הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון- הזכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח)

2
ועדת הכלכלה
17.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 460
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י' תמוז התשס"ה, (17 ביולי 2005), שעה 13:00

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון- הזכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות
ארוכי טווח), התשס"ד – 2004 של חה"כ גלעד ארדן (פ/2689).

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
גלעד ארדן
אליעזר זנברג

עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
עו"ד חנה טירי - לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד נועה גבע - לשכה משפטית, משרד התקשורת
דנה לאטבאואר - מתמחה, משרד התקשורת
דולי דדון - ממונה על השירות לצרכן באגף מערך התקשורת, משרד
התקשורת
עידו יואב - כלכלן, משרד התקשורת
עו"ד רוני נויבאור - משרד המשפטים
ביתיה פודרביטל - רפרנטית תמ"ת אגף תקציבים, משרד האוצר
יהב דרורי - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד טל חלדי - חברת יס
יונית רביב - יועצת משפטית, חברת הוט
שני בן דודו - יועצת משפטית, חברת הוט
עו"ד בני לרנר - יועץ משפטי, לאומי קארד
איתן ורדי - יועץ משפטי, חברת בזק בינלאומי
עו"ד רונן ברק - חברת נטוויז'ן
אבי רימון - יועץ משפטי, חברת מירס
צ'יקו דורי - מנהל תחום ממשל, סלקום
עו"ד אפרת אבנט - יועצת משפטית, סלקום
עו"ד דב אברמוביץ - ברק 013
עו"ד עמנואל וייזר - לשכת עורכי הדין
יהורם ארן - הרשות לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

רותי וייס







הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון- הזכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח),
התשס"ד – 2004 של חה"כ גלעד ארדן (פ/2689)

אנחנו פותחים בדיון הצעת חוק הגנת הצרכן תיקון הזכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח, התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת גלעד ארדן, פ/2689, בבקשה חבר הכנסת המציע, מה אומרת הצעת החוק.

הצעת החוק קודם כל נולדה כתוצאה מהמלצה של בית המשפט שנתקל באיזושהי בעיה בחוק הקיים. כאשר אנחנו רוצים לפחות לעודד תביעות ייצוגיות של קהלים גדולים של צרכנים, כדי לייעל ולהקל בהליכי התביעה על צרכנים שנפגעו מספק מסוים, ומסתבר שלפי הפרשנות של חוק הגנת הצרכן ניתן להגיש תובענה ייצוגית כזאת רק אם אתה סבור שהספק עשה כלפיך איזשהו עוול, הטעה אותך, סוג של עוול שבגינו ניתן לתבוע תובענה ייצוגית, רק בשלב הטרום חוזי, לפני שאתה התקשרת איתו. אבל אם אתה כבר התקשרת איתו, לדוגמא אתה מנוי היום של חברת הכבלים ובמסגרת היחסים ביניכם, אחרי שאתה כבר החלטת להתחבר הם לטענתך רימו אותך בצורה כזאת או אחרת, במצב כזה לפי חוק הגנת הצרכן אין אפשרות להגיש תובענה ייצוגית - - -

הוא יכול לחזור בו תוך 14 יום אני מבין, זה החוק לא?

כן, אבל חבר הכנסת ארדן מדבר על שלב אחר. עשינו את החוזה, החוזה כבר קיים, הוא כבר רץ 3 חודשים ועכשיו מטעים אותך, פוגעים בך, מפרים את החוזה אתך. על זה הוא מדבר. ה-14 יום לא רלוונטי.

אם הוא התחבר לכבלים או ללווין, עשה את העסקה, תוך שבוע עשרה ימים הוא אומר, לא ציפיתי לזה, הוא יכול לבטל את העסקה? אין בעיה?

אם זו עסקת רוכלות - - -

מה זה עסקת רוכלות?

רוכלות זה שבא אליו נציג הביתה.

לא, אני הזמנתי אותו, מה זה משנה הוא בא או אני הזמנתי, אני לא שבע רצון מהשירות הזה.

זה משנה. אין ביטול אוטומטי.

אותו דבר יש מצב שנציג מכירות דופק לי בדלת בסיבוב שלו, יש לו את הטלפונים של כולם, הכתובות של כולם. הוא אומר לי תשמע, יש לי עסקה מצוינת בשבילך, אתה שותה מים מלוכלכים הוא מביא לי קולה, ויש מצב שאותו אדם לפני שהוא מגיע, הוא כבר יודע, בא לאזור הזה, מתקשר לכולם, שלום, אנחנו רוצים לבוא רק להראות לכם משהו 5 דקות וללכת.

ואז אתה מזמין אותו וזה גם נכנס לעסקת רוכלות, זה תיקון ישן שכבר עשינו אותו לפני מספר שנים.

מה ההבדל בין הדברים של החוק לבין הדברים האלה?

אם הבנתי נכון הוא מדבר על שלב אחר בחוק. לא בהתחלה ביצירת העסקה אלא שלב תוך כדי ביצוע החוזה. בתוך ביצוע החוזה אנחנו במצב שונה, המשטר החוזי שוני. חוק הגנת הצרכן בעיקרו עוסק בעסקאות במצב הטרום חוזי. הטעו אותך, או פגעו בך - - -

תפרט מה זה טרום חוזי.

לפני שנכרת החוזה, לפני שהייתה התקשרות. הציגו לי כל מיני מצגים, מצגי שווא למיניהם ובעקבותיהם התקשרתי בעסקה. חוק הגנת הצרכן מטפל בזה. חוק הגנת הצרכן לא מטפל לרוב במקרים בהם יש כבר חוזה ביני ובינך ואתה מפר אותו.

פסק הדין גם לפני, אני פשוט רציתי לצורך הפרוטוקול.

אני אתן לך דוגמא. אני כבר מנוי בכבלים, אני כבר שנתיים משלם להם. קראתי בעיתון שהם עומדים להוציא מערוץ הספורט כל מיני משחקי כדורגל, דרך אגב זה היה המקרה של פסק הדין. התקשרתי אליהם ושאלתי, זה נכון? ענו לי, שום דבר, זה שטויות אדוני, לא רק שלא נוריד את הליגה אלא נוסיף לך תכנים שאתה לא תאמין כמה ספורט יהיה לך. בפועל אחר כך מסתבר שחוץ מאליפות הדוקים ברמלה הם לא משדרים כלום בערוץ הספורט.

מה יש ברמלה?

אתה מתמצא פשוט ברמלה, אתה מתמצא בהכל אדוני היושב ראש, אבל בפועל ברמלה.

מה יש לך נגד רמלה לא הבנתי.

יש לי חיבה גדולה לעיר, אבל לענייננו. אומר בית המשפט, במקרה הזה יש איזושהי לקונה כי חוק הגנת הצרכן לא מאפשר ללקוחות שנפגעו או שחושבים שנפגעו, להתאגד לתובענה ייצוגית ובכך להקל על עצמם את הליך התביעה, את העלויות של עורך דין, את עלויות ההוכחה וכו'. בית המשפט המליץ לאפשר להוסיף גם במצב כזה שכבר יש הסכם בינך לספק, גם לאפשר תובענה ייצוגית על פי חוק הגנת הצרכן. הסברתי את זה בסדר? זה הממשלה.

עמדת הממשלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק. אנחנו תומכים בהרחבת עילת ההטעיה כך שתחול לא רק על השלב הטרום חוזי אלא גם על השלב החוזי, ולגופו של עניין יש לנו הערות לנוסח ואת זה אנחנו נגיד במהלך ההקראה.

עמנואל וייזר מלשכת עורכי הדין. אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה שיש היום בהליכי חקיקה חוק תובענות ייצוגיות. למעשה יש צורך בתיקון הזה מכיוון שלפי פסיקת בית המשפט לא ניתן היום להגיש תובענות ייצוגיות אלא מתוך חוקים שמפנים הסמכה ספציפית וחוק הגנת הצרכן הוא אחד מהם, לכן נדרש התיקון הזה. במקביל בוועדת החוקה מקדמים היום את חוק תובענות ייצוגיות שמקנה אפשרות להגיש תובענות ייצוגיות בכל מיני נסיבות, ואז למעשה התיקון הזה התייתר. מה עוד שהחוק ההוא מבטל במסגרתו את כל הסעיפים שבחוקים האחרים, צריכים פשוט להשגיח שלא יהיה כאן איזשהו מצב שהחוק ההוא נכנס לתוקף, מבטל את כל החוקים האחרים והחוק הזה נכנס לתוקף ויוצר שוב איזשהו מצב שלא ברור.

חזקה על היועצת המשפטית שלנו שתדע לטפל בבעיה.

אני פשוט מפנה את תשומת לב הוועדה שיש כאן עכשיו, הנושא הזה מטופל - - -

מתי אמור להיכנס החוק?

הוא בדיונים כעת, בדיונים מאוד אינטנסיביים.

אני אולי אדווח לכם, בשבוע שעבר אושרה בוועדת החוקה הצעת חוק - - -

של מי החוק?

של רשף חן, רוני בריזון, אילן שלגי, אתי לבני, גדעון סער, זהבה גלאון וחיים רמון. אושרה לקריאה ראשונה והיא הצעת חוק שמשלבת הוראות גם מתזכיר הצעת חוק שהממשלה הפיצה בנושא תובענות ייצוגיות וגם הוראות מהצעת החוק הפרטית הזאת, ואני מניחה שהצעת החוק הפרטית הזאת תפורסם ברשומות בימים הקרובים כי היא אושרה כבר בשבוע שעבר.

באיזו קריאה היא אושרה?

הצעת חוק כללית שעניינה הצעת חוק תובענות ייצוגיות היא עברה טרומית ואושרה לקריאה ראשונה.

אני רוני נויבאור ממשרד המשפטים, רק להבהיר שבעיקרון ההסכמה עם חבר הכנסת רשף חן היא שהוא ממתין לתזכיר הממשלתי לאחר הקריאה הראשונה, למיטב ידיעתי. הצעת החוק הממשלתית וגם זו שחבר הכנסת הולך בעקבותיה מרחיבה מאוד את העילות שבגינן אפשר להגיש תובענה ייצוגית. פה אנחנו מדברים, כפי שחברתי תציג, על הרחבה של העילה. זו הקונספציה של הממשלה, לפחות להרחיב את העילה וזה לא רק נוגע לתובענות ייצוגיות.

לא הבנתי את הדברים שלך רוני. למה הממשלה מסכימה עכשיו? היא תומכת להמשיך הלאה עם תיקון לחוק הגנת הצרכן למרות הצעת החוק הכללית של תובענות ייצוגיות?

היא אומרת שיש הרחבה של העניין.

יש לנו איזשהו חשש שתזכיר הממשלתי עד שהוא יעבור יחד עם הממשלה ועם הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן זה ייקח יותר זמן מאשר חוק הגנת הצרכן.

אז אתם רוצים בעצם תיקון ביניים?

ביניים ושהתיקו הזה יהיה גם רלוונטי אחר כך מפני שהוא מרחיב את העילה, אז הוא מרחיב את העילה גם לעניינים אחרים שלא רק תובענות ייצוגיות. כלומר הוא יגיד שההטעיה חלה גם על שלב חוזי ולא אך ורק לעניין תובענות ייצוגיות, זו אבחנה - - -

אז את זה צריך לתקן בהצעת החוק עצמה של חבר הכנסת ארדן.

כן, זו הערה חשובה. זאת אומרת הם רוצים לתקן בעצם את כל נושא ההטעיה כפי שאני מבינה עכשיו, לעניין חוק הגנת הצרכן באופן כללי כדי שגם היחיד, גם הפרט שנפגע יוכל להגיש תובענה אף שאיננה תובענה ייצוגית.

זה רק יותר טוב, לטובת הצרכנים.

כן, זה רעיון מצוין.

אנחנו עושים את זה אולי בשלב יותר מאוחר - - -

מה זה שלב יותר מאוחר?

בשלב ההקראה.

בסדר.

ביתיה ממשרד האוצר אגף התקציבים. גם אנחנו מברכים על הצעת החוק ותומכים בה.

יופי, כן אדוני, רצית לומר משהו?

אני מחברת מירס. אני מצטרף לדברים שאמר פה נציג לשכת עורכי הדין. דווקא בית המשפט העליון והשופטת פלפל של בית משפט מחוזי, מייצג דעה חריגה בקהילת בתי המשפט. בית המשפט העליון סבר שיש מקום לצמצם את ההיקף הנוכחי של התביעות הייצוגיות וזאת מהסיבה שהנושא אינו מוסדר דיו כנדרש. צריך להבין שתביעה ייצוגית היא שיא של תפוצת אטום משפטית, היא יכולה לחסל פירמה.

מה רע בזה? אם היא צודקת אז שתחסל את הפירמה.

לא, אבל אני מתכוון לדרכי ההוכחה.

אם היא צודקת כנראה שיש ציבור גדול שנפגע.

הניצול לרעה של המנגנון הזה שנעשה בשנים האחרונות, וכנראה כתוצאה מכך בית המשפט אמר את דברו בנושא הזה. הם לא עושים טוב עם הכלכלה שלנו ובוודאי לא עם הציבור בראייה הכוללת. ולכן הנכון הוא שכל הנושא של תביעות ייצוגיות יידון בכפיפה אחת עם מנגנונים מאזנים משני הכיוונים בסך הכל לטובת הציבור כולו. ולא ליצור מנגנונים מאוד פרטיקולריים בנושא מאוד מצומצם. כדאי שנבין, חוק הגנת הצרכן לא נאמר בו מפורשות שהוא חל רק על השלב הטרום חוזי. בתי המשפט, מתוך כך שהם קראו את הסעיפים, התייחסו לאיסורים שבו, יצאו מתוך הנחה או ידעו, הבינו, שהדברים מכוונים לשלב הטרום חוזי. אבל לא נאמר שזה לגבי השלב שלאחר חתימת החוזה. כך שהתוספת אין בה כדי להוסיף או לגרוע.

לא, אבל עכשיו ייאמר ברחל בתך הקטנה שזה כך, אז אולי יהיה איזשהו שיפור, כולם יידעו.

אבל בתי המשפט פרשו את זה כחל רק על השלב הטרום חוזי ובית המשפט העליון עוד לא אמר את דברו בעניין.

הוגש ערעור על העניין?

על מה הוגש ערעור?

זה לעניין תקנות סדר הדין.

השופטת פילפל, דחתה את העותרים בעתירה הזאת כי היא אמרה שלצערה אין לה סמכות בחוק, והיא המליצה שהמחוקק יתקן את זה.

כן, פסק הדין לפני. אבל הם מדברים כאן על פסק דין בעניין אחר שניתן לעניין תקנה 29 לתקנות סדר הדין האזרחי.

יש פסק דין שנקרא אשד.

אבל מה הרלוונטיות של זה?

רק יובהר שהכנסת לא מחויבת לתקדימים של בית משפט כזה או אחר ולא להערות של כאלה או אחרים. במקרה הזה זה גם תואם את ההשקפה שהוועדה הזאת רוצה לחזק את הצרכנים.

בוא נתייחס לעמדה של בית המשפט כמי שמומחה בנושא ולא דווקא מי שמחייב. בית המשפט סבר שהכלי הזה כפי שהוא במשפט הישראלי, בית המשפט חושב שההסבר הנוכחי של תביעות ייצוגיות הוא לא תקין במדינת ישראל, הוא פרוץ מדי, ולכן , כנראה משום כך, עלתה גם הצעת החוק הכללית לעניין התובענות הייצוגיות.

אולי כדאי שאדוני ייצג את מירס ולא את בתי המשפט פה בדיון, אולי תאמר מה החברה מבקשה מהוועדה?

החברה חושבת שנכון שהדבר יהיה מוסדר באופן כללי בצורה כזו שיהיה הרבה יותר מאוזן והאיזון הזה נעשה היום, אם אני לא טועה, בוועדת חוקה, חוק ומשפט. ולהרחיב היום את מה שכנראה לא מבוסס כמו שצריך ולא בנוי כמו שצריך על דעתנו זו טעות וזה ניצול לרעה.

זאת אומרת אתם מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

אני חושב שצריכים לגבות אותה ולשלב אותה בתוך ההצעה הכללית.

אני חייב להגיב כי אמרו שמצטרפים לדברי. דעתי בדיוק הפוכה מדעתו של חברי מכיוון שדווקא בחוק הגנת הצרכן קיים אותו מנגנון מוסדר שבית המשפט קבע שאפשר מתוכו להגיש תובענות ייצוגיות. אין כאן שום בעיה של מנגנון לא מוסדר. בית המשפט לא אמר שיש פריצה יותר מדי, הוא פשוט קבע שתקנה 29 שמתוכה הוגשו הרבה תובענות ייצוגיות לא מספיק מפורטת בשביל להסדיר תהליך. אבל זה בוודאי לא מתייחס לנושא של חוק הגנת הצרכן כי דווקא חוק הגנת הצרכן גם בדעת בית המשפט העליון - - -

נכון, לכן שאלתי מה הרלוונטניות.

אני מייצג את הרשות לצרכנות ורציתי להוסיף שאנחנו בעד הצעת החוק הזאת.

חבר הכנסת מודי בבקשה.

אני כמובן מצטרף לתומכים רק אני רוצה להרגיע את החבר ממירס. יש כל מיני דרכים להתמודד עם תביעות שהן תביעות שלא במקום ולהיפך, בית משפט יכול או לקבוע הלכות שמצמצמות את העניינים שבית משפט מתערב בהם, או לקנוס בסופו של יום או לקבוע כל דבר אחר. כאן התפקיד שלנו הוא להכין את הכלים שיאפשרו לבצע את הפעולות. לאחר מכן מי יבחר ואיך, והאם המקרה נכון או ראוי, זאת שאלה אחרת. לכן אין כאן חפיפה בין מה שבית משפט אומר בפסק דין כזה או אחר אלא להיפך, חובה עלינו להרחיב קצת את היריעה על מנת שבית משפט אחר כך יקבע כללים נוספים.

אנחנו עוברים לקריאת הצעת החוק, עוד מישהו רוצה לדבר?

שמי רונן ברק, אני עורך דין של חברת נטוויז'ן. היה נראה שכתוב כאן שזה זכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח.

עוד לא התחלנו את הקריאה, אם יש לך הערות לנוסח.

הערות כללית, תיכף ניכנס לסעיפים ואז נשמע את ההערות. יש לעוד מישהו הערות במקרו? חבר הכנסת המציע, בבקשה.

הצעת חוק הגנת הצרכן תיקון הזכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח, התשס"ד – 2004. תיקון סעיף 1. אחד, בחוק הגנת הצרכן תשמ"א – 1981, להלן החוק העיקרי בסעיף 1, אחרי הגדרת הממונה, יבוא, חוזה שירות ארוך טווח כל אחד מאלה. 1. חוזה בין עוסק שהוא ספק של שירותים לבין צרכן שעניינו מתן שירות ושלא נקבע במועד לסיום השירות. 2. חוזה בין עוסק שהוא ספק של שירותים לבין צרכן שעניינו מתן שירות שיינתן בתקופה מסוימת שנקבע מראש בחוזה.

עד כאן. יש למישהו הערות בבקשה?

ראשית, לגבי שכר של שירותים הייתי מציע להגדיר מפורשות שגם השכרה של ציוד מהווה שירות.

באיזה סעיף אתה מתכוון?

בשניהם. מדובר על עוסק שהוא ספק של שירותים. אני אומר שכדי למנוע כל מיני בעיות להגדיר שגם השכרה של ציוד מהווה שירות.

ברשותך, אם אתה יכול להיות יותר ספציפי בהגדרה שלך. למה אתה חושב שהיום זה לא חל? מה שאני רוצה להבין זה שאם אנחנו נכניס, לרבות השכרה של ציוד, רק לכאן, זה עלול לפגוע בכל מקום שאנחנו מדברים בו על מתן שירות בחוק הגנת הצרכן כאילו שם זה לא חל. לכן אני רוצה להבין בדיוק מה מעורר את הספק.

קודם כל שם זה באמת לא יחול מכיוון שפה אנחנו מרחיבים לתחום החוזי ואחריו.

כל מקום בחוק שאני מדברת על חוזה למתן שירותים, האם אתה חושב שלא חל למשל סוג כזה של שירות, של השכרת ציוד לצורך העניין הזה או אחרים?

העניין הוא שהחברות האלה, השירות שהן לכאורה מספקות, זה לא השכרת רכב. במסגרת השירות הזה, למשל אם אנחנו מדברים על כבלים, הם נותנים לך נניח ממיר.

אני מבינה מה שאדוני אומר. זה יכול להיות גם חילוט - - -

למה אתה חושב שהיום זה לא חל על השכרת הציוד?

השכרת כלי רכב, אינני יודעת. יש הרבה מאוד השכרות שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שככל שמדובר ביחסים בין עוסק לצרכן זה חל כל אחד בעניין הספציפי עליו מדובר בסעיף מסוים.

אפשר לבדוק את זה לפי סעיף הגדרות. עסקה בחוק הגנת הצרכן מדברת מבחינת נכס או מתן שירות, בדרך כלל זה מוגדר, לרבות השכרה.

דבר שני, בסעיף 1 סעיף קטן 2. לא ברור לי מה הכוונה בסעיף הזה. מה זה אומר חוזה בנושא ספק של שירותים שיינתן בתקופה מסוימת שנקבעה מראש בחוזה. אני אומר, אם אני קובע עם מישהו שייתן לי שירות בעוד שבוע, האם זה נכנס כאן?

זה כנראה יורד.

אנחנו מציעים להוריד לגמרי את כל סעיף 1. אנחנו חושבים שאין צורך להגדיר חוזה שירות ארוך טווח מכיוון - - -

לא הבנתי, איזה סעיף 1, תת סעיף או סעיף 1 כולו?

כל סעיף 1.

את כל ההגדרה של חוזה שירות.

אני אסביר. קודם כל חוזה שירות ארוך טווח, מה זה ארוך טווח? ומה חוזה שירות קצר טווח? מה הוא לא צריך להיכנס לפה? זו שאלה אחת. דבר שני, עסקה מוגדרת - - -

ארוך טווח זה רק אומר שאין לו הגדרה של מועד.

עסקה זה מכירת נכס או מתן שירות, כל שירות זה שירות שהוא בוודאי יותר מיום או יומיים, לכן לא צריך להגדיר אם זה ארוך טווח או קצר טווח. לעניין אחד ושתיים.

סליחה, אבל הצעת החוק מדברת על הזכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח. הוא מקפיד שהוא רוצה לטפל בבעיות ארוכי טווח, בחוזים של ארוכי טווח.

למה לא תגדיר את זה לתקופה בלתי קצובה? ככה היה גם בממשלה.

הרעיון הוא שזה לא יהיה מוגבל. אם יש לך חוזה של מכר ואתה גומר אותו ביום אחד אז ממילא אין לך עילה שהיא אחרי החוזה. איפה תהיה לך עילה אחרי החוזה? בדרך כלל בחוזה שירות. ולכן אנחנו מציעים להשאיר את זה פתוח שלגבי כל החוזים אם תהיה הטעיה גם אחרי הכריתה ועדיין יראו את זה בגדר הטעייה לפי חוק הגנת הצרכן, זה פחות משנה לי אם זה חוזה כזה או חוזה אחר. אם כבר נקופח אז לא משנה אם 5 דקות או שעה אחת.

אוקי, אז סעיף 1 ירד כולו. סעיף 2, אדוני המציע?

תיקון סעיף 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי אחרי מהותי בעסקה, יבוא, לרבות במהלך תקופת ההתקשרות בינו לבין הצרכן וסיומה.

בבקשה למישהו יש הערות?

לי.

גם להוריד את כל הסעיף?

ממש לא, אבל אנחנו יודעים שההצעה של חבר הכנסת הייתה בעצם לקבוע שניתן להגיש תובענות ייצוגיות גם כאשר הן חלות בשלב החוזי, אבל צריך לשים לב שכאן אתה מתקן את סעיף 2, זאת אומרת, אתה מרחיב את העילה. שהעילה כהטעיה תחול גם בשלב החוזי וגם בשלב הטרום חוזי, וצריך לשים לב שהסעיף הזה הוא סעיף פלילי. זאת אומרת שאתה בעצם קובע שניתן יהיה להגיש כתב אישום גם בשלב החוזי. באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים לזה אבל אנחנו רוצים לבוא ולומר לוועדה שאנחנו לא רוצים לאכוף או להגיש כתבי אישום על כל הטעייה בשלב החוזה. זאת אומרת, אנחנו לא נרצה לראות כל הפרת חוזה כהטעיה אלא רק באמת בנסיבות מחמירות שמדובר בפלח אוכלוסיה - - -

איזו מן אמירה זאת? זה נכון לגבי כל עבירה דרך אגב, לא רק בנושא הזה. מדיניות האכיפה של הגשת כתבי אישום של המדינה היא בידי המדינה לגבי כל עברה. גם בנושא סמים לא מגישים כתבי אישום על אחזקה - - -

אנחנו מציעים לתקן גם את סעיף העברות. לתקן את סעיף 23 ולומר גם - - -

אני מצטערת שאני נכנסת לדברייך. יש מדיניות כללית של משרד התמ"ת להשתחרר מכל הסעיף של העונשין בחוק הגנת הצרכן ולהעביר הכל למישור האזרחי. ואני חושבת שחברי הכנסת צריכים לחשוב היטב אם הם מוכנים לתת ידם למגמה הזאת - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

לא, היא ממש לא אמרה את זה. לא בנושא הזה.

עברת הטעיה היום, משרד התמ"ת היום לא מתנער, משרד התמ"ת מגיש כתבי אישום. אני רק אומרת שצריך לשים לב שתיקון סעיף 2 מרחיב את העילה זאת אומרת שניתן היום יהיה להגיש גם כתב אישום כשההפרה היא במהלך החוזה. אבל אנחנו רוצים לבוא ולומר שכשמדובר בהטעיות בשלב החוזי שזה גם הפרת חוזה ואפשר לתבוע במישור האזרחי, אז משרד התמ"ת לא יאכוף כל הטעיה - - -

אז מה ההבדל בין זה לבין הטעיה במישור הטרום חוזי?

שבמישור הטרום חוזי אנחנו רואים בזה בעיה יותר אקוטית מבחינה צרכנית במישור הפלילי לכאורה.

אני חושבת שצריכים לבדוק בכל מקרה את הנסיבות כפי מי נעשתה ההטעיה? מה היקף ההטעיה וכיוצא בזה.

אז אנחנו רוצים לומר את זה ברחל בתך הקטנה כתיקון בסעיף 23 ולהוסיף שכשמדובר בהטעייה בשלב החוזי, ואנחנו לא נוגעים בכלל בכל המקרים שהיום המשרד עובד, בתוספת, אז זה ייעשה בנסיבות מחמירות כפי שהן מוגדרות בסעיף 23.

ואת רוצה להוסיף את זה עכשיו אגב החוק הזה?

כן.

זה 23 לחוק הגנת הצרכן.

אין לי בעיה להוסיף את זה.

אני לא בטוחה, בואו נגמור קודם את הסעיפים שיש כאן, נגיע לסעיף 23, תדונו בזה אם אתם באמת רוצים.

לא נגיע כי אין את זה בחוק, היא מציעה - - -

הם רוצים להוסיף את זה לחוק שלך, להצעת החוק שלך, אז בוא נחכה ונראה מה הם רוצים.

אפשר לשאול שאלה. אם זה בשלב הטרום חוזי, את מגישה תביעה, נכון? זה מה שהסברת כרגע. תיאורטית אני יכול, אם ינהלו איתי משא ומתן שלא בתום לב או משהו דומה, האם לא הייתי יכול להגיש, זאת אומרת, מה שאני טוען זה שיש עילה אזרחית גם היום. ואם יש עילה אזרחית היום ואת בכל זאת בחרת להגיש, אני מניח שאת לא מגישה באופן אוטומטי אלא רק על פי שיקול דעת שלך של חומרת ההתנהגות. אנחנו פה רוצים לתת לך מתנה. אנחנו רוצים לתת לך את האפשרות שבמקרים של התנהגות חמורה מאוד, תוכלי להגיש גם לאחר שנכרת החוזה, אנחנו הלא לא מחייבים אותך להגיש בכל מקרה. כשם שיש מדיניות עד היום לא להגיש בכל מקרה בשלבים שלפני כריתת החוזה, כן תהייה מדיניות כזאת גם לאחר מכן. אני לא חושבת שאת צריכה לכתוב את זה בחוק בכלל.

את פשוט עושה לעצמך נזק כי מחר את תגישי כתב אישום על מהלך החוזה וינהלו שנים דיונים האם זה חמור מאוד, וישוו לך את זה לאלף ואחד מקרים. למה את צריכה להגביל את עצמך בעניין הזה?

קיבלת אופציה שאת לא חייבת להשתמש בה, כשם שאת לא משתמשת היום ביכולת שלך להגיש כתב אישום בכל מקרה ומקרה, אין צורך בזה.

אני אגיד מה ההסתייגות. ההסתייגות היא לא מדיניות האכיפה של משרד התמ"ת אלא ההטעייה בתקופה הטרום חוזית זה בדרך כלל מתקשר להטעיה של פגמים בכריתה או משא ומתן. הקושי בהטעיה בשאר החוזה שהרבה פעמים היא חופפת לעילת ההפרה. עילת ההפרה זו עילה שתובעים לגביה הרבה. אנחנו לא רצינו לפתוח את הכל. בעצם יש שתי עילות בחוזים שתובעים הטעיה שאף אחד כמעט לא תובע לפיהם, והפרות שזה הדברים הגדולים. ובגלל שלא רצינו שיהיה ברור שעכשיו אנחנו עם כל ההפרות החוזיות, כי הרי כל אחד יכול לבוא ולומר שזה ששלחו לו חשבון מוטעה זה נועד להטעות אותו, זה עלול להטעות אותו, כי הרי בצדק, זה עלול להטעות אותו. ובאופן פרקטי ניתן לנצל את זה כהפרה, ולא היה רצון להרחיב את זה עד כדי כך. היה רצון לשמור על איזשהו איזון כי אנחנו בעצם פותחים את זה לים של מקרים.

אז תחליטו את זה עם עצמכם, למה להגביל אתכם בחקיקה.

היועץ לא יבוא ויגיד שהוא יעשה את זה לדעתי.

היועץ נותן הנחייה כללית שאומרת שבמקרים הללו זה לא יהיה אלא אם כן יש משהו חריג ביותר. תראו, אנחנו מכירים גם דינמיקות אחרות. מחר בבוקר תקרה איזושהי פרשה מדהימה שאני לא יודע מהי. ויבואו ויגידו כולם, איפה היה משרד התמ"ת. יבוא משרד התמ"ת ויגיד, מה לפי החוק אסור לנו, הכנסת קבעה בחוק, חוקקה שאסור לנו, אנחנו גם לא רוצים את זה. אנחנו אומרים לכם בבקשה, קחו את הסמכות ותחליטו אתם מתי אתם מפעילים אותה ומתי לא. זאת מדיניות לגיטימית.

בדיוק כמו שמחליטים לא להעמיד לדין בכל מקרה של שימוש בסמים ואין בחוק דרך אגב שום אמירה לגבי זה ששימוש עצמי הוא לא עבירה פלילית. אף אחד לא אמר רק בנסיבות חמורות שהוא עישן כמה פעמים, אין דבר כזה.

אז מה אתם מציעים בסעיף 2 תיקון סעיף 2?

אז אנחנו אומרים שסעיף 2 אנחנו מקבלים כמות שהוא.

בנוסח שהוצא?

לא בדיוק. בחוק העיקרי אחרי מהותי בעיסקה, יבוא, לרבות במהלך תקופת ההתקשרות. נקודה, בין העוסק לבין הצרכן. את המילה בסיומה, לא כל כך ברור לנו מה זה אומר, בסיומה. לדעתנו אפשר להוריד את המילה.

בינו לבין הצרכן, זה מה שיהיה.

ומה באמת הכוונה חבר הכנסת ארדן?

הכוונה, אם אני זוכר נכון, שאם הם רבו, הספק והלקוח, והוא אמר, אני רוצה להתנתק, רימיתם אותי. אין בינינו לכאורה קשר חוזי אבל עכשיו אני רוצה להגיש תובענה ייצוגית על התקופה שבה הייתי. אם זה ברור שזה כלול אז זה בסדר. אז תרשמי, וגם לאחר סיומה, לגבי התקופה - - -

יכולת התביעה קיימת גם לאחר שההסכם נגמר כל עוד - - -

התביעה רלוונטית לכל התקופה של מהלך ההתקשרות.

כל ניסוח גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, ובלבד שהוא יהיה ברור שיש לאדם אפשרות גם אם נותק הקשר, לתבוע לגבי התקופה שבה היה קשר.

בוודאי, זה ידוע. אבל יש תקופה מסוימת שאתה יכול אפילו שניתקת את ההתקשרות - - -

אם זה ברור אז מבחינתי אפשר להוריד את המילים.

אז מה יישאר בסופו של דבר, עוד לא הבנתי.

לרבות במהלך תקופת ההתקשרות.

נקודה. לא צריך גם בינו לבין הצרכן, אני חושבת שזה כלול.

למה, בתחילת סעיף 2 לא כתוב - - -

אני אבדוק אחר כך אם צריך את זה או לא צריך.

בסדר, היועצת המשפטית תחליט.

אנחנו מדברים על התקשרות. נגיד התקשרתי, התנתקתי. כמה זמן אחורה אני יכול להגיש עדיין תובענה?

לפי דיני ההתיישנות.

7 שנים?

כן.

סעיף 3 אדוני המציע, רגע, רצית להוסיף עוד משהו על סעיף 2?

זהו. על פי התיקון של סעיף 2 אנחנו מציעים גם לתקן גם את סעיף 23 שזה סעיף העונשין. זאת אומרת אם הרחבנו את העילה גם לשלב החוזי אז אנחנו מציעים שהטעייה בשלב החוזי תהיה עברה.

איך יהיה כתוב? בסעיף 2 לחוק העיקרי אחרי מהותי בעיסקה, יבוא לרבות במהלך תקופת ההתקשרות, נקודה. אחר כך?

תיקון סעיף 23 - - -

הם מציעים עכשיו סעיף חדש - - -

זה יהיה 3.

זה יהיה 3 אבל חכה, אני עוד לא יודעת אם הוא יהיה.

חבר הכנסת זנדברג ואני נגד התוספת.

סעיף 23 א' אומר, זה פרק העונשין. עוסק שעשה אחד מאלה דינו שלוש נקודות. אחד, זה עשה דבר העלול להטעות צרכן בניגוד להוראות סעיף 2. ואנחנו מציעים שיהיה סעיף נוסף 1 א', שיאמר, עשה דבר העלול להטעות צרכן במהלך תקופת ההתקשרות, ובלבד שנעשה בנסיבות מחמירות כהגדרתן בסעיף 23 א'. זאת אומרת שזה יהיה עברה פלילית.

רק אם דפקו אותו ממש בצורה אכזרית.

בנסיבות מחמירות, המעשה מתייחס למספר רב במיוחד של צרכנים. 2. המעשה גרם נזק חמור במיוחד לצרכן או לקבוצת צרכנים. 3. עובר העברה הפיק רווחים או טובות הנאה גדולים במיוחד מהמעשה. אלה הסיבות הקיימות בחוק.

מה ההבדל בין מי שנדפק לפני שהתקשר בחוזה לבין באמצע, לעניין העברה הפלילית. אני לא מצליח להבין את המדיניות שלכם בעניין הזה, את מה שאתם מנסים להגיד, מה ההבדל?

הם מסכימים שזה יהיה גם תוך כדי ולא לפני, אבל הם רוצים רק במקרים החמורים ביותר.

בסדר, אבל למה לעשות אבחנה בין מה שלפני לבין מה שבמשך.

כי אחרי זה גם הפרת חוזה שכבר יש לו עילת תביעה.

אבל יש לו עילת תביעה אזרחית על הפרת חוזה.

נכון, אבל בשלב הטרום חוזי אין לו עילת הפרה.

אבל בנושא הטרום חוזי יש לכם פלילי.

ברוב המקרים זו הסתמכות. בהפרת חוזה הוא יכול לתבוע טיפה יותר, אבל כולם הולכים להפרות ולא להטעיות.

אבל למה לא להרתיע יותר?

עם כל הכבוד, אני לא רואה את התפקיד שלכם כמי שתובע במקום מישהו, אתם תובעים בשם - - -

קודם כל אם צריך להגיש תגישו. אבל מה זה אתם תצטרכו? מישהו יגיש בג"צים נגדכם למה אתם לא מגישים? למה, את מכירה המון מקרים שבית המשפט מתערב במדיניות של הגשת כתבי אישום של המדינה? אני מכיר אולי אחד כזה, אם בכלל. מתי את זוכרת שבית המשפט אכף על המדינה להגיש כתב אישום והתערב במדיניות של היועץ המשפטי לממשלה? אתם תגישו כשבא לכם. למה לנהל אחר כך משפטים של שנים שיצטרכו להוכיח שהנזק פה הוא חמור במיוחד?

חבר הכנסת המציע, אני צריך עוד מעט לסיים את הדיון הזה ולעבור לדיון הבא שגם הוא חוק שלך לכן אנחנו צריכים להחליט על המינוח. מה יהיה?

אני מציע לא לקבל החלטה בשלב זה על התוספת הזאת, ולקראת קריאה שנייה ושלישית לקבל החלטה.

אז זה יהיה נושא חדש.

אני לא בטוחה שזה יהיה נושא חדש, זה לא יכול להיות נושא חדש משום שבעצם התוספת הזאת אומרת שהופכים את זה לעברה פלילית. ומה שהם רוצים זה לצמצם את היקף העברה הפלילית, זה נובע. לא נראה לי שזה יהיה נושא חדש.

אני מבקש אדוני היושב ראש בשלב זה לא להצביע על התוספת שהוצעה. לתת לזה עוד זמן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני חושבת גם שכדאי שיבוא מישהו מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים וידבר קצת על מדיניות התביעה, אם אי אפשר לעגן את הנושא הזה במסגרת מדיניות תביעה.

אז אני מבין שסעיף 3 הוא גם מיותר, עכשיו אני רואה מה כתוב בו.

את זה תאמר לנו במקום סעיף 2.

אם 2 הוא כבר מורחב, אז במילא הכוונה - - -

אפשר להוריד את סעיף 3.

רגע, את סעיף 1 הורדנו, 2 הורדנו, 3 הורדנו, מה נשאר?

מה שנעשה פה הוא די מהפכה.

זה שינוי מאוד גדול, אני לא צוחק, כמה שתצחקי, יש פה שינוי של 3 מילים שזה שינוי גדול.

תגיד לי עכשיו, אולי נחכה להכניס אותו לקריאה ראשונה עדיין, נחכה עוד שבוע שיביאו לנו את הדברים?

לא, אני מבקש לאשר אותו בקריאה ראשונה, הרי ממילא השנייה והשלישית תהיה אחרי הפגרה.

גם הראשונה תהיה קרוב לוודאי אחרי הפגרה.

למה, זה רק שלוש מילים.

אתה יודע כמה עבודה יש ב-3 מילים כדי להכין את זה?

בסדר, אני מבקש להביא להצבעה את הצעת חוק הגנת הצרכן - - -

רגע, אוצר.

למה, אין כסף?

האוצר אמרו שהם תומכים.

האוצר אמר שאין לזה משמעות תקציבית ושהוא תומך.

אז הצעת חוק הגנת הצרכן תיקון הזכות לתובענה ייצוגית בחוזי התקשרות ארוכי טווח, התשס"ד 2004, של חבר הכנסת גלעד ארדן, אנחנו מאשרים אותה לקריאה ראשונה אחרי כל התיקונים, אחרי כל המחיקות, ומעבירים אותה - - -

תוריד את השם, ארוכי טווח.

בוודאי.

הניסוח הסופי חברי הכנסת סומכים את ידיהם על היועצת המשפטית של הוועדה שתביא ניסוח מותאם לדברים שדיברנו כאן בדיונים. מי בעד הצעת החוק? מי נגד הצעת החוק? אושר פה אחד להכנה לקריאה ראשונה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00