משנה חוקה - הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)

1
5
ועדת משנה לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה
19.7.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 2
ישיבה ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ה, (19 ביולי 2005), שעה 13:30

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה- 2004

חברי הוועדה: קולט אביטל- היו"ר
יוסף לפיד

נועה בלכר, פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה
מוריה בקשי, משרד המשפטים
שלמה שחר, האפוטרופוס הכללי
מנחם הסה, ארגוני ניצולי השואה
עו"ד נדב העצני, פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה
אברהם ובר, לשכת עורכי הדין
שי צ'ילג, מנכ"ל מרכז הארגונים
זאב פיינר, ארגוני ניצולי השואה
רותם פלג, משרד האוצר
איל פרוסט, לשכת עורכי הדין
אריאלה מלכה, מנהלת העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה
וסיוע לניצוליה
אברהם רות, יו"ר פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה וחבר בעמותה
הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה
רחל ביאלה, חברה בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע
לניצוליה

דורית ואג

עו"ד תמי סלע

חבר המתרגמים בע"מ








הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה- 2004

אנחנו נפתח את הישיבה של ועדת המשנה ואני רוצה למען הסדר הטוב לדווח על שני דברים.

ביום חמישי שוחחתי בטלפון עם מוריה בקשי שאמרה לי שהפגישה שלהם עם האוצר תהיה רק מחר ולפיכך חשבה שאולי לא כדאי שאנחנו ניפגש היום. אני חשבתי אחרת, חשבתי שבכל מקרה כדאי לנו להתקדם, הזמן דוחק וגם הישיבות שהוקצו לנו, כוח האדם שהוקצה לנו, הייעוץ המשפטי לא לרשותנו כל יום וכל תאריך קשה לקבוע, אז במה שאפשר להתקדם נתקדם עכשיו ונצא מתוך שתי הנחות, אחת שהחוק נשאר פחות או יותר במתכונת של חברה כפי שסוכמה בזמנו על ידי הממשלה. האפשרות השנייה שמועדפת לפחות על גדול מאיתנו זה להגמיש את החברה הזאת ולהפוך אותה לכמה שיותר עצמאית.

כשאני מבינה שבכל זאת במשרד המשפטים יש נכונות ללכת לקראתנו ומחר אם אני לא טועה תהיה פגישה בין משרד המשפטים לבין האוצר. אני לא חלק מזה, והם צריכים ברמה להגיע לאיזה שהיא הסכמה.

את תהיי בישיבה הזו?

כן. אבל חשבתי שמן הדין שאנחנו נתקדם והתייעצתי עם חברים נוספים והגענו כולנו לאותה מסקנה. ולכן דבר שני שרציתי לדווח אותו, זה שאני דיברתי עם היועצת המשפטית שלנו בדיוק על אותו נושא והחלטנו בתוך הנושא להתקדם בכל הנושאים ובכל אותם הסעיפים שלא נוגעים למתכונת החברה. גם זה אפשר, למעשה להתקדם כמה שיותר שוב מתוך מגמה שכל מה שלא שנוי לגמרי במחלוקת נוכל להתקדם בו. אני מקווה שהגישה הזו מקובלת עליכם. כמובן אני הייתי מעדיפה שתהיינה לנו הסכמות עם האוצר, אבל בהעדר הסכמות כרגע, נתקדם כמה שאנחנו יכולים. יכול להיות שכדאי גם להכין שתי טיוטות, שתי גרסאות.

יש לי שתי שאלות, אחת, נשלח לך מכתב עם העתקים אלינו, עברו אלינו אני מבין---

לא, זה לא הזמן, תראה אנחנו מגבשים פה הצעת חוק שהייתה הצעת חוק ממשלתית, הבנקים הם לא שותפים להצעת החוק הזו ואני לא רואה סיבה לשתף את עורך דין כספי שלמען הסדר הטוב אני מוכרחה להגיד פה, שאני לא רואה למה לבנקים צריך להיות חלק בגיבוש הצעת החוק, שנגיע לנושאים שנוגעים להם ואם תהיה בנינו מחלוקת, הרי במה שנוגע לבעיות שלנו עם הבנקים, הבעיה נוגעת לשערוך, זה מה שמעניין אותם, כשנגיע לאותה נקודה מתוך הגינות ויושר נזמין אותם. אם אנחנו נהיה, ואני מניחה שיהיה איזה שהוא דיון בזה. אבל כל ישיבות הוועדה, אני לא רואה סיבה לגרום לזה שבכל דבר תהיה לנו מחלוקת, אני גם לא חושבת שאני צריכה לתת לבנקים לקבוע את החקיקה הממשלתית, זאת עמדתי, נראה לך שונה?

לא, אני מסכים.

בהקשר הזה של חברה, אולי צריך לבוא ולומר שבאמת יש את מסגרת הדיאלוג שלנו, של הארגונים עם משרד המשפטים, אנחנו הצענו איזה שהיא הצעה שהיא, שהתאגיד שאמור לפעול על פי עמותה סטטוטורית, ובמסגרת הדיאלוג עם משרד המשפטים הסכמנו לבחון את החלת העקרונות שהם מבחינת הארגונים, הם באמת התמצית של החוק הזה בתוך המתכונת של חברה ממשלתית יטעה את הציבור. אנחנו עושים עבודה בנושא הזה, אני רואה כבר עכשיו שאם הדבר הזה אפשרי אז אני לא חושב שבהחלט לא תהינה בעיות.

אותה חברה המוצעת בשינויים קלים תוכל להיות עצמאית לקראת.

שהיא תהיה עצמאית, לא יותר עצמאית, אבל שהיא תהיה ככותרתה בהצעת החוק הממשלתית של היום, חברה שמוגדרת כחברה ממשלתית, אבל שבבחירת כל המרכיבים החשובים---

מוריה את רוצה להעיר על זה?

אנחנו בדקנו עם עורך דין העצני ובדקנו אפשרויות באמת איך לנסות לשתף יותר את הארגונים. אני רוצה להגיד שכל זה גם כן כפוף לאותה פגישה שאנחנו נביא את הרעיונות שעלו עם משרד האוצר.

יש לי קצת בעיה עם הגישה הזאת מחר, כי אם במשרד המשפטים לא יעמדו בדחפים הברוטאליים של האוצר, אנחנו יכולים מחר למצוא את עצמנו במצב נחות לעומת המצב שבו אנחנו נמצאים היום. כי כל המאמץ של האוצר הוא שהתשלום הראשון יהיה בשנת 2500, פה נקודת המוצא שלנו צריכה להיות ולכן עצם הקיום של הדיונים האלה הוא כבר מעין ויתור לאוצר הזה שצריך את הדבר הזה לבדוק. אני לא רואה למה אנחנו צריכים מכאן להתמקח, שיבואו ויעמדו במה---

ההתמקחות היא לא על זה עד כמה שאני מבינה, ההתמקחות היא על יותר מזה, זאת אומרת מה שפה נמצא, אף אחד, מכמה שלי ידוע, שר האוצר לא בא כרגע לנסות לחתור תחת ההסכמה הזאת. אני, עד כמה שהבנתי, הכוונה היא להשיג יותר ולא פחות, מוריה?

מה שקרה זה ששרת המשפטים העבירה את הרישום, היא הודיעה שהדברים צריכים להיסגר בין משרד האוצר ומשרד המשפטים, אני מאוד מקווה שהדברים יסגרו.

האוצר יבוא מחר ויאמר, למה לך עם כל החברות, זה הרבה כסף, זה מנגנון וזה אנחנו הכי טובים לטפל בזה, זה מה שאוצר יאמר, זה מה שאתם תגידו?

אני לא מבין את שאלתך.

האם אתם תנסו שוב להפוך את החברה הממשלתית הזו לאגף האוצר?

לא, אנחנו לרגע אחד לא אמרנו משהו שקשור לאוצר, האוצר לא אמר שהוא רוצה שהגוף הזה יהיה באוצר. הדבר היחידי שהאוצר אמר זה שהוא רוצה שהגוף הזה יהיה במשרד המשפטים. חבל שאנחנו נכנסים שוב לוויכוח---

טומי, השיחה הזאת לא תסתיים כאן, זה חבל כי בסך הכול כולנו אנשים פוליטיים ובסוף ההכרעה תצטרך להיות הכרעה פוליטית בנושא הזה ובואו נצא מתוך הנחה כזאת.

מה שאנחנו ננסה מחר לגבש זה את עמדת הממשלה, אני מאמין---

סליחה, עמדת הממשלה זה לא שני שרים בלבד ולכן יש עוד כמה שרים בממשלה הזאת שיוכלו אולי לעזור לגבש עמדות יותר גמישות.

יש לי הבטחה משר האוצר שהוא לא יכשיל את היוזמה הזאת.

לא, ברור, כל מה שאנחנו מדברים עליו הוא מבחינתנו כמו שאנחנו רואים אותו, הוא טכניקה, אנחנו לא מתמקחים על נחיצות החוק, לא מתמקחים על זה שצריך להעביר את הנכסים, הממשלה החליטה בנושא הזה, אנחנו הולכים עם הצעת החוק הזאת, אף אחד לא מתנגד למהות, יש לנו ויכוחים על הטכניקה של איך הדברים צריכים להיעשות.

שאילתה ממשלתית היא בדיוק המהות.

האוצר לא מתנגד להעברת הנכסים, הוא אף לא התנגד, גם בוועדת השרים לחקיקה---

אבל יש פה ויכוח מהותי, במהות של הוויכוח במילים פשוטות, מיהו זה שישלוט בחברה, האם זה יהיה שוב פעם גוף ממשלתי וכולנו חושבים שכיוון שהממשלה, ממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל לא עשו אף פעם מספיק כדי לאתר את היורשים, כדי לשחרר להם את הנכסים וכדי לתת להם את זה בערך ריאלי, אנחנו מעוניינים שזה לא יהיה בשליטת אותם אנשים שממילא לא היה להם אינטרס לעשות את זה.

אז זה בסוף הריי אפשר להגיד על כל הצעת חוק או כל חוק שעובר שהממשלה לא ביצעה אותה לפני. ברגע שיש חוק שמנחה את הממשלה לפעול בצורה מסוימת, הממשלה פועלת בצורה מסוימת, היא לא באה נגד הדברים.

בשביל זה אנחנו כאן, הריבונות של הכנסת.

זה מה שאני אומר, ברגע שהכנסת קיבלה חוק שמנחה את הממשלה לעבוד בצורה מסוימת—

כיוון שלפחות אחד מהדברים שכל אחד מאיתנו לומד בכיתה אלף, בשנה אלף פה בכנסת, יש המון חוקים ורובם לא מיושמים ורובם נעצרים באיזה שהוא מקום ואם לא דופקים עם הפטיש על שולחן ולא קוראים לכולם לסדר, החוק לא מיושם, הוא יושב באיזה שהוא מקום. כולל חוקים שהאוצר צריך ליישם, אנחנו רוצים להיות בטוחים שכאן שגם הוא הולך ליישם את זה.

מאה אחוז, אז הוויכוח שלנו, שוב זה מחזיר אותנו אחורה, הוויכוח שלנו הוא מבחינתנו על הטכניקה ולא על שום דבר אחר.

אוקיי, אז בואו נדבר עם ככה, מה שאתה קורה טכניקה ואנחנו קוראים מרות. כן אברהם.

מילה קצרה, אלף אני שמעתי פה מה שהיועץ המשפטי שלנו אמר, אנחנו עדיין עומדים על הגוף הסטטוטורי, אין שום החלטה שום החלטה אחרת בארגונים לנושא הזה ועד שלא יהיה החלטה אחרת אנחנו לא לבד, אנחנו אמנם פה שני נציגים, אבל אנחנו צריכים לעשות את הדברים באופן דמוקרטי. גם לא ייתכן, אני חשבתי, אבל אני כבר כנראה עברתי את הגיל המתאים שהכנסת היא ריבונית הממשלה ולא להפך, אני לא בדיוק מבין את ההסכמים בין המשפטים ובין האוצר בלי שאנחנו בכלל מעורבים בזה.

הצעת חוק ממשלתית היא לא הצעת חוק פרטית, כיוון שהצעת חוק ממשלתית וכיוון שהיא נדונה וקיבלה את אישור הממשלה וכיוון שהיה משא ומתן קודם בין שני משרדי ממשלה, המשרד שיוסף (טומי) לפיד עמד בראשו ושר האוצר, אנחנו דנים על פסקה שכבר נעשתה בניהם. עכשיו השאלה שלנו, ואני לא יודעת, בואי תלמדי אותי כי יכול להיות שאני לא יודעת, עד כמה לוועדה בכנסת יש יכולת לשנות דברים ולהוביל אותם גם אם תהיה התנגדות האוצר.

היא יכולה, אבל פשוט עדיף מבחינת הסיכויים של ההצעה, ברור שאפשר לשנות. הממשלה גם יכולה למשוך הצעה.

אין ספק שלא יהיה פה מצב שבגלל שממשלה לא תחליט אז עכשיו ההצעה תעצור והרבה זמן. אני כן חושבת שהיום בישיבה הזאת היה נכון לעבור על הסעיפים האחרים כיוון שאנחנו מאוד קרובים.

וזה מה שאנחנו נעשה.

מה שכן הם יוכלו למשוך את זה אם זה מאוד לא מקובל עליהם, יש לממשלה זכות, אבל יש לך גם את ההצעה הפרטית שלך.

ההצעה הפרטית שלי לא עברה אפילו קריאה טרומית.

היא תקועה בגלל ההצעה הממשלתית, היא הוקפאה. אם הממשלה תמשוך אז יש לה גם אופציות אחרות.

אני מציעה בואו נתחיל להתקדם מתוך הנחה שאנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות ובואו נראה באיזה סעיפים אנחנו יכולים כבר להציע תיקונים. נתחיל לעבור מההתחלה עם הפרשנות. אני אולי אקריא סעיף סעיף ואני אבקש פשוט מאנשים להתייחס ולהציע שינויים.

1. לפעול להגברת הפעולות לאיתור נכסים הנמצאים בישראל, שיש יסוד להניח כי בעליהם נספו בשואה, ולאיתור יורשים ובעלי זכויות אחרים בנכסים כאמור המנוהלים או המוחזקים על ידי האפוטרופוס הכלל או אדם אחר ולהשיב נכסים אלה ליורשים ולבעלי הזכויות שאותרו.

זה לא רק אדם אחר אלא גם גוף אחר, אוקיי, תמי לא אדם, זה הרבה גופים.

אדם זה כולל גם תאגיד, גם חבר בני אדם.

אוקיי. כולנו מסכימים עם הנוסח הזה?

אנחנו סבורים שצריך להוסיף את האיתור ורישום כלל הנכסים המצויים בידי המדינה בגופיה השונים וכן בידי כל תאגיד ו/ או גורם, ו/ או אדם.

אבל למה זה לא נכנס בהגדרה פעולות לאיתור נכסים, אנחנו לא כותבים כל דבר ודבר בפירוט כמו שזה יהיה בחוק עצמו.

זה מכסה. לי יש יותר בעיות עם סעיף קטן 2.

גם הביטוי "אדם" ---

אדם כולל תאגיד.

למה לא צריכים להפנות, למה לא לפרט, אין שום בעיה לפרט את זה.

רוב הנכסים האלה לא מוחזקים על ידי אנשים פרטיים---

אני רוצה פשוט להיות יותר ספציפי.

אפשר להוסיף את המילה אדם או תאגיד?

אני חושב שיש מקום להוסיף עוד מספר מילים, שיהיה טיפה יותר מפורט, כדי שלא נתחיל אחר כך עם טילי טילים של פרשנות וטילי טילים של פסקי דין בגלל שאפשר היה להוסיף עוד שלוש מילים.

אוקיי, בסדר גמור, אז מוסיפים פה תאגיד---

אדם או תאגיד---

אני אתן לכם דוגמה, נימרודי שרכש את הכשרת הישוב, מה הוא, אדם, תאגיד?

אני מאמין שהוא רכש את זה כתאגיד. אבל זאת שאלה---

הוא בוודאי או אדם או תאגיד.

אבל נימרודי הוא אדם או תאגיד, לעומת זאת יש דעות פוליטיות שהן לא אדם ולא תאגיד.

למשל.

יש בריתות בהסתדרות הציונית שהם לא תאגיד ולא אדם.

הם לא מחזיקים נכסים, זה אני אומרת לך כי בדקנו.

לכן נתון מזה כדי שיהיה נכסים בבעלותם.

לא בהכרח.

עמותה זה גם כן---

זה תאגיד.

אוקיי נמצא לזה פתרון. סעיף 2 קטן: 2. להביא לכך שנכסים כאמור בפסקה (1), אשר היורשים ובעלי הזכויות האחרים בהם לא אותרו, למרות מאמצים שנעשו לאיתורם, ישמשו למטרות סיוע לניצולי שואה ועריכת פעולות להנצחת זכר השואה, הנחלתו לדורות הבאים והנצחת זכרם של הנספים בשואה.

אני פה רוצה להביע את עמדתי וגם את עמדת שר האוצר, ההעדפה הראשונה שלנו ובעדיפות עליונה שזה ילך לניצולי השואה הנזקקים, לפני כל מטרות הנצחה. ולכן אני מבקשת שזה ימצא את ביטויו כאן.

זה מופיע בסעיף 5 שיש שם את הפירוט של התפקידים, יש את סעיף 5 (ב), בסעיף זה שמתייחס לפסקאות 4 ו-5 לסעיף קטן א'. פסקה 4 היא הסיוע ופסקה 5 היא באמת כל ההנצחה והחינוך. סעיף קטן ב' אומר, בביצוע תפקידיה כאמור בפסקאות 4 ו-5, תיתן לחברה עדיפות למתן סיוע ותמיכה. כאמור בסעיף 4 על פני תמיכה לפי הוראות סעיף 5. את זה עשינו במקור ופה בפירוש יש העדפה כל עוד יש, זאת אומרת מטרות הסיוע הן עדיפות.

בכל זאת אני רוצה להגיד שבישיבה שהייתה בזמנו אצל יושב ראש הכנסת הייתה הסכמה בעקבות עמדת הממשלה, זה להוריד לגמרי את הנושא של הנצחה וחינוך.

אני חושב שהנוסחה שמוסכמת גם עלינו היא---

אני רוצה להתייחס גם ליועצת המשפטית שלנו שגם השרה שהציגה את החוק במליאה, אמרה שזה יהיה כל הכספים ייועדו לניצולי השואה.

בסדר גמור, אז לכן אולי צריך לקבוע שלפחות לתקופה מסוימת, זה במאת קטגורית הולך לניצולים, אבל מרגע מסוים שלא יהיה למי לסייע, אז יש מקום שזה ילך לחינוך והנצחה, אחרת לאן זה ילך, לאוצר? אנחנו לא מעוניינים בזה, לכן את הדבר הזה צריך לנסח.

נכון. בעדיפות ראשונה ישמשו סיוע לניצולי שואה ומאוחר יותר---

אם הדבר לא יתאפשר יותר---

יורש זה בסעיף האחד לא בסעיף השני, סעיף 2 מדבר על כספים שאין להם יורש. אז אנחנו לא מדברים כרגע על היורשים, כספים של יורשים שלא אותרו, שנשארים ללא יורשים. אז לכן בואי נכניס פה בעדיפות.

אם רוצים, שוב אני אומרת, העמדה הייתה למחוק את זה לגמרי, אבל יכול להיות שאפשר ללכת על משהו שאחרי איקס שנים, אם יוותרו כספים, אפשר יהיה או משהו כזה, אבל אני חייבת להבין שהממשלה הורידה את זה.

מה עם הכספים האלה, אם הכספים לא יגיעו ליורשים ולא לניצולים, מה יהיה עם הכספים? אין לי ספק בזה שהם יחזרו למדינה.

אנחנו נמצא לזה פתרון.

זאת אומרת שזה יבוא לידי ביטוי גם בסעיף באיזה שהוא אופן.

מוריה, יש פה שני דברים, אני יכולה להבין את מה שאמר שר האוצר, שאם גוף מסוים למשל, יד ושם, כבר נתמך בחוק על ידי כספי מדינת ישראל, אנחנו לא הולכים לממן אותו פעמיים וזאת הייתה הכוונה. יחד עם זאת אחרי, האם החברה הזאת, הגוף הזה, מוגבל בזמן?

כן, אחרי 10 שנים יקבעו השרים את זמן הסיום. הכוונה היא שיהיה זמן מוגבל, ואם יישארו נכסים, יש כאן גם הוראה שאומרת, שהם יועברו למה שקרוב במהותו. אבל הרעיון הוא לגמור את הנכסים בתקופה הזאת, זה הרעיון.

זה הגיוני וזאת צריכה להיות מטרה ולא ניתן שהדבר הזה יהיה קטגוריה באופן שלא יאפשר---

גם השרה במליאה וגם כשישבנו אצל ריבלין, הוחלט שהכספים האלה, אני התייחסתי לזה, ניצולים בעדיפות ראשונה ואם נשארים כספים אחר כך בסוף למטרות. אבל פה מדובר על זה שיש כאלה שאומרים למחוק את כל הנושא---

אני לא חושב, תראי, אם את תמחקי את כל הנושא, אז אחרי שיתברר שהכסף יישאר, הניצולים נגמרים ואז האוצר אומר, עכשיו שאר הכסף הזה.

אוקיי, אז זאת בדיוק הבעיה, אז תנסחי.

אני נציג לשכת עורכי הדין, ועדת פיצויים. מישהו לקח בחשבון שבעוד עשר שנים הניצולים אלה שהיו בני שבעים היום---

אני מפסיק אותך כי זה לא ארגומנט, כי זה לא כסף של ניצולים, זה כסף של יורשים. הדאגה שלנו היא כרגע לדאוג הדור הראשון שלי שהזדקן, אבל יורשים תמיד יהיו, רק לא פחות יורשים יהיו, יותר יורשים יהיו.

זה מביא אותי למסקנה שרוב הכסף אכן ישמש למטרות הנצחה ולא יגיע לעדיפות---

לא, ליורשים, יש תארים שלהם יש אחוז מסוים שנשמר, גם יורשים---

אין יום שאני לא מקבלת איזה עשרה מכתבים מאנשים עם מסכמים, הבוקר עמדתי בתור חצי שעה בדואר.

הבעיה היא שאני חושב שלא הכול מביא, הקושי שלנו הוא הפוך, הקושי הוא שבדור הראשון יש לך שני יורשים, בדור השני ארבעה יורשים, בדור השלישי שמונה, ואחר כך יש משפחה דתית שיש לה שבעים יורשים לאדם אחד, ואתה צריך את השבעים למצוא או למצוא שלא מצאת אותם. כך שהדבר הזה של ריבוי היורשים היא אחת הבעיות הגדולות של החוק הזה. אבל היום זה עוד סביר, בעוד הרבה שנים זה יגיע למימדים שאי אפשר יהיה לשלוט בזה בכלל.

אני מבקש להעיר, קודם כל הנושא של גיל ניצולי השואה, בדרך כלל ניצול שואה נחשב מי שנולד אחרי 1940, דהיינו הגיל היום 65, זאת אומרת זה דבר אחד---

אנשים שנולדו לפני 40'.

זה המקסימום או המינימום, איך שרוצים לראות את זה. זאת אומרת ילדים שנולדו בשואה או אחרי השואה, נחשבים עדיים לניצולי שואה, זאת אומרת שיש לפחות לפי דעתי, לחשוב על עוד 15 שנה ולא עשר שנים, כי אנחנו לוקחים ילדי שואה כי זאת בעצם.

דבר שני, מה שחבר הכנסת יוסף (טומי) לפיד אמר, לגבי היורשים, היות ויש לי עוד ניסיון רב, זה קרה בהולנד, אנחנו בכל מקום הגבלנו את היורשים עד דור שני, כי אנחנו ראינו שאם לא, זה לא רק 180, זה יכול להיות גם 180 או 200, הסכומים יחסית קטנים. אני לא יודע אם זה ניתן לפי החוק להגביל את זה, אבל הבעיה היא שאחר כך יש גם בעיה של הוצאות, בכדי להוציא צווי ירושה ובכדי להוציא את כל הדברים, התברר שההוצאות הם ענקיים, אנחנו במקרה תקדים זה, אנחנו ויתרנו על הוצאות, קיבלנו הוצאות מאנשים, אבל זה תסבוכת שאין כדוגמתה.

רגע, מוריה, יש לי שאלה, מבחינה משפטית ומבחינת הזמן, כמה זמן אנחנו נתנו לחברה כדי לאתר את היורשים, כי בסופו של דבר זה גם יגמר על מתי אנחנו הולכים בכלל לחלק את הכספים שאין להם יורשים.

אנחנו עשינו פתרון אחר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שליורש יש זכות שהיא לא מוגבלת בזמן והיא מוחלטת, לא מוגבלת לא לדור ראשון ולא לדור שני. יחד עם זה יש לנו הנחה שכשאנחנו עושים מבצע מיוחד לאיתור יורשים שהוא חזק וגדול בפרסום גדול, רוב היורשים שיכולים להגיע, יגיעו. יהיו במשך השנים טפטופים מעטים, גם עבר המון זמן, אנחנו רואים---

אני לא יודעת אם את מודעת לזה, אבל בוועידת ארכיון בניו יורק פיתחו תוכנה לאיתור היורשים ודרך התוכנה הזאת שהוצגה לי ואני חושבת אולי גם למנכ"ל של משרד המשפטים, שאנחנו יכולים לקבל את התוכנה הזאת כדי לזרז את התהליך. הם גילו שחלק גדול מהאנשים שהם היו ברשימה שלנו, היו גם ברשימה של הבנקים בשוויץ. כך שאוטומטית כמעט כבר איתרו אותם.

המאמץ הגדול יעשה בהתחלה, עדיין אנחנו החלטנו שאנחנו לא מגבילים את האפשרות, וזה בעיה משפטית להגביל אפשרות, של יורש לבוא. אם ככה, אז אולי נשמור את הכסף לנצח עד שהם יבואו. מה שעשינו זה שקבענו שאחוז מסוים מנכסי החברי ישמר כאיזה מין קרן סגורה לתביעות ואפילו הוא יוקטן עם הזמן במהלך השנים כדי שאפשר יהיה להשתמש.

במקביל אנחנו מקצים מההתחלה איזה שהוא סכום כדי לעזור לניצולי שואה נזקקים?

אז זהו, לגבי החלק האחר, אנחנו עשינו אבחנה בין נכסים שהם מקרקעין לנכסים שהם כספים. כספים ביום הראשון של הקמת החברה כשהכסף מועבר אליה אפשר להתחיל להשתמש בכספים. מתוך הנחה שנניח שימצא היורש, אז הרי הכסף לא מסומן, הוא יקבל את הכסף שמגיע לו מהפול הכללי. לאומת זאת לגבי נכסי מקרקעין, באנו ואמרנו בכל זאת בוא ניתן, קודם כל יהיה לנו כספים, וזה לא צריך בבת אחת להוציא את כל הנכסים, אז נתחיל עם הכספים. במהלך תהליך האיתור המיוחד שהוא מוגבל בזמן, שנה, שנה וחצי, לא ישתמשו בנכסים במקרקעין---

זאת אומרת הם מגבילים את זה לשנה וחצי?

במקרקעין. ואחר כך אפשר יהיה למכור את זה ולהשתמש בשווי של הנכס המסוים הזה כשמי שיבוא כבר יקבל רק את שוויו. בכל זאת חשבנו שנכסי מקרקעין, לא יכול, לפעמים זה משהו עם ערך סנטימנטאלי למקום מסוים וכולי, לעשות איזה שהוא מאמץ ראשון לפני שאנחנו ממשים את זה, זאת הייתה התפיסה שלנו, מתוך הנחה גם שיהיו כספים.

יש לנו מה לומר על העניין של מקרקעין, אבל קצת קפצנו.

לגבי הגדרות, ההגדרות בסעיף 2, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להתקדם עם ההגדרות כאן.

2. בחוק זה-
"אדם מנהל" - אדם המנהל נכס לפי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי:

זה יחול בכל מקרה? בכל צורה של חברה, תאגיד וכולי?

זה מדובר על דבר מאוד ספציפי, יש אפשרות לפי חוק האפוטרופוס הכללי, במקום שצו הניהול יינתן לאפוטרופוס הכללי, לפעמים יש עדיפות שאפילו המחזיק בנכס ימשיך לנהל אותו, גם הוא יקבל צו בדיוק לפי הסמכויות של חוק האפוטרופוס הכללי. זאת אומרת יכול להיות גוף כזה ויש גופים כאלה היום שהם מנהלים נכסים, כאילו הם האפוטרופוס הכללי, אבל הם גוף אחר. אין סיבה שהחוק הזה לא יחול עליהם בדיוק כפי שהוא חל על האפוטרופוס הכללי.

זאת אומרת שיש חוקים שאת מכילה אותה בכל מקרה, הם קיימים ואת מכילה אותם על הדרך שבה התנהל הדבר בחברה ולא חשוב באיזה מתכונת.

נכון, אותו דבר, כל פעם שכתוב האפוטרופוס הכללי יעשה איקס, ייקחו עם זה את אותו אדם מנהל, כי הוא במהותו כמו אפוטרופוס הכללי.

"האפוטרופוס הכללי" – כמשמעותו בחוק האפוטרופוס הכללי

זה אני מציעה שאת זה אנחנו נסמן באדום, שנגיע לזה, נדון בזה.

גם על החברה וגם הפרשי הצמדה.

גם החברה, גם הפרשי הצמדה. חוק האפוטרופוס הכללי בסדר, חוק החברות בסדר, חוק החברות הממשלתיות, אני גם מציעה לסמן את זה לדיון מאוחר יותר. חוק הנאמנות זה בסדר, יום התחילה זה בסדר, מדד זה בסדר---

מדד זה לא, מדד זה ספציפית לנושא שערוך, זה יחד עם נושא השערוך.

זה ידון ביחד עם נושא השערוך, אוקיי. בוודאי אנחנו לא יכולים לדבר על 1951 שמדובר בנכסים שמוחזקים מאז 38', 37' וכולי. אפילו הבנקים היו יותר טובים, כבר הגיעו איתנו ל-48'.

"נכס" – מקרקעין, מיטלטלין וזכויות, לרבות כספים וניירות ערך כמשמעותם בחוק החברות.

דרך אגב, זה לא 51'.

אלא?

זה לגבי תקופה שקדמה לשנת 51' יש לנו עדיין מדדים.

על מקרקעין ומיטלטלין יש לך משהו להגיד על נכס?

לגבי נכס, אנחנו סבורים שצריך לחזק את ההגדרה, במובן זה שמדובר על כך שכשמדובר על נכסי מקרקעין שנמצאים או שאינם נמצאים בידי כל אדם או גוף לרבות כל גופי המדינה. ואנחנו סבורים שוב, אני לא בטוח שמה שאני הולך לומר עכשיו צריך להיות בתוך ההגדרה, אבל במידה והנכס נמכר בעבר יראו את המוכר כמחזיק בנכס. החצי השני של דבריי, אני חושב שכן צריך להיכלל בהגדרה, כלומר חיזוק ההגדרה של נכס---

תתחיל מההתחלה כי אנחנו לא זוכרים מה היה.

הנכס מקרקעין שנמצא או שהיה בידי מחזיק. זאת שאלה מאוד חשובה, בוא נדבר על הכשרת הישוב, הכשרת הישוב היא דוגמה מצוינת. לדעתי המוכר הוא זה שחייב לגביה. אתה לא יכול לחייב קונה בתום לב.

הכשרת הישוב, עם כל הנכסים---

אבל השאלה שאת מתייחסת אליה היא יותר איזה נכסים יועברו לקניין החברה או לקניין הגוף, זה לא להגדרה של מה כולל נכס, הם מיטלטלין או מקרקעין.

לא, כבר בתוך ההגדרה של נכס מקרקעין צריך להיות שמדובר בנכס שהיום מוחזק בידי גוף או גורם וגם שהיה מוחזק בידיו בעבר.

אם הסוכנות מכרה באמצעות הכשרת הישוב לאדון נימרודי חלקה שאחר כך מתברר שהיא הייתה, האם זה עכשיו אחריותו של האפוטרופוס או אחריותו של נימרודי, או זה הלך לאיבוד?

אני אסביר את הדברים, אני לא יוצר פה בעיה, הבעיה קיימת וזאת באמת שאלה יסודית, נניח שהסוכנות מכרה, לא נניח, אכן כך קרה, היא נקראה הכשרת הישוב, יש הרבה נכסי מקרקעין בהכשרת הישוב, ראינו לפחות בזמנו, הסוכנות נהנתה מהפירות, היא נהנתה מהכספים הללו. בוודאי שאי אפשר לבוא בטענות לנימרודי, היו לנו הרבה מאוד מקרים אחרים של אנשים שקנו קרקעות והחליפו כבר ידיים כמה וכמה פעמים ואנשים שילמו על זה כסף. יש הרבה מקרים כאלה, האדם, הגורם הראשון שמכר הוא זה שאליו ניתן לפנות, לא ניתן לפנות למישהו אחר, זאת בעיה, אבל החברה צריכה להתמודד איתה.

יש יהודי שהופיע בפני הוועדה הזאת ושבערך מתייצב אצלי פעם בחודש באופן קבוע, הוא קנה כמו כל יהודי רומניה אדמות על הכרמל מחברה שנקראה חוות הברון או משהו כזה, הרברט סמואל ובמקום יש וילה והוא כל פעם הולך לבקר את הוילה, עכשיו ממי הוא צריך לתבוע את הדבר הזה?

יש מקרים רבים שכאלה, היו כל מיני התאגדויות, דרך אוצר ההתיישבות היהודי ודרך הסוכנות וההסתדרות הציונית.

אז מה אתה מציע, אתה מציע להוסיף פה בהגדרה---

אני חושבת שבפרק שבו אנחנו מדברים שמי חייב להעביר לחברה את הנכס כי בהגדרה עצמה, נניח שנכתוב או חליפו, אז מתחרים פה על שני נכסים, האם הכסף שקיבלו בתמורה צריך להעביר או את הנכס עצמו. בהגדרה, אני לא רוצה להכניס את זה, נצטרך הרי לקבוע בסוף.

אני חושב שיש בעיה בטכניקה, אין שום בעיה, אם נמצא לזה פתרון אחר, אין אם זה בעיה, אבל אני חושב שמבחינת הטכניקה, יכול להיות שיותר פשוט לומר, שוב, מתחת למקרקעין להגדרות של נכס של עניין מקרקעין, יראו גם נכס מקרקעין---

גם, צריך להחליט---

בוודאי שגם, אם בעין אז זה המקרקעין, אם לא בעין אז לעניין מקרקעין, נכס שהיה מוחזק מלוא תמורתו.

אבל הנכס שבעין, הוא פשוט נמצא עכשיו אצל נימרודי, והכסף שלו נמצא עכשיו במקום אחר, מי צריך להביא, זאת השאלה.

מעביר הנכס יצטרך להביא.

אז אתה מבין, אי אפשר להשאיר את שתי האלטרנטיבות, זה לא שהוא הלך לאיבוד.

אני אתן לך דוגמה, יכול להיות שבהתחלה הסוכנות לפני 25 שנה כרתה בערך המלא של אותה תקופה, במחיר שאם זה היה בידי הבעלים הוא היה מוכר באותו מחיר. היום שם בונים הילטון, היום הקרקע הזו שווה פי אלף, האם עכשיו הוא צריך לקבל את המחיר שבו הוא היה מוכר או את הערך הנוכחי של הקרקע?

אני חושב שהעיקרון צריך להיות הערך הריאלי ואני חושב שיש מקום ליחד לזה ישיבה, זאת שאלה קשה.

אני מציעה כרגע, אנחנו ננהל על זה דיון כי זה נושא שצריך לחזור אליו, אני מציעה כרגע את ההגדרה לא לסיים.

אני מציע שאנחנו את המשא ומתן הזה על המקרקעין כרגע מנהלים גם ברומניה, גם בהונגריה, גם בפולניה. זה לפי אותו הפרינציפ, לא יכול להיות שהמדינה תיקח לעצמה פרינציפ אחד ותתבע מכל העולם פרינציפים אחרים. הפרינציפ הזה נקבע גם בגרמניה היום.

טוב, בסדר, מקובל. טומי, מה שאנחנו תובעים מאחרים כהחזר רכוש שלנו, אנחנו צריכים להיות מסוגלים גם לבצע פה בארץ.

"נכס של נספה שואה" – נכס שהתקיים בו אחד מאלה וכן נכס שהוא תמורתו של נכס כאמור:
(1) הוא נמצא בישראל ובעל הזכויות האחרון בו, הידוע, הוא אדם שמקום שהותו האחרון הידוע היה בחבל ארץ אשר ביום י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939) היה שייך למדניה מהמדינות המפורטות בתוספת, ולא ידוע אם בעל הזכויות האמור נותר בחיים לאחר יום כ"ד באלול התש"ה (2 בספטמבר 1945)

אבל סליחה על שאלתי כי בחלק מהרשימות של החשבונות שאנחנו איתרנו כן עשינו הצלבה עם יד ושם וכן אנחנו יודעים שזה יהודים שנספו בשואה. זאת אומרת לגביהם יש הוכחות, אני לא יודעת אם זה מכסה, פה אצלך זה הגדרה מאוד רחבה שלא ידוע אם הוא נשאר בחיים. אנחנו לגבי מקרים רבים אנחנו יודעים בבירות ובבטחה שהם נספו.

לפעמים לא ידוע האם הוא נפטר בשנת 52' למשל, אז אם אני יודעת פוזיטיבית שהוא נפטר בשנים יותר מאוחרות, אז הוא נספה שואה כי הוא יכול היה לבוא ולקחת את הנכס.

אם הוא נספה בשנה 52' הוא לא נספה בשואה, הוא ניצול שואה.

נכון, אז כל עוד אני לא יודעת, אז זה כולל מצב שאני יודעת שהוא נספה, אבל אם זה מצב שאין לי ודאות אבל אני לא יודעת פוזיטיבית שהאיש הזה חי בשנים המאוחרות יותר---

זאת אומרת את מוכרת יותר---

כדאי קודם להגיד את המקרה המובהק ואחר כך את התוספת.

אני חושבת שאולי כדאי כן להגיד, אדם שידוע שהוא נספה בשואה---

או שלא ידוע אם הוא נותר בחיים לאחר מכן.

(2) הוא נכס שהיה מוקנה לממונה על רכוש האויב, לפי פקודת המסחר עם האויב, 1939, אשר רואים אותו, לפי הוראת סעיף 21 לחוק האפוטרופוס הכללי, כאילו ניתן לגביו צו ניהול

איפה הרשימה של המדינות?

את רוצה לקרוא אותה עכשיו?

זה מה שהיה לנו בוועדת החקירה, יוגוסלביה, ברית המועצות, רומניה, פולין, סלובקיה, הונגריה, אסטוניה, צ'כיה, אוסטריה, בלגיה, צרפת, גרמניה, יוון, איטליה, לוקסמבורג, טוניסיה, לוב, פינלנד, נורבגיה, דנמרק.

אנחנו הלכנו על כמה דרכים, קודם כל שוחחנו באמת עם חוקרים מיד ושם, עכשיו גם אחוזי, זה נשמע אולי קצת אכזרי, שבמדינה מסוימת הייתה השמדה ממשית, אז יש לי סיכוי שאדם שהוא נעדר הוא נספה בשואה. אנחנו כתבנו את הנוסח, תראו מה כתבנו, כתבנו בחבל ארץ, כיוון שהשתנו הדברים אז כתבנו בחבל ארץ אשר ביום פרוץ מלחמת העולם היה שייך למדינות, כי אחרת אני לא יוצאת מזה, כל יום משתנות המדינות וזה הנוסח שיד ושם נוקטים.

(2) הוא נכס שהיה מוקנה לממונה על רכוש האויב, לפי פקודת המסחר עם האויב, 1939, אשר רואים אותו, לפי הוראת סעיף 21 לחוק האפוטרופוס הכללי, כאילו ניתן לגביו צו ניהול

אני אסביר למה הוצאנו את זה, אנחנו מניחים שעליהם לא צריך לעשות עבודה, כפי שהם אלה נכסים של נספי שואה, את לא צריכה להוכיח אם הוא חל או לא חל.

"והכול למעט נכס גרמני כהגדרתו בסעיף 2(ה) לחוק נכסי גרמנים, תש"י – 1950"

מה זה?

אני אסביר, הנכסים שהולאמו בזמנו על ידי הממונה על רכוש האויב הבריטי, כללו בחלק הגדול שלהם נכסים של יהודים מארצות אירופה ובחלק קטן של הטמפלרים או גרמנים שהם הוחזרו לגרמנים.

אולי מוריה את יכולה להתייחס לעניין של תמורתו, אם הוא עונה או לא עונה על הבעיה.

זה נושא שהאמת היא שאני חושבת שהוא ובעקבות ההערה של עורך דין העצני, אני חושבת שנצטרך לחדד אותו, שוב לא הייתי מחדדת אותו בהגדרה, אז כדאי שנרשום שכשאנחנו עוברים לפרק של מי חייב להעביר, אנחנו נחשוב על שינוי ההגדרה. אני חושבת שצריך לעשות דיון יותר מהותי.

כן, אני מציע שבעקבות הדיון גם נבחן מחדש, נחזור חזרה ונבחן את ההגדרות גם פה.

הואיל שהכספים של מגרשים של נספי שואה, יש אצלי כסף שאני מנהל היום נניח, זה עונה וזה דור שאני מעביר.

זה בוודאי צריך להיות.

אז אולי באמת נכון להשאיר את היכולת להסביר בנוסף בסעיף מפורש מה קורה שיש מצב של מישהו שמכר נכס שבעצם לא היה שלו, הוא לא יכול היה למכור את זה, זה לא כמו שהאפוטרופוס הכללי מוכר נכס, מותר לו למכור אותו והוא שומר את השווי בשביל הבעלים.

מותר לו למכור אותו, השאלה היא גם באיזה---

צריך לטפל ב- איך הוא יצטרך להחזיר.

זה גם בדרך כלל נכסים שאין להם, זה נכסים שלא היה משתלם להמשיך להחזיק אותם.

יש טענה של הכשרת הישוב שהייתה מכירת חיסול, אני נותן את זה כדוגמה, אני לא מדבר ספציפית.

רמת הטיפול בהגדרה פה, שזה ממש הגדרה על נכס של נספה שואה, כן להכניס את הקטגוריה של תמורה שהיא לפי ההוראות של חוק האפוטרופוס ובזה לדון בהקשר של, כי זה שני מצבים שונים, זה לפי סמכויות שהן מוגדרות וקבועות בחוק וזה נכסים שאני יכולה להגיד במפורש שהם חלק מההגדרה. אחר כך לגבי כל מיני עסקאות שנעשו בסיטואציות אחרות לא לפי הסמכויות האלה, באמת עדיף אולי לדון בזה בנפרד.

אבל אז אנחנו לא מוסדרים בהגדרות, אין הגדרה, אבל בסדר, יכול להיות שאפשר לכתוב את זה בלי הגדרה. אנחנו בהגדרה בעייתית, אבל נחזור לזה אחרי זה.

אנחנו יכולים לפעמים לחזור אם הפרק עצמו לא ייסגר.

אני מסכימה עם עורך דין העצני שעקרונית המוכר לא יכול היה למכור כי זה לא היה שלו, זאת אומרת אנחנו כן צריכים לחשוב ברצינות מה דינו של המוכר הזה שמכר משהו לא שלו.

השאלה אם בהגדרה פה כן כבר להכניס את סוג התמרון שהם נעשו לפי---

אני חושבת שנשאיר את זה כמשהו שנחזור אליו שנדון שם.

אני ארשום לי שנחזור על זה. השאלה אם אנחנו רוצים להתקדם בפרק ב' או לא, למיטב הבנתי לא כדאי, פרק ב' לא כדאי, נכון?

אפשר לדון בתפקידים.

אפשר.

פה אנחנו מגיעים כל פעם לנושא ההנצחה. אז סעיף 7 להשבת נכסים, אנחנו לא מתייחסים כרגע למונח חברה, נשאיר את זה כמו שהוא.

אנחנו משאירים כפי שהוא.

יש דברים שאנחנו מסמנים כדי לחזור אליהם. סליחה, הכול למעט נכס גרמני דיברנו, פקודת החברות נוסח חדש, 1983, תהליך האיתור המיוחד כמשמעותו בסימן ב' פרק ד', זאת אומרת זה מתייחס לתהליכי האיתור שאתם מציעים בחוק, נכון?

זה מתייחס אליו.

אוקיי, השר הוא שר המשפטים, עכשיו פה, גם את זה אני רוצה לסמן, כי אני רוצה לשאול שאלה, האם החוק הזה, גם אם מדובר, נניח היפותטית, שאנחנו מגיעים לתאגיד סטאטוטורי, האם גם התאגיד הסטאטוטרי הזה עדיין כפוף לשר?

מבחינתנו, גם בתוך המתכונת שאנחנו הצענו, המינוי הפורמאלי נעשה על ידי שר מתוך חברי הארגון היציג, לכן זה בהחלט יכול להיות שר המשפטים. מבחינתנו זה בהחלט מקובל.

לכן זה נשאר שר המשפטים. "החברה להשבת נכסים, (לא נתייחס לחברה), להבת נכסים של נספי השואה ולהקדשתם למטרות סיוע והנצחה." אנחנו מורידים את ההנצחה?

יש לי גם שאלה לגבי השם של החוק, אם ההסכמה היא שהמטרה העיקרית היא לא הנצחה כי זה מופיע בשם של החוק, השם של החברה, זה דבר שהוא אפילו שווה ערך לסיוע.

אני בעניין הזה, אני מוכרחה לבוא ולהגיד לכם, שאני בעניין הזה מסכימה עם שר האוצר, אני מבינה שגם שרת המשפטים ככה החליטה, אני מציעה שזה גם כן נושא שתסגרו אותו מחר בניכם לבין האוצר.

מה העניין, אני פספסתי.

העניין היה שבישיבה שהייתה אצל יושב ראש הכנסת סוכם שעיקר הכספים שאין להם יורשים ילכו אך ורק לניצולי השואה ושמורידים מהחוק את הנושא של ההנצחה.

השאלה היא מה קורה לאחר שאין יותר?

דיברנו על זה לפני חצי שעה, הוא אומר אם ניצלו את כל הכספים, האוצר רוצה לקבל את העודף חזרה, אנחנו אומרים שאם אני שואל את עצמי מה הדבר הכי קרוב לזכרם של האנשים שזה כספם, זה הנצחת זכרם ולא לתת לאוצר לתמוך בהתנתקות.

נחדד את הנקודה עכשיו, כי באמת על זה כבר דיברנו, בגלל שגם שם החוק שבגדול הוא מדבר על מטרות סיוע והנצחה כשתי מטרות שוות ערך, גם בשם של החברה, השאלה אם צריך להשאיר את זה ככה כשבמפורש אם החוק מדבר במפורש על זה---

אפשר לקבוע את סדר העדיפויות. ברור לי שמוסרים שרוצים להקים מוזיאון באושוויץ זה יותר נכון להעביר את זה לצרכים של עם ישראל, זה ברור, זה מוסרית ברור.

אני מציעה שנסייג את זה עם פרק הזמן בצורה הדרגתית פה בתוך הסעיף הזה, אם זה נראה לכם. זה לא כסף ששייך לאוצר, זה כסף שבהגדרתו הושקע על ידי אנשים בנכסים.

אגב, גם ההוצאות של החברה מתכסות מתוך הכספים.

אני לא מתווכח על זה, אני רק אומר, השאלה היא לאיזה גבול אנחנו רוצים לבוא, אנחנו חשבנו הסיכומים שהיו בישיבה אצל יושב ראש הכנסת, שאנחנו כל הכסף שאנחנו מוציאים לסיוע נזקקים.

אבל מה אם אין יותר, האם הכסף חוזר אליהם?

אני רוצה לרגע לנסות לעבוד לפי ההיגיון שלו, אם אנחנו חיים באיזה שהוא מרווח של זמנים, באיזה שהוא לוח זמנים, לא של עשר שנים, של 15 שנה, אנחנו אומרים שאיקס אנחנו שומרים כקרן קבועה למקרה שגם אחרי איקס זמן יופיע יורש. אין שום מניעה שלא נוציא כמה שיותר כסף וכמה שיותר בינתיים, לניצולים הנזקקים.

אנחנו מסכימים לזה, ממחר.

אז לכן בואו נעשה את זה כך שלא נצטרך להחזיר כסף.

ואם יוצר מצב שכן? וכפי שאנחנו מכירים את נסיבות---

אז צריך לבדוק שאם יוותרו כספים לאחר פרק זמן זה, ולא באו יורשים ונגמרו הבעיות של הניצולים, אז הכסף יוקדש להנצחה.

אנחנו בהחלט מסכימים לזה.

אז בואו נראה איך אנחנו פותרים את זה.

רק רציתי משהו, אני חושב שזה בא על פתרונו, סך הכול רציתי משהו, אני חושב שההגדרה היא של האוצר זה נכון, זה לניצולי שואה, לגבי הנצחה יש חוקים באמצעים אחרים ולא הכול לפתור בחוק הזה. אני גם מסכים שרק במידה ונשארים סכומים כי נושא ההנצחה והחינוך זה דבר מאוד רחב דרך אגב ואין לזה שום הגדרה ובחלקו גם בא בתחום התקציבים של המדינה גם כיום. אני מציע רק להשאיר את ניצולי השואה.

יש פה סעיף שמדבר, לא משנה איזה גוף זה יהיה אנחנו כן מתכוונים שהזמן שלו יהיה מוגבל. סעיף 48 מדבר על מצב שהגיע זמנו, שהחברה הגיעה לזמן הפירוק שלה, זה לא משנה, יהיה תאגיד, יהיה כל גוף שלא יהיה, הגיע זמנו לפירוק. ואז מה עושים עם בכל זאת נכסים שנשארו?

48(א)?

אפשר שם לכתוב את זה שזה יועבר לגוף שמטרותיו הנצחה ואז אפשר לחשוב על זה, אפילו ליד ושם.

בסדר, מוסכם.

אבל יש עם זה קושי אחד, קודם כל הקונסטרוקציה הזאת היא קונסטרוקציה של חברה ואז זה פועל יוצא מההחלטה על השאלה אם זה חברה או באמת זה תהליך או משהו. אבל אני באמת, קודם כל זה בסדר, מה שאת אומרת לי הוא בסדר, אבל יכול להיווצר עוד תסריט. התסריט הנוסף הוא שבמסגרת הפעולה השוטפת, עדיין לפני שהתאגיד, נגיד ש-15 שנה זה זמנו של התאגיד ואחרי 12 שנה יתברר שאין יותר ניצולים, שאין יותר במי לתמוך. ואז צריכה להיות הוראה שהיא עוד לפני הסעיף הזה שהולך להנצחה וזהו.

וזהו, אני לא רוצה עכשיו להמשיך לנהל החברה.

אבל אז זה עוד לפני שסוגרים את הבסטה לחלוטין, עוד לפני כן כבר אז---

אבל אם יש לך הצדקה להחזיק את הבאסטה ---

אני רוצה שאנחנו נדע שהסדר עדיפויות שלנו הוא קודם כל הבעלים האמיתיים ויורשיהם המוכחים, אם זה לא מכוסה עד הסוף אז ניצולי שואה שעדיין בחיים כולל מי שנולד בתקופת השואה. ואחר כך אם נשאר כסף אז הנצחה זה אופציה.

אגב, טומי, גם כשאנחנו מדברים על ניצולי שואה נזקקים, שאנחנו מסתכלים בהגדרות וכולי, צריך להשים לב שבאוצר יש שתי הגדרות, נזקקים ונצרכים. ולכן אנחנו צריכים להשים לב שחלילה לא נמצא רק הגדרה אחת. יש הגדרות בחוק על זה, יש הגדרות של נזקקים שזה עד 50% נכות ונצרכים שזה מעל 50% נכות.

אבל אלה קריטריונים שצריכה לקבוע החברה, התאגיד.

אנחנו לא חשבנו שזה צריך להיות צמוד למשהו שמתכוננים אליו.

רבותי, המדינה הזו עשקה וגזלה ושדדה את ניצולי השואה חמישים שנה, אז בואו נשים קץ לזה.

לכן אני חושבת שההגדרה הזאת שמצד אחד כן מדברת על מצב של זכות קיום לכך, ומצד שני לא מגבילה את זה טכנית במי שמקבל לפי הקריטריונים היום, לפני או אחרי רדיפות הנאצים או דברים אחרים, אלא היא רחבה יותר אז היא תאפשר לנו במצבים המתאימים לתת למי שזקוק.

זה צריך להיות ברור שזו החלטה של הגופים הרלוונטיים לתאגיד. זו החלטה שלהם.

יש ועדה מייעצת במודל שלנו בדיוק לצורך הדברים האלה.

הגוף העליון הוא צריך להחליט.

אני מבקש להעיר הערה אחת, שפה קובעים נזקקים ונצרכים---

לגבי סעיף 48, רק כדי לסכם את העניין, אני חושב רק שצריך לחדד, מוריה הפנתה בצדק לסעיף 48, בסעיף הם רוצים להפנות לסעיף 48 בשאלה מתי נכנס לביטוי מנגנון ההנצחה אז צריך לחדד את זה. שלומר שגם אם המנגנון הזה יבוא לידי ביטוי גם אם התאגיד עדיין לא הגיע לסיום פירוקו.

כיוון ששמענו את זה לפחות פעמיים, תפסנו את זה.

זה גם נרשם?

זה גם נרשם, יש לנו פרוטוקול. בואו נעבור לפרק ב' ואנחנו נקרא את סעיף 3(א).

3. (א) לשם ביצוע מטרות חוק זה, תקים הממשלה חברה לפי הוראות חוק החברות, הקמת החברה הממשלתית שתפעל למטרות ציבוריות המפורטות בסעיף 4 בלבד.

את הסעיף הזה לא, אבל את תפקידי החברה אפשר, 4 ו-5 אפשר. סעיף שלוש נשאר ללא דיון, לפעם הבאה.

4. החברה תפעיל ותעשה כל הדרוש במטרה להשיב נכסים של נספי השואה ליורשים ולבעלי זכויות אחרים בהם...

אז פה כן ניתן לעשות את המדרג הזה, לחדד את המדרג הזה.

רק לחדד בכל זאת את מה שאמר עורך דין העצני, זאת אומרת שגם מפני הפירוק של החברה אתם רוצים שישתמשו, השאלה אם זה לא---

מוריה עד כמה יש גמישות---

זה חלק מהותי מההגדרות של חוק. והעניין של חבר הכנסת לפיד, אנחנו מסכימים לה והיא חדה וחלקה. חלק מהמטרות הבסיסיות של החוק, היא לקחת, יש כאן נכסים וכספים, הנכסים והכספים הללו צריכים ללכת להגשמת מטרת החוק. יש עדיפות חדה וברורה כפי שהוסכם על כולם שזה הולך לניצולים וליורשים, ומרגע שאין יותר יורשים או ניצולים, זה הולך להנצחה, אז חלק מהמטרה של החוק שזה לא ילך לאיזה גוף אחר. אותו גוף, כל זמן שהוא במסגרת המנדט שלו, הוא צריך לטפל בזה. לא צריך לתת לו לשמר, אבל צריך לתת לו בהחלט לסיים את תפקידו, חלק מתפקידו הוא גם ההנצחה.

אין לנו בעיה שהכספים האלה בסוף ילכו להנצחה, אם בשלב האחרון יוחלט שבכספים שנשארים הם ילכו להנצחה, החברה יכולה להחליט או צריכה להחליט לאן הכספים האלה ילכו ובזה לסיים את תפקידה.

כולנו מסכימים לזה, זה בדיוק העניין. עורך דין העצני, התפקיד של החברה יהיה לקבוע לאן הולך הכסף, לחלק אותו ואז להגיד שלום. המטרה של הגוף היא לא אחר כך להמשיך לדאוג להנצחה, ההבחנה ברורה.

זה ממש יהיה צמוד לפירוק.

בואו נחדד גם את סעיף 4 במדרג שקבענו, אוקיי?

"...וכן במטרה להקצות נכסים אשר היורשים ובעלי זכויות אחרים בהם לא אותרו למטרות סיוע לניצולי השואה והנצחת זכר השואה, הנחלתו לדורות באים והנצחת זכרם של הנספים בשואה, הכול בהתאם להוראות חוק זה."

הרי זה סיקוונס, הכותרת אומרת את הסיקוונס.

החברה המטרה שלה הוא לא לפעול להמשכה.

השבת היורשים והקדשה למקורות, זאת אומרת הכול כתוב, נכסים של נספי השואה, השבה ליורשים, זה אחד אחרי השני.

פשוט הנצחה זה לא התפקידים של החברה, החברה הזאת שהיא מסיימת את תפקידה---

סליחה, הרי כולנו הגענו לאותה הסכמה, אז בואו לא נדון בזה יותר. אנחנו פשוט רוצים לעשות את הניסוח ולהיות עקביים בעניין הזה בכל ניסוח, אנחנו נמצא את הניסוח.

ככל שיוותרו נכסים העברתם---

מי שוקד על מציאת הניסוח?

אנחנו.

צריך או להוריד או לחדד שככל שיוותרו להעביר אותם לטובת הנצחה.

5. (א) תפקידי החברה הם:
(1) לערוך פעולות לאיתור נכסים של נספי השואה ולהעברת הנכסים שאותרו לידיה, ולנהלם בהתאם להוראות חוק זה.

יש לי בכל זאת הערה, פשוט בעניין של סיוע לניצולי שואה, אם באמת זה הם זקוקים לכך, אז נראה לי שגם במטרה צריך לבוא הביטוי.

אני חושב שאת סעיף קטן 4, צריך לעדן מאוד, צריך להרחיב את אפשרויות התמרון בו ולכפוף את כל מהותו להחלטות.

מכיוון שזה מודל של חברה ואם יש משהו שהוא מאוד חשוב זה מטרות החברה, כי זה הרי לתועלת החברה ולכן פה זה חייב להיות מאוד סגור, אז לפעמים עדיף הפירוט כדי שלא נהיה במצב---

אז לכן סיכמנו שאנחנו מנסחים, שתמי תנסח את זה מחדש, תראה לך את הניסוח, או תסכימו על הניסוח וזה יופיע באותה צורה. עכשיו, השאלה היא מוריה, אנחנו בזמנו דיברנו על זה שבעצם שאת מדברת על סעיף 5(א)(1), לערוך פעולות לאיתור, מה זאת אומרת? אתם תקימו גוף שמאתר נכסים?

חובת החברה, אחד מתפקידיה זה לא נמצא אצל האפוטרופוס הכללי, זה פשוט ללכת---

זאת אומרת לעשות את העבודה שוועדת החקירה הייתה אמורה לעשות בקשר לנפגעי נדל"ן. השאלה היא, אני חוזרת על זה, כי זה הדבר שהכי מציק לי בכל העניין של החברה הממשלתית, ברגע שחברה ממשלתית, איך חברה ממשלתית שבה שולטת המדינה תבדוק את הנכסים שבבעלות המדינה? כי הרי בסך הכול אנחנו עמדנו על זה שכל הגופים שנבדקו לא יבדקו את עצמם, שהממשלה לא תבדוק את עצמה, שהאפוטרופוס לא יבדוק את עצמו, שהקרן הקיימת לא תבדוק את עצמה, אלא ניקח גופים חיצוניים לבדוק. זה דבר שאני רוצה להבטיח שיקרה גם פה כדי שלא יקרה מצב שבו בסך הכול, אם זה דבר שבבעלות הממשלה או כפוף לממשלה, שוב פעם יהיה מצב כזה שבו הממשלה בודקת את עצמה.

אנחנו נכסים שוב פעם לדיון אם זה חברה או לא חברה, בכל מקרה חברה ממשלתית הכפיפות שלה לממשלה היא לא כל כך עצמאית, הממשלה צריכה לעשות את המקסימום.

החשאיות הזאת לא נראית לי, יש הרבה מאוד חברות ממשלתיות שהקריטריונים שלהם לכאורה פועלים נגד הממשלה, בשביל זה יש דירקטורים שהם אחראים בפני החוק, אפילו אחראים אישית אני חושב במקרים האלה. אם יש איזה אבק חשש, אבל אין חשש של ממש---

יהיה אבק של חשש אם אכן המינוי, אם לא תהיה אפשרות לא למנות ולא לפטר לא לשר או לממשלה. אם הגוף העליון של החברה והגופים שמתחת שמקבלים את ההחלטות יהיו כאלה שלא יהיו נתונים בשום אופן, אם זה אפשר יהיה למצוא בחוק ובתקנון אז זה אולי יהיה בסדר.

אני דאגתי על כך שנציגי ציבור הניצולים יהיו בתוך הדירקטוריון, אני עמדתי על כך. ברגע שאתה יושב שם כדירקטור, אתם לא יכולים לעשות כי ברור מאוד שאתה בוודאי לא תוותר על זכויות הניצולים. זאת אומרת יש כאן ייצוג של הצד הנפגע.

אבל השאלה היא שוב, אנחנו שוב מקדימים את הדיון הזה.

בשלב הזה בואו נשאיר את זה ככה, כי אם זאת תהיה חברה, אז אנחנו נדרוש שיהיו הבודקים החיצוניים.

עקרון העצמאות והסמכויות המלאות חייב להישמר.

אז בואו נעבור ל-2

(2) לערוך פעולות להשגת מידע אודות נכסים של נספי שואה ואודות בעלי הזכויות האחרונים הידועים, וכן פעולות לאיתור היורשים ובעלי הזכויות האחרים בנכסים כאמור.

חסר לי כאן, בין 2 ל-3, אני לא רואה איתור היורשים, פעילות לאיתור היורשים.

(3) להשיב נכסים של נספי שואה או את שווים לזכאים להם בהתאם להוראות חוק זה

סליחה, מה זה שווים? גם שווים צריך להיות ריאלי. אני עומדת על זה שגם בהגדרת תפקידים אנשים ידעו להשיב נכסים לנספי שואה או שווים לפי ערכם הריאלי.

אבל כתוב, בהתאם להוראות חוק זה ויש לי סעיף שיגיד בדיוק מה השווי שצריך להחזיר בין אם זה יהיה כך ובין אם אחרת ולכן כתבנו בהתאם להוראות חוק זה.

מבחינה מעשית הניסוח הזה פותר את הבעיה, אבל אולי צריך שכן יהיה כתוב---

האם זה מאוד יפריע לך מבחינה דקלרטיבית שנגיד לפי שווים הריאלי?

אדם שקנה שטח הוא קנה בעצמו, הוא ניצול שואה, השטח שלו מכרו כי הוא לא הגיע, לא חזר בזמן, שהוא הגיע כבר לארץ מכרו אותו, יש לו את השטר ביד, הוא לא נספה שואה, הוא חי, הוא ניצול שואה. זאת אומרת ההגדרה פה, הנכסים הם של נספי השואה והזכאים יקבלו.

זה לא החוק, אדם שהיה בשואה והיה לו נכס הוא לא מוגן על ידי החוק.

הדבר היחידי שאת יכולה לעשות זה לשנות את השם. כל האנשים שבאים עם שטר המכר הזה ביד זה לא ניצול, גם ניצולי שואה, אבל הם יורשים.

זה שאדם היה בתקופת השואה זה לא אומר שהוא לעומת אדם אחר יקבל סכום דיי גבוה. פה יש מטרה של חוק שאומרת, נגרם עוול, אנשים רוצים את הכספים האלה להציב ולהעמיד אותם למטרות. אדם שהיה בשואה יבוא ויגיד סליחה, למה אתם מפלים אותי לעומת האדם הזה?

ואם הוא לא יכול היה להגיע לאינפורמציה ועמד כתוצאה מהחקירה של החברה או של שהוועדה, אז אפשר היה להגיע לאינפורמציה.

אני רוצה לחדד, הרכוש היה של אדם שנספה בשואה, היורשים הם אלה שבאים לבקש.

מה הוא אומר, שמישהו חי יצא מהשואה, לא גבה את המגיע לו ועכשיו בזכות החוק הזה הוא מגלה---

אם יהיה מקרה שבו כשהבנק העביר את זה לחברה חשבו שהאיש נספה בשואה וזה כבר בפול הכללי וכולי ואותו אדם פתאום אמר, רגע, אבל אני בעצם הייתי חי כל השנים, אז אף אחד לא יגיד לו אל תקבל את זה.

לא עלה בראשי שעכשיו החוק הזה יאתר נכסים של סבא שלי, זה לא קשור.

טומי אתה טועה ואני אגיד לך למה, כי סבא שלך נספה בשואה ואתה יורש שלו ואתה יורש שלו בין אם אתה ניצול שואה או לא ניצול שואה ולכן אם יאתרו את הנכסים של סבא שלך---

אבל סבא שלי לא נספה בשואה---

אם הוא נספה בשואה.

אבל על זה הוא מדבר---

החוק הוא על נכסים של אנשים שנספו בשואה והיורשים שלהם. בא יורש, תובע את הרכוש, הוכיח שהוא יורש, השתכנעו שהוא יורש, מקבל את הרכוש. אם הוא גם ניצול שואה, אז הוא ניצול שואה, בדרך כלל מדובר באמת על ניצולי, רוב היורשים הם בדרך כלל ניצולי שואה, כולנו יודעים את זה. זה לא חוק על רכושם של ניצולי שואה שהיו בחיים, נשארו בחיים, זה לא מכסה, אני רוצה להבהיר את זה. זה מה שהוועדה שלי עשתה ולכן מצאנו יותר מעשרים אלף חשבונות, חלק מהחשבונות הורדו. בואו נחדד את זה, זה הכול, אנחנו לא מרחיבים.

השאלה המרכזית היא מה לגבי מי שלא הייתה לו נגישות לאינפורמציה---

זה לא החוק הזה.

אז השאלה היא אם החוק יכול לטפל בזה, זאת השאלה.

ההנחה היא שמישהו כזה, כל עוד לא ידענו, אז זה יתחיל לזוז וזה יעבור לחברה וכולי ויפורסם. ביום שפתאום יתגלה שהאיש הזה הוא ניצול שואה וזה לא מישהו שנספה, אתה לא תעצור את התהליך ותחזיר אחורה.

פשוט מניסיון לגבי הליכים אחרים שהתבצעו בעיקר בחו"ל, כדוגמת הסכם יסודות הביטוח מלפני תקופת השואה שם קבעו הגדרה כוללת יותר.

הבעיה היא לא לוח הזמנים, הבעיה היא הנגישות שיש לנו לייעוץ משפטי, לצערי אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לייעוץ המשפטי.

המטרה של החוק לדעתי זה קודם כל השבת הנכסים ליורשים ובהקשר הזה, בהליכים אחרים קבעו הגדרה של קורבנות שואה כאשר עשו הגדרה מפורשת מי הוא קורבן שואה.

אתה יכול להעביר לנו את זה?

אני יכול בהחלט, קורבן שואה זה בדרך כלל אדם נפגע בנפשו או ברכושו בין אם הוא שרד ובין אם הוא לא. הנחת היסוד שהיום אף אחד לא חי וכל מי שהיה בעל רכוש בתקופה ההיא סביר להניח---

זה לא נכון.

הרוב המכריע, אבל לא משנה. זה שמוריה אומרת שזה יתייחס אליו, מראש אתם מוציאים אותו מתחולת החוק, אז החברה גם עצמה, אתם מגבילים את עצמכם, החברה לא תוכל להחליט כי היא תהיה כפופה לחוק והחוק מוציא מתחולה גם את מי ששרד נניח חמש או עשר שנים לאחר השואה, יכול היה להיות בארצות קומוניסטיות, לא יכול היה להגיע לרכוש, יורשיו לא יכלו להגיע לרכוש במשך שנים.

דרך אגב, זה באמת המקרה, זאת אומרת, גם ברשימה שאנחנו פרסמנו באתר האינטרנט שלנו, המון פונים הם אנשים שבאו מלטביה ומכל מיני מקומות שלא היה להם בכלל נגישות למידע, הם הגיעו בעשור האחרון, הם פנו לתומם או לאפוטרופוס או לבנקים ולא מצאו את החשבון.

שאת הגעת לרשימה, לא ידעת, מבחינתך זה היה אדם שעונה להגדרה של אדם שלא ידוע שהוא נשאר אחרי השואה והוא מהמדינות האלה והאלה בתקופה הזאת והזאת, זאת אומרת זה הגדרת הפול. אם היית יודעת מראש שזה שייך לניצול שואה---

אם אנחנו לצורך ההגדרה, מה שאתה אומר ומה שזאב אמר, אם אדם היה בשואה ונפטר חמש שנים אחרי השואה, לדעתי, החוק הזה כן חל עליו.

אבל הוא לא נספה שואה, הוא קורבן שואה, זאת ההגדרה.

הוא לא נספה שואה, זה שאתם כותבים---

אבל האנשים שבאים, הם באים כי הם היורשים שלו, מי שמגיע, אם אדם נפטר, גם אם הוא נפטר שנה או חמש שנים אחרי---

אבל הוא לא נספה שואה, הוא קורבן שואה.

אבל בהגדרה כתוב שלא ידוע.

וברגע שכן תדעי אז הוא לא יהיה בגדר נספה שואה כי הוא מת אחרי השואה.

הייתה ועדת חקירה, היא פרסמה 9000 שמות, לפי השמות האלה, היו חשבונות בבנק לאומי שהועברו לאפוטרופוס. אלה שמופיעים ברשימה ופנו לבנק לאומי או לאפוטרופוס, אמרו, לא תחכו, יהיה חוק ועד החוק אנחנו לא יכולים לפעול---

אבל רובם יורשים.

כן, גם יורשים, אבל אין הבדל, מי שנשאר בחיים, ניצול שואה---

ועדת החקירה שלי לא עסקה ברכושם של ניצולי שואה, כל הרשימות שפרסמנו אמרנו שאו שיש לנו הוכחות שאנשים נספו בשואה, או שסביר להניח שנספו בשואה. היו לנו, אנחנו לכן פרסמנו רק 9000 שמות, היה לנו יותר משלושים אלף שמות, זאת התשובה.

אבל השאלה היא זאת, זאת אומרת שהיום יושבים פה כונס הנכסים ופירוש הדבר שכל אלה שהיו ניצולי שואה אחרי המלחמה והיו להם חשבונות, היום צריכים לתבוע את האפוטרופוס לפי הכלל הזה והאפוטרופוס חייב לתת להם תשובה, ולא יכולים בגדר חוק או משהו. זאת אומרת שתהיה פה לגבי כל הניצולים ולגבי כל הרכוש שניצלו אחרי המלחמה.

זה יהיה פרטני, אם יש למישהו שהוא ניצול שואה שהוא יודע שיש לו רכוש והוא הולך אצל האפוטרופוס הכללי והוא לא הועבר בפול אז לחברה, זה יהיה מקרים בודדים. אז הוא כבר התחיל לעבוד איתו.

הדבר היחידי שכן הייתי רוצה, ואני לא יודעת איך עושים את זה, שנניח אדם הוא ניצול שואה ויש לו רכוש אצל האפוטרופוס, אני לא רוצה שתיווצרנה שתי קטגוריות. קטגוריה אלף שמקבלת על פי ערך משודרג וקטגוריה בית משום שהם לא נספו בשואה.

יש כאן דבר עוד יותר בסיסי, הרי צריך להבין, הרי אנחנו יושבים כאן, אנחנו עוסקים בשורש העניין, בתכלית של החקיקה, לצורך מה הדבר הזה נועד. והרי הדבר הזה נועד, וטומי הגדיר את זה בצורה כל כך נכונה וחדה בישיבה הקודמת, הדבר הזה נועד כדי לבוא ולהפסיק את קיומו של העוול שנוצר, לא חשוב באשמת מי. אני לא הולך אחורה, אני אומר, בוא נראה, מישהו נפגע, לא באשמתו, כתוצאה ועוד פעם, תהיה כאן קלסיפיקציה כפולה, מי שנפגע שלא באשמתו, צריך לקבוע לזה קריטריונים, לדעתי צריך ליהנות מהחסות של החוק הזה.

אין לזה סוף.

יש לזה סוף.

הוא יקבל משהו אחר ומישהו שניצל בשואה וחי ברוסיה---

מי שלא יכול היה להגיע, מישהו שהאינפורמציה לא הייתה נגישה לו כי לא נתנו לו או שהוא היה במקום שלא היה יכול להגיע.

הוא איבד את שפיות דעתו וחי במוסד בארצות הברית.

יכול להיות.

אני אגיד את זה בצורה קצת קיצונית, זה שאדם לא עלינו היה בשואה, זה לא נותן לו את הכרטיס כניסה לבוא ולהגיד לו, עכשיו אתה תקבל, בגלל שהיית ברוסיה ולא בארצות הברית, תקבל סכומים כאלה ואחרים. החוק הזה לא בא לתקן עוול לגבי אנשים שנספו בשואה ולא הייתה אפשרות לא ליורשים ולא לאף אחד לתת את הפתרונות. אנשים אחרים, יש מסלול רגיל שבאים לאפוטרופוס הכללי, גם אלה שהיו ברוסיה ואלה שהיו במקומות אחרים הם מקבלים את מה שמגיע להם. אתה לא יכול עכשיו לבוא ולהגיד המדינה תתחיל---

אני מסכימה.

אני רוצה גם להקצין את הנושא - - -

סליחה, אנחנו נעשה פה ויכוח פילוסופי ואני מאוד חוששת שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. ואנחנו קודם כל בואו נתרכז במה שיש לנו הסכמה עם האוצר. ההתנגדות הגורפת של האוצר לכל אורך הדרך הייתה שיהיו לזה השפעות רוחב שזה יצור תקדים לגבי קבוצות אחרות באוכלוסיה. כדי להשיג את החקיקה ואת ההסכמה של האוצר ואת ההסכמה של הממשלה, אני אישית, אני אומרת את זה, לא מסתירה את זה, התחייבתי באותה ישיבה וגם שרת המשפטים אם אני לא טועה, התחייבה שזה יבוא לידי ביטוי בחוק, שזה נוגע לקבוצה אחת ואחת בלבד כדי לא ליצור את התקדימים וכל אחד יבוא ויביא עוד מקרה ועוד מקרה והדבר הזה לא יגמר, צר לי.

עכשיו, זה גם היה, לגופו של עניין הוויכוח שלנו עם הבנק, אנשים למשל שהיו בשואה והצליחו לברוח מאירופה באמצע השואה ולהגיע לארצות הברית או ליפן, לצורך העניין הזה לא נכללו ברשימה שלי. כדאי שאנחנו כולנו נבין, זה חבל, זה כך, אולי צריך לחוקק גם לגביהם חוק אחר. אבל אנחנו, אם אנחנו נכלול אותם ברשימות, אנחנו פשוט נכשיל את החוק, כי זה לא יעבור. כדאי שנדע את זה, אני מבקשת כדי שבכל זאת נבחן מה ניתן לעשות, תביא לי בבקשה את ההגדרות של קרן ג'נראלי, כפי שאמרת, של איצ'ק, מהם הקורבנות, מהם ההגדרות של קורבנות שואה.

זה מפורט כי לכל מדינה יש את התאריך שלה.

בסדר, אתה יודע מה, זה לא יזיק---

לא נכון לקחת הסדרי פיצוי רק הסדרי השבה. זה שונה, כי אם זה הסדר פיצוי זה סוג---

זה לא פיצוי, גם שם זה השבה של פוליסה.

בבקשה אברהם.

אני פשוט רוצה להבין שאני הבינותי נכון, האפוטרופוס לנכסי נפקדים אומר, ברשימה שלך מופיע מלא שמות של אנשים שהפקידו כסף לפני המלחמה ולא החזירו אותם או החזיר אותם מעט מאוד אחרי המלחמה, זה מופיע מלא. אני מבין שהקבוצה הזאת לא נכללת בחוק ולפי מה שהאפוטרופוס אומר חייבים לפנות אליו והוא משלם את מה שמגיע באותו הזמן.

מה שנמצא אצלי, יש רשימות שעוד לא עברו אליי, זה גם בעיה.

הרשימות של ועדת החקירה לפי מיטב הבנתי כולם קורבנות שואה, כולם.

זאת הטעות גברתי, אנחנו אמרנו כל הזמן, חלק ניכר מהשמות, מה שלנו ידוע, אני מדבר עכשיו על יוצאי הולנד, הם לא היו נספים בשואה הם ניצולי שואה שגנבו להם את הכסף, זה הכול.

אז אם כך אני עשיתי טעות וחבל שאתה לא מעיר עליה---

ניצולי שואה צריכים להתנצל על זה שהם לא מתו בשואה כי כך הם יכלו לקבל---

זאב, תקשיב למה שאתה אומר, גם אני ניצולת שואה, הגעתי עם אבא שלי לארץ, לאבא שלי היה כסף בבנק, הוא הלך לבנק וקיבל אותו, כי הוא הגיע לארץ, יש המון אנשים שהגיעו לארץ. כל מי שקיבל את הכסף אז, קיבל את זה בערכים לא ריאלים, החוק הזה לא חל עליו ואי לכך לא אבא שלי ז"ל ולא אנשים אחרים שבשנות החמישים באו לארץ וקיבלו כספים בערכים לא ריאלים אבל קיבלו אותם, אני לא יכולה לתקן את זה היום רטרואקטיבית. אני כן נלחמת לתקן את זה לגבי אנשים שנספו בשואה והשיקול הוא שבמשך התקופה הזו לא הייתה להם נגישות.

מקובל, אני רק אומר שלפי דעתי יש פה תביעה גדולה כלפי המדינה, יותר גדולה מהחוק הזה---

אני מציעה שלא נרבה לדבר על זה, אני מאוד מציעה לטובת העניין.

להיפך, האינטרס של האוצר יהיה אם כך דווקא להכליל אותם בחוק, כי אחרת יתברר שעוד יש תביעות אחרות. אני דווקא חושב שהיה מקום להסדיר את הכול במסגרת הסכם אחד.

אבל העניין הוא שגרמו עוול קשה מאוד לשיטות שערוך, לשיטות הצמדה, זה גם היום.

אני כן חושבת ואני על זה מציעה שנחזור ונחשוב על זה, כי היו ניצולי שואה או יורשים של ניצולי שואה שלא יכלו בכלל להגיע לארץ כי היו מאחורי מסך הברזל. וגם אלה אותם אנשים, דופקים אותם כמה פעמים, פעם אחת בגלל שהם לא הגיעו לארץ עד 53', הם לא זכאים לקבל שום דבר, גם כן ניצולי שואה. ובית, הם מרוסיה או מאוקראינה או מאיזשהו מקום לא יכלו לבוא לאפוטרופוס מבעוד מועד ולדרוש את הרכוש שלהם.

אבל הם יכולים היום לדרוש את זה.

אבל הם מקבלים את זה בערך מופחת.

כמו כל אחד במדינה.

אבל למה, הם אנשים שלא יכלו להגיע הנה.

אבל יש אנשים אחרים במקומות האלה וגם הם לא, אז מה הם שונים.

אנחנו על הנושא הזה נמתח קו כי אין לי כרגע מזור ואני לא בטוחה שאני יכולה, אם אתם תצליחו לשכנע את משרד המשפטים ואת האוצר שאת החוק הזה משנים מנספי שואה, לקורבנות---

ואם הוא פתח את החשבון אחרי, ניצול שואה שפתח חשבון בנק---

אני יורש של אדם שהיה בארצות הברית ולא ידעתי שיש אפוטרופוס ויום אחד בא אליי איזה מכר ואמר תראה, אני מנהל הנכסים שלך, תבוא ותיקח את הכסף. עכשיו, אני בא ומה שאתה רוצה עובר, אני אומר לך שיום אחרי זה אני הולך לבג"צ, ואני אומר, תסבירו לי למה האדם הזה שהגיע מאיפה שהוא היה באירופה מקבל עכשיו סכומים אדירים ואני שהייתי בארצות הברית מקבל פחות, שהמדינה תסביר לי למה היא עושה את זה.

אם העיקרון התקבל, המשימה של תת הוועדה הזו תהיה לקבוע קריטריונים שיעמדו בבג"צ, לדעתי אפשר לקבוע, לא פשוט, אבל אפשרי. אם תסכימו אני ארים את הכפפה, אתה אומר שבלתי אפשרי, אני מציע לכם משהו כן אפשרי.

אני פוחד שהמדינה הולכת ומסתבכת פה בתביעות.

תראו, יש לנו עוד רבע שעה ואני הייתי רוצה שנתקדם ולא נישאר באותו מקום, לפחות ננסה לגמור את סעיף חמש ואם אפשר גם לגמור את כל הפרק הזה, סעיף חמש, אנחנו בסעיף קטן 3.

(3) להשיב נכסים של נספי השואה או את שוויים לזכרים להם בהתאם להוראות חוק זה.

אני מבקשת להוסיף פה מילה, שוויים הריאלי, אמיתי, ההוגן, אפשר ההוגן, זה הצהרתי.

(4) לתת סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך, לרבות סיוע בתחומי הרפואה, הסיעוד, הרווחה, התמיכה הנפשית והכלכלית ולתמוך במוסדות ובגופים המסייעים לניצולי שואה ולבני משפחותיהם.

זאת אומרת זה כולל בתי אבות---

יש כאן מילת מפתח, לרבות, אני חושב שלרבות, אם זה כפוף לקריטריונים של הגוף העליון שמתארים אז זה בסדר.

עמך, זה בדרך כלל גם בנים של ניצולי שואה שיש להם בעיות נפשיות, שכתוצאה מזה שההורים---

בדרך כלל המוסדות האלה הם מסייעים רק---

זה מוסד שכל המטרה של המוסד היא לסייע---

נניח שאתה רוצה להכניס לזה עמך, עכשיו עמך לא יבוא ולא מטפל רק במי---

אני רק הייתי מדגישה אולי במוסדות וגופים המסייעים לניצולי שואה שלא, אולי צריך למקד שאם יש לי מוסד שבו יש שני זקנים שהם ניצולי שואה וכל השאר אחרים, שזה לא יהיה מוסד שייתמך על ידי, אולי צריך לחזק פה קצת.

זה חשוב מאוד מה שמוריה אמרה, גם בארבע וגם בחמש.

אנחנו לא ניכנס, אני חושבת שפה צריך לעשות הבחנה, מוסדות שמטפלים בניצולי שואה שנניח יש מוסד, כמו שהוא בית אבות רק של ניצולי שואה ויש כאלה, שכל המוסד או כל ההוסטל ויש כאלה זה הגדרה אחת, ואנחנו גם עוזרים לניצולי שואה, פרטנית, שנמצאים במוסדות.

מוסדות שמטרתם.

הנקודה היא שצריך להיות ברור לחלוטין גם בארבע וגם בחמש שאין כוונה---

שאין הכוונה לתת למוסד---

יותר מזה, גם אין הכוונה, חייבים לדייק כאן, גם בארבע וגם בחמש---

חמש יורד---

הוא לא יורד, הוא לא צריך לרדת---

אנחנו מתמקדים כרגע בארבע על ניצולי השואה, ניצולי השואה מגיע להם סיוע נפשי, כלכלי, סיעודי, תרופות וגם ניצולי שואה שנמצאים בבתי אבות או בגופים סיעודיים. אנחנו נותנים או לאנשים עצמם אם הם נמצאים בגוף סיעודי שהוא כולל לכל האנשים אבל הם אדם אחד שם, זה לאדם. או לגוף שמטרתו לסייע לניצולי שואה במקרים כאלה, אוקיי, מקובל על כולכם?

לפי נתונים של רשם העמותות, גופים שנועדו לסייע, בדרך כלל 20% מהתמיכה מגיעה לנזקקים, אני לא הייתי---

לכן בדיוק אנחנו מנסים למנוע את זה.

אז הייתי מציע לבדוק בכלל.

אבל יש גוף עליון.

צריך לעשות קריטריונים פרטניים---

הקריטריונים יתקבלו על ידי הגוף עצמו.

אני מציעה שנתקדם.

היום בבוקר דיברנו על תמיכה שהאוצר הולך להעביר למשהו כמו קרן, לי מפריע הנוסח של הסעיף הזה בזה שאני לא עושה שום דבר לגבי הכסף שכבר צברנו אותו לזכות ניצולי שואה ולמעשה אני מאשר לאוצר תקציב שהוא כבר מחויב לו במסגרת הלשכה לשיקום נכים, הם הולכים להלביש לי את זה פה וזה בעיה.

סליחה, אין שום קשר בין אלף לבית, שום קשר, משום שאנחנו מדברים על כספים שהם חשבונות שמגיעים לאותה החברה, אותה חברה לא מצאה את היורשים היא זו שמחליטה שהכספים האלה הולכים לעוד מטרות של עזרה, בין אם דרך קרן הרווחה ובין אם באמצעים אחרים. זה כספים נפרדים, זה סכום נפרד שלא שייך להקצבה של האוצר לקרן הרווחה, לא שייך. מוריה מה את מציעה בניסוח פה כך שהכסף לא יתגלגל למטרות ניהול מוסדות שאצלם יש רק שניים או שלושה נספי שואה.

"שמטרתם"

אוקיי, שמטרתם לסייע לניצולי שואה. וזה כולל את הכול, כל אלה שמסייעים לניצולי שואה ואנשים יכולים ללכת בשני ערוצים, לקבל כסף אם הוא צריך ללכת לבית אבות, הוא מקבל סיוע הקצבה כדי ללכת לבית אבות שהוא בוחר או אם יש בית אבות מיוחד רק לניצולי שואה, בית האבות הזה יקבל את הכסף לפי החלטת אותה החברה ובקריטריונים שהחברה תקבע. פה אנחנו מדברים רק על מטרות.

מטרת החברה, זה גם בשם שלה, זו המטרה---

זו לא המטרה.

זו מטרה משנית אבל זו מטרה.

אני הייתי מוסיפה הקדמה, כמה מילים מקדימות, למקרה ונשאר כסף, לתמוך במוסדות.

אפשר להגיד העברת הכספים שיוותרו לטובת---

תרשמי את זה ככה, אנחנו אומרים בדיוק ככה.

(ב) בביצוע תפקידיה כאמור בפסקאות (4) ו- (5) של סעיף קטן (א), תיתן החברה עדיפות למתן סיוע לתמיכה לפי הוראות פסקה (4) על פני תמיכה לפי הוראות פסקה (5), ולא יינתנו סיוע או תמיכה כאמור למוסד ממוסדות המדינה, לרבות רשות מקומית.

אז את כל זה אנחנו מורידים? כבר עשינו את זה? אוקיי. אנחנו נעצור פה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45