הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17) (ייצוג הולם לעולים חדשים)

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
18.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 541
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בתמוז התשס"ה (18 ביולי 2005), שעה 12:30

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17) (ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ה-2005 (פ/ 2624)

חברי הוועדה: רשף חן-היו"ר
בני אלון
נסים זאב
אליעזר (צ'יטה) כהן

איתי יעקב רפרנט מדע, אגף תקציבים משרד האוצר
אייל גבאי מנכ"ל רשות החברות
נגה רובינשטיין,עו"ד משרד המשפטים

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר



הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17)
(ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ה-2005

אני מבין שארגוני העולים שמעו על קיום הישיבה במאוחר ולכן ביקשו במפורש שתתקיים לפחות ישיבה אחת שבה הם יוכלו להביע את עמדתם. יושב ראש הוועדה, מיכאל איתן, ביקש לא להצביע היום, לכן לא נצביע.

בחברות ממשלתיות יש מצב של עידוד מגזרים. לנשים אני לא קורא מגזר, כי נשים מהוות 50% מכלל האוכלוסייה. המדינה צריכה להחליט מה היא רוצה. אם היא רוצה לעודד עולים, והיא רוצה לקחת את ההזדמנות שיש בתוך החברה הישראלית, אז היא צריכה לתת לזה ביטוי. רק בעשור האחרון היו מיליון עולים. חלק מהעולים אקדמאים שמטאטאים את הרחובות, חלקם מתגברים על קשיי שפה. צריכים לתת להם ביטוי בחברות ענייניות. כמובן שהם צריכים תארים ואת כל שאר הדברים. אם המדינה רוצה לעודד את שילובם היא מראה את זה, אבל אם היא רוצה להראות שכל מה שמעניין אותה זה לעודד בני מיעוטים, אז היא עושה את זה ומראה את זה. על זה היא מקפידה, את זה היא אוכפת.

האם יש לך נתונים לגבי מעורבות של עולים?

בדיון הקודם הבאתי נתונים.

העלייה של שנות ה-70 השתלבה. העדפה מתקנת אמורה להיות כאשר יש בעיה שיטתית, כאשר יש איזו שהיא אפליה. יורי שטרן ביקש את זה בנובמבר 2004. כשבדקו בשירות הציבורי ובעוד מוסדות ראו שגם לגבי הדור החדש יש השתלבות. נכון שזה פחות, אבל יש השתלבות. מדברים על הסיבות שזה קורה. זה משפיע כשיש לימוד של שפה. מדינה מסייעת בלימוד השפה, בתעסוקה, בהרבה תחומים.

לא ראיתי את זה. אני ביקשתי מהמ.מ.מ מחקר לגבי החוק הזה. הם עשו מחקר טלפוני. הם גילו שכמעט ואין שום דבר. אני חושב שזה ערך, שזה טוב. אני לא רואה בזה בעיה. אני לא בא להכניס זילות בקריטריונים האחרים. אני חושב שזה דבר שיאזן. אם יבואו ויגידו לי שמבטלים את כל העדפות המתקנות, אז לגבי נשים אני אתנגד כי זה דבר שהוכיח את עצמו, זה דבר חברתי וערכי שצריך לדבוק בו.

העדפה המתקנת היחידה שיש היא לגבי ערבים.

כל עוד המדינה מבטאת את רצונה לזה שהיא מעדיפה אנשים במקומות כאלה, והיא מראה להם שדווקא בצווארון הלבן היא רוצה אותם בעמדות כוח, בעמדות כלכלה, אז אסור לה להגיד את זה לחברה אחת ולא להגיד את זה למיליון איש מאזרחיה שהגיעו והוכיחו נכונות להשתלב בכל עבודה. גם ב"מולדת" וב"ישראל ביתנו" יצרו מגע עם הרבה מאוד עולים בפריפריות ובכל המקומות. מדובר באנשים שהיו מוכנים לעשות כל דבר. אתה נותן להם את העידוד בזה שאתה מראה להם שהם חשובים בתחום שהם למדו. מדובר באנשים משכילים, באנשים רציניים. הם רק מוסיפים לדיוני דירקטוריונים.

זאת הצעת החוק הראשונה בעניין חברות ממשלתיות שביקשתי לבוא ולהיות נוכח בדיון. יש לי המון הערכה לחבר הכנסת אלון, גם היה לי שיתוף פעולה איתו בהיותו שר. ההתנגדות שלי להצעת החוק היא עקרונית.

אני אתמוך בהצעה לבטל את הייצוג ההולם לערבים, כי אני חושב שזאת הייתה טעות.חברתי ממשרד המשפטים תחלוק עלי. אני תכף אסביר מה צריך להיות המנגנון הנכון. חוץ מהמקרה של נשים לא הייתה צריכה להתקבל שום העדפה מתקנת. בואו נראה מה המניע ואיפה הדרך להמשיך.

אפשר לשאול למה רק עולים, למה רק ערבים, הרי אפשר גם חרדים, אפשר גם תושבי פריפריה. הצעת החוק מציעה העדפה מתקנת בחברות ממשלתיות. אני לא יודע למה. אני לא מבין למה הצעת החוק של חבר הכנסת אלון לא מתייחסת גם לשירות מדינה (מנויים). שירות המדינה זה המקום המתאים - אם בכלל - לדבר כזה. אני לא מבין למה היא לא מתייחסת לבית המשפט העליון. בבית המשפט העליון צריכה להיות חובת השיקוף, לא בחברות ממשלתיות. חברות ממשלתיות קמו כדי להשיג תוצאה עסקית שהמדינה רוצה בה. השיקול במינוי דירקטורים צריך להיות עסקי. כל זמן שהמינוי הוא בידי השרים, אז המנגנון הפוליטי צריך להביא לאותו ייצוג הולם. אם יש קבוצות אוכלוסייה שאנחנו חושבים שהן צריכות לקבל ייצוג במוסדות השלטון או שהמרקם הפוליטי מביא לכך שיהיה להן ייצוג , הרי שהן יכולות להיבחר לכנסת. היו מפלגות של עולים. היה בידי השרים מטעם מפלגות העולים הכלי למנות רק עולים חדשים.

הן עשו את זה. האם אתה חושב שצריכות להיות מפלגות עולים?

לא.

הנחת העבודה היא שהשר ממנה את האנשים שקרובים אליו.

כיוון שאין מאגר ציבורי, אז כל שר ממנה מקרב המעגל המוכר לו.

האם אתה מסכים איתי שזה מאוד מוזר? אין קריטריונים מסודרים, אין מאגר.

יש פרסום.

כששר רוצה למנות הוא שואל את מקורביו. איזו שיטה זו?

מאגר יעזור גם לדברים האלה. אם למשרה של דירקטור צריכה להתמנות אישה, אז צריכים לפנות לכל נשות ישראל.

הדרך להגשים את המטרה היא הדרך הפוליטית. אם היה קיים מאגר, אז האדם המתאים ביותר לתפקיד היה נבחר. היום לא נבחר האדם המתאים ביותר לתפקיד, כי כל שר פונה למבחר מצומצם של אנשים. כשאתה בוחר ממספר מצומצם של אנשים, אתה בעצם לא בוחר את המתאים ביותר. מה ההבדל בין נשים לכל דבר אחר? נשים זה 50% מהאוכלוסייה.

זה 51% או 52%.

זה פשוט כאשר אתה בא ואומר שצריך לבחור מאותו מאגר של 52%. בעניין נשים נעשה מהלך אדיר מאז התיקון לחוק. מה קורה כשאנחנו יורדים לקבוצות יותר מצומצמות? גם חרדים יגיעו לשולחן. למה להגביל? אני לא חושב שהחברות העסקיות זה המקום שצריך להכניס אותם. יש את שירות המדינה ואת בית המשפט העליון. אם אתה בא לשר ואומר לו שהוא לא יכול לעבוד עד שהוא לא יביא עולה, ערבי, חרדי או איש פריפריה, זה אומר שחברה עסקית צריכה לעמוד ולחכות עד שימצאו מישהו מאותה קבוצה.

ככל שיורדים לקבוצות יותר מצומצמות הנטל על השרים יותר כבד. כולנו מסכימים שזה לא מעלה ולא מוריד אם הדירקטור שלה הוא ממוצא כזה או ממוצא אחר, כל מה שמעניין אותה זה שהוא יהיה טוב. זאת לא מטרה לטובת החברה, וגם זאת לא מטרה למען הנכס שכולנו מופקדים עבור אזרחי מדינת ישראל לעשות אותו בצורה הטובה ביותר. השר צריך ללכת ולחפש עכשיו בקרב קבוצות מוגבלות. זה מטיל עליו נטל. השרים לא עומדים בזה בעניין ערבים. יש חברות שמשותקות. זה לא נכון להחיל את זה על קבוצות יותר ויותר מצומצמות. לא מרוויחים מזה. המקום הוא לא כאן.

כמה דירקטורים יש?

יש כ-600 דירקטורים.

אנחנו לא שואלים את השאלה הזאת כי זה לא שיקול. אני מציע שנפנה לכל החברות כדי שיעבירו שאלון אנונימי בקרב כל החברים. יש הרבה חברי כנסת שעונים לקריטריון של עולים.

אני עשיתי את המחקר דרך המ.מ.מ.

אני לא חושב שהם פנו לחברות הממשלתיות. אני מוכן להרים את הכפפה הזאת.

יש שתי קבוצות גדולות, האחת ערבים, שזכתה להטבה הזאת,והשנייה היא עולים חדשים. למה הן שתי קבוצות גדולות? הן 20% מהאוכלוסייה. הערבים והעולים הם יותר ממיליון איש. הם חברה מעורבת. בקבוצה של העולים יש הרבה מאוד אקדמאים שלא רק שיכולים לתרום, אלא שכשנתנו להם את הצ'אנס הם תרמו.

זאת אמירה ברורה של המדינה שמעדיפה את המיליון הזה על המיליון הזה. אנחנו נדבר כשתביא הצעת חוק ממשלתית שמבטלת.

גם בשירות המדינה יש העדפה לערבים.

הציע מיקי איתן שירות מדינה לאתיופים כי שירות המדינה זה מהדרגה הכי נמוכה. אתה יכול להשיג שם הרבה דברים. מה שאני מציע זה להכניס אותם למקום שיש בו קצת יותר השפעה. זה קצת לתת כבוד. האתיופים, בשלב הזה, לא צריכים את הכבוד הזה. המיליון איש של עולים נמצאים בכל מקרה בשירות המדינה, לא צריך לעשות את זה שם.

למה לא תושבי התנחלויות? למה לא תושבי עיירות פיתוח?

הצעת החוק הזאת באה על רקע של גל העלייה האחרון. גל העלייה הזה הוא אירוע חד-פעמי. די ברור שהגל הזה מוצה. האוכלוסייה שהחוק הזה יהיה רלוונטי לגביה הולכת לקטון. תיווצר פה בעיה. לכאורה זה חוק שאם יש לו מקום הוא צריך להיות לתקופה מוגבלת בזמן. מה שחסר לי זה נתונים. היה לי הרבה יותר קל להצביע על החוק הזה אם הייתי יודע כמה מתוך 600 הדירקטורים הם עולים חדשים.

אחת.

לא כל כך לפי איזה שהוא קריטריון, אלא פשוט תאריך עלייה לארץ. צריך לדעת כמה מהם ילידי הארץ, כמה מהם נולדו בחו"ל ומה תאריך העלייה שלהם. ברגע שיהיו לנו הנתונים האלה נדע מה הייתכנות של עולה חדש למצוא את עצמו חבר בדירקטוריון. לא כל כך הייתי רוצה לראות חבר דירקטוריון שרק עכשיו ירד מהמטוס.

זה מישהו שצריך לדעת את השפה.

כמה עולים חדשים מינתה המפלגה שלך, חבר הכנסת אלון? בואו נראה כמה אתם יישמתם את זה.

אני חושב שהיו. ההתנגדות של רשות החברות מובנת. אם הם באמת כל כך אמיצים, שיגישו הצעת חוק ממשלתית שמבטלת את העניין הזה.

זאת לא עמדה ממשלתית, זאת עמדה של רשות החברות.

אתה בעצמך מסכים שכל הנושא של העדפה מתקנת פוגע בעיקרון השוויון.

אתה יודע כמה דיונים פילוסופיים יש בשאלה אם העדפה מתקנת פוגעת בשוויון או לא? זה תלוי בסיטואציה.

אני חושב שהעדפה מתקנת פוגעת בשוויון הטכני, היא פוגעת באינטרס הכלכלי של החברות שהטוב ביותר לתפקיד ימלא את התפקיד. יש סיבות לבטל או לדחות את העקרונות האלה.

חובה עליך להכיר את הרצוי ואת המצוי, לא לבוא עם טענות של רצוי מול מצוי. מצוי שיש מגזר אחר של מיליון שאותו המדינה רוצה לקדם. מצוי שהברירה היא לא בין הטוב ביותר אלא כל מיני פרוטקציות ודברים לא קשורים. באים פה ואומרים לך שרצוי שלא יהיה. היכן הם מביאים את הרצוי? בדבר שהוא הכי סביר שהמינויים יהיו טובים כי יש להם את הרקע האקדמאי, כי הם חבר'ה עם מוטיבציה, כי הם חבר'ה זהב.

אתה רואה את העולים מרוסיה, אבל יש כל מיני.

הם הרוב.

המינימום שאנחנו כוועדה צריכים לעשות זה לדעת מספרית מה המצב כרגע, מה הרע שאנחנו באים לתקן.

לא תדע את זה כי אין שאלון. זאת עבודת מחקר של שנה. אני עשיתי מה שאני יכול דרך המ.מ.מ. אני מבקש שלא יירשם שההצעה הזאת התקבלה כהצעה שמעכבת.

אנחנו מבקשים את זה לישיבה הבאה.

אני רוצה להתייחס לעניין הקבוצה שבה מדובר ולתקופה שהיא נחשבת לעולה חדשה. נקבע בחוק 15 שנה. העלייה הגדולה מרוסיה התרחשה בין השנים 1989 ל-1995. 15 שנה מסתיימים ב2010. אני מציע לקבוע את הצעת החוק כהוראת שעה עד 2010.

אין בעיה.

אין לנו התנגדות שייאספו הנתונים. עמדת הממשלה היא להתנגד.

נתנו חופש הצבעה במליאה.

אני מחויבת להחלטה של ועדת שרים. חוקים של אפליה מתקנת בנושאים האלה נובעים בעיקר מהסיבה של העדר ייצוגיות בחלק הממשלתי. למה הגיע תיקון החקיקה של אפליה מתקנת במגזר המיעוטים? בגלל העדר ייצוגיות של הערבים בממשלה.

אנחנו דנים בחברות ממשלתיות.

מי שממנה את הדירקטורים לחברות ממשלתיות זה שרי הממשלה. הממשלה היא הזרוע הארוכה ובעלת המניות בחברות ממשלתיות. הבעייתיות בשאלת הייצוגיות הרבה יותר קטנה כשמדובר בעולים של 15 שנה. יש ייצוגיות לעולים במפלגות שונות ובממשלה. הרציונאל של העדר ייצוגיות לא מתקיים בנוגע לעולים. המשלה תמכה בנוגע למגזר המיעוטים.

זאת אומרת, אתם משלימים עם הרעיון ששר ערבי ימנה ערבים, ששר שהוא עולה חדש ימנה עולים חדשים.

הם גם משלימים עם הרעיון שלא יהיו שרים ערבים. למה אתם נגד שרים ערבים?

המציאות מראה תת ייצוגיות. הרציונאל הוא שכשאתה עושה תת ייצוגיות אתה עושה העדפה מתקנת.

היו מפלגות עולים שחלפו. אני מקווה שלא יהיו יותר. גם עולים וגם ערבים יש מעט.

אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים שנים רבות בארץ. חלון ההזדמנויות לאותם עולים הוא מצומצם. למה? כי זה לא יהיה מישהו שרק שנה בארץ, אלא זה יהיה מישהו שהוא כבר שנתיים או שלוש. מדובר באנשים שצריכים לדעת את השפה, אנשים שצריכים להבין את הכלכלה. זאת הצעת חוק מאוד ספציפית.

האם צריך להחליף אותם אחרי שהם מפסיקים להיות עולים חדשים?

הוא לא ייחשב כייצוג הולם כאשר הוא לא יהיה יותר עולה חדש.

התקדים הוא תקדים מאוד בעייתי. לפי ההצעה הזאת, הדירקטור מורכב מפסיפס של כל מיני קבוצות, כאשר הקבוצה שלא תיכנס ראשונה גם לא תזכה לייצוג כי היא לא תיכנס לאחת המשבצות. כל מי שיצליח להעביר את הצעת החוק ראשון בכנסת הוא יהיה זה שזוכה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה שבשעה 13:10