הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון- ניצול שואה נזקק)

21
2005-07-27.rtf
27.7.2005
הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 262
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ' בתמוז התשס"ה (27 ביולי 2005), שעה 09:00

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון- ניצול שואה נזקק), התשס"ה – 2005
של חה"כ יורי שטרן, חה"כ אליעזר כהן. (פ/3256)

קולט אביטל– היו"ר
רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
אליעזר כהן
יורי שטרן

שגיא בלשה – משרד האוצר, רכז עלייה וקליטה
הרן לבאות – משרד האוצר , רפרנט ביטוח לאומי
מיכאלה גרזון – משרד הבינוי והשיכון, סגנית סמנכ"ל בכיר לאיכלוס
מרים בר גיורא – משרד הרווחה, מנהלת השרות לזקן
עו"ד שי סומך – משרד המשפטים, מחלקת יעוץ וחקיקה
גלינה זלצמן – המשרד לקליטת העליה, אחראית על קליטת אומנים וספורטאים עולים
נטשה פטרובסקי – המשרד לקליטת העליה, יועצת סגנית השרה
דרור מנטל – שירותי בריאות כללית, מנהל מחלקת התקשרויות
נועה פרסטר – קופת חולים כללית, ראש אגף גזברות והכנסות
יהודה עליאש – קופת חולים מאוחדת, ממונה על התקציבים
יוסף טיפלצקי
סרגיי סושון , סגן יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות
משה טלסניק , נציג ניצולי שואה ועולים חדשים
דובי ארבל – הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל, מנכ"ל
גיטה קופמן – הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל , יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז
ביאנקה יואל – עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הזקנים, רכזת
פיליס רוזנברג – עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הזקנים, חברת אסיפה כללית

אפרת רוזן

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ










הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה (תיקון- ניצול שואה נזקק), התשס"ה 2005
של חה"כ יורי שטרן, חה"כ אליעזר כהן. (פ/3256)

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, זאת הישיבה האחרונה שלנו במושב הזה שלא אומר שאנחנו לא ניפגש גם בפגרה, כבר יש לנו לפחות ישיבה אחת מתוכננת לפגרה, אבל אנחנו היום נפגשים כדי לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן וגם של חבר הכנסת כהן. אני מבינה שהצעת החוק פורמלית עברה קריאה טרומית אבל היתה התניה שלפני שאנחנו מתחילים לדון בה, כך נאמר לנו וכך ראינו בפרוטוקול, אתה צריך לבוא בדברים עם האוצר ואני רוצה לבקש ממך שני דברים, אני רוצה לבקש ממך להגיד לנו אלף, אם באת בדברים עם האוצר כי אנחנו לא יכולים לנצל ישיבה של הועדה להידברות הזאת ואם לא מה עשית ואם כן מה השגת. ודבר שני, בדבריך כי אני מבקשת ממך להציג את החוק, תאמר לנו בכמה אנשים מדובר, מה המיוחד של הקבוצה הזאת, האם אתה כולל בה, האם זה נראה כאילו שזה כולל בצורה גורפת המון אנשים או שזה מצטמצם לציבור מסוים כדי שאחר כך נשמע מה יש בפי האוצר.

תודה רבה. כבוד יושבת ראש, ההצעה הזאת היא בעצם תולדה של פשרה שבאה כתוצאה מהשיחות עם משרד האוצר. כוונתי המקורית היתה כמו אצל חברי כנסת רבים, אני חושב שגם אצלך היו הצעות דומות, לבטל את האפליה הזאת ההיסטורית, היא לא היתה מכוונת אלא היתה אז תוצאה של ההסדר עם הגרמנים בנושא השילומים אבל במרוצת הזמן הדברים השתנו, השילומים מגרמניה נפסקו בעצם ב- 69' אחר כך היו הסדרים זמניים שהסתכמו בסכומים הרבה יותר קטנים. הסכומים שמדינת ישראל קבעה מאידך בחקיקה הפנימית שלה, בגלל עליה ברמת החיים, ברמת השכר, הפכו להיות יותר משמעותיים מאשר היו ב- 53' והדברים השתנו. מי שהיום קיבל פיצוי חד פעמי מגרמניה שזה 5000 מארק, זאת אומרת, פחות מ- 3000 יורו או מי שמקבל רנטה חודשית בסדר גודל של 270 פחות 270 יורו, הוא מקבל הרבה הרבה פחות, הרבה פחות ממה שקבע החוק בזמנו למי שעלה ארצה עד אוקטובר 53. מדינת ישראל נשארה אולי המדינה היחידה, זה פרדוכס, נשארנו אולי המדינה היחידה שאין בה ציון ממשלתי לניצולי שואה. אני מדבר על אלה שעלו אחרי 53' וזה למעשה גדול מאד.

דרך אגב, החוק הפעם כן עבר עוד פעם. הצעת החוק של חבר הכנסת אורון ושלי ושל אחרים עברה ביום רביעי שעבר בקריאה טרומית. אני מקווה כי זה כבר עבר פעם אחת בכנסת.

כן, גם ההצעה שלי עברה את זה.

אבל השאלה אם זה לא יהרגו את זה בדרך.

גם ההצעה שלי עברה אבל אני יודע מכל השיחות שלי עם האוצר שאין שום נכונות מצדה של הממשלה ומדובר באמת בסכומים כבדים. על כל פנים, מרכז מידע של הכנסת עשה לבקשתי לפני חודש סיימו עבודה השוואתית. הם לקחו רק כמה ממדינות אירופה, הם לא עשו על כל מדינות אירופה.

אני רואה שאתה בודק מה נותנים במדינה.

כן, יש פה דנמרק, יש פה בלגיה ויש פה עוד. מדינות שלא אשמות כמדינות בעוול שנגרם לעם היהודי כי טענת האוצר וגם טענת מדינת ישראל היא מוזרה, היא נוראית, היא בלתי מתקבלת על הדעת. יש לי מכתב ממשרד המשפטים, זה בעצם מכתב לא אלי אלא למשה טלסקין. שמדינת ישראל אינה רואה את עצמה אחראית למה שקרה. עכשיו, זה דנמרק רואה את עצמה.

אתה מוכן לעשות הבחנה כדי שנוכל כולנו להיות על אותו הגל. הבחנה בין זכויות וטרנים שזה דבר אחד- - -

לא, אני מדבר פה רק על זכויות ניצולי שואה. אני חייב לנסות את שניהם. אבל יש פה בתוך הטכסט הם הפרידו. יש מדינות כמו ארצות הברית ששם ניצולי שואה גם מדינות ברית המועצות לשעבר, ניצולי שואה שם , קורבנות הנאצים הם במעמד של ותיקי המלחמה מבחינת החקיקה וההטבות.

איפה, באיזה מדינות?

ברוסיה, באוקראינה, בביילרוס וגם בארצות הברית. גם בארצות הברית החקיקה מתייחסת למי ההטבות אולי לא זהות בארצות הברית, אני לא יכולתי עד כדי כך לבדוק אבל זו חקיקה שמתייחסת לקורבנות המלחמה גם הצבאיים וגם האזרחים. עכשיו, במדינות אירופה שנזכרו פה יש שורה של הטבות שאנחנו יכולים רק לחלום עליהן. ניצול שואה בהולנד דווקא כספית מקבל משהו שנע בין 1300 ל- 2500 יורו, תלוי במידת הנכות שלו פלוס טיפולים פסיכולוגיים, פלוס החזר הוצאות לטיפולים רפואיים, פלוס כל השארים שלו מקבלים, אם הוא נפטר, את ההטבות, פלוס הדור השני מקבל סיוע בגין פגיעה נפשית. הדור השני של ניצולי שואה.

כן, נציג האוצר תקשיב לזה משום שאנחנו נבקש ממך התייחסות למה אנחנו. מה הזכויות של ניצולי שואה לשם ההשוואה.

אז אני שואל, כבוד יושבת הראש, מה קורה פה? הרי דנמרק לא רואה את עצמה כמדינה שאחראית על שואת היהודים והדנים, כידוע, תמורת כסף אמנם כפי שגילו באחרונה, אבל הצילו את רוב יהדות דנמרק. הולנד, שוב, עד לגילויים האחרונים הצטיינה כמדינה שאפילו המלכה יצאה עם טלאי צהוב להפגין הזדהות עם היהודים ועובדה היא שהולנדים רבים באמת השתתפו בהצלת היהודים. אלה מדינות שבשום פנים ואופן מעולם לא הכירו באחריותן לנזק ליהודים אבל הן חקקו חוקים שנתנו סיוע לקורבנות אזרחיים של המלחמה. לא כולם יהודים. ומדינת ישראל שהיא מדינה שבמידה רבה מאד זכותה המוסרית להתקיים מתבססת על השואה והסיוע שהיא קיבלה מהעולם, גם כספית וגם פוליטית היה כתוצאה מההלם של השואה, זאת מדינה שלא מוכנה להכיר בזה. אחרי שהגעתי למסקנה חד משמעית מבחינתי, שהאוצר לא ייתן יד למחיקת הגבול הזמני הזה של אוקטובר 53, פשוט להשוואת התנאים שזה היה צעד נכון ופייר, הפתרון שהצעתי לאוצר והוא לא התקבל במלואו אבל בהמשך הדיון כן התקבל ולכן הממשלה תמכה בהצעת חקו זו, זה להשוות במידה זו או אחרת, לקחת כבסיס את חוק ותיקי מלחמת העולם השניה.

ההצעה היתה שלהם או שלך?

שלי. היות ואני גם בניתי את החוק ההוא אז היה לי קל לחשוב במושגים האלה.

ולהרחיב אותו ולהכניס בו את הקבוצה. איזה קבוצה ספציפית?

זה אומר שאנחנו מדברים אך ורק בקורבנות השואה הנזקקים. כלומר, כאלה שחיים מדמי הבטחת הכנסה או סכומים ששווים להם. נגיד בתחום הנכות. רק את הקטגוריה הכי ענייה של קורבנות השואה.

בכמה אנשים מדובר?

לפי הערכת הארגונים של יוצאי ברית המועצות מדובר- - -

אבל אנחנו לא יכולים לדבר רק על ברית המועצות, עם כל הכבוד, אני יודעת שאתה דואג לציבור הזה. יש גם ממקומות אחרים.

קולט, לפני שסיימתי את המשפט אל תנסי כבר להתווכח הקבוצה הזאת מתפלגת לשתי קבוצות. יוצאי ברית המועצות שהגיעו בעשור וחצי האחרונים, זאת הקבוצה הגדולה. ואותם ניצולי השואה שהגיעו קודם שגם הם חיים בעוני של הבטחת הכנסה. לשניהם מספרם לא יודע אבל את הקבוצה הראשונה אפשר פחות או יותר למדוד לפי הנתונים של הארגונים ואז מספרם מגיע לכ- 15 אלף איש מכסימום כאשר מתוכם יש קבוצה קטנה בין 10 ל- 15 אחוז שהם גם הספיקו להיות במלחמה לכן הם מקבלים לפי חוק ותיקי מלחמת העולם השניה ולכן אנחנו צריכים לקזז אותם אז מדובר איפוא על 13 אלף איש.

לגבי הקבוצה השניה, לקחתי מביטוח לאומי, ביטוח לאומי עשה פה עבודה לבקשתי מאד יסודית, הם לקחו מהקבצים שלהם עולי אירופה שעלו בין 53' ל- 89 ומקבלים הבטחת הכנסה. עולי אירופה כמובן לא כולם ניצולי שואה. מן הסתם. אז אנחנו מעריכים שרק חלק מסוים מהם.

כמה יש כאלה?

12 אלף אם אני לא טועה אבל יש לי את הרישום הזה. אנחנו עשינו הערכה שמספר ניצולי השואה מתוכם צריך להיות יחסית צנוע, הוא לא יכול להגיע ליותר מחצי. ביחד אני מגיע לעד 20 אלף איש. בין 15 ל- 20 אלף איש. כמובן שזו אוכלוסייה שמצטמצמת בהדרגה אבל בקצב לא איטי בגלל הגיל. מכסימום 20 אלף איש כל ההטבות של החוק זה לפי חוק ותיקי מלחמת העולם השניה. אם אנחנו לוקחים את הכל ההטבות הן כאלה. כ- 1100 שקל נכון להיום סכום חד פעמי ונותן לנו תוספת, זה נמדד פה באחוזים ממשכורת ממוצעת. אז אנחנו מגיעים ל- 22 מיליון שקל, ביטול אגרת טלביזיה כאשר לאנשים מבוגרים יש הנחה ב- 50 אחוז, מדובר בסכום של 200 ומשהו שקל אז נכפיל את זה ב- 20 אלף איש אז מקבלים עוד כ- 4 מיליון שקל, אז מגיעים ל- 26 מיליון שקל, הסכום הנוסף הוא תוספת 10 אחוז בסיוע לשכר דירה שזה מגיע כמובן רק לאלה שגרים בדיור שכור, אלה יכולים להיות בפועל אך ורק מהעלייה האחרונה.

אתה ממש טועה. אני מטפלת בהמון ודרך אגב עלייה, יש עליות. יש עליות מהונגריה, מרומניה.

כן, אבל רוב אלה שהגיעו עד 89' קיבלו עמידר.

תראה, יורי, אנחנו לא עושים פה תחרות.

קולט, אני מדבר על הערכה כספית, זה הכל.

לכן אני חושבת שצריך לדייק. ולכן יש קבוצה מאד גדולה שמטבע הדברים מגיעים אלי יותר מאשר אליך ואני גם מטפלת בהם באשדוד ובכל מיני מקומות, שהן בין שנות השמונים לתשעים, שעלו בשנות ה- 80' מרומניה וחלקם הגדול לא קיבלו דיור ציבורי.

והם גרים בדיור איזה? אז נישאר עם המאגר של כ- 20 אלף איש שמתוכם רק חלק להערכתי לא יותר מחצי הם כאלה שגרים בדיור שכור, מכל המסה הגדולה הזאת, לא בהוסטלים, לא בעמידר וכו'. התוספת הזאת של 10 אחוז לשכר דירה שווי השנתי שלה הוא כאלף שקל ואז זה נותן לנו עוד כ- 10 מיליון.

אלף שקל לשנה?

התוספת של 10 אחוז. כי כל הסכום הוא נע בין 800 ל- 1000 .

אז אתה מדבר על עוד מיליון?

לא, עוד 10 מיליון. אנחנו מגיעים ל- 36 מיליון ואז נישאר הסעיף האחרון שהוא מאד קשה למדידה. אבל הוא סעיף מאד מרכזי.

אל תיבהל אם תקבל תשובה מהאוצר שכל מה שאתה מדדת במיליונים זה מיליארדים.

לא, הם נתנו לי כבר הערכה פי 2 יותר גבוהה.

הם נתנו לי הערכה שזה יעלה יותר ממיליארד שקל.

פה אנחנו ישבנו ועשינו חישובים.

יורי, אתה מגיע למה? פלוס מינוס ל- 50 מיליון ? פשוט אי אפשר.

אז אני אומר, הסעיף האחרון הוא הנחה בתרופות, הגדלת ההנחה ל- 50 אחוז המקובלים לאנשים מבוגרים ל- 75 אחוז מה שבחוק הוטרנים. את גודל ההטבה הזאת מאד קשה למדוד. פה האוצר טוען שזה עשרות מיליוני שקלים, שום בדיקה שעשיתי לא מגיעה לקצה של העשרות מיליוני שקלים אז אני אומר, נוסיף עוד 10 מיליון אז אנחנו מגיעים ל- 46 מיליון. כל החוק הזה עלותו לא יכולה להיות יותר מ- 50 מיליון שקל, לדעתי פחות וזה מצטמצם.

תודה רבה. חבר הכנסת כהן, יש לך משהו להוסיף? בסדר. אז חבר הכנסת יאסינוב בבקשה.

אני רוצה רק לשאול שאלה, המבחן הכנסה שזה בעצם המפתח, מי עושה אותו? איזה קריטריונים, אני שואל לא סתם כי יש פה רק לפני כמה ימים בועדת עבודה ורווחה אנחנו נתקלנו בבעיה שמבחן הכנסה משתנה לרעה. ויש חשש מאד סביר אז בגלל זה אני רוצה לדעת, כשאנחנו מדברים על מבחן הכנסה מה הוא יהיה? מי יעשה אותו? מה יהיו הקריטריונים? וזה המשך של שיחה מלפני יומיים בסך הכל בועדת רווחה. זה יכול להיות מפתח לכל הדברים.

אני לא חושב שיש הרעה למבוגרים.

למה אתה עונה בשם האוצר? הרי זאת שאלה לגיטימית. תן להם להתמודד איתה. אני יכולה לבקש את התייחסות האוצר לכל המכלול? אם לא אכפת לך, תאמר לנו כדי שאנחנו נדע שכולנו מבינים את אותו הדבר, מה בעצם מעניקה המדינה היום שווה ערך כספי לניצול שואה.

אני לא אעשה שום מחקר השוואתי.

אני לא ביקשתי. אני ביקשתי שאתה תגיד לי נטו מה אנחנו נותנים.

תיכף נציג הלשכה לשיקום נכים שמתעסקים עם ניצולי השואה יאמרו את זה. אני מאגף תקציבים ואתייחס לפן הכספי של הצעת החוק ולעוד כמה בעיות טכניות.

מי מייצג את הלשכה לשיקום נכים פה? אף אחד.

אני לא יודע אם הם הוזמנו. אם את רוצה אתייחס לדברים האחרים בינתיים. פשוט זו לא המומחיות שלי מה בדיוק מדינת ישראל נותנת, אני יודע על סמך היכרותי את הנושא אבל יש המון קטגוריות של ניצולי שואה והמון גופים מטפלים והבחנות ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה. בכל מקרה, הויכוח שלנו עם חבר הכנסת שטרן הוא על מספר הזכאים פוטנציאליים. לגבי העלות של הדיור ושל המענק החד שנתי.

בוא תתחיל מהנקודה הראשונה. יש לך ויכוח אז תגיד לי מה המספר של הנזקקים הפוטנציאליים אצלך.

אין שום גורם מוסמך שבדק את זה. יש את ההערכה של חבר הכנסת שטרן .

סליחה אדוני. זה לא מדויק. ההערכה לגבי כלא לה שעלו מאירופה עד 89' היא הערכה בדוקה של המוסד לביטוח לאומי ולכן זה הגבול העליון של כל האוכלוסייה. אם כל עולי אירופה שחיים מהבטחת הכנסה זה 12 אלף איש לא יכולים להיות ניצולי שואה שחיים מהבטחת הכנסה מספרם לא יכול להיות יותר גדול.

רק שניה, לחבר הכנסת ברונפמן יש מידע אחר.

ביטוח לאומי מדבר על 90 אלף איש שמקבלים הבטחת הכנסה מתוקף ההסכם בין הממשלה לסוכנות וזה המספר שאין משתמשים בו מפעם לפעם.

אני שוב אומר, עולי אירופה שחיים מדמי הבטחת הכנסה ועלו ארצה בין 53/ ל- 89' זה 12 אלף איש.

לא, אני לא מדבר על אלה. אני מדבר על אלה שהגיעו ארצה החל משנות ה- 90'.

החל משנות ה- 90', ניצולי שואה מתוכם לפני הערכה זה לא יותר מ- 15 אלף איש. הרי לא כל אחד שבא הוא ניצול שואה. מאיפה זה בא? המסה הזאת שמקבלת הבטחת הכנסה .

רגע אחד, מה הגדרת ניצול שואה בכלל? מי שהיה במחנה, בגטו או תחת כיבוש?

כן, בדיוק.

אם ההגדרה היא תחת כיבוש, גטו או מחנה אז זה מצמצם.

למה? תחת כיבוש מרבית היהודים בברית מועצות,

ברחו למזרח.

חבר הכנסת ברונפמן, כרגע ההגדרה שלך היא אפילו יותר מצומצמת.

יפה, אז תדבר על זה.

ההגדרה של ניצול שואה לפי ההצעה שעברה בקריאה טרומית של חבר הכנסת שטרן שזה היה מי ששהה במחנה ריכוז, במחנה השמדה, במחנה עבודה או במאסר בתקופת מלחמת העולם השניה. אני לא אומרת האם זו ההגדרה הראויה, האם זו ההגדרה שצריך לשאוף אליה אבל זה מה שעבר בטרומית, מי ששהה במחנה ריכוז, במחנה השמדה, במחנה עבודה או במאסר שלטון עוין בתקופת מלחמת העולם השניה. זה משמיט קבוצות מסוימות.

אבל זה מרחיב, סליחה.

להיפך, זה מאד מצמצם.

למשל מה עם גטו?

זה לא כולל.

אתם יודעים מה, תנהלו את הדיון הזה בלעדי. אי אפשר ככה, אם כולם מדברים בבת אחת אני לא שומעת. אם עד עכשיו לא נתנו לאוכלוסיות שהיו במדינות כמו רומניה למרות שהיא היתה בכיבוש, מה אומרת ההצעה הזאת?

כרגע ההצעה הזאת מתייחסת רק לאותם ניצולי שואה שמוגדרים פה, גם לא מדובר פה על אנשים שהיו בגטאות.

אבל כתבת שמחנה ריכוז וגטאות זה אותו דבר. זה טעות שלי.

אני אמרתי, אני לא מדברת על הגדרה ראויה או לא אלא אני מדברת כרגע על מה שהאוצר מסתכל לנגד עיניו בהגדרה הזו. מדובר על הגדרה מאד מצומצמת של הזכאים.

אבל עד עכשיו זאת הגדרה שאני מבינה שאתה הבאת אותה. מה היו ההגדרות עד עכשיו, לפני שעבר החוק הזה?

כרגע החוק הזה לא מתייחס לניצולי שואה. החוק שמתייחס לניצולי שואה שמקבלים תגמולים זה חוק אחר על רדיפות הנאצים ששם יש הגדרה שונה. הגדרה של ניצול שואה, המושג ניצול שואה לא קיים בחקיקה הזאת.

אני רציתי להגיד שהושמטו מילים בהגדרה של מי ששהה בגטו ומי ששהה במקומות מסתור בטריטוריה שהיתה תחת כיבוש.

אבל ככה הוא הגדיר את זה.

לא, אני מצטערת. גטאות ומקומות מסתור הושמטו מפה ואני חושבת זה לא נכון. פה בהגדרה אין גטאות ומקומות מסתור כשזה חייב להיות לדעתי אחרת אנחנו בכלל לא נגיע למטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה. וחוץ מזה אם לקחת את כן סעיף 2 שזה לפי חוק גרמני של ה- BAG , שם בבירור יש הגדרות מדויקות ולדעתי אנחנו חייבים להסתמך על ההגדרות האלה.

לא חייבים אלא יכולים.

אני חושבת שזאת תהיה ההגדרה הכי מדויקת כי בדיוק על האוכלוסייה הזאת שאנחנו רוצים להיטיב איתה על האוכלוסייה הזו אני בדיוק מדברת.

אז מה ההגדרה שם?

אני תכף אוציא.

טוב, רק שניה. גיטה, זה מגדיל את המספר של האנשים?

כן, כן.

אם אנחנו מוסיפים את המילים האלה שהושמטו לפי דעתך, בכמה אנשים מדובר? זאת אומרת בכמה זה מגדיל את הציבור? אנחנו חייבים לדעת על מה אנחנו?

אני מסכימה פה עם יורי שטרן מפני שלדעתי פשוט הושמטו פה מילים . להערכתי המספר שיורי נוקב בו הוא מספר נכון מפני שהוא פשוט לא הגדיר את זה נכון אבל 12 אלף אנשים שמדברים בביטוח לאומי כפי הנראה שזה המספר המדויק .

כן, אבל אם אנחנו הולכים ואני לא יודעת איך נגיע ולאן נגיע עם החוק הזה כי אני זה גם עניין של הסכמות עם האוצר, וגם סיכוי להעביר אותו, אני לא רוצה גם בהגדרות וגם במספרים לטעות כי אני לא רוצה להשמיט מתוך האוכלוסיות האלה אנשים שלפי הבנתי לא שייכים לציבור שאתה יש לך נגישות אליו אבל לאחרים יש נגישות לציבורים אחרים. השבוע קיבלתי המון מכתבים מניצולים שבאו מהונגריה ועלו לארץ אחרי 56' והחוק לא מכסה אותם והם כן היו בגטאות והם כן היו במחנות ושום דבר לא מכסה אותם. אז אם אנחנו כבר הולכים ואנחנו עושים את זה צריך להיות ולהביא הערכה מדויקת גם אם אנחנו מוסיפים עוד כמה מאות כדי שאחר כך לא יבואו ויגידו, תראו עשיתם טוב לציבור כזה ושכחתם ציבור אחר. לכן אני מבקשת אולי לדובי או למישהו אחר יש מידע יותר שלם כדי שנדע על בטוח על מה אנחנו מדברים. דובי, לך יש איזה שהוא מידע?

לא מאד אבל אני מסכים שההגדרה כפי שהיא נוסחה היא מאד מאד מצומצמת ואפילו נראה שלא כוללת אנשים שהיו בבריחה. זה נראה שההגדרה היום לא נותנת לאנשים נניח שהיו בבריחה בברית המועצות לשעבר ואני חושב שכדאי לכלול אותם.

כל העניין של הבריחה אתם חייבים לתת סיעוד אבל זה לא אומר. אני גם יכולה לכלול את עצמי בקבוצה הזאת.

עוד דבר אחד, בתוך הקבוצה הזו שעוד פעם אולי זה יעלה את הסכום אבל פה המבחן של ההכנסות הוא הבטחת הכנסה בלבד. המדינה יודעת שלעיתים יש אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה אבל בשם מצבם הבריאותי , הסיעודי זה לא אומר להם שהם מרוויחים קצת יותר. אני מציע לכלול.

סליחה דובי, אבל הם נכנסים כן לחוק הסיעוד?

כן, בטח. חוק הסיעוד הוא יותר רחב, הוא קמצן אבל הוא יותר רחב מאשר הבטחת הכנסה.

אז אם יש להם מספיק כסף הם נכנסים לחוק סיעוד למה אני צריכה להכניס אותם לחוק הזה?

בגלל שהיום אנשים שבתוך חוק הסיעוד גם צמצמו את חוק הסיעוד בתוכנית הכלכלית החדשה, גם עם העזרה ויש מחקרים על זה.

עזרה מאד שולית אבל לא מבחן ההכנסות.

היה קיצוץ אבל יותר מזה. גם היום מי שבמצב סיעודי וצריך טיפולים ועזרה כל הזמן בבית אז ההצעה שלנו תכלול גם אותם ועוד דבר, החוק הזה אם הוא מדבר רק על הבטחת הכנסה כמובן יוציא כל מי שמקבל איזה שהוא פיצוי כמו ה- 270 יורו.

לא, הם לא נחשבים כבר להכנסה בהבטחת הכנסה.

כן, אז צריך לוודא שזה לא יכלול גם את הבטחת ההכנסה כאן אחרת זה מוציא. הנוסח היום מוציא אנשים שאני חושב שהכוונה היתה להכניס אותם ושווה לדקדק פשוט.

כעורכת דין יש לי נסיון עם הגדרות ועם כל מה שנאמר פה ועם עמדת האוצר שאני מתרשמת ממנה. אני פשוט רואה סכנה בהגדרה 2 סיפא של הנוסח של ניצול שואה משום שברגע שזה יישאר כך ובא מיהו שהוא נגיד כמו שאמרת, שהיה מוסתר או בסיבה אחרת שפשוט שכחנו את ההגדרה שלו והוא צריך להילחם על זכותו אז הוא הולך לעולמו ואפילו אם הוא מנצח אז הוא כבר לא יכול לראות את הפירות. אני פשוט רוצה להגיד שעל הנוסח צריך אולי לעבוד יותר בקפדנות כדי שאפשר לסגור את העניין.

את מוכנה להעביר לנו את ההצעה שלך? לא עכשיו, תכתבי אותה, תעבירי לנו את ההצעה באופן מסודר, מה לפי דעתך מה לקוי ומה את אומרת שצריך לעבוד בצורה יותר מוקפדת על הנוסח אז אנא העבירי לנון בכתב בבקשה, את ההצעה שלך בצורה שלמה.

גיטה, לא עכשיו, לא עכשיו, תני בבקשה לנציג האוצר גם לדבר. בבקשה.

אני מתבסס על המחקר שעשה מרכז המידע של הכנסת והם כותבים: "124 אלף מהניצולים החיים כיום בישראל מוגדרים נזקקים או נצרכים. הגדרה של נזקק או נצרך הוא אדם החי מתחת לקו העוני או מעט מעל קו העוני אך סובל מבעיות רפואיות או מבעיות דיור".

אגב, זה נכון וזה בדיוק גם מה שאנחנו דנו פה לפני שבועיים.

שגיא, עובדתית פשוט. קו ההפרדה.

אני מאד מבקשת ממך, אני באה לקראתך, אני ממהרת ואני עושה כל ישיבה שאתה רוצה, תן גם לאחרים לדבר בלי להפסיק אותם. אני מאד מבקשת. בבקשה.

לכן אני לא מתווכח לא עם המספר של חבר הכנסת שטרן ולא עם זה בגלל שאין שום דרך, אין שום רישום של האנשים האלה ואיפה שהוא כנראה המספר הוא בין 20 אלף לבין 124 אלף, איפה שהוא באמצע. אני שמעתי הערכות על 80 אלף אבל אין שום דרך. לגבי העלויות, אז יש את העלות של המענק החד פעמי, יש את העלות של הדיור ויש עלויות בתרופות שזה מתחלק לשני סוגים. עלות אחת זה עצם זה שההשתתפות העצמית יורדת, והעלות השניה היא שידוע שברגע שההשתתפות העצמית מאד נמוכה. הדבר השני שלא נלקח בתחשיב זה שידוע שההשתתפות העצמית יורדת אז גם הביקושים עולים. זה חוק בסיסי בכלכלה ואנחנו עשינו חישבו שאפילו אם יהיה עליה של 5 אחוז בביקוש ואנחנו מעריכים שיהיה הרבה יותר מזה אז זה יגדיל את העלויות בעוד עשרות מיליונים ובנוסף לעשרות או מאות מיליונים.

אני מבקשת עכשיו לשמוע ממך, כיוון ששמענו הערכה פה מבוססת על מספר מסוים של אנשים, על כמה הם צריכים לקבל תוספת כל שנה, פלוס תוספת שכר דירה, אגרה פלוס תרופות, שמענו הערכה, תגיד לנו בבקשה לאיזה הערכה אתם הגעתם ועל סמך מה. אבל הערכה ריאלית.

אני אגיד לך מספר שהוא בין הערכה של מרכז המידע, למרות שאני מאד מעריך אותם אבל אמרתי שאקח משהו באמצע, לקחתי 80 אלף איש והעלות היא ללא גידול ביקושים בתרופות שתכף אגיע לזה, העלות היא 220 מיליון שקל.

אז עכשיו בוא תחלק את זה. אם זה 80 אלף איש.

לא, אבל אם אני לוקח את הגידול ביקושים בתרופות שהוא ודאי, אי אפשר להתווכח עם העובדה הזאת אז זה עוד כמה עשרות מילונים, אני מוכן לעשות חישוב ולהגיד . בהערכות שונות 5 אחוז גידול, או 10 אחוז גידול כמה זה יהיה. מעבר לזה, בהצעת החוק מבטאת גם כפל תמיכות כי גם היום הלשכה לשיקום נכים תומכת בסכומים יפים בנצרכים ונזקקים.

לכן ביקשתי לקבל מידע.

כי לפי ההגדרה הזאת כל מי שמוגדר נצרך ייכנס לחוק.

לא, ההגדרה היא לפי חוק הוטרנים ושם רק מקבלי הבטחת הכנסה.

קו העוני הוא 1700 שקל. אי אפשר להגיד שהוא גבוה. זה קו העוני, 1700 שקל לאדם. זה קו העוני במדינת ישראל.

אתה לא יודע איזה דבר נורא אתה אומר עכשיו. שגיא, הלוואי ואתה טועה. אם כל מדינת ישראל 120 ניצולי שואה חיים מתחת לקו העוני אוי ואבוי לנו.

נקודה אחרונה ואני מסיים. יש בעיה קשה מאד ליישם את החוק. למה? כי אין היום שום גוף שיודע להגיד מי ניצול שואה. מי ברח ומי היה בגטו. מי היה כך ומי היה אחרת. אין והרי ברור שאם הצעת החוק הזאת דורשת מנגנון שיבדוק מסמכים.

אני רוצה להגיד לך משהו. אלף, אנחנו לא ממציאים את הגלגל כי זה קיים ולצורך העניין הזה באותו הרגע שכבר שנים פועלת הלה לשיקום נכים, כשבא אליהם מי שמוגדר כניצול שואה הם בודקים את העניין ובודקים את הזכאות.

הלשכה לשיקום נכים בסך הכל טוענת ב- 40 אלף. אם עכשיו נעמיס עליהם עוד 80 אלף או 100 אלף או אפילו 20 אלף, בכח האדם הקיים ובבום אחד הרי זה ברור שאין היום מנגנון שיכול להתמודד עם זה.

שגיא, אני חושבת שאתה הולך לקיצוניות היפוטטית לא נכונה. אתה עשית הערכה לא נכונה. לדעתי את הגזמת במספרים אבל בוא אני אציע לכולנו שתי אפשרויות ואיך נתקדם מפה. אני מציעה ככה, דבר אחד אני רוצה לישיבה הבאה ותכף נבקש מיורי שטרן לחזור על המספרים שלו. אנחנו נעשה בדיקה מדויקת דרך כל מיני גופים, יש המון ארגונים של ניצולי שואה, אין ניצולי שואה למעט כאלה שאף פעם לא באו בתביעות, אם אני לוקחת את אמא לי לדוגמא שבחיים שלה לא קיבלה ולא דרשה ויש המון כאלה והם לא יבואו. אמא שלי בגיל 90 לא תבוא עכשיו לבקש מאף אחד שום דבר. אז אני נותנת אותה סתם בתור כותרת. כיוון שכך אנחנו יש לנטו דרך בכל זאת, ניקח עוד שבוע או שבועיים, פסק זמן ונבוא גם אתה וגם אנחנו עם מספרים בקודים של הערכה. יורי אומר שלפי דעתו יש 20, יש לנו שתי אפשרויות. או להרחיב מספר קצת את המסגרת כדי שלא יצאו נכניס להגדרה מה שהציעה גיטה, מה שהגברת הזו אמרה כדי שלא ייצא שאחרי שאנחנו עושים ומתקנים משהו אז ציבורים מסוימים נופלים לנו בין הכסאות ופתאום יבואו ויגידו, אתם מפלים אותנו. ואז אני אציע משהו אחר.

יש אפשרות או להרחיב קצת את המספר ואז מה שהייתי מורידה זה את הדבר של התרופות. הייתי מורידה כדי להגיע להערכה מדויקת וזה יצמצם לך את העלות של החוק. אם אתם מוכנים ללכת על פשרה כזו, זאת הפשרה שאני מציעה. להרחיב את המספר של האנשים כדי שנגיע למספר ריאלי של אנשים כולל אלה שאולי נעלמו מעיניו של יורי, בואו נגיד שנגיע ל- 25 אלף במקום להגיע ל- 20 אלף וכדי להיות בטוחים שאנחנו יכולים לעמוד במעמסה, אם אנחנו מדברים ומשכנעים אותך שמדובר בציבור של 25 אלף, גם ההערכה התקציבית שלך יורדת לרבע ממה שהיה לך עד כה ואני הפשרה שלי, ההצעה שלי לחבר הכנסת שטרן ולציבור שמייצג אותם, זה שנסתפק ב- 3 מתוך 4 ההטבות. כלומר, במענק החד פעמי שאתה הצעת, בנושא של הדיור, בנושא של האגרה ואני אוריד מזה או שנסתפק בסכום מאד ספציפי של תרופות לשנה.

אם נניח זה 25 אלף והעלות היא 2300 שקל לחודש.

למה זה 2300 שקל לחודש?

בגלל שהדיור הוא 1000 לשנה. בערך 2300 שקל לשנה עדיין העלות תעמוד על כ- 50 מיליון שקל ומעלה.

זה על יורי שטרן מדבר.

סכום של 50 מיליון שקל ומעלה זה סכום גדול שאין כיום לממשלה מאיפה להביא אותו וצריך יהיה להעלות את זה במסגרת סדר העדיפויות לתקציב 2006 . ממשלת ישראל תחליט.

ממשלת ישראל תחליט ושר האוצר שמע שאין בעיה כספית.

יש בעיה כספית אבל יכול להיות שממשלת ישראל יש המון נושאים שעומדים על סדר היום. יש התנתקות, יש עליית הפלאשמורה ועוד המון נושאים אחרים. ממשלת ישראל תצטרך להכריע בסדר העדיפויות שלה.

ממשלת ישראל לפי דעתי לא תיפול על 50 מיליון, תרתי משמע.

בכל מקרה אני הייתי מבקש.

אני מבקשת פשוט לשמוע מה ההצעה החלופית שלכם עכשיו.

אין לנו הצעה חלופית.

אתם לא באתם בשום הצעה?

אנחנו לא באים להתווכח מה הסיוע לניצולי השואה. בסך הכל באוצר אומרים, ככה זה עולה ויש למדינה מגבלת תקציב ויש סדר עדיפויות צריך להכניס את זה גם ולדון בזה. מה שכן, היינו חשוב לנו מאד ליטול חלק בהערכה למספר הזכאים שאני מציע שתקבעי מי יבצע אותה וצריך להתמודד עם הסוגיה שהעליתי לגבי היישום כי כרגע אני לא רואה דרך וגם התייעצתי עם הלשכה לשיקום נכים לפני, שאלתי אם הם רואים דרך ליישם את זה והם אמרו שלא. אנחנו לא רואים דרך איך אפשר בכלל לבחון ובסופו של דבר יווצר מצב שכל אדם ששהה באירופה בשנים האלה יהיה זכאי.

שטות. איזה שטות אתה אומר.

אז בוא תגיד לי אתה טכנית איך לעשות את זה. מי יעשה את זה. צריך מנגנון.

לא צריך מנגנון. אתה יודע מה, אני מציעה שאתה תדבר על דברים שאתה באמת מתמצא בהם. הלשכה קיימת, יש לי הרבה טענות אליה אבל היא גם אני יכולה להגיד כמה מילים שיש בה אנשים מאד טובים שיודעים לתפקד. ואם מדובר בלהוסיף עוד תקן אחד או שניים, אני ראיתי סקירה, הייתי נוכחת של מר פינטו לפני שבוע, ביום חמישי שעבר, כשהוא הסביר לציבור מאד רחב עם שקפים איך פועלת הלשכה וכמה מחלקות יש ואיך ניצול השואה עומד באמצע בין כל המחלקות שמטפלות בו. לא צריך להקים גופים חדשים ומנגנונים חדשים לאור מה שהוא הסביר אז המנגנונים קיימים ולא נמציא מחדש את הגלגל.

שיהיה ידוע שכשאנחנו קבלנו את חוק ההסדרים ב- 2001, הלשכה לשיקום נכים רק בשביל הערכה.

במקרה אני מתמצאת. רק במקרה כי הקשבתי לסקירה של פינטו ולמדתי משהו. חלק מהאנשים שנמצאים שם הם עובדים סוציאליים. אנחנו לא מדברים על מנגנון של להוסיף עובדים סוציאליים וכו', אנחנו מדברים רק על מנגנון פקידותי שיצטרך לבדוק חד פעמי את המסמכים ולאחר מכן הדבר הזה נכנס לתשלום חודשי.

הדבר היחיד שזה ראוי גם לבדיקה נוספת.

בסדר. אבל אני רק מבקשת שנהיה זהירים. למה? כי אני חושבת שאנחנו לא יכולים בצורה גורפת לפני שבדקנו את העניין לבוא ולהגיד, זה יעלה מיליארדים כך וכך, לבוא ולהגיד שאין לנו מנגנון, לבוא ולהגיד שהמנגנון לא יוכל להתמודד. בואו נעשה שיעורי בית בצורה מסודרת, מתוך ראש פתוח וכונה שנוכל לבדוק באמת מה צריך לעשות.

רק הערה קטנה שהיא על הרקע אבל אנחנו נכנסנו פה לדיון בקטנות. החובה של ממשלת ישראל לדאוג לניצולים גם אם זה יעלה איזה שהוא סכום של תקציב היא בלי תלויה, היא חובה ערכית מוסרית. אבל יותר מזה, פה יש גם חובה חוקית כי יש הסכם בין ישראל לממשלת גרמניה, ישראל התחייבה לדאוג לניצולי השואה. יש ניצולי שואה שנופלים בין הכיסאות מסיבות כאלה ואחרות, היסטוריות וחוקיות, צריך לתקן את זה ולא נשאר הרבה זמן. אם זה עולה קצת יותר אז זה יעלה.

דובי, אבל אנחנו אומרים את זה. רק הגישה של ממשלת ישראל, אני מצטערת אני פשוט מנסה להסביר ולא להצדיק היא שאנחנו מילאנו את כל חובותינו. מעל ומעבר, זאת הגישה לאורך כל שרי אוצר שדיברתי איתם עד עכשיו הגישה היא, אנחנו קיבלנו סכום X, אנחנו עשינו מעל ומעבר בעצם מזמן הסכום הזה נגמר וכל היתר הוא ממילא על חשבון מדינת ישראל. נכון שאני שומעת את הטונים האלה מהאוצר?

דווקא הפעם שגיא אמר שהבעיה היא שיש ניצולי שואה אפילו יותר, יש הרבה ניצולי שואה נזקקים רק זה יעלה הרבה יותר כסף.

אני רק רציתי לבקש מהאוצר אם אפשר לקבל את חוות הדעת כולל הנתונים בכתב. אני מבקשת חוות דעת של האוצר כי לאור תקנון הכנסת והצעות חוק פרטיות בסעיף 138 א' האוצר צריך. אני חושבת שיושבת ראש הועדה יכולה, מחובתנו כועדה לקבל חוות דעת כתובה, הערכה תקציבית כולל אומדנים בכתב של האוצר.

אני גם מציעה אחרי שנקבל את חוות הדעת הזאת שאני קצת מתייחסת בספקנות לגבי הנופך בה, אני כן מציעה שנקים איזה שהוא צוות בראשותך, יחד עם מישהו שאתם תחליטו מהאוצר ומישהו מארגוני ניצולי השואה ושתוך שבועיים נקבל, על דעת כולכם אומדן של המספרים כדי שלא נזרוק מספרים באוויר.

אני רציתי להוסיף כמה דברים. קודם כל מדינת ישראל או שר האוצר אומר שהם מילאו את כל החובות כלפי ניצולי השואה. אבל גם הם מגדירים את זה ניצולי השואה שהגיעו עד 53 '. אלה שהגיעו אחרי 53' אפילו האוצר יודע שהם לא מילאו את חובתם מפני שאף ניצול שואה לא קיבל מהאוצר דבר. דבר שני, הייתי רוצה לבקש מהחברים מהאוצר, לשנות בכלל פוטנציה. אתם מסתכלים לא נכון על הדברים. אתם מערבבים ביחד התנתקות עם ניצולי השואה שלדעתי אין שום קשר.

לא, מדינת ישראל מתנתקת מן הניצולים.

ההתנתקות תיגמר בעוד חודשיים. אתה בעצמך אמרת את זה, אני לא המצאתי את זה. אני רוצה להזכיר לכולכם, לגבי ניצולי השואה כמה שאני אשתדל להיות לא אמוציונאלית אבל אני חייבת כל פעם להזכיר לכם שניצולי השואה זה אנשים זה ספר שהולך ונגמר ועד שאנחנו מתחילים להזיז דבר ודבר ולחשוב מה כן חייבים ומה לא חייבים פשוט אנחנו מאחרים את הרכבת ועוד מעט פשוט נצטרך לבוא לבתי חולים ושם להגיש להם במקום עזרה אולי פרח ואולי דבר יותר גרוע.

אני באתי לכאן, אם שמתם לב ולא הבעתי דעה לגבי נחיצותה או אי נחיצותה של הצעת החוק, באתי ואמרתי כפקיד אוצר כמה זה יעלה וזה שנצטרך לשקול את זה במסגרת סדר העדיפויות. אני לא יכול לסבול הערות בלתי מוסריות שמאשימות אותנו בהכפשות למיניהן, וזריקת ניצולי השואה ודברים כאלה. אני מבקש מיושבת הראש, אנחנו באים לכאן הרבה לטיעונים קשים וכואבים גם לנו, גם אני נכד לניצולי שואה ואני לא יכול לסבול ולא אוכל לסבול הערות מהסוג הזה. אני מאד מבקש.

ההערה, אם היא נאמרה אתה צריך לקחת אותה כפי שהיא נאמרה, היא לא נאמרה אישית אליך, אני חושבת שיש פה טענה צודקת, מוצדקת. אנחנו מדברים על כך שאת העוול של כל הציבור הזה שנופל בין הכיסאות, אלה שלא נכנסו לחוק של 53', שנים על גבי שנים אתה יודע בדיוק כמוני כמה הצעות חוק היו וכמה הצעות חוק הופלו, לפחות עשר. של ענת מאור ושלי ושל הירשזון ושל חיים אורון ושל יורי שטרן. זה לא חדש. אני פה בסך הכל חמש שנים אבל יש אנשים שהקדימו אותי בעוד חמש שנים והגישה של האוצר, אני מדברת עכשיו על מדיניות של האוצר, אני לא מדברת עליך אישית, גם אם אני אגיד את זה בצורה קצת יותר יפה, הגישה של האוצר כל השנים היתה להתנער מהציבורים האלה, לא לקחת אחריות ולכן כשאתה שומע מה שאתה שומע פה זה מבוסס על תסכול אמתי והציבור הזה יש אנשים שגרים בבניין אחד. אחד, מכיוון שהוא הגיע הנה לפני 53' כי הוא יכול היה להגיע מקבל, והשני, כיוון שהוא היה סגור מאחורי מסך הברזל ולא היה יכול לצאת משם לא מקבל.

אז יש פה אנשים שמרגישים שהם מופלים בתוך המדינה שלהם שיש יחס של איפה ואיפה והמרירות הזו הולכת ומופנית כלפי אלה שמבצעים מדיניות מסוימת שכל השנים לא מתקנת את העוול הזה וכל אחד מאתנו מנסה באיזה שהוא תיקון כזה וכזה באקרובטיקה, פעם ככה ופעם ככה לנסות לפחות לתקן לחלק מהאנשים האלה שיגמרו את חיים בסדר. כולנו מדברים בדיור על אותו הדבר. אז פעם אנחנו מציעים הצעה לתקן את החוק כך ופעם כך אבל כולנו מדברים בדיוק על אותה המהות. עכשיו, האנשים האלה ניחא, עד עכשיו הכל היה טוב ויפה חלקם יכלו להתפרנס, חלקם יכלו לעבוד, חלקם תרמו למדינה, כולל מיסים, שילמו ביטוח לאומי והגיעו לזיקנה. וכשהם הגיעו לזיקנה והם חולים ושי מחקרים שמוכיחים שהם חולים בגלל שהם ניצולי שואה שהיו במחנות ובגטאות אז פה צריך סוף סוף הגענו למצב שבו, אתה יודע מה, לעשר השנים הקרובות, טפו טפו, צריך לעשות מאמץ מיוחד ופה צריך להיות איזה שהוא שינוי עמדה, זה מה שמנסים להגיד לכם. אף אחד לא מאשים אותך אישית אז אל תיקח את זה אישית רק קח חזרה את המסר הזה כי אנחנו מדברים כל הזמן על אותו הדבר.

אני שי סומך ממשרד המשפטים. קודם כל צריך להזכיר שהממשלה תומכת עקרונית בחוק. עכשיו אני לא מתיימר להתייחס למימון תקציבי.

אבל זאת נוסחה שגם אני נפחתי את נשמתי עליה, על דברים יותר קטנים.

אני לא מתיימר להיכנס לעניינים תקציביים ובדיוק לאיזה היקף אוכלוסייה זה יחול, זה לא ממש מתפקידי אבל מה שאני יכול לומר שהצעת החוק היא טובה במובן הזה שהיא מתמקדת באוכלוסייה שצריכה להיות בראש סדר העדיפויות. מצד אחד היא העניה ביותר מקרב ניצולי השואה וגם, כמו שאמרת זו אוכלוסייה שלא יכולה לתבוע את גרמניה וגם יש כאן מנגנון יחסית פשוט ולא צריך להמציא את הגלגל. יש מבחני הכנסה ובעניין ההכרה אפשר באמת לאמץ מנגנונים דומים שיש בחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה שהיא בעצם מנגנון שנמצא בחוק יד ושם.

אנחנו יכולים לקבל את חוות הדעת הזו ממך בכתב?

מה שאני אומר זה מתוך הכרה של הנושא. מבחינה משפטית אני לא יכול להגיד בדיוק באיזה אוכלוסייה צריך לתמוך.

אני מדברת על מה שאמרת עד עכשיו.

מה שאני יכול להגיד שזה לא מבחן מדעי.

שזה לא בלתי פתיר בהיבט הארגוני.

אני לא מומחה לארגון אבל אפשר לשקול שהוא יאמץ מנגנונים שקיימים בחוקים אחרים.

האם מקובלת עליך הצעתי שתקימו איזה שהוא צוות שיעבוד בשבועיים הקרובים יחד שגיא, אם אתה מוכן להיות בצוות ואם אתה רוצה שמישהו אחר מטעם האוצר יהיה, אתם יכולים לעזור לנו בזה? הארגונים יכולים לעזור לנו? כי אני פוחדת חוץ מזה שהארגונים יכולים לעזור לנו , אני פוחדת שנשכח מישהו בדרך. כיוון שאתם ארגונים ויש המון אנשים שהם בלתי מאורגנים שבאו ממדינות כמו באמת הונגריה ורומניה, אולי תדברו עם התאחדויות העולים של הרומנים וההונגרים. אני חושבת שאנחנו חייבים להגיע למספר מוסכם. לפחות כדי שנגיע לאוצר עם אומדן תקציבי ריאלי, נוריד את זה ממיליארד לחמישים מיליון צריך להבין שההפרש הוא מאד משמעותי וכשאתה בא ואתה אומר לאוצר או לשר האוצר או לממשלה, אתם תמכתם, דעו לכם שזה כל ה"גרויסה גענצע" 50 מיליון לשנה אז על זה אפשר להתגבר כשיש לך מספרים ביד.

יכול להיות שבמסגרת המספר שכתוב פה יש באמת אוכלוסייה שלא נזכרה.

אנחנו גם נתכנס בעוד שבועיים עם המידע הזה. הרן ושגיא, אתם לא חייבים להיות אלה שיושבים בצוות, זה הרי לא עניין של אגף תקציבים אלא זה עניין של לנסות להגיע להערכה מספרית של האנשים. יש ממחלקה אחרת מי שיכול להצטרף? או מישהו מהלשכה לשיקום נכים?

עפרה רוס צריכה להיות וגם אחד מאתנו.

בסדר. אז אתם מסיימים ב- 7 לאוגוסט את ההצבעות בממשלה? אני מציעה שחבר הכסת שטרן יקבע אתכם. אנחנו מדברים על זה שאתם בתור צוות תשבו ותשוו מידע. חבר הכנסת שטרן בינתיים יאסוף את המידע מהארגונים השונים, מכון ברוגדל וכל מי שיש לו יד ורגל שיכול לתת לנו הערכה ולדעתי בישיבה אחת תסכמו ביניכם מה ריאלי ומה לא ריאלי במספרים האלה.

אני שמעתי דברים שאמרו פה. אני רוצה להגיד רק דבר אחד. לפני שמונה שנים או תשע שנים היה חוק, גזר אותו בייגה שוחט ועוד כמה שנים גזר עוד פעם על החוק השני, מאיר שטרית.

מה זה נקרא גזר חוק?

גזרו את החוקים, היה חוק, הוא לא התקבל בכנסת בגלל שר האוצר. עכשיו אני שומע מה אמר נציג האוצר ואני חושב ורוצה להגיד שכל יום אנחנו פחות, כל יום אנחנו בבית הקברות, 60 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית החוק צריך לעבור שלא יהיה אפליה. כל יום אנחנו מאבדים את ניצולי השואה. אצלם היתה תקווה. זה דבר אחד. דבר שני, שנה וחצי כמעט בארץ איום ונורא קורה עם ניצולי השואה, לוקחים קנס מניצולי השואה עבור דמנו. בכל העיתונים מפורסם, זה צריך להפסיק וזה צריך להיות חוק תכף ומיד להחזיר את הדם לניצולי השואה. תודה רבה.

מי שתפס יהודי והעביר למשטרה לנאצים הגרמנים הם שילמו 15 אלף מארק ונתנו את הפרה. אני רוצה לדעת כמה עולה ניצול שואה פה במדינה?

מספר דברים בלבד. אלף, הצעת החוק שהצעתי היא פשרה והיא קו נסיגה אחרון. יש היום בצנרת עבור קריאה טרומית לפחות 6 הצעות חוק כולל שלך שבעצם מוחקות פשוט את התהליך הזה של 53' , האווירה היום אולי גם לאור 60 שנה לשחרור אושוויץ והניצחון על הנאצים, בכנסת היא כזאת והיא כוללת גם יוצאי עדות המזרח שרוצים לצרף עוד אוכלוסיות. אם לא תקבלו את זה וזה ניטרלי, זה קשור למאמץ, אם לא תקבלו את זה בסופו של דבר מה שיקרה שתקבלו את מחיקת התאריך הזה של 53' והעלויות תהיינה הרבה יותר גדולות.

אבל יורי, החוק כבר התקבל ובא שר האוצר לכנסת ומחק את החוק אחרי שהתקבל בחוק ההסדרים. זה תרגילים ידועים.

אני לא רוצה בשום פנים ואופן לעשות פשרה על הסעיף של התרופות כי זה סעיף הכי הכי חשוב.

אז תעשה פשרה על סעיף אחר. תעשה את הפשרה על משהו אחר.

ההגדרה צריכים לתקן אותה, המספרים הם אותם המספרים.

בסדר. גיטה, אני מבקשת ממך אנחנו נעשה צילום של המסמך ותואילי בטובך ותתני העתק גם ליועצת המשפטית שלנו וגם ממך אני מבקשת שאם יש לך הערות לגבי ההגדרות תשלחי לנו בכתב. בסדר? ומכם אני מבקשת לתת את המשפט שלכם ליועצת המשפטית.

יש לנו חישוב עלות. אנחנו ישבנו ביחד והגענו להחלטה.

מכיוון שאני נשלחתי היום על ידי מרכז הארגונים לייצג את ניצולי השואה אז חובתי אני ממלאת ומשתדלת לפחות. אני רוצה להגיד תודה ליורי שטרן ולכל אלה שהעלו את הנושא הזה והלוואי שתצליחו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00