כנסת פתוחה

פעילות המשרד לביטחון פנים במאבק למיגור תופעת הסחר בנשים בשנת 2005; יישום החוק לסגירת מכוני הליווי

5
ועדת המשנה בנושא הסחר בנשים
13.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 8
ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים
שהתקיימה ביום רביעי ו' תמוז התשס"ה (13 ביולי 2005) בשעה 9:30

א. פעילות המשרד לביטחון פנים במאבק למיגור תופעת הסחר בנשים בשנת 2005.
ב. יישום החוק לסגירת מכוני הליווי.

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר

ח"כ גדעון עזרא – השר לביטחון פנים
יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
ניצב יוחנן דנינו – רמ"ט מבצעי, המשרד לביטחון פנים
רב פקד רענן כספי – ראש חוליית סחר בנשים, המשרד לביטחון פנים
ג'קי בריי – ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים
ציפי קפל – המשרד לביטחון פנים
אורלי מוראל – סגנית בכירה א' לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
מיכל יוספוף – ממונה ביקורת גבולות ומעברים במנהל האוכלוסין, משרד הפנים
רוני ידידיה – רע"ן קש"ח וזרים, משרד החוץ
צהלה יצחק – עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
עו"ד אורי שדה – יועץ משפטי, מוקד סיוע לעובדים זרים
עו"ד נעמי לבנקרון – יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים
נועה עזרא – מוקד סיוע לעובדים זרים
עידן חלילי – מוקד סיוע לעובדים זרים
הילה שמיר – מוקד סיוע לעובדים זרים
לאה גרינפטר-גולד – מנהלת מכון תודעה לחקר הזנות בארץ ובחו"ל
רינת דוידוביץ' – מנהלת המקלט לנפגעות הסחר בנשים
פרופ' מנחם אמיר – יו"ר עמותת קשת
רוני אלוני-סדובניק – עמותת עצו"ם
עו"ד ידידה וולף – עמותת עצו"ם




ריטה חייקין – רכזת פרויקט "אישה לאישה"
עו"ד טלי אייזנברג – "אישה לאישה"
סיגלית זהר – הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים
רומי שפירא – מוקד סיוע לעובדים זרים
צחי חפץ – סרמ"ט מבצעי לשר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים
רחל לואל אליסון – עמותת עצו"ם
נירית בר – יועצת ועדת המשנה בנושא הסחר בנשים
עו"ד הילה טנה - היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
דנה צ'רנובלסקי - מתמחה, משרד המשפטים
עדה פליאל טרוסמן - סגנית מנהלת השירות לנשים ונערות, משרד הרווחה
דלית חביב - לשכה משפטית, משרד הרווחה
מיכל כפרי - משרד החינוך, התרבות והספורט
רבקה אדלר - ראש הלשכה לסיוע משפטי
מרגלית אלכסייבה - מוקד סיוע לעובדים זרים
עידית הראל - דוברת מכון תודעה
נילי גסר - עמותת תמר
ציון תניא - עמותת עצו"ם

סיגלית עדרי

שרון רפאלי







א. פעילות המשרד לביטחון פנים במאבק למיגור תופעת הסחר בנשים בשנת 2005
ב. יישום החוק לסגירת מכוני הליווי

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לארח בישיבת הוועדה את השר לביטחון פנים ואת הצוות הבכיר שלו. אני מאוד מעריכה שאתה כאן, אני יודעת שזה יום קשה אחרי פיגוע, והמשטרה עסוקה בדרך-כלל. אני שמחה שאתה כאן כי יושבים בחדר הזה נציגי ארגונים שמלווים את הוועדה הזאת באופן קבוע ומשתתפים בקביעות בישיבות. להרבה אנשים כאן יש שאלות שהם ירצו להפנות אליך, ואחרי שנשמע את הגורמים המקצועיים נאפשר להם להפנות אליך שאלות.

אנחנו נרצה לשמוע סקירה, אדוני השר, על פעילויותיה של המשטרה ב- 2005 במאבק שלה בסחר בנשים. אני מדברת עכשיו באופן כולל, אני לא נכנסת עכשיו לדברים ספציפיים. דבר אחד ספציפי הוא האם יש מידע או נתונים לגבי סגירתם של בתי בושת. לפני כ- 3 חודשים, במרס האחרון, העברנו חוק בכנסת שנותן למשטרה כלים מנהליים לסגירת חצרות ולסגירת בתי בושת. אם יש נתונים – יכול להיות שהזמן לא מספיק כדי לאסוף נתונים – האם המשטרה פעלה בכלים שניתנו לה. אני לא נכנסת לדברים ספציפיים, אנחנו נשמח לשמוע תמונת מצב כללית. בבקשה, אדוני השר.

אנחנו לא נמצאים כאן משני צדי המתרס, כולנו נמצאים באותו צד, והמטרה שלנו היא להילחם בתופעה. אני סיפרתי לחברת הכנסת גלאון שנמצאים כאן בארץ לרגל המכבייה או מסיבה אחרת ראשי איפ"ק – IPEC – ומסיבה שהייתה לי איתם הם אמרו לי שהסנאט בארצות-הברית לא משוכנע שישראל עושה הכול בנושא הסחר בנשים.

אתם תשמעו את הסקירות של אנשינו. פרט לראש חטיבת החקירות, תת-ניצב ג'קי בריי, נמצא פה גם ניצב בדימוס שהוא ראש המטה המבצעי שלי, יוחנן דנינו, ופה יושב גם יואל הדר שהוא היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. יושבים פה גם צחי חפץ ורענן כספי. כמו בנסיבות אחרות, זה חלק מהמלחמה שלנו בנושא אלימות.

דבר ראשון, התיעוד המזויף במדינת ישראל הוא בעייתי מאוד. יש הרבה מאוד תעודות מזויפות שניתנות בידי נשים, וההוכחה קשה; דבר שני, כוונת האינפורמציה – כל אינפורמציה מדויקת על אודות העניין הזה שתתקבל במשטרה תתקבל בברכה. ככל שאתה מעמיק ויש פחות נשים, אתה עושה יותר טעויות. אנחנו זוכים לגידופים וקילוסים על כך שאנחנו עוצרים אנשים ומפריעים לחייהם של אנשים שלווים. שלשום הגיעה אליי קריאה מנתב"ג על דוגמנית שבאה לכאן לעבוד בצורה מסודרת, והיא נעצרה בנתב"ג בחשד שהיא עובדת זרה. הדברים האלה בעייתיים ויומיומיים, ואנחנו מוכרחים לשמור על איזון בדברים.

אני מציע שתנ"צ ג'קי בריי ידבר בנושא הזה. כל הצעה טובה תתקבל אצלנו בברכה. ג'קי, בבקשה.

בישיבה הזאת משתתפים באופן קבוע רב-פקד רענן כספי ובדרך-כלל גם סגן ניצב אילן כהן. אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה של הוועדה עם רב-פקד כספי ועם סגן ניצב אילן כהן. אני יודעת שגם הארגונים פונים אליהם, ומאוד חשוב שיש ערוץ הידברות, ואולי אפשר אפילו לשכלל את זה בין הארגונים שבדרך-כלל מקבלים את המידע מהשטח. הרבה פעמים יודעים מה קורה במתקן מיכל שבו נשים נעצרות בידי מנהלת ההגירה, או כל מיני אירועים שבהם הארגונים עושים עבודה נפלאה. זאת הזדמנות לציין את שני האנשים האלה, ואם אפשר לפתוח ערוץ הידברות יותר קליל ויותר אישי שיאפשר לטיפול מידי, זה נראה לי אחד הדברים שכדאי לעשות. בבקשה, תת-ניצב ג'קי בריי.

בוקר טוב לכולם. בדקות הקרובות אני מבקש ברשותכם לסקור את הפעילות המשטרתית שנעשתה בתחום הסחר בנשים. מאז חודש יולי בשנת 2000, שבו הוחל החוק, המערך המשטרתי כולו התכוונן ללחום בתופעה. ראינו בתופעה – לא פחות מאחרים – תופעה חמורה מאוד. שנת 2004 הייתה שנת השיא מבחינת הפעילות שלנו, ואני אסקור בפניכם את הגורמים לקורה בשנת 2005 שמושפע משנות העשייה מאז שנת 2000.

מדיניות אכיפה מוגברת בתחום. אנחנו כולנו רואים וחווים את תיקי המעצר בהקשר הזה, תיקים שהוגשו בהם כתבי אישום וכיוצא בזה; פיצוח פרשיות בינלאומיות שיזמנו והיינו שותפים בחלקם; מעצרם של מעורבים רבים ומרכזיים בתחום הסחר בנשים; וכמובן, בית המשפט בשנים האחרונות וגם לא מזמן עבר לענישה מחמירה בתחום הזה. אני אציין לפחות שני גזרי דין של 14 ו- 18 שנות מאסר בפועל שניתנו לאחרונה בהקשר הזה. נדמה לי שזה מצביע על תפיסת כל המערך, החל באכיפה וכלה בבתי המשפט, כנושא חמור שיש למגר אותו עד כמה שהדבר ניתן.

מעט נתונים של שנת העבודה 2004 ביחס לשנה הקודמת. אנחנו רואים שבשנת העבודה 2004 סיימנו ב- 602 תיקים בתחום הזה, וזה לכל הדעות, כמות לא מבוטלת שיש לה, כאמור, משמעות והשפעה ישירה על התנהלות הנוגעים בדבר – העבריינים בתחום הזה בשטח ביום-יום.

מינואר עד יוני 2005 אנחנו רואים שחלה ירידה בתחום לא בגלל ירידה בפעילות המשטרתית, אלא בגלל אותה פעילות שהגיעה לשיא בשנת 2004 שבה רבים שקשורים לתחום הזה נעצרו, חלק גורשו מן הארץ, חלק אחר יושב בבית-סוהר. המעורבות שלנו בתחום ארגוני הפשיעה עושה את שלה: סגירת בתי בושת ופעילויות נוספות, שאני אעמוד עליהן בהמשך.

בדוח מחלקת המדינה האמריקנית מציינים שבתקופה המדווחת הראתה ישראל שיפור באכיפת החוק כנגד סחר בבני אדם. חלקן היחסי של נשים בעלות תעודות זהות ישראליות המועסקות בזנות עלה בשיעור ניכר לעומת ירידה בחלקן היחסי של הנשים הזרות שעוסקות בזנות בתחום הזה.

סליחה, אתה מדבר על ישראליות כשאתה מדבר על תעודות זהות ישראליות, לאו דווקא על נשים שמחזיקות בתעודות זהות ישראליות.

על ישראליות.

הבסיס החוקי למאבק בתופעה נגזר משלושה חוקים מאוד חשובים שחלקם נכנסו בשנים האחרונות. הראשון בהם הוא חוק לאיסור סחר בבני אדם, השני הוא חוק איסור הלבנת הון שנותן לנו כלי נוסף, בעיקר כדי להתמודד עם הפעילים, עם המנהיגים, עם היבואנים, וכמובן עם ארגוני הפשיעה. לצד שני החוקים הללו החוק שנכנס ביוני 2003 הוא חוק המאבק בארגוני פשיעה שנותן לנו כלים נוספים להתמודדות יעילה שיש בה לתרום לתחום הזה רבות.

ההיערכות שלנו בהקשר הזה היא בראש ובראשונה במדיניות של חקירה ותביעה בעבירות זנות וסחר בבני אדם בהתאם להנחיות פרקליטות המדינה שמלווה אותנו ונותנת לנו את כל הגיבוי המשפטי. התווינו הליך שיש לבצע למן איתור קורבן הסחר, דרך העברתן למקלט קורבנות סחר ועד להרחקתן מהארץ בסיומם עדותן או עדותו. אני מבקש לציין שתפוסת המקלט כמעט מלאה היום. הוצאנו הנחיות לחקירת כלל העצורות במתקני המשמורת כדי לחשוף כמה שיותר עבירות סחר בבני אדם.

אתה יכול לפרט יותר על נושא ההנחיות לגבי איתור קורבן הסחר והנחיות לגבי נשים במתקן משמורת?

חלק מההנחיות האלה נמצאות בפועל כבר ביישום בשטח, חלקן האחר, כמו שאלון מאוד מובנה שמתורגם לשפות זרות, שיינתן לכל קורבן עבירה נמצא בשלבי תרגום לשפות שונות. צריך לזכור שלא מדובר בשפה אחת, אלא גם בשפות-אגב שמערימות קשיים לא מבוטלים במערך שלנו באיתור דוברי שפות ייחודיות מלבד השפות היותר מקובלות.

מדובר בשאלון שיחולק לנשים במתקני המשמורת?

אכן כן.

תלווה את השאלון הזה שוטרת שתדבר עם הנשים? איך זה אמור להתבצע?

אחת הדוגמות היא מנהלת ההגירה שבאה במגע עם האוכלוסייה הזרה שנמצאת בארץ. החוקרים שם יונחו לפעילות עם אותם שאלונים מובנים כדי לקדם את נושא חשיפת עבירות הסחר ולא להתמקד רק בשהייה הבלתי חוקית בארץ ולאפשר לכלי הזה להיות ביטוי לאותם קורבנות שאולי לא נחשפו לאפשרות לומר את אשר עליהן.

זה בתהליך עבודה.

זה בתהליך תרגום כרגע.

אנחנו ניזונים ממודיעין כדי לחשוף עבירות בתחומים שונים, ולכן הוצאנו איסור הפעלה. כנושא מרכזי שללנו את הפעלתו של מי שחי את התחום כדי שלא ייהנה משום טובת הנאה כלשהי בעקבות פעילות מודיעינית שהוא תורם, כשלכאורה הוא אמור לחיות בטריטוריה שלו בשלום ולהפליל אחרים.

מתי ההנחיה הזאת נכנסה לתוקף?

לפני כשנה.

ראינו כמה פסקי דין שבהם עורכי הדין מציינים שהסרסורים שימשו מקורות מודיעיניים. אתה מדבר על השנה האחרונה?

אני מדבר על השנה האחרונה. אני אשמח לדעת אם יש מקרים כאלה, אנחנו דואגים למקרים כאלה ומקפידים מאוד על איסור ההפעלה.

פעילות משותפת של צוותי החקירה עם צוותי הלבנת ההון היחידתיים לאכיפה באמצעות כלים כלכליים: אני הדגשתי קודם שחוק איסור הלבנת הון הוא כלי מאוד חשוב מבחינתנו ומאוד משפיע.

תן דוגמה. מעניין אותנו לראות אם חקירה כזאת היא באמת בשיתוף כל מי שקשור באכיפה כלכלית. יש דוגמה כזאת?

אני לא הבאתי מקרה קונקרטי, אבל צריך לזכור שהיום כל צוות חקירה שפועל מול תופעה כזאת איננו מתמקד רק בתופעה, אלא גם בחקירה כלכלית מסביב לאותו גורם שעבר את העבירה. השפעת הכלי הכלכלי הזה על השטח עצמו היא גדולה מאוד כי הם יודעים שהם עלולים לאבד את רכושם. לכן אנחנו גם חווים ירידה בפעילות הזאת. כמובן, בתוך הבית הטלנו על כל יחידה מרכזית ויחידה לחקירות בינלאומיות לפתח פרשיות יזומות בתחום הזה, וכל יחידה אכן מפתחת ויוזמת, חוסכת ומביאה לידי ביצוע. אני רוצה להזכיר שהעונשים שהוגשו בהקשר הזה לא ניתנו בחלל ריק. איסוף הראיות, חיזוק התיק מהבחינה הזאת היא מאוד משמעותית, והחקירה שנעשית היא חקירה מקצועית יותר שחושפת יותר.

אחד המקורות שמהם מגיעות נשים לארץ הוא בגבול ציר פילדלפי שנגמר באילת – הוא לא נגמר בכרם שלום – ומשם חודרות נשים על-ידי בדואים שגם עוסקים בסחר בסמים, בנשק, בסיגריות, וזאת תופעה מאוד רחבה. לפי דעתי, זאת הדרך העיקרית שבה באות נשים חדשות לארץ. כאן יש שילוב של סחר בנשים לבין עבירות אחרות. הכוח שנמצא שם לא מצליח לעלות על כל היקף הבעיה, ובכוונתנו להגדיל את הכוחות שפועלים שם בצורה ניכרת. המצרים לא עושים רבות, לפי מיטב ידיעתנו. כששר הפנים של אוקראינה היה פה בביקור דיברנו אותו על הנושא הזה, ואנחנו רוצים להגיע אתו לעבודה משותפת מול מדינות אחרות בנושא סחר בנשים. יש נכונות היום לשתף פעולה. יכול להיות שזה יעזור לנו לבלום את התופעה בצורה כזאת או אחרת, אבל אני אומר את זה בזהירות.

יש הערכה כמה נשים נכנסו בשנה האחרונה?

אני אומר בזהירות, שלפי הערכת המומחים, אנחנו עולים על 10% מהחדירות. 90% מהחדירות – לא רק של נשים - -

כן, חדירות מציר פילדלפי בכלל.

זה נושא שמטריד לא רק אותנו, המשטרה, אלא גם את שירות הביטחון. אחת הבעיות היא שאם וכאשר נצא מחבל עזה יהיה קשה לחדור מעזה לכיוון ישראל ישתמשו בציר הזה יותר כדי לחדור לישראל.

זאת אומרת מאותן מנהרות שחודרים מהן מחבלים- -

המנהרות לא תהיינה רלוונטיות. נגיע מקסימום לעזה, וצורה כזאת תהיה סגורה לישראל. הפיקוח יהיה חמור, והאלטרנטיבה תהיה דרך הציר.

מה זה אומר לגבי הפריסה של המשטרה בציר?

זה אומר שצריכה להיות פריסה רצינית הרבה יותר מאשר היום, ויש כוונה גם. כל יום משתפרת היכולת הטכנולוגית ושיתוף הפעולה בין הגורמים, אבל אנחנו עדיין לא מרוצים מן המצב.

הגורמים הם צה"ל והמשטרה.

והשב"כ.

כרגע בכלל לא מדברים על שיתופם של המצרים. הרי מדברים על 750 חיילי משמר הגבול בקטע של פילדלפי מול חבל עזה. יש עוד קטע אחד שהוא די פרוץ, אבל לא לנשים – אני לא יודע מה עוד עושים שם – מאילת וצפונה - - -

פעם זה היה מקור לחדירת נשים- -

אני לא יודע על חדירה של נשים.

זה היה הקטע שיחידת רמון הוצבה בו?

המלחמה בזה היא לא פשוטה, בתנאים לא פשוטים. הערכתי היא שעיקר הסחר בנשים חודר משם.

אבל יש מקומות הברחה אחרים: מתורכיה וקפריסין דרך הים.

אני לא מכיר. אולי אנשיי מכירים, אני לא מכיר.

אני רוצה לציין שאת קורבנות העבירה בפרט ומשיגי הגבול בכלל אנחנו לא מחזירים למקומות המעבר, אלא ישירות לארץ מוצאם.

אני רוצה לחזור חזרה להמשך הפעילות המשטרתית בהקשר הזה שנעשית בשני מישורים: האחד הוא המישור היזום מצדנו, והאחר הוא מישור התגובה. בהקשר הזה אנחנו מפתחים ומנהלים פרשות יזומות, על-פי מידע מודיעיני, או פיתוח חקירתי. הכרזת התופעה כנושא התעניינות ארצית מחייבת את רכזי השטח עד הרמה הכי נמוכה – ברמת התחנה – לפעול נגד התופעה ולהזרים מידע על כך, וכנ"ל בהקשר החקירתי. כמובן, בפעילות הנוגעת להדרכה ולהשתלמויות מקצועיות אנחנו מדריכים ומכשירים במסגרות הפורמליות המשטרתיות, את שוטרינו בכלל ולגבי העוסקים בפעילות הזאת פרופר בפרט.

חלק ניכר מהנשים שנעצרו בידי שלטונות ההגירה אינן מעידות נגד מעסיקיהן. זאת אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מתקשים להתמודד אתם מול המעסיקים שמחזיקים אותם לא אחת בתת-תנאים לא אנושיים, ואנחנו מכירים את התמונות העגומות בעניין הזה. אבל בשורה התחתונה הן לא מעידות, וכשהן לא מעידות קשה לפתח העתק לבית משפט, וזה דורש מאתנו לגישות מתוחכמות יותר, להשתמש בטכנולוגיות אחרות ולנסות להגיע לנושא הזה אחריהן. אבל העדות שלהן היא מחויבת המציאות, היא מרכזית, והיא חשובה להוכחת כתב האישום.

התארכות ההליך המשפטי בתיקי סחר בנשים שנדונים בהרכב של 3 שופטים מהווה סימפטום של בעיה בגלל הימשכות ההליך שמקשה על הישארותן בארץ במקלט, מקשה עלינו.

אני רוצה לעדכן אותך, אדוני השר, בנושא הזה בשני היבטים: דיברנו בכנסת לאחרונה בקריאה טרומית על הצעת חוק שתאפשר לדון בדן יחיד כדי לקצר הליכים; במקביל מנהל בתי המשפט בועז אוקון מינה לפני חודש את השופטת נגה אוהד לדון בתיקים סחר כדי לקצר תהליכים. אין ספק שזה צוואר בקבוק. אני שומעת פה את המשטרה בקביעות שאומרת שהיא עוצרת ובסוף זה נתקע, והעדות בורחות. אם מבחינתך אתה יכול לדבר עם שרת המשפטים להאיץ את הנושא הזה, לדעתי, זה יכול מאוד לעזור.

אני ראש הוועדה למלחמה באלימות, והקמנו ועדה בראשותה של לבנת משיח מהייעוץ המשפטי לממשלה, שתפקידה לדחוף הצעות חקיקה שעוזרות למלחמה באלימות. הכנסת לא יכולה לחוקק בלי סוף, יש לה כמות חקיקה מוגבלת למושב. בוועדה עסקו בהיתכנות החוק, באיזו מידה הוא עומד או לא עומד בניגוד לחוקי יסוד אחרים, והדבר השני הוא מה התרומה המיוחדת שלו למלחמה. כל מי שיש לו הצעת חקיקה שיכולה לדחוף ולסייע למלחמה באלימות שכולל גם את הנושא הזה, אנחנו נשמח מאוד לקבל ולשלב אותו בעבודה הזאת.

קושי נוסף שקיים בפתחנו הוא מחסור בכוח אדם שדובר בשפות הנדרשות של האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. זה יוצר לא פעם בעיות תקשורת לא קלות. היו לנו לא מעט שיתופי פעולה עם מדינות כמו רוסיה ואוקראינה, וכמה פרשיות מאוד תקשורתיות נחשפו בעת האחרונה בהקשר הזה. אבל בסך-הכול קיימת עדיין בעיה של שיתוף פעולה מספיק בתופעה עם מדינות המקור ועם מדינות המעבר.

מה עם כוח אדם מתוגבר דובר שפות?

נתנו הנחיה במסגרת הרגשה כללית – לא רק בגלל סחר בנשים – שיש צורך בהתמקצעות ובעבודה טובה עם האוכלוסיות שעלו למדינת ישראל מחבר העמים וגם מאתיופיה – שתי הארצות העיקריות – לגייס יותר שוטרים מקרב האוכלוסיות הללו. לדעתנו, גם ידיעת השפה וגם הכרת הנושא יקדמו אותנו. התחלנו בזה.

יש לך תקציב מהאוצר בשביל זה?

יש לנו כוונה לקבל תוספת של שוטרים, ובקריטריונים של קבלתם נעודד את קבלתם של עולים לשעבר מחבר העמים ומאתיופיה כי בלי ידיעת שפה אי-אפשר לחקור, ואי-אפשר לעשות שום דבר.

בהמשך אנחנו מתכוונים לשלב את רשויות המס ואת הרשות לאיסור הלבנת הון לצורך תקיפה כלכלית שהיא תופעה; להתמקצע; לקשור גם את הגורמים האחרים מחוץ למשטרה; הגברת שיתוף הפעולה עם הרשויות במדינות המוצא; תקיפה כללית של נתיבי הסחר בנשים ועבריינים בארץ ובחו"ל. אחת הדוגמות הזכיר השר – פלוגת רמון שיושבת על הקו מסכלת גם את יכולת ההברחה של נשים מן הנקודות הללו מלבד סיכול האמל"חים. אנחנו ממשיכים לקיים השתלמויות ייעודיות לכלל המגזרים המקצועיים שאמונים על התחום הזה.

כבוד יושבת הראש הזכירה את קידום הצעת החוק בוועדת חוקה שנוגעת להעברת תיקי הסחר בנשים שירדו מהרכב שופטים לשופט יחיד. נקיטת סנקציות נגד העדות המפרות את תנאי המקלט או נעלמות בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה והמשפטים. צריך לזכור שהעדות הן חופשיות, ואין שום סיבה להשאיר אותן תחת משמורת, אבל עדיין לא נמצא מנגנון שיפקח עליהן 24 שעות. צריך לדאוג שהן לא תברחנה, תגענה בזמן ותמסורנה את עדותן. הנושא הזה בעייתי, ועדיין לא סגור, הכלי עדיין לא נמצא.

סגירת בתי הבושת. אופן יישום החוק יידון בוועדת החוקה מחר, ב- 14 ביולי גם בעקבות השאלות העולות וטיב הראיות שאנחנו צריכים להעמיד בבסיס ההחלטה הזאת.

אני שומעת על זה פעם ראשונה. אולי כדאי שוועדת החוקה תיידע אותנו, זה מעניין. אני אבדוק את זה אחר-כך.

הנושא הזה לא מניח לנו, ואנחנו לא מניחים לו. אנחנו רואים בנושא הזה חשיבות רבה. נדמה לי שסחר בנשים וסחר בבני אדם בכלל, מקומם לא יכירנו. בהקשר הזה אנחנו משקיעים רבות, והתוצאות של שנת 2005 מצביעות על ירידה כמותית בתחום, והיא איננה בגלל היעדר עשייה, אלא להפך: בגלל עשייה מלאה בתחום הזה בכל התחומים, כולל מודיעין, חקירות, יוזמה ותגובה. צריך לעשות ולהמשיך לעשות, וכך נעשה – נפעל בתחום הזה בשילוב כל הגורמים כדי לקדם את כל הנושאים שדיברתי עליהם, לשתף את הגורמים האכיפתיים האחרים מחוץ למסגרת המשטרתית כדי לצמצם את התופעה עד כמה שאפשר ולהביא לידי העדתם של אלו בבתי המשפט בדרך הקצרה והבטוחה ביותר, ומי שיימצא אשם ימצא עצמו מאחורי סורג ובריח להרבה מאוד שנים. תודה רבה.

תודה רבה. ניצב יוחנן דנינו, בבקשה.

בתפקידי הקודם הייתי ראש יחב"ל והקמתי את המפלג למאבק בסחר בנשים שבא במקום מה שהיה באתגר. את תקפת מקרוב, ואני גם יודע, אף על פי שלא דיברנו, אבל רוחך שרתה שם- -

אתה מתכוון למטח ביקורת.

לא בהכרח, אנחנו לקחנו את הביקורת הבונה. המשטרה למרות סגירת יחידת אתגר מצאה לנכון להשאיר לנהל את הפרשיות ברמה ארצית. זה מראה גם על החשיבות.

ג'קי דיבר קודם על הירידה, ובאמת צריך לראות אותה מכמה אספקטים, וקשה מאוד להעריך מה המשפיע הישיר על הירידה במספרים, אבל אין ספק שהמצב השתנה. אנחנו מקבלים את זה מדיווחים של אנשים בשטח.

אתה יכול להעריך כמה נשים נסחרות נמצאות היום בתחומי מדינת ישראל?

יש הרבה מאוד מספרים, אני לא הייתי מסתכן בהערכות. יכולים להגיד שהמספרים ירדו ביחס לשנים 2003-2004 שבהן המספרים היו הרבה יותר גדולים. אנשי השטח שמסתובבים יודעים להגיד את זה וכן שמספר המכונים קטן והעסקים בגלל החוק החדש שנכנס. אני לא יודע אם אפשר להביא נתונים, אבל אין ספק שזה היה בעיה, והמשטרה היה צריכה את הכלי הזה כדי לסגור מקומות שבהם לא הייתה לנו עילה חוקית לסגור אותם.

זאת סגירה מנהלית?

זאת כבר לא סגירה מנהלית- -

עובדים בבודדת, כבר לא עובדים בבתי בושת- -

הנושא האחרון הוא שיתוף הפעולה עם הרשויות. היום אפשר לראות בכתבי האישום שמלבד לסעיפי הסחר הקלאסיים יש גם סעיפים כלכליים. יש שם סעיפים לפי חוק איסור הלבנת הון. זה חשוב. הוכח – ואנחנו לומדים ממקומות אחרים בעולם שמודל התקיפה הכלכלי הוא הכי אפקטיבי כי גם אם הכנסת אדם לכלא והארגון שלו ממשיך לעבוד, לא עשית הרבה. אבל אם הצלחת למוטט אותו כלכלית העסק הזה הרבה יותר אפקטיבי. במשטרה כבר הפנמנו את זה, אבל בכל מה שקשור לשיתוף הפעולה עם הרשויות האחרות עלינו כמה מדרגות, ואפשר לראות את זה בכתבי האישום.

אדוני השר, אתה יכול להרחיב על כך שעובדים בבודדת?

יש לנו דיונים חוזרים ונשנים עם יחידת ההגירה. לעומת העבר היכולת לעלות על קבוצות גדולות של עובדים זרים בלי היתר הולכת ויורדת. בכל מטרה ומטרה שהם רוצים הם מוצאים אותה והולכים עליה, וכמות האנשים שמצליחים לעצור היא קטנה יותר מבעבר משום שהלקחים נלמדו. באשר לנשים, נמסר לי שמאחר שסגרנו את בתי הבושת, השיטה החלופית שנמצאה הן כתובות של נשים שעושות מה שהן עושות בבתים פרטיים. כל מודיעין בנושא הזה הוא חשוב. לדעתי, משטרת ישראל בכל תחנה ותחנה תשמח לגשת למקום ולבדוק את הדברים. גם מבחינת ההגירה אנחנו מכירים בצורך להילחם בתופעה הזאת.

אתה אומר שהפעילות שלכם בבתי הבושת גרמה לירידה לדירות דיסקרטיות, דירות מסתור?

כן.

במצגת דיבר ג'קי על סנקציות נגד נשים שמפרות- -

אין לנו פתרון בשלב הזה.

מה אתם עושים?

מנחם וקשל הגיש מסמך ליועץ המשפטי לממשלה, והוא העביר לעו"ד רחל גרשוני, והבנתי מהתשובה שניתנה שבינתיים זה לא התקדם.

כלומר, בשלב זה אתם לא מטילים סנקציות- -

רינת יכולה לפרט יותר את הבעייתיות בזה.

אני רוצה לסכם עד כה, ואז נפנה לכל הארגונים.

אדוני השר, אתה אומר שמרבית הנשים שמוברחות היום לארץ מוברחות דרך ציר פילדלפי. אין לכם נתונים מדויקים כמה נשים הוברחו בשנה האחרונה דרך הציר או כמה נעצרו- -

הייתה פרשייה בשנה האחרונה במחוז ירושלים, שאנשים באו בתור עולים חדשים בגלל התארגנות באוקראינה- -

בזהות שאולה.

- -הם הגיעו כאילו כיהודיות ועסקו פה בנושא הזה- -

עסקו בזנות. כאן בוועדה אפשר להגיד את זה.

אני לא יכול להגיד מספרים, אבל לי נראה שהציר המרכזי הוא משם, אבל אני לא בטוח.

עורכת הדין טלי אייזנברג, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של פרויקט מאבק בסחר בנשים בעמותת "אישה לאישה" מחיפה. אני רציתי להעלות בפני השר נתונים שהובאו בפני הוועדה על פתיחת תיקים וכתבי אישום שהוגשו. אפשר היה לראות שיש יחס של 1:5 בין תיקים שנפתחו באזור המרכז לבין תיקים שנפתחו באזור הדרום ובאזור הצפון. המספרים שניתנו אז היו על 25 תיקים באזור המרכז, 5 תיקים באזור הצפון ועוד 5 באזור הדרום.

ארגון "אישה לאישה" נמצא בחיפה, את מדברת עכשיו על אזור הצפון.

אני מדברת בשם כל המחוזות שהם לא מחוז מרכז. מתוך ההיכרות שלנו עם השטח ברור שהסחר לא מתמקד באזור המרכז. ברור שבאר-שבע ואילת הם מקומות מאוד מרכזיים לסחר גם ברור שנשים נסחרות גם באזור חיפה וצפונה - -

כשאת אומרת לשר "ברור", את צריכה לגבות את זה, ולהגיד "אני יודעת כי- -". מה זה ברור?

כתובות. תני לנו כתובת.

ארלוזורוב 54 א' בחיפה.

תרשמו את זה.

רושמים.

אלה דברים שעולים כשאנחנו מדברות עם נשים נסחרות במתקן הכליאה. אלה דברים ידועים. בשיחות האלה במתקני הכליאה אנחנו רואות שיש סחר, והוא אינו מתמקד רק באזור המרכז. פנינו ללשכתו של השר וביקשנו להתחיל בהקמת צוות דומה לזה שקיים בימ"ר תל-אביב. התשובה שקיבלנו הייתה כי, למעשה, בתי הבושת נסגרו- -

סליחה, אני רוצה להבין, כשנודע לך על ארלוזורוב 54 א' את פנית למישהו במשטרה?

בוודאי.

למי פנית?

פנינו באופן רשמי לימ"ר חוף.

והם פשוט לא עשו שום דבר? אני לא מבין.

זה לא המקום כאן לפנות למשטרה עם הכתובות של בתי הבושת, אלא אנחנו חושבות שהמשטרה צריכה לעשות עבודה מאוד מאורגנת בחיפה ובצפון וגם לבדוק. זה בעצם עבודה של מודיעין.

אבל עכשיו הוא שואל מה עשיתם כשנודע לכם על מידע.

בית הבושת בארלוזורוב 54 קיים כעשר שנים. למנהלת יש שותף במשך שנתיים, אבל זה לא הפריע לו לפתוח בצד השני של הבניין בית בושת נוסף שנקרא היום "יד זהב" – מכון בריאות ומסאז'ים, ובעצם ברור לנו מה יכול להיות במכון הבריאות. זה מאוד פתוח, והמשטרה כל הזמן עושה סיורים ואפילו כל מיני דוחות חנייה. לכן ברור מאוד לכולם איפה נמצא המקום הזה. לכן אנחנו לא צריכות להעביר את המידע הזה למשטרה. גם מכונים אחרים כמו "בלו בונד" באזור התעשייה של חיפה ומכונים כמו נופך 28 – בכל המקומות האלה חברת הכנסת זהבה גלאון ביקרה בהם עם בכירי המשטרה של מחוז חיפה. יחד עם זאת המקומות עדיין פועלים.

הייתי שם בסיור עם אנשי "אישה לאישה" בחיפה ועם מפקד המחוז דאז בחיפה בורובסקי - -

זאת היסטוריה.

- - רגע, הם הראו לנו איך המקומות האלה נסגרו. אבל הם נפתחו מחדש, זה מה שאנחנו מנסים לטעון.

נאמר לנו מהלשכה של אדוני שלמעשה יש מעקב אחרי בתי הבושת.

לא אמרתי שיש מעקב. כאשר המשטרה יודעת כתובת כלשהי היא מטפלת בזה. לפני כחודשיים וחצי היה מבצע בבאר-שבע וסגרו שם מספר בתי בושת במרכז העיר.

אני חלילה לא טוענת שהמשטרה לא אוכפת את החוק, ואני חלילה לא טוענת שהמשטרה מתעלמת ממידע שמגיע אליה. הבעיה שלי היא שכשמדובר בעבירות בסחר בנשים מדובר בעבירות חשיפה. כלומר, מי שצריך להביא את המידע וצריך לחפש את המידע באופן אקטיבי זאת המשטרה. לעומת עבירות אחרות שבהן יש מתלוננת, בעבירות של סחר בנשים נדרש מערך מודיעיני ומערך חקירתי. הבקשה שלנו היא להקים צוות. אנחנו מדברים על שני חוקרים בימ"ר חיפה שהם דוברי רוסית רהוטה שאמורים לטפל בכל הנושאים, כולל רצח וכולל ארגוני פשיעה- -

למה ימ"ר, בכלל?

הימ"ר מטפל בזה.

את מחלקת גם את העבודה בתוך המשטרה?

אתמול הייתי בכינוס של כלל מערך האיסוף של משטרת ישראל. לעומת השב"כ ששם מתעסקים בנושא אחד – טרור בבוקר, טרור בצוהריים וטרור בערב, ועושים עבודה נהדרת, לממשלה יש משימות מפה ועד לעבודה חדשה מסמים ועד דקירות ורציחות. המודיעין של המשטרה חייב לתת מענה לכול, הוא לא יכול לתת מענה לכול. אני קורא לכל אזרח וטוען שאוי למשטרה שמקבלת תלונה על מקום שאפשר לסגור, ולא עושים את הדברים. לכן אם אתם נואשתם מהמשטרה, תפנו אליי, תפנו ליועץ המשפטי, לרמ"ט שלי, תשלחו לי שמות של מקומות שביקשתם לטפל בהם, והם לא טופלו. זה לא תקין ולא בסדר.

עורכת הדין אייזנברג אומרת שני דברים מעבר לזה: ראשית היא אומרת שהם התלוננו, ועל-כך אנחנו מקבלים מענה בדבריך כי אתה מזמין להתלונן ולהתריע; אבל היא גם אומרת שלמשטרה בחיפה אין היכולת- -

מי טוען את הטענה הזאת?

אנחנו.

תני לי את המכתב של מפקד המחוז, אני רוצה לראות איזו תשובה הוא נתן. אין דבר כזה שיגידו לך על מקום שאפשר רק ללכת לסגור אותו ולא סגרו אותו. לא יכול להיות.

הטענה שלנו היא אחרת. אנחנו טוענים שהמשטרה צריכה באופן אקטיבי למצוא את המידע הזה- -

בשביל אקטיבי אני צריך כוח אדם. את לא יודעת מהן הבעיות של המשטרה. את רוצה לדאוג לתקנים? אל תדאגי. אם אתם יודעים על מקום מסוים – תגידו, תעזרו למשטרה.

הנקודה ברורה.

יש תופעה של מכונים שפועלים בצורה שרק כאשר מגיע לקוח מובאת אישה. לכן אני אומרת שהמעקב אחר בתי בושת הוא חשוב- -

זה תלוי במבצע.

ברור לי, אבל זה מבצע שחייבים לעשות כדי להילחם בסחר.

אנחנו ארגון שאוסף את המידע, מדבר עם הנשים, ואנחנו פוגשות אותן במסגרת הפרויקט במתקני כליאה בחדרה. טלי ניסתה להגיד ואני אוסיף, שחסרים לנו שוטרים דוברי רוסית בימ"ר חוף. אנחנו מבינות שאין למשטרה משאבים להשקיע בפריפריה. אנחנו מבקשות לתת יותר תשומת לב לפריפריה - -

תקצוב, הקצאה- -

- - לתת יותר שוטרים לחיפה וגם לבאר-שבע וגם לאילת. לי כדוברת רוסית יש הרבה חברים שרצו להתגייס למשטרה, אבל משום מה זה לוקח הרבה מאוד זמן בתהליך ביורוקרטי ארוך מאוד. באיזשהו שלב הם נפלו, לא ברור למה.

אדוני השר, אנשים שמדברים כאן אינם מדברים ממקום של ביקורת, אלא ממקום של אכפתיות. אלה אנשים שעוסקים בנושאים האלה יום יום, והם מדברים מדם לבם, זה חשוב להם. זה לא ממקום של ביקורת על המשטרה. אני יכולה להרשות לעצמי למתוח עליך ביקורת, אבל אנשים כאן באים ממקום של רצון לסייע ולעזור ולשתף פעולה. לכן מאוד חשוב לי לקיים את הישיבה באופן הזה.

משטרת ישראל לא יכולה לגייס אפילו שוטר אחד עד שהוחלט על ההתנתקות. אז צריך היה כוח אדם וגייסנו אנשים באופן חלקי. כדי להמחיש לכם, חסרים לנו 200 תובעים במשטרה; חסרים לנו אנשי סיור במקומות קריטיים. אין נושא אחד שלא חסרים לנו אנשים בו. ימ"ר חוף הוא קרוע בין מספר גזרות: בין חדרה לבין חיפה לבין אום אל-פאחם לבין מקומות אחרים. אנחנו עובדים תוך כדי תעדוף. לא יעזור שום דבר, אף אחד לא נתן לנו עוד כוח אדם. אני מאוד רוצה בהצעת תקציב 2006 – וגם עכשיו במסגרת הוועדה לאלימות – לתת לנו יותר שוטרים שחלקם יהיו שוטרי חובה, שזה לא בספק בכלל. מי שיסדיר לי מכם שוטרים נוספים, יבוא על הברכה. אני לא הצלחתי לעשות את זה כפי שאנחנו זקוקים לו. יש לנו 2.2 ל- 1000 תושבים לעומת 4 בניו-יורק.

תרשמו לכם איך אפשר לתעדף בימ"ר חוף.

בכל מקום צריך.

כרגע אני לא מותחת ביקורת, אבל אנחנו שמנו לב במשך הפרויקט שנמשך 3 שנים, שתיקי סחר מטופלים בידי ימ"ר חוף, ותיקי סרסרות וניהול בתי בושת מטופלים בידי המשטרה, ואנחנו שמות לב שהתיקים האלה כמעט לא נפתחים, למשל בצפון ובחיפה. בתי בושת כן פועלים, אבל אין תיקי סרסרות או ניהול בתי בושת.

רענן רצה להתייחס לזה.

יחד עם זה אנחנו רואות שכאשר אנחנו מגישות בקשה לגביית עדות של נשים שצריכות להעיד באזור הצפון, ונשים צריכות לחכות הרבה זמן במקלט עד העדות. אנחנו אוספות מידע מנשים, ואם הן רוצות למסור עדות נגד הסוחר שנמצא באזור הצפון, אנחנו מעבירות את זה למשטרה בלילה. אנחנו רואות שדווקא כאן – כנראה זה גם קשור למשאבים – התהליך מאוד איטי, והשוטרים מתייחסים בעדיפות מאוד נמוכה לתיקים של נשים מן הצפון.

אני דווקא התפלאתי קצת מההערות שהן העירו. בחודשיים האחרונים לאחר כל פנייה שקיבלנו מהם רוב הנשים הועברו למקלט, למעלה מ- 90%. דבר שני, בשנה שעברה התמקדה רוב הפעילות בתל-אביב, והשנה רוב העדות היו מירושלים, דרום וצפון. כלומר, ימ"ר דרום פועל באינטנסיביות- -

המשטרה, רשמו לפניכם שיש בעיה בצפון. איך מתגברים את הפעילות בצפון?

במתקני הכליאה הצטמצמה בצורה ניכרת כמות הנשים.

אם אתם לא מקבלים תשובה תגיעו עד ללשכת השר בעניין הזה. אנחנו חייבים לטפל בעניין הזה. לא קיבלנו מכתב – מבחינתי לא מיציתם את כל הדרכים שעומדות לרשותכם.

אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שקהל היעד הם לא הבנות; קהל היעד הם הסרסורים, הסוחרים. לא אחת נדמה שלא סוגרים מסוים, אבל צריך להבין שיש גם אינטרסים אחרים בעניין הזה. המקום הנוכחות עצמו לא תורם לנו בשלב מסוים דבר מבחינת הגעה אל הסוחר, הסרסור כי לא הוא שנמצא שם ועושה את העניין.

אם זה ככה זאת סתם הזנחה.

חלק מזה זה עובדות שניתנות להוכחה.

ריטה, תודה, הנקודה הועברה, הובהרה, ואתם תהיו בקשר עם רענן על זה. לאה גרינפטר ממכון תודעה, בבקשה.

בתחילת שנת 2004 המשטרה חרתה על דגלה להילחם בפשע המאורגן ועשתה עבודה מצוינת בעניין פיצוח פרשיות ועניינים אחרים. אך משום מה בתי הבושת שנקראים כרגע "דירות דיסקרטיות" פזורים ברחבי הארץ, ובעיקר בערים הגדולות, מלבד בירושלים שבה המשטרה מטפלת ביעילות רבה גם בדירות דיסקרטיות. בכל הארץ לא רואים את זה. מתנדב במשטרת תל-אביב עושה סיורים עם המשטרה, וכאשר הם עוברים בדירות דיסקרטיות הם אומרים לו שהם אינם סוגרים אותן כי הם רק מפקחים, והם פועלים רק כאשר מדובר בסמים. זה אומר שההנחיות אינן מיושמות כרגע, אפילו לא אותן הנחיות שהיו קיימות ב- 94', שאפשרו לסגור בתי בושת כאשר השכנים התלוננו או שהיו בהן אלימות.

יש לך דוגמה קונקרטית?

כן. אנו יודעים ממקור ראשון שלמשטרה באזור תל-אביב הגיעה תלונה של שכנים מבית בצפון תל-אביב. המשטרה הגיעה ובדקה את המקום וטענה שהוא אינו נראה לה בית בושת, ואמרה לשכנים שייקחו חוקר פרטי כדי להביא לראיות. השכנים לקחו חוקר פרטי שבמשך 3 חודשים חקר את המקום ומצא שהמקום הוא לא רק בית בושת, אלא גם מתחרות נמצאות שם- -

3 חודשים הוא סחט את האנשים.

יכול להיות, אבל הוא מצא שהמקום מפורסם ב"בננה". מכריחים את הנשים שם לקיים יחסי מין עם הלקוחות שמגיעים אף על פי שמפורסם כי במקום יש שירותים אירוטיים ללא מין – אני לא מכירה מקום כזה. לאחר שהאנשים כבר שכרו את החוקר ואחרי שהם גילו שהמקום הוא באמת בית בושת המשטרה לא רצתה יותר להיכנס לתמונה, ולכן הם פנו לבית המשפט. השופט שיינמן הגיש צו סגירה למקום, אבל זהו צו סגירה ארעי רק בתנאי שהדיירים ימציאו ערבות של 50 אלף שקל תוך 7 ימים – אם לא, לא יטפלו בנושא.

הנקודה ברורה, אני רוצה שתעבירי אחר-כך את הפרטים, נראה לי שצריכים לבדוק את זה. השכנים לא צריכים לשלם לבית המשפט ולחוקר פרטי.

כמה דיירים יכולים להרשות את זה לעצמם?

זאת בדיוק יכולה להיות הבעיה בסגירת בתי בושת, שאנחנו נלך דרך בית משפט- -

אבל השכנים לא צריכים לשלם את זה. אני רוצה שלאה תעביר את זה אליך אחר-כך. אורי שדה, מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.

אני מבקש לדעת מהמשטרה אם חוקרים פרסום שירותי מין באינטרנט ובחוברות שמחולקות בכל דוכן בתל-אביב בניגוד לחוק. אנחנו יודעים שבעיתונים הגדולים זה הצטמצם, אבל מקומונים ופליירים ממשיכים לפרסם. האם המשטרה חוקרת את זה?

אנחנו נתקלים בתופעה של העמדת קורבנות סחר לדין בגין שהות בלתי חוקית והסתננות – תמיד לא בפעם הראשונה, אבל כשהן חוזרות פעמיים-שלוש מעמידים אותן לדין.

שמענו קודם על הסנקציות שנזקקים להם, יש סנקציות מתואמות עם המקלט כלפי עדות כדי שלא יברחו או מכיוון שהן בורחות. היינו רוצים לדעת מה הסנקציות, מי קובע אותן- -

שאלתי את השאלה, הן לא גובשו. אין סנקציות, היועץ המשפטי לממשלה לא אישר את זה.

הזכירות את עניין שיתוף הפעולה בחו"ל. הייתה פה לאחרונה משלחת של נציגים מאוקראינה, ביניהם גם חוקרים בכירים יותר או פחות שדיווחו שיש להם אינטרס רב לשתף פעולה, והם מאוד רוצים להעמיד לדין גם את המגייסים בשרשרת הסחר, כי הרי בלי הרשעה כזאת ימשיך הגיוס ויגיעו נשים נוספות. הם אמרו שהם לא יודעים על שום אפיק של שיתוף פעולה. לכן אם יהיה שיתוף פעולה זה יהיה מבורך.

אני יכול להצטרף למה שציינו נציגות "אישה לאישה", אני גם העברתי פרטים על דירות דווקא באזור צפון תל-אביב, ולא קיבלתי שום תשובה שנעשה דבר. אולי נעשה ואני לא יודע, אבל אפילו לא השיבו לי על המידע.

שאלה אחרונה – האם יש הנחיות חדשות לגבי שוטרים שמגיעים למכונים או לשירותי ליווי כלקוחות. רק בשבוע שעבר נתקלנו במקרה של קורבן סחר שבהיותה בדרך אל לקוח או בחזרה ממנו עצרה אותה ניידת, ושוטר איים עליה שהוא ידאג לגירושה אם היא לא תעשה בו מין אוראלי, וכך היה.

וכך היה – היא גורשה או שהיא עשתה לו מין אוראלי?

היא עשתה לו מין אוראלי.

בוועדה הזאת הוצגו בעבר נתונים חמורים כבר בעבר, ואני רוצה לדעת האם יש הנחיות חדשות בנוגע לעניין הזה.

תודה. עורכת הדין אורלי מוראל, סגנית בכירה לפרקליט המדינה.

כמה נקודות חשובות – ואני אתן גם לאורי תשובות. לעניין יישום החוק בעניין סגירת המקומות, פרקליט המדינה בהחלט בוחן דרכים להוסיף אותו להנחיה שלו, והוא יוסף באופן שהוא יוסיף למאמצי האכיפה ולא יפחית מהם, כמובן כעניין נוסף שיש לאכוף. זה בהחלט ייתן דחיפה בכיוון הזה.

בעניין הפרסומים והחקירות שבעקבותיהם התנהלה ישיבה בלשכת המשנה לפרקליט המדינה, ותצאנה הנחיות מקיפות יותר גם לאכיפה מוגברת נגד אותם פרסומים שלא עומדים בתנאי החוק וגם לחקירות שייעשו על סמך דברים שאפשר לקלוט מאותם פרסומים. גם בעניין הזה יש שיפור.

אני לא מכירה את המקרה שאורי תיאר לפרטיו, אבל כשנמצאת התנהגות כזאת של שוטרים אנחנו בהחלט רואים בה התנהגות חמורה. יש כתבי אישום שהוגשו בעניין הזה: היה תיק שהתנהל בדרום, ואנחנו גם הגשנו עליו ערעור לבית-משפט עליון גם על קולת העונש וגם על עצם חומרת המעשה. אלה היו שני שוטרים שעשו מעשה דומה בעובדת זרה, לאו דווקא בנערת ליווי. אין לגיטימציה לדברים האלה, ואוכפים את זה בחומרה רבה.

אדוני השר, מדי פעם אנחנו שומעים תלונות. אני לא יכולה להגיד שזאת תופעה, ששוטרים מתנהגים כך. אבל אני בזמנו הגשתי כמה הצעות חוק, ונמסר לי שאם זאת לא תופעה אין לי מה לקדם, ובטח זה לא יכול להיות בדין משמעתי; אבל אולי שווה להוציא הנחיית רענון של השר למשטרה על כך שמתקבלות תלונות לאחרונה על שוטרים שמנצלים את מעמדם ואת כוחם והולכים למקומות שבהם נשים נסחרות. שווה לרשום את זה.

זה לא רק בנושא של סחר בנשים. בימים האחרונים היו תלונות נגד שוטרים על שימוש יתר בכוח כלפי מפגיני ימין. אני מציע שנציגי המשטרה הנמצאים כאן ועוסקים בעניין יבדקו האם אין מקום לרענן את השוטרים בעבירות חוזרות כאלה ואחרות.

באיזו מתכונת עושים את זה?

יש כמה דברים. יוחנן דנינו יכול להסביר.

השר עוסק במדיניות, והמדיניות היא להיאבק עד חורמה בתופעת הסחר בנשים. את המדיניות מתרגמת המשטרה, ובין ההנחיות שלה היא צריכה להתייחס לחומרה שבה אנחנו רואים את התופעה. את אמרת נכון, זאת לא תופעה. מניסיוני, המקרים הם בודדים ומטופלים גם בתוך המערכת. אגב, לא מחכים לפרקליטות. השוטרים האלה מושעים לאלתר ומיד ממשיכים לטפל בהם ברמה המשפטית. פיקוד המשטרה רואה את המקרים האלה חמורים מאוד וצריך לטפל בהם עד תום.

הוצאת הנחיה חדשה בעניין הזה זה כאילו להגיד שיש עכשיו בסיס שבגללו צריך לעשות את זה. לא צריך לרענן כי הדבר די ברור.

לדעתי, צריך.

השאלה היא באיזו מסגרת.

מי שמתעסק בתחום הזה במשטרה זה מדור משמעת אצלנו, וכאשר יש אירועים כאלה מוציאים הנחיות ואת תמונת המצב. אני לא יכול להצביע על איזשהו שוטר בהקשר הזה בחודשים האחרונים.

אני רוצה להוציא אתכם מתחום המשמעת, זה לא נושא משמעתי בעיניי.

צריך להבחין בין שני דברים: המקרה שאורי תיאר והמקרה שאני דיברתי עליו הם מקרי אונס לכל דבר. זה עניין פלילי, חמור, והשוטרים האלה מועמדים לדין על אונס. האמירה: "אם לא תקיימי אתי יחסי מין תגורשי", היא אמירה שמובילה לאישום באונס. את זה צריך להפריד משוטר שהולך בלי מדים למכון ליווי ועושה שם מה שעושה. שם זה בעיה כי זה לא בהכרח פלילי, התחום המשמעתי הוא יותר חזק. לכן צריך להבדיל ולא לכלול הכול במכלול אחד.

בתום הטיפול הפלילי זה חוזר ממח"ש למדור משמעת שצריכה להפיק את הלקחים. הלקחים האלה הם משמעתיים מעבר לעניין הפלילי.

אני לא מדבר על הדרך שבה אני מטפל בשוטר שעשה מעשה כזה או אחר. אני רוצה להזהיר את כלל השוטרים מפני מעשים כאלה שנעשו. זה דבר שצריך לעשות אותו, וצריך לעשות אותו כיאות לא רק בגין העבירה הזאת, אלא גם בגין עבירות אחרות. יש עיתון אחד למשטרה שנקרא "מראות", ואני חשבתי לכתוב בעיתון הזה מודעה שתזהיר את השוטרים מ- א, ב, ג. זה דבר חשוב שמטרתו להרתיע אנשים מלעשות מעשה כזה. זאת עמדתי. אני לא יודע מדוע זה מסובך לעשות את זה. למה אני צריך לטפל בשוטר אחרי שהוא עשה מעשה שהוא לא ידע שאסור לו לעשות?

זה נעשה גם במסגרת האתיקה של השוטר.

- - -

יש עיתון שיוצא פעם בשבוע, תכתבו בו.

רשמתי את זה לפניי.

אני בעד לאמץ את המלצת השר בעניין. זה גם איזשהו מסר שהשר לביטחון הפנים משדר למשטרה. יש לזה ערך.

אני רוצה להדגיש שאני לא רוצה לבדוק רק במקרים האלה שזה מגיע לאונס, אני מדבר על עצם ההליכה של שוטרים בתור לקוחות למכונים במדים או לא במדים, כשהאישה מובאת לביתה ורואה את התמונות שלו ושל חבריו לצוות או את מדיו תלויים על הקולב. אישה כזאת לא תתלונן במשטרה, ויגידו שהיא לא רוצה להעיד. זאת הסיבה שהיא לא רוצה להעיד. לכן ראוי להבהיר לשוטרים את משמעות ההליכה אל שירותי ליווי באופן נורמלי.

הנקודה ברורה, והשר יתייחס לזה.

בשלב הזה כשעבירות הסחר קצת פחתו אנחנו צריכים דווקא להגביר את האכיפה בעבירות הבינוניות: הסרסרות החמורה וכל העבירות הנלוות. המדיניות של הפרקליטות הולכת בכיוון הזה גם ביישום החוק וגם בהגברת האכיפה על פרסומים. נכון שגם המשטרה תלך בדרך הזאת, וייצאו מאתנו בכיוון הזה.

רינת דוידוביץ', מנהלת המקלט לנשים נסחרות.

בשבוע שעבר התכנסה אצלנו במקלט ועדת שרים שבראשה השרה לימור לבנת. היו שם גם השרים אופיר פינס וציפי לבני. בהחלטתם הם אישרו את המקלט לשנה נוספת. כמו שג'קי אמר, המקלט היום כמעט בתפוסה מלאה, יש 47 נשים וילד בן שנתיים, שנמצא אצלנו כבר שנה ושלושה חודשים. בחודש וחצי האחרון הופנו אלינו 13 נשים, 7 נשים הופנו בחודש יוני- -

מאיפה? את יכולה לתת פריסה?

רובן ממתקני המשמורת, 4 הופנו מימ"ר דרום. הבנות ממתקני המשמורת הופנו דרך הארגונים החוץ-ממשלתיים לרענן ולמאיר. רוב הנשים ששוהות היום במקלט הן דווקא נתינות אוקראינה, וזה שינוי שחל בתקופה האחרונה כי בהתחלה רוב הנתינות היו מאוזבקיסטן וממולדובה.

אני רוצה להתייחס למצגת בנושא איתור קורבנות, להבדיל בין קורבנות שמתשאלים אותן במתקני המשמורת. צריכה להיות הנחיה למנהלת ההגירה שתופסת את הנשים, שבעיניי איתור הקורבנות הוא בשלב הזה כדי שלא ייווצר מצב שנשים יצטרכו לשהות חודש במתקני המשמורת עד שיאתרו אותן הארגונים החוץ-ממשלתיים, ואחר-כך הם יעברו אלינו. בנקודה הזאת זהבה רצתה לחדד ולשאול מה ההבדל בין איתור קורבנות לבין העברת קורבנות למתקני המשמורת. נוצרת סיטואציה שמנהלת ההגירה שעוצרת את מרבית הנשים, כנראה, לא מתשאלת אותן נכון או אולי לא רוצה לדעת, והנשים האלה נלקחות למתקני משמורת ושוהות שם תקופות ממושכות. רק לאחר שהארגונים החוץ-ממשלתיים מאתרים אותן ופונים למדור חקירות הן מופנות אלינו למקלט. לדעתי, צריך לעשות עבודה בעניין הזה.

אנחנו כל פעם מעלים את זה כאן, בעיקר בעקבות עדויות של נציגי הארגון. יש שיתוף פעולה, אבל הם מאתרים נשים ששוהות שם הרבה מאוד זמן. כל פעם יש לנו טענה בעניין הזה למנהלת ההגירה, אבל כנראה זה לא מספיק – אני מבינה שעכשיו יהיה שאלון – אני בכלל לא מתלהבת מזה. לדעתי, זה מעוות שנשים נסחרות יושבות במתקני משמורת. נשים נסחרות, גם אם הן אומרות שהן לא מוכנות להעיד בשלב הראשון – מבחינתי, הן קורבנות כמו אלה שמוכנות להעיד, כי כל ההבדל ביניהן הוא שהן מוכנות להעיד. אבל יש מדיניות, התרעתי נגדה, וזה לא עזר. בהנחה שהמשטרה היא הגורם הממיין שמעביר למתקן נשים שמוכנות להעיד, וכאלה שלא מוכנות להעיד מעביר למתקן משמורת – ברגע שהאישה היא קורבן סחר הפעולה כלפיה צריכה להיות הרבה יותר מהירה. למנהלת ההגירה יש היעדים שלה, ומשהו נופל בין הכיסאות בהתנהלות משטרת ההגירה ביחס לשהיית הנשים במתקנים.

אני רוצה לתקן משהו: ראש האח"ק לשעבר הוציא הנחיה שמשטרת ההגירה לא מטפלת בתיקי סחר בנשים. לכן הפשיטות לבתי הבושת הן בשילוב מנהלת ההגירה ויחידות השטח.

אז לא עושים שום דבר.

לא, הן חייבות לעבור תשאול ראשוני, לפי ההנחיות שלנו. הבעיה היא שרוב הנשים לא מתלוננות בהתחלה.

השר אומר ששילוב – לא אלה עושים ולא אלה עושים.

הם לא יודעים להשיב פשוט. קובעים ביום שלישי, ויש מבצע, וההוא קובע יום חמישי, והוא לא יכול. צריך לתת תשובה לבעיה הזאת. נרשום אותה לפנינו ונטפל בה. אני מפחד שבגלל הדברים האלה ההגירה תפסיק לטפל בנושא הזה, וההגירה צריכה לטפל, אין יחידות אחרות במשטרה שזה התפקיד הייעודי שלהן.

היא לא אמורה לטפל. אנחנו ביקרנו ב"מעשיהו", נפגשנו עם הדיינים וגם העברנו להם השתלמות שבעקבותיה הובאו נשים למקלט כי הסברנו לדיינים מה הם צריכים לעשות. התפיסה שלנו היא שזה לא נכון שמשטרת ההגירה תטפל בזה, המשטרה צריכה לטפל בזה.

איזו משטרה? אתם כנראה לא יודעים באיזה עומס המשטרה נמצאת. יש גבול למה שאני יכול להגיד. יש יחידה שמטפלת בזרים שנמצאים בלי אישור. הנשים נכנסות לתוך ההגדרה הזאת, אבל צריך שיהיה מיון נכון בעניין הזה. אני לא רוצה שייווצר בלבול בגלל הדברים האלה, והדברים לא יתבצעו. מה שכן אנחנו צריכים לתת תשובה לבעיה שעלתה כאן.

צריך לעקוב אחרי זה.

אין להם ספק.

לאף אחד ממתקני המשמורת אין גוף שיכול לסנן את התלונות. גם עבודת הדיינים היא מאוד מוגבלת כי אין להם מתורגמנים, והם לא מסוגלים אפילו לדבר עם אנשים. כשישבנו שם הובאה לשם קורבן סחר קלאסית שברחה מהמקום והובאה לישראל בכפייה. אנחנו הצלחנו לחלץ ממנה את הסיפור רק כשהבאנו עצורה אחרת שתתרגם- -

באיזו שפה?

ברוסית או ברומנית.

צריך גורם מתווך במתקני המשמורת. ברגע שהנשים מגיעות למתקני המשמורת הן מגיעות לאחד הדיינים כעבור מספר ימים. הדיינים מקבלים הנחיה מאתנו – גם בתחום המעשי וגם בנוגע לאיתור הנשים – מה הם צריכים לעשות כשיש להם חשד לאישה שהיא קורבן סחר. היום כשיש להם חשד לזה הם פונים לארגונים החיצוניים כי אין להם תשובה בתוך המערכת. את התשובה בתוך המערכת צריכה לתת המשטרה, לדעתי. אפשר לדון בזה בשיתוף עם משרד המשפטים, אבל זאת אישה שכבר אותרה, וצריך לחקור אותה. מנהלת ההגירה לא אמונה על החקירות בתחום הזה, צריך לחקור את האישה הזאת בשפתה, לחלץ ממנה את התלונה לפעמים; זה השלב שהמשטרה צריכה להיות להבדיל מהתפיסה הראשונית של הנשים שהיא אולי בידי משטרת ההגירה.

תיתנו תשובה לבדיקה. לא צריכים לחכות לישיבה הבאה.

אני רוצה לומר עוד דבר שיחזק את דבריהן של ריטה ושל טלי. לפחות מנתונים של נשים שנמצאות היום במקלט יש רק 3 נשים ששייכות לימ"ר חוף, וכפי שהן ציינו, הנשים האלה זוכות ליחס – יש נשים שנמצאות אצלנו חצי שנה ושבעה חודשים ולא נחקרו עדיין. לדוגמה, מישהי נלקחה אתמול לחקירה, ולא התחשק לשוטרים מימ"ר חוף להחזיר אותה, אז העלו אותה על רכבת, נתנו לה 50 שקל ושלחו אותה למקלט. זה לא אמור לקרות. נשים נלקחות לחקירה במשטרה ומוחזרות מן החקירות על-ידי המשטרה. אותו דבר בעניין של ליווי לבית משפט כשאישה הולכת להעיד- -

אני מבקשת לרענן את נושא ימ"ר חוף על כל היבטיו.

טלפון אחד של רענן, והוא מטפל בזה, אבל זה לא צריך להיות ככה- -

להעביר אלינו כשדברים כאלה קורים, אנחנו נטפל בזה.

הבוקר היא עדכנה אותנו, ובאון-ליין הנושא הזה טופל. אנחנו לא מתכוונים לטאטא את הדבר הזה, נהפוך הוא.

אין לי ספק שכשרינת מצלצלת אליכם אתם מגיבים מיד. רינת אומרת משהו יותר הגיוני. לדעתי, גם בעקבות הדברים שנאמרו מפי נציגות "אישה לאישה" אתם צריכים לרשום לכם את ימ"ר חוף- -

שמתם אותו על המוקד, ולא בצדק.

אולי אנחנו חוטאים לו, אבל תרשמו לכם שאתם צריכים לקיים שם שיחה ולגעת בכלל הזה. רוני אלוני מעמותת עצו"ם, בבקשה.

יש לנו שתי שאלות: נאמר לנו בהתחלה שאמורים לקיים סדרה של השתלמויות לכל המגזרים שקרובים לתחום. זה דבר מאוד חשוב, אנחנו נתקלים בשטח בהרבה מאוד חוסר ידע של אנשים שהיו אמורים לדעת הרבה יותר מאתנו. לכן רצינו לדעת באילו מגזרים מתכוונים לקיים השתלמויות, ואילו השתלמויות מתוכננות.

שאלה נוספת שנשאלה, אבל לא ניתנה עליה כאן תשובה עליה, והיא מאוד מרכזית: בתוך המשולש של לקוחות-סוחרים-קורבנות, יש גורמי תיווך, שאחד מהם מאוד מקומם – העיתונות והאינטרנט שמפרסמים את הדרך לאותם מקומות. אילו לא היה הפרסום על הדרך להגיע לאותם מקומות אולי הייתה מתנתקת שרשרת הסחר או חלק ממנה. למה אין שום אכיפה של איסור פרסום שירותי זנות- -

על זה ענתה עכשיו אורלי.

לגבי עיתונים?

עיתונים ואינטרנט. אם אפשר התייחסות לגבי השתלמויות, ואנחנו מסכמים.

יש לנו בתי ספר להכשרת שוטרים. היה בית ספר לחקירות במודיעין- - -היו 3 שבועות מרוכזים לאוכלוסייה שמטפלת בתופעה. אני אישית הרציתי שם, והיו גם הרצאות בכל השתלמות אחרת על נושא סחר בנשים, וטובי האנשים שמתמצאים בתחום הגיעו כדי להרצות. דווקא בנושא הזה הדרכנו, אנחנו מוציאים הנחיות כתובות בעל-פה, ומשתדלים שכל השוטרים שמטפלים בתחום יידעו כל מה שהם צריכים כדי לטפל היטב בקורבנות וגם כדי להביא לתוצאות.

אדוני השר, התייחסות אחרונה שלך. ראשית אני רוצה להודות לך שבאת. אני לא אחזור עכשיו על הכול, אנחנו רשמנו את כל הדברים שהועלו כאן, ומבחינתי זאת הזדמנות לשמוע את נציגי הארגונים ואת הבעיות שהם מעלים. אנחנו שמחים לשמוע שיש ירידה- -

אני לא יודע מספרים.

לפחות מהנתונים שהוצגו כרגע, אבל הדברים צריכים לעמוד במבחן עד סוף השנה.

דעו לכם דבר אחד, במידה רבה תלוי באנשים שיושבים פה האם מדינת ישראל מטפלת בנושא סחר בנשים או לא, מכיוון שדי שיהיו 3 מאמרים על צד כזה או אחר, וזה יגיע אל אלו שמבקרים אותנו כל הזמן, יגידו שאין שינוי. לכן אני מבקש מכם לא חלילה לבלום אתכם, אלא לכתוב עובדות שאתם יכולים להוכיח שהמצב הולך ונעשה גרוע יותר. זה שלא מטפלים ב- א, ב, ג – צריך לטפל בנפרד. אבל תלוי בכם אם נצא מהישיבה הזאת, ותגידו לתקשורת שאי-אפשר לסמוך על המשטרה או היא נעשית גרועה – זה תלוי בכם. אתם יוצרים את התקשורת. אני כשר אחראי מבטיח לטפל בנושא על-פי סדר העדיפויות הנכון – יש עוד 2-3 משימות למשטרה. אני לא בטוח שמחר בבוקר נוכל להגיע לכל המקומות גם אם הפרקליטות תגיד שגם עד אחרון המקומות נטפל. אתם יודעים כמה מקומונים יש בארץ? יש לכם מושג בכלל? תודה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מעריכה שבאת לכאן ביום כזה. אנחנו נעקוב אחר כל הנקודות, אני משוכנעת שרשמתם. אני מאוד מודה לך על הקשב ועל הנכונות. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה ב- 10:55