנו שיותר מידתי לומר שאנחנו מכירים בכך שלא כל נסיעה של רכב צבאי באזור העימות היא נסיעה מבצעית. לפעמים סתם אדם יוצא מהבסיס בדרך הביתה. אם הוא פוגע בתושב אזור העימות בדרך, אין סיבה שלא יתבעו.

הוא יכול לפגוע בו על-ידי זה שעשה ניסוי כלים וירה בו בראש.

זה בדיוק המבחין. ירי – זאת פעולת מלחמה.

מי אמר? אנשים יורים לניסוי כלים, למטווח, לשיפור יכולתם.

לכן אנחנו יוצרים את כל החזקות האלה, באמצעות ההכרזה והסעיף. ואילו לגבי תאות דרכים אנחנו מוכנים להניח את ההנחה ההפוכה.

זה הרציונל שעמד מאחורי הדברים. אם אדוני חושב שהרציונל השתנה, אחרי השינויים שעשינו, בבקשה. אני אומרת את דעתי האישית,

אני רוצה שתשלמו כל מה שאתם רוצים לשלם, ואולי גם מה שאתם לא רוצים. אבל נראה לי, בהיבט הפרקטי, שבמקרים שבהם אתם מבקשים מהקורבן הפלסטיני באזור ביהודה ושומרון שיביא לכם את תעודת הזהות והכתובת של האדם שפגע בו – מה זה? זו תאונת דרכים שהשניים יוצאים ונותנים פרטים?

שלפחות ייתן את מספר הרישוי של הרכב, למנוע תביעות פיקטיביות.

זה מעודד פגע וברח.

אולי יש הבחנה ברמת השכיחות, אבל ברמה העקרונית אין הבחנה בין כל מיני מעשי רשלנות ותאונות שכולות לקרות בארץ ובשטחים. פתאום את דורשת פרטים, את עושה לאחרים הנחה.

שוב, אפשר להוריד את תעודת הזהות.

מה הדין בארץ אם רכב צבאי פוגע באדם? מה הדין בארץ?

המדינה משלמת.

למה פלסטיני לא? לו את שמה מכשול בלתי אפשרי.

ואם זה פגע וברח?

זאת תמיד בעיה.

לא הגיוני שאיש ישיג פיצויים אם לא הוכח שהרכב פגע בו. תשאירו את זה לבית המשפט, למה לקבוע בחוק?

גם את סעיף 5 אתם רוצים להוריד?

יהיו שתי גרסאות.

ההמשך הוא כזה: ביום שני בשעה 10:00 תהיינה הצבעות. ביום רביעי אני מתכוון להביא את זה למליאה.

אז אני צריכה להניח ביום שלישי.

תודה רבה. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.