הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית)

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
18.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 540
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בתמוז התשס"ה (18 ביולי 2005), שעה 10:00

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
נסים זאב
אליעזר (צ'יטה) כהן

דפנה ביינוול,עו"ד פרקליטות המדינה
יפעת רווה,עו"ד משרד המשפטים
ד"ר דבורה הורוביץ ס' מנהל שרות מבחן לנוער, משרד הרווחה
חיה דסקל מנהלת המחלקה לוועדות ערר, משרד הרווחה
שרונה עבר-הדני,עו"ד משרד הבריאות
ד"ר אריה באוור סגן מנהל המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות
סנ"צ נורית זיו רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלינוער מזוז הלשכה משפטית – משטרת ישראל
עמי קובו,עו"ד סנגוריה ציבורית
נטע דגן,עו"ד הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
צבייה וייסברג "בזכות"
שרונה מזרחי,עו"ד יועמ"ש, אקי"ם
קרן יניב ארגון "בזכות"

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר



הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות
שכלית או נפשית), התשס"ה-2005

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגלות שכלית או נפשית), התשס"ה-2005.

סעיף 21 זה סעיף של חוות דעת מומחה. התחלנו לדון בזה בדיון הקודם. זה סעיף שקובע שהרשות להגיש חוות דעת כראיה לעניין סוג המוגבלות וההשפעה שלה על העדות נתונה רק לבעל הדין שהעד מגיע מטעמו. הוועדה הביעה אי נוחות מהסעיף הזה בדיון הקודם. החלטנו לראות אם אפשר להגיע להסכמות או לגרסאות חלופיות. הבאנו שתי גרסאות חלופיות להחלטה. גרסה אחת היא של משרדי הממשלה, לפיה יתנו לבעל דין שהעד מגיע מטעמו להגיש חוות דעת, כשבעל הדין שכנגד תמיד יוכל להגיש חוות דעת נגדית, ובלבד שהעד לא ייבדק על ידי המומחה. לגבי סעיף 20 יחול מנגנון של מינוי מומחה מטעם בית משפט. בגלל שבסעיף 20 הבקשה היא למתן פטור מעדות, התביעה תוכל להביא ראיות ראשוניות לפני מינוי המומחה, ואם הצדדים מסכימים ביניהם לגבי חוות הדעת, אז בית המשפט יהיה רשאי לוותר על מינוי מומחה ולהסתמך על ראיות התביעה.

הגרסה השנייה היא גרסה של מינוי מומחה מטעם בית משפט בלבד, כשלגבי סעיף 20 יחול אותו מנגנון שפורט עכשיו. שתי הגרסאות באו לאזן בין הרצון לא לטרטר את העד, שהוא אדם עם מוגבלות, ובין הרצון לוודא שהסנגוריה תוכל להגיש חוות דעת מטעמה לעניין המוגבלות וההשפעה על העדות.

עברתי על כל פסקי הדין האפשריים בנושא הזה. ההליך הפלילי במדינת ישראל הוא איננו הליך שמשתף את בית המשפט במינוי עדים. התביעה חייבת להוכיח מעבר לכל ספק סביר. לא הצליחה התביעה, הנאשם מזוכה. אי אפשר שהתביעה תבוא ותאמר לבית המשפט: "אדוני הנכבד, תמנה לי מומחה". התביעה צריכה לבוא עם עד. לפעמים עד עם מוגבלות לא צריך מומחה, הוא מעיד בדרך שלו. יש על זה פסיקה רבה מאוד. אם התביעה מרגישה שהעד איננו יכול להביע את עצמו בצורה די ברורה לבית המשפט, התביעה תבקש להביא עד מומחה שיסביר את המוגבלות, שיסביר את כל מה שצריך. הסנגוריה יכולה לחקור. יושב על יד הסנגוריה עד מומחה שעוזר לחקור חקירה נגדית את העד המומחה של התביעה. אם לא הצליחה התביעה להוכיח על ידי העד המוגבל ועל ידי המומחה שלה את מה שהיא רוצה להוכיח - הנאשם מזוכה. אי אפשר לבוא לבית המשפט ולהגיד לו למנות מומחה מטעמו כדי לבדוק את העד.

שתי הגרסאות נראות לנו, רק היו לנו שתי הסתייגויות מגרסה ב' שזאת הגרסה שלא אומרת מינוי מומחה מטעם בית משפט. המקרים שהחוק דורש חוות דעת מומחה אלה מקרים שבהם חוות הדעת מתייחסת הן לכך שהאדם הוא אדם עם מוגבלות, והן להשפעה של המוגבלות על מתן העדות. אנחנו העלינו ספק אם מומחה יכול לתת חוות דעת אמיתית לגבי ההשפעה של המוגבלות על העדות מבלי לבדוק את העד. הגרסה מקובלת עלינו, רק חשבנו שמינוי מומחה מטעם בית משפט עדיף, כי לפני שהתביעה מגישה כתב אישום סביר להניח שהיא תבקש חוות דעת מומחה, היא תבקש לראות שהעד ייבדק. אם ייקח זמן עד שכתב האישום יוגש והאדם יצטרך לעלות לעדות או לבדוק התאמה של הליכים, סביר להניח שהוא יצטרך להיבדק שוב. אם הוא ייבדק שוב, אני מעדיפה שזה יהיה אצל עד מטעם בית משפט.

זה פשוט עניין של פרקטיקה של מי שצריך להכיר את מה שקורה בבית משפט. בית משפט במדינת ישראל לא נותן יד לדברים האלה. הוא יכול להגיד שהוא לא ממנה.

הוא לא יכול להגיד, כי ניסחנו את הסעיף כך שהוא לא יהיה רשאי, הוא יהיה חייב למנות. באותם מקרים שמפורטים בהצעת החוק אמרנו שבית המשפט ימנה.

התביעה צריכה לדעת מראש מה יש לה ומה אין לה.

התביעה חייבת להביא את עדיה. הפסיקה של בית המשפט העליון אמרה שכאשר יש לתביעה עד שהוא בעייתי מבחינת המוגבלות שלו, התביעה רשאית וגם רצוי להביא עד מומחה. זה נכון גם לגבי הסנגוריה. אם לסנגוריה יש עד ראייה שהוא מוגבל, מפגר, חולה נפש, והעד הזה לא מעיד הכי טוב בעולם, הסנגוריה יכולה להביא עד מומחה שיספר על המוגבלות. התביעה חייבת לדעת מראש מה הם העדים שיש לה כדי להוכיח את אשמתו של הנאשם. זה נכון גם לגבי סיועים. לא מגישים כתב אישום כשאין סיוע. כאשר חוקר הילדים קובע שהילד לא יכול להעיד, ולתביעה אין סיוע, סוגרים את התיק. אותו דבר כאן. אנחנו צריכים לדעת שיש עד. העדות שלו בבית משפט צריכה חיזוק של עד מומחה שיסביר שזה לא נורא שהוא לא יודע ימים, שזה לא נורא שהוא לא יודע חודשים, אבל הוא יודע לספר את הסיפור בצורה רהוטה. העד המומחה הזה נתון לחקירה נגדית של הסנגוריה, כשבסופו של דבר בית המשפט מתרשם מהעד המומחה, מתרשם מהעד המפגר, מתרשם מכל העדויות ואומר אם התביעה הצליחה להביא מעל לכל ספק סביר או לא הצליחה. בית המשפט תמיד יכול למנות, אבל אי אפשר לכפות עליו למנות עד מומחה.

אני בעד גירסה א'. יש כאן מצב שצריך לאזן את הזכויות של הנאשם. כל הזמן הולכים עם העניין הזה של התביעה.

אנחנו הבאנו נוסח שמוסכם גם על הסנגוריה.

אני לא יודע איך הסנגוריה מסכימה לזה.

אנחנו חושבים שגירסה א' טובה יותר.

איך יכול להיות שהתובע הוא בעל הסמכות היחידה ללכת ולבדוק אדם שבכלל לא מעיד? אתם לא מנהלים לבד את המשפט.

אנחנו מדברים על מקרה שהעד עולה להעיד, אבל המומחה אומר לבית המשפט..

זה עניין טכני.

יש דבר שנקרא סופיות הדיון. בדרך כלל על עד לא מביאים עד אחר. מה קורה כאן? זה מקרה מאוד חריג של אדם שהעדות שלו..

אני אסביר מתי הצעת החוק דורשת חוות דעת מומחה. היא דורשת חוות דעת מומחה לצורך סעיף 20..

היא לא דורשת, היא מאפשרת.

היא מאפשרת חוות דעת מומחה לגבי סעיף 20 - מוסכם על כולם שזה יהיה מינוי מומחה מטעם בית המשפט - או לגבי סעיף 23 לגבי מספר התאמות לאמצעי העדה חלופיים, כמו למשל העדה באמצעות מתווך, העדה באמצעות חוקר מיוחד. לגבי זה נדרשת חוות דעת הן לעניין המוגבלות של האדם והן לעניין ההשפעה של העדות.

האם על זה יש הסכמה שזה יהיה מינוי של בית משפט?

על זה הוויכוח.

למה?

מפני שהם צריכים לדעת מראש מה יש להם. כשמכינים משפט, צריך לדעת מראש מה יש ומה אין. יכול להיות שסוגרים את התיק מראש.

זאת הגישה ההכרחית בתביעה בישראל.

מה יעשה המומחה זה?

נניח מתרשמים שהוא עם פיגור. אם זה מישהו שהוא מפגר טוטאלית..

במקרה כזה היא פונה לבית המשפט ומבקשת ממנו..

בזמן שהיא מגישה כתב אישום היא לא יודעת מה יגיד העד הזה.

מה זאת אומרת היא לא יודעת, הרי היא דיברה איתו?

היא לא יודעת מה העד המומחה יגיד.

למה היא צריכה לדעת?

כדי להחליט אם להעמיד לדין או לא.

נניח התביעה מדברת עם העד ואומרת שהיא רוצה להביא אותו לעדות. איך היא דיברה איתו? היא הבינה מה שהיא דיברה איתו?

זה לא עניין של הבנה.

יש כל מיני תסמונות נדירות, כמו למשל תסמונת וויליאמס. תסמונת וויליאמס זה אנשים שמאוד נוטים לרצות. אם נשאל אותם שאלות פתוחות הם ידעו לספר את הסיפור כמו שהוא, אבל אם נשאל אותם שאלות של כן ולא הם תמיד יגידו כן כי הם רוצים לרצות. הפרקליטות חייבת לדעת מראש שמדובר בתסמונת הזאת.

שתבדוק.

מדובר במומחיות.

היא מדברת עם העד. בשביל להגיד שמדובר בתסמונת וויליאמס מישהו צריך לדעת את זה. העד לא אומר שיש לו תסמונת וויליאמס. באיזה שלב יודעים שיש בעיה?

המשפחה אומרת..

החוקר המיוחד חוקר אותו במשטרה. החוקר המיוחד רואה שיש בעיה. גם במשטרה יכולים להביא איזו שהיא עדות של מומחה. התביעה צריכה לראות את רשימת העדים. ברשימת העדים התביעה צריכה לכלול מומחה לתסמונת וויליאמס. זה עד של התביעה.

מי יהיה המומחה הזה? התביעה צריכה להבין לפני שהשופט צריך להבין. מי יהיה המומחה שיסביר לתובע? התובע לוקח איזה מומחה שהוא רוצה?

הרבה פעמים זה מישהו שמכיר את המתלוננת, מישהו שמכיר את כל ההיסטוריה שלה.

אני לא מוכן שהאדם הזה יהיה הפרשן היחידי שעל פיו יוכרע המשפט. איך יכול להיות דבר כזה? איזה היגיון יש בזה? אני מבין שאנחנו רוצים להגן על האדם, לכן הסכמתי שתהיה פניה לבית המשפט והוא זה שימנה בן אדם שיגבה ממנו עדות.

אני רוצה שגם התביעה תוכל להביא עד.

היא יכולה להביא את מי שהיא רוצה.

הנוסח הזה מונע ממנה.

את האדם הזה לא יחקרו 100 אנשים. התביעה תפנה לבית המשפט בבקשה למנות אדם שיוכל לתרגם את הדברים של העד. אי אפשר שהוא יהיה איש של התביעה.

בחקירה נגדית של אדם רגיל אסור לתת שאלות מנחות. לגבי עד מומחה מותר, כי ההנחה היא שאם העד הוא מומחה אז הוא ידבר על המומחיות, הוא ייחקר חקירה נגדית.

אני לא מבין את הדברים המתוחכמים. מאחר וזה צריך להיות מצב שבו יש שני צדדים שכל אחד מביא את דבריו, אני לא מוכן שאחד הצדדים יקבל פריבילגיה בזה שעד מטעמו יהיה פרשן של עדות שיכולה להכריע משפט.

הוא יכול להביא עד.

אבל הוא לא יכול לדבר עם האדם. איזה משחק הוגן יש פה? יש נאשם שצריך להתגונן ותביעה שרוצה להוכיח. האדם שמפרש מה אומר העד זה חלק אינטגרלי מהתביעה.

הוא לא מפרש מה אומר העד.

הוא מסביר לבית המשפט איך להבין את העדות.

הוא לא שומע את העד.

אבל הוא בדק את האדם. כשהשופט רואה שני עדים, האחד שבדק את האדם והשני שמדבר באוויר, למי הוא ישמע? זה רק יגלוש לדיון תיאורטי? לא. אני מציע שזה יהיה מטעם בית משפט.

גם לא בהכרח אנחנו מביאים עד מומחה. אנחנו מדברים על אחד שמעיד. אני לא חייבת להביא מומחה.

לא אמרתי לך שתביאי מומחה. אני רוצה שבית המשפט יוכל, לבקשת אחד הצדדים, להביא מישהו שיבדוק אותו.

יש מקרים שבהם הצעת החוק מחייבת את העד המומחה, כמו למשל בסעיף 23ג שהשימוש באמצעי ההתאמה ייעשה רק אם הוגשה חוות דעת שלפיה העד הוא אדם עם מוגבלות.

במקרה הזה לא איכפת לי שהוא יהיה מטעם בית המשפט. סעיף 21 זה לא זה. כאשר הסנגוריה מביאה עד עם פיגור, והיא רוצה להביא עד מומחה שיספר על הפיגור, אותו עד יכול להפוך את כל התיק על פניו ואני לא אוכל להביא עד מטעמי כדי לחקור אותו.

הוצע פה שניקח את המנגנון של סעיף 20 ונחיל אותו לגבי כל המקרים של חוות דעת מומחה לפי החוק, דהיינו שהתביעה מביאה ראיה ובית משפט ממנה מומחה מטעמו, כשאם הצדדים מסכימים ואין מחלוקת לגבי הראיות אז בית משפט רשאי שלא.

אנחנו בעד.

נכפה על בית משפט בחוק למנות מומחה?

בית משפט יהיה רשאי למנות מומחה מטעמו.

אולי שנאפשר לכל הצדדים להביא חוות דעת בלי לבדוק את העד.

זה ממילא.

המטרה שלנו היא לא להטריד את העד. אי אפשר לתת את זה לאחד הצדדים, זה צריך להיות בידי בית המשפט. כל אחד יכול להביא עדויות שלא קשורות בעד.

אנחנו נחיל את המנגנון של סעיף 20 לגבי חוות דעת לפי החוק הזה.

ב-20 אני מבינה שצריך לעשות את כל הזהירויות, אבל ב-21 הוא מעיד.

סוכם שסעיף 21 יאפשר את המנגנון של 20, עם שיקול דעת לבית משפט. התביעה מביאה ראיה לגבי הדברים שמפורטים בסעיף כך שבית משפט יוכל למנות מומחה מטעמו, אלא אם כן הצדדים מסכימים ביניהם. כמובן שתמיד יש לצדדים אפשרות להגיש חוות דעת.

במקום שבו אנחנו הולכים לקראת העד בשל מוגבלותו, פגיעותו ורגישותו, ואנחנו קובעים שאי אפשר להעביר אותו בבדיקות ובטיפולים יותר מאשר פעם אחת, אז הפעם אחת הזאת תהיה על ידי בית משפט. תתאמו את זה איך שאתם רוצים. אני לא מוכן שזה יהיה בידי התביעה. אם אפשר לשלוח לו 3 מומחים, אז לא איכפת לי. אם אתם רוצים שלא ישלחו לו שום מומחה, גם לא איכפת לי. 2 מומחים אני גם מסכים. אם אתם אומרים אחד, זה רק של בית משפט.

אני מוכרחה לתת אותו לבדיקה של מומחה לפני..

אמרנו שהתביעה תוכל להביא ראיה. סעיף 22 "הוגשה חוות דעת לפי הוראות חוק זה, רשאי בית המשפט, אם ראה צורך בכך, למנות מומחה מטעמו, ובלבד שלא ייבדק אדם על ידי מומחה בלא הסכמת אותו אדם".

זה מה שהצענו בהצעה בכחול.

זה לא בדיוק מה שהוצע פה, כי אמרנו שיהיה רק מומחה מטעם בית משפט.

אני לא יכולה, כי אני חייבת להביא את העד לבית משפט אחרי שמומחה בדק אותו.

כאן מאפשרים לבית המשפט - אם יש צורך - להביא מומחה מטעמו.

רק אחרי שה תביעה תבדוק את העד.

זה לא דבר חדש.

הפסיקה מלאה בהלכות..

אחר כך הסניגור יכול לבדוק את העד ולהביא חוות דעת מטעמו. זה המצב שקיים היום בבית משפט.

הסניגור לא יכול לבדוק את העד.

סעיף 22 מתייתר.

האם הסידור המוצע עכשיו אומר שגם התביעה תוכל לבדוק אותו על ידי מומחה וגם בית המשפט יהיה לו שיקול דעת למנות מומחה?

לא.

למה זה סותר את מה שאמרת? אתה אמרת שאם יש רק אחד, אז האחד הזה לא יכול להיות של התביעה. אם בית המשפט רשאי למנות אחד נוסף, אז אפשר שהראשון יהיה של התביעה ובית המשפט יוכל למנות..

אני לא מסכים לזה.

זה לא לתביעה, זה לזה שמביא את העד. זה יכול להיות הסנגוריה.

זה שמביא את העד זאת התביעה.

ב-95% זה התביעה.

ואם לא, אז זה מגן עלייך.

למה זה סותר את העיקרון שאמרת? בעיקרון שאמרת יש היגיון. פה מדובר על מצב שיש אפשרות לשני צדדים.

אני לא מוכן. אין לי בעיה כאשר יש מומחה שמוסכם על כולם. זה נאמר גם קודם.

זאת אומרת, אפשר שתהיה חוות דעת מומחה מטעם התביעה כאשר אם הסניגור מסכים אז הוא מסכים, אבל אם הוא מבקש מבית המשפט למנות מומחה כי המומחה של התביעה לא מוסכם עליו, אז בית המשפט ימנה.

אבל הוא לא ייבדק פעמיים.

הוא חייב להיבדק פעמיים.

דפנה דיברה על כך שאדם נחקר על ידי חוקר. ברגע שהוא נחקר על ידי חוקר וצריך להעיד אותו, התביעה יכולה להביא אותו בלי עדות של מומחה. התביעה אומרת שזה לא מספיק טוב להביא אותו בלי מומחה, היא צריכה מומחה שיסביר באיזה קונטקסט צריך לשמוע את הדברים של האדם. תחליטו מה אתם רוצים. אם אתם רוצים להגן על התביעה – בקשה, ואם אתם רוצים להגן על העד – בקשה, אבל גם להגן על התביעה, גם להגן על העד ולדפוק פעמיים את הנאשם אני לא מסכים. אם התביעה רוצה, היא יכולה לבוא ולהעיד את העד בלי מומחה.

אבל זה לא יהיה רציני.

במקום שהיא הגיעה למסקנה שצריך, אז היא תעשה את זה בשלב המשפט.

אי אפשר. אמרנו שהבדיקה הראשונה היא של התביעה.

רק אם בית המשפט יסכים תהיה עוד אחת.

אם מטרידים פעמיים, אז לפחות שזה יהיה מומחה של הסנגוריה.

מה שמטריד עכשיו זאת השאלה אם לבית המשפט יהיה שקול דעת, או שהוא יהיה חייב להיעתר לבקשה.

אני מבין שמטרת החוק היא להגן על עדים עם מוגבלויות, לא להגן על התביעה. הסבירו לי שעל מנת לא לטרטר את העד עם המוגבלות לא יביאו כמה מומחים אלא מומחה אחד. כשיש מומחה אחד, רק בית המשפט ימנה. אם אתם רוצים שניים, אז יהיו שניים. אם אתם רוצים להגן על העד עם המוגבלות, גם התביעה צריכה לוותר על הפריבילגיה שלה שיהיה אדם רק מטעמה. אתם לא יכולים להחזיק את המקל משני קצותיו.

לכן הצענו את הרעיון של התביעה ובית המשפט.

אם יש שניים, זה תביעה והגנה, אני לא צריך את בית משפט.

ואם יש 5 נאשמים?

אני מבקש שיהיה רק של בית משפט.

נקודת המוצא היא שחייב להיות מומחה מטעם התביעה, כי הם צריכים..

של מי נקודת המוצא הזאת? נקודת המוצא שלי היא שאם יש אחד של התביעה, אז יהיה גם אחד של ההגנה. אתם רומסים את המשפט. אתם עושים פה דברים שלא ייעשו. על מה את מגינה? רק על האדם הזה? תגנו גם על האדם השני שצריך להתמודד עם האשמות? יש לכם ראייה כל כך חד צדדית. יש עוד שחקנים במגרש הזה. למה לא יכול להיות של בית משפט? התביעה יכולה להעיד את האדם. אם היא חושבת שצריך להביא מומחה, היא תפנה לבית המשפט. אם אתם רוצים הליך מוקדם, יהיה הליך מוקדם. אתם לא רוצים בדרך הזאת? יהיו שניים: אחד של ההגנה והשני של התביעה, לא צריך בית משפט. אם יהיו 5 נאשמים, הם כולם ימנו אחד שיהיה מוסכם עליהם. זה יהיה בית משפט, או אחד להגה ואחד לתביעה.

המשפט במדינת ישראל הוא לא התביעה נגד הסנגוריה. התביעה צריכה להביא את העדים מעבר לכל ספק סביר, היא צריכה לבנות בניין. מספיק שהסנגוריה תוציא לבנה אחת כדי למוטט את כל הבניין. על התביעה מוטל כל העול. הסניגור רק צריך לעורר ספק. זה לא שהתביעה מביאה עדים ומיד ממולם מביאה הסנגוריה.

אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מעדיפים מומחה מטעם בית משפט, או שזה יהיה הכללים הרגילים. סעיף 23 עדות בבית משפט של אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית (א) "ראה בית המשפט כי עד העומד להעיד בפניו או המעיד בפניו (בסעיף זה – העד) הוא אדם עם מוגבלות, וכי מסירת עדותו בדרך הרגילה עלולה לפגוע בו או לפגום בעדות, רשאי בית המשפט להורות, מיוזמתו או לבקשת בעל דין, בשים לב לרצונו של העד ובכפוף להוראות סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי, על גביית העדות באחת או יותר מהדרכים האלה: (1) שלא בנוכחות הנאשם , אלא בנוכחות סניגורו; על עדות לפי פסקה זו יחולו ההוראות לפי סעיף 2ב(ב) עד (ד) לחוק חקירת עדים; (2) מאחורי פרגוד; (3) שלא על דוכן העדים; (4) כשהשופט וערכי הדין אינם לבושים מדי משפט; (5) בלשכת השופט; (6) במקום שיקבע בית המשפט לפי סמכותו מכוח סעיפים 34(ב) או 44(ב) לחוק בתי המשפט, ובלבד שלא ייקבע מקום מחוץ לכותלי בית המשפט שלא בהסכמת המחזיק באותו מקום; (7) באמצעות מתווך שימנה בית המשפט; המתווך יהיה רשאי לנסח את השאלות ואת התשובות מחדש לצורך הבהרתן לעד או לשואל או למניעת פגיעה בעד, וכן להסביר שאלות או תשובות כדי לאפשר לעד או לשואל להבינן; לעניין זה, "מתווך" – אדם בעל הכשרה כחוקר מיוחד לעניין חוק זה, או אדם בעל הכשרה מתאימה אחרת, למעט החוקר המיוחד שחקר את העד; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן מינוי המתווך, ההכשרה הנדרשת ואופן החקירה באמצעותו;

סניגור או תביעה יכולים להשתמש במילים מורכבות שאנשים עם מוגבלות לא מבינים. במקום להשתמש במילה לועזית ארוכה, יבוא המתווך ויבקש להשתמש במילה עברית יותר פשוטה. במקום לשאול שאלות מורכבות ומסובכות, יבוא המתווך ויבקש לפרק את השאלות. הוא יבקש לא לשאול אם הוא לבש חולצה שחורה, ירוקה, אדומה או ורודה, כי הוא יחזור על האופציה האחרונה, אלא לשאול אותו אם הוא לבש או לא לבש חולצה ירוקה. עוד דוגמה יכולה להיות שהעד לא מבין את מה שקורה בבית המשפט.

אנחנו מתנגדים למתווך.

אין לנו ויכוח עם הסנגוריה שהנוסח הספציפי הזה הוא נוסח בעייתי. המתווך רק יבוא ויגיד שיש שאלה בעייתית שצריך לשאול אותה אחרת. אני מסכימה שהתפקיד שלו הוא לא להסביר את התשובות של העד. את זה בית המשפט שומע ומתרשם בעצמו.

המתווך הוא מתרגם.

הוא אפילו לא מתרגם. היה לנו מקרה של אישה שנאנסה בחדר כושר. הסנגור רצה להראות שלא יכול להיות שהאישה נאנסה בחדר כושר כי יש חלונות גדולים החוצה. הוא התחיל לשרטט את חדר הכושר. האישה ענתה בחיוב על כל שאלה. המתווך היה צריך להראות שהיא מבינה את השרטוט. הוא הצביע על המיטה של חדר הכושר ושאל את האישה מה היא רואה. כל העניין של המתווך הוא להראות מה היא מבינה ומה היא לא מבינה.

בעיני הרעיון הזה כשר למהדרין. נניח שבאים אלי ואומרים לי: "תשמע, יש פה אדם שצריך לנסח לו את השאלות בצורה שונה", ואני לוקח אדם שאמין עלי. מה פסול בזה?

בחקירה נגדית המתווך לא יודע על מה אני חוקר. חקירה נגדית מנסה להפיל את העד. אני מנסה להוציא את העד שקרן או טיפש. אני מנסה להפיל אותו. אני מנסה לעשות את זה בתחכום. המתווך מקלקל לי את זה.

אני לא הבנתי את זה ככה. נראה לי שמה שאני מציע יש בו דבר סביר. מתנהל משפט שיש בו חקירה נגדית שמתנהלת ללא מגבלות. עכשיו בא בית המשפט ומבקש לקיים חקירה משלו באמצעות מתווך. מה הבעיה?

עם זה אין לי בעיה.

זה מה שאני מציע.

איזה בית משפט ינהל חקירה משל עצמו?

אחד הצדדים יכול לבקש. הוא יגיד לו : "תשמע, מדובר באדם מפגר, המידע שנמסר לא נכון, ואני מבקש שתמנה ותראה שאפשר".

זה לא הוגן ולא פייר להיות גיבור על אנשים עם פיגור שכלי.

מה, צריך לקחת את המפגר ולהגיד שהוא עד יותר טוב מכל אחד בעולם, שמה שהוא יגיד זה מה שיהיה, שאי אפשר יהיה לקבל את התשובות שלו שלא מוצאות חן כי הן לא ברורות? איזו מן גישה זאת?

זה לא להפחיד אותו.

יש שופט. השופט לא נותן להפחיד אנשים. הפחדה זה מושג סובייקטיבי. אם הוא יגיע למסקנה שהחקירה מפחידה, הוא יעצור אותו.

אני רוצה לתת דוגמה שהסנגור לא ניסה להפחיד אישה עם פיגור שכלי, אלא ההפך. אנחנו הסברנו לה מה הולך להיות. הסנגור לא הפחיד אותה, הוא אמר שהוא בצד שלה, שהוא רוצה לעזור לה.

אז מה את רוצה?

שמתווך בשלב כזה יבוא ויגיד לבית המשפט..

הוא לא יגיד. המתווך יגיד אחר כך. המתווך יגיד לשופט שצריך לחקור חקירה חוזרת, כשהשופט הוא זה שיחליט מה לעשות.

צריך להחליט מה הוא יחליט לעשות.

מותר יהיה לו להציג מחדש את השאלות באמצעות המתווך.

זאת אומרת, אנחנו מורידים את הניסוח מחדש של תשובות או הבהרה של התשובות, מדובר רק על ניסוח מחדש של השאלות.

אחרי סוף החקירה הנגדית.

הסנגוריה מסכימה שבתום החקירה הנגדית, שהיא חופשית לחלוטין, הוא יכול להסביר גם את התשובות.

גם שאלות וגם תשובות?

כן.

רק שיהיה ברור שהתשובות כבילות.

זה לא טוב מה שאתה אומר, כי כך המתווך יצטרך להיות תחת חקירה.

הוא צריך להסב את תשומת לב בית המשפט שצריך לנסח את השאלות מחדש או לשאול אותן מחדש.

זה כאילו חקירה חוזרת ביוזמת בית המשפט. הוא עוזר לבית המשפט לבצע את החקירה החוזרת של האדם עם המוגבלות.

בבית המשפט יש חקירה ראשית, חקירה נגדית, חקירה חוזרת וחקירה של בית המשפט.

התכוונתי לחקירה של בית המשפט, לא לחקירה חוזרת.

החוקר המיוחד זה רק לענייני מוגבלות שכלית. אי אפשר שיהיה חוקר מיוחד לאחד שהוא בעל מוגבלות נפשית. צריך להבהיר שמדובר בחוקר מיוחד רק לגבי מוגבלות שכלית.

זאת הייתה הכוונה.

זה לא ברור מהנוסח.

23(8) "תוך הסתייעות העד בחוקר מיוחד או באדם אחר שלפי דעת בית המשפט עשוי לסייע לעד להעיד, וזאת בדרך שיקבע בית המשפט;

האם הכוונה פה היא לעזרה טכנית?

לא היה לי ברור למה צריך עוד פיסקה כשיש לנו את המתווך. לא הבנתי לאיזה סוג של הסתייעות התכוונו. האם חשבו על עוד מישהו?

זה היה יכול להיות מיותר לפי הנוסח הקודם. עכשיו, אחרי שהפכנו את המתווך למשהו אחר לגמרי, צריך מישהו שבזמן אמת יכול להאיר את עיניו של בית משפט שמתבצע פה משהו לא הוגן. זה היה הרעיון של המתווך. אם שם הפכנו את זה, אז לפחות להשאיר פה אופציה כזאת.

בסוף החקירה הוא יוכל להגיד לו.

אבל זה אחרי שכבר שברנו את העד.

השאלה אם צריך את זה.

לא צריך.

(9) "בנוכחות אדם המלווה את העד לצדו אף אם הוא מעיד בדלתיים סגורות לפי סעיף 68 לחוק בתי המשפט; אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בזכות נפגע עבירת מין או אלימות לנוכחות מלווה בדיון בית המשפט כאמור בסעיף 15 לחוק זכויות נפגעי עבירה; (10) בדרך אחרת שקבע בית המשפט, ביוזמתו או לפי המלצת החוקר המיוחד כאמור בסעיף 7(ד), ובלבד שבית המשפט הדן בעניין פלילי שוכנע מעל לכל ספק סביר כי אין בדרך שקבע כדי לגרום עיוות דין לנאשם". ארגון "בזכות" מציע להוסיף פה עוד אופציה להסתייעות במלווה תקשורת או באמצעי תקשורת חלופיים.

מדובר באנשים שיש להם לקות בתקשורת, שלא יכולים להתבטא בדרך הרגילה אבל יכולים באמצעים שיש להם ושהוקנו להם מראש. יש תחליפי פה, שהם לאו דווקא דברים שהוכנו לצורך בית המשפט אלא כלים שמשרתים אותם לצורך תקשורת.

בארצות הברית היו ויכוחים אם זה כביל או לא.

שיאפשרו להם לבוא על כל ציודם הידני או האלקטרוני.

אנחנו לא מרחיבים פה את תחולת החוק על אנשים עם קשיי תקשורת שהם לא אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, אנחנו מדברים על אותם עדים שהם אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית שצריכים להיעזר באמצעי תקשורת חלופיים.

אם העד לא יכול לדבר, לא יכול להתבטא, לא יכול לנהל שיחה, אז צריך מתורגמן. אני מודע לזה שתהיה פה פגיעה בחקירה הנגדית, אבל אני לא יכול לחשוב על דרך אחרת. אם העד יכול לתקשר רק באמצעות לוח, אני צריך מישהו שיעזור עם הלוח.

לא רצינו לפרט עד כדי כך, לכן העדפנו להשתמש במשהו רחב יותר של אמצעי תקשורת חלופיים.

זה מאוד בעייתי כשיש חקירה נגדית.

הוא לא יכול לחקור אותו אלא באמצעות המתווך. הוא יחקור אותו באמצעות אותם אמצעים.

כל חקירה נגדית באמצעות אדם שלישי היא חקירה גרועה.

השאלה אם אפשר להגיע לאותו פתרון שהגענו לגבי המתווך, כלומר להגיד שאחרי החקירה הרגילה בית משפט יכול להגיד שבנוסף..

אפשר.

פה זה רק כאשר בית המשפט ראה שמסירת העדות בדרך הרגילה עלולה לפגוע בו או בעדות. ברור שאם אפשר לחקור אותו בדרך הרגילה, אז הוא ייחקר בדרך רגילה.

אני מסתכל על הכלים האלה כאילו אלה מכשירים טכניים. מקודם דיברנו על שינוי בתוכן, על שינוי במשמעות של הדברים, עכשיו אנחנו מדברים על תרגום. אין שינוי במובן.

השימוש באמצעי תקשורת חלופיים זה גם התשובות של האדם.

נניח שמדברים על סיטואציה שיש לוח עם אותיות והעד שלא יכול לדבר ממצמץ בעיניים כאשר מראים לו את האות ט'. צריך שיהיה ברור שהאיש שייכנס יעביר את הדברים כהווייתם, הוא לא עושה איזו שהיא מניפולציה. הוא מחויב להעביר את הדברים באופן הכי מדויק.

הוחלט להוסיף את זה כאמצעי העדה חלופי. סעיף קטן (ב) "האמצעים להתאמת עדותם של אנשים עם מוגבלות המנויים בסעיף זה, יחולו בהליכים פליליים וכן, לפי העניין ובשינויים המחויבים, בהליכים שאינם פליליים, לרבות על חקירה בתצהיר לפי סעיף 13 לפקודת הראיות, על הליכים המתנהלים לפני בית דין ועל גביית עדות מוקדמת לפי סעיף 117 או 117ב לחוק סדר הדין הפלילי". אנחנו מציעים להוסיף את 117א.

סעיף 13 מדבר על חקירה מחוץ למדינת ישראל. אני לא יכול לחשוב איך מיישמים את זה.

אם אנחנו מאמינים שהפעולה שאנחנו נותנים להם לעשות כאן היא תרגום..

זה לא רק תרגום, זה העדה מאחורי פרגוד.

אני מציע שנוציא את כל העניין האזרחי ותחשבו איך לחוקק חוק..

אנחנו לא רוצים חוק מיוחד לאזרחי.

אנחנו מדברים רק על אמצעי העדה חלופיים, לא על דברים אחרים.

ומה עם הדברים האחרים?

לא רלוונטי.

הכל רלוונטי. מה ההבדל בין משפט בנזיקין, שבו האדם צריך לבוא ולתת עדות לבין..?

אבל אין חקירה.

שלב החקירה במשטרה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה ההתאמות בבית משפט.

גם בסעיפים הקודמים היה צורך בהחלת הדברים.

זה כולל רק את סעיף 23.

התצהיר מסרבל את כל התהליך הזה.

חשוב שזה יחול בהליכים לא פליליים. אם יש אדם מפגר שרימו אותו ולקחו ממנו בהונאה דירה..

מזה אני רוצה להימנע. אני הבנתי שכל העניין הזה הוא כדי להגן על אנשים..

לא להגן עליהם, אלא לאפשר להם להעיד.

בעיקר להגן עליהם. כשהוא צד בעניין הוא עלול להיפגע. אסור לנו להכביד יותר מידי בתצהיר.

אנחנו אומרים שניתן לו להעיד באמצעות אותם כלים שאנחנו נותנים פה.

בית משפט יכול לחייב כל אדם שמצהיר.

זה חל גם בלי החוק הזה.

אנחנו לא גורעים מהחקיקה הקיימת. אנחנו נמחק את המילים "לרבות החקירה בתצהיר לפי סעיף 13 לפקודת הראיות". אנחנו מוסיפים את סעיף 117א לסייפה של הסעיף. (ג) "שימוש באמצעי ההתאמה כאמור בפסקאות (7), (8) ו(10) של סעיף קטן (א), ייעשה רק אם הוגשה לבית המשפט תעודת עובד ציבור בדבר היות העד אדם עם פיגור שכלי, או חוות דעת שלפיה העד הוא אדם עם מוגבלות ועדותו בדרך הרגילה עלולה לפגוע בעד או ולפגום בעדות; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראת כל דין אחר המאפשרת שימוש באמצעי התאמה כאמור".

למה מונעים מבית משפט לעשות שימוש כאשר הוא מתרשם שהאיש הוא אדם עם מוגבלות?

הסעיף אומר שכדי להשתמש באמצעי התאמה יותר קיצוניים צריך חות דעת או תעודת עובד ציבור.

אני חושבת שאם שינינו את העניין של המתווך, אפשר לוותר על זה.

לגבי פסקה 10 אני חושבת שזה הכרחי.

אז אולי להשאיר את זה רק על פסקה 10.

מה שחשוב בפסקה 10 זה העניין של עיוות הדין.

תעודת עובד ציבור מיותרת, כי היא מעידה על זה שדבר מסוים רשום במסמך רשמי . תעודת עובד ציבור היא לא ראיה לאמיתות התוכן, היא ראיה לכך שזה רשום.

זה לא עולה מהסעיף.

הכוונה הייתה לוועדת אבחון.

אבל יכול להיות שהאדם לא אובחן ובכל זאת זה רשום..

זה צריך להיות מסמך רשמי.

יוכלו להשתמש בחוות דעת מומחה אם אין את תעודת עובד ציבור.

נניח שמדובר באדם שנמצא בטיפול אמבולטורי וסובל ממחלת נפש כזאת או אחרת. איך תובא חוות הדעת בפני בית המשפט? זה שמטפל בו מחוץ לבית החולים ייתן את חוות הדעת?

הוא לא יכול לתת תעודת עובד ציבור.

בית המשפט יסתפק בחוות הדעת של המומחה?

כן. אני חשבתי שתעודת עובד ציבור תהיה רלוונטית רק לגבי ועדות אבחון.

הבעיה היא במקרי הביניים.

תעודת עובד ציבור זה על משהו שרשום במסמך רשמי של המדינה. ועדת אבחון, לצורך העניין, זה גוף רשמי של המדינה. הפרוטוקולים של ועדת האבחון זה משהו שרשום במסמך רשמי. אפשר להגיש את זה בתעודת עובד ציבור.

השאלה אם בתוך כל השרשרת הזאת יש מספיק ראיות לבית המשפט כדי להתרשם מהעניין של ההתאמה.

אני חושבת שכשמדובר באמצעי התאמה, שהוא אמצעי פוגעני ומרחיק לכת, צריך עוד מסנן.

מה נשאר מרחיק לכת?

פיסקה 10.

לתעודת עובד ציבור אין משמעות, היא רק מאשרת.

אפשר להוריד את העניין של עובד ציבור?

אני חושבת שאפשר לוותר על עובד ציבור ולהסתפק בחוות דעת מומחה.

צריך לכתוב במפורש שמדובר בחוות דעת מומחה.

חבר הכנסת זאב, יש כאן מחלוקת על מה אנחנו מבקשים חות דעת בשביל לתת את האמצעי החלופי. קודם החלנו את זה על שלושה דברים: מתווך, חוקר מיוחד ועל סעיף סל שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. החוקר המיוחד ירד, את המתווך צמצמנו, נשאר רק סעיף הסל. אני מציעה שהסעיף יחול רק על פסקה 10.

זה יהיה מומחה מטעם בית המשפט?

זה יהיה מה שיוחלט. מבחינת הדרישה זה יהיה רק לגבי פסקה 10.

מה אם יש לי ראיה חד ערכית שהמדינה אומרת שאדם עם פיגור שכלי לצורך אחר?

זה תעודת עובד ציבור.

השאלה אם אין משהו שיעורי. יכול להיות שבית המשפט יתרשם בלי חוות דעת מומחה.

היא אומרת שלסעיף סל צריך משהו קצת יותר חזק.

(ד) "בחקירתו של אדם עם מוגבלות יביא בית המשפט בחשבון, לעניין סעיף 2 לחוק חקירת עדים, את מוגבלותו של אותו אדם. פרק ד': הוראות שונות 24(א) לא יפרסם אדם קלטת חקירה או תמליל חקירה, או העתק של כל אחד מהם, אלא ברשות בית המשפט; העובד על סעיף קטן זה, דינו – מאסר 3 שנים. (ב) בסעיף זה, "פרסום" – הצגה, השמעה, הפצה או העברה מחוץ לבית המשפט, למעט לידי כל אחד מאלה או בפניו: (1) הנאשם, סניגורו והמתמחה בעריכת דין תחת פיקוחו של הסניגור, או אדם אחר שהוסמך לעיין בחומר החקירה לפי סעיף 74(א) לחוק סדר הדין פלילי, והכל בכפוף להוראות סעיף 11; (2) תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, ומי שמתמחה בעריכת דין תחת פיקוחו; (3) חוקר מיוחד; (4) שוטר או חוקר אחר הנזקק לקלטת החקירה או לתמליל לצורך מילוי תפקידו בחקירת העבירה; (5) פקיד סעד הנזקק לקלטת החקירה או לתמליל לצורך מילוי תפקידו על פי חוק".

צריך להיות ברור שהמומחים נכנסים לפה. תובע לא יכול לקחת מומחה אם הוא לא יכול להראות לו את כל חומר החקירה. כנ"ל גם הסניגור.

בסדר.

מה אם האדם זקוק לראיות לצורך טיפול?

יש על זה הנחיות פרקליט המדינה.

אני מדברת לאדם עצמו, שזאת העדות שלו.

האדם עצמו הוא עד, הוא לא צד במשפט. צריך לחשוב על זה.

צריך להכניס הגדרה השל פקיד סעד.

אני מבקשת להזכיר כאן פסיכיאטר מחוז.

אם מכניסים פקיד סעד, אז גם פסיכיאטר מחוז.

אין לכם בעיה, כי זה פרסום אלא באישור בית המשפט. אם העד ירצה, הוא יפנה לבית המשפט ויבקש אישור.

(ג) "כל אדם שהגיע אליו מידע שנאסף אגב ביצוע חוק זה לגבי מוגבלותו של אדם, ישמרנו בסוד, לא יעשה בו כל שימו ולא יגלה אותו לאחר, אלא במידה הנדרשת לביצוע הוראות חוק זה, ובכפוף להוראות כל דין או על פי צו בית משפט; (ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, מיוזמתו; לבקשת בעל דין או לבקשת אדם עם מוגבלות, להורות, בצו, כי כל מידע לגבי אדם עם מוגבלות שנמסר אגב חקירה וכן כל מסמך או פרט הקשור לחקירה, יישמר בסודיות ויהיה אסור בפרסום, כדי להגן על פרטיות האדם ועל כבודו". רצינו להבהיר שזה לא לבקש אדם עם מוגבלות, אלא מדובר באדם שקשור להליך הפלילי.

אין פה התייחסות לדרכי עיון. איך הם יקבלו את החומר? איך הם יחזירו אותו? אם זה חומר סודי, אז צריך להתייחס לדרכי עיון.

אני יכולה לראות אם אפשר להוסיף. (ה) "הסמכות לתת צו כאמור בסעיף קטן (ד) תהא נתונה לבית המשפט שבפניו מופיע האדם עם מוגבלות כעד או כבעל דין; במקרה של חקירה שאינה מלווה בהתדיינות לפני בית המשפט, תהא הסמכות האמורה נתונה לבית משפט השלום שבאזור שיפוטו מתנהלת החקירה". המושג "חקירה שאינה מלווה בהתדיינות לפני בית משפט " נראה לו קצת עמום. חשבנו ללכת לפי המבחן של הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום.

אם יש לך מהלך של מעצר ימים, שהוא לפני כתב אישום, אז הכי הגיוני שהשופט שדן..

גם עדות מוקדמת יכולה להיות לפני.

אז שאותו שופט יהיה מוסמך. שופט שדן במעצר ימים יכול לתת החלטה. הוא בתוך התיק. יש היגיון במילה "התדיינות".

ההתדיינות זה לא דבר ברור.

תכתבי את המילה "הליך" במקום המילה "התדיינות".

בואו נעשה את זה לפי כתב אישום. אם הוגש כתב אישום זה יהיה בבית משפט שדן בהליך, ואם לא הוגש כתב אישום, זה יהיה בבית משפט שלום.

אין לי התנגדות.

שינוי התוספת 25. "השר רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספת. ביצוע ותקנות 26(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, ואם התקנות נוגעות גם למשרד ממשלתי אחר – גם עם השר הממונה על אותו משרד".

ההתייעצות צריכה להיות גם עם ארגונים שפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

סיכמנו שהנציבות תרכז את זה.

זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה בחוקים אחרים. זה קרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהנציבות מאוד פעילה שם עם ארגונים, לא כל שכן בחוק הזה.

ברור שבפועל אנחנו עושים את זה. זאת חובה פורמאלית. איך נדע עם איזה ארגונים להתייעץ?

העניין הוא לעגן בחקיקה את ההתייעצות עם גופים לא סטטוטוריים. אנחנו נבדוק את הסוגייה הזאת לדיון הבא.

אפשר לכתוב את המילים "במידת הצורך".

אני מעדיפה לבדוק את זה.

אנחנו רוצים לשקול להגיש הסתייגות בנוגע לסעיף 21.

יושב ראש הוועדה אמר שהכדור אצלנו במובן הזה שצריך להחליט. אתם צריכים להגיד לי מה אתם מעדיפים, האם סעיף 21 יהיה מינוי מטעם בית משפט, או שאתם רוצים שזה יהיה לגבי שני הצדדים.

אנחנו מעדיפים את הדינים הרגילים שחלים על חוות דעת מומחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00