הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147)

38
ועדת הכספים
12.7.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבה ועדת הכספים
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (12 ביולי 2005),שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147) התשס"ד-2005
(מ/186)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
נסים דהן
יצחק כהן
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט

איתן רוב – מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר
עו"ד אופיר לוי – לשכה משפטית, מינהל הכנסות המדינה משרד
האוצר
רו"ח ג'קי מצא – סמנכ"ל בכיר משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב – יועמ"ש רשות המסים משרד האוצר
עידית לב-זרחיה – דוברת אגף המסים המאוחד משרד האוצר
מאיר קפוטא – ממונה על הכנסות המדינה
עו"ד שוש שחם – לשכת עורכי הדין
פרדי וידר-איגוד הבנקים
איתן צחור
פרידה ישראלי
סיגל אבירם – לשכת יועצי המס
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
גליה לוי – יועצת קשרי ממשל לשכת רואי החשבון

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכולם.

לצערנו למרות התקווה נראה שלא נקבל את משכורותינו החודש. גמלאי ביקור חולים. אני קיבלתי את הקו שלך והייתי שותף לו בישיבה האחרונה.

אתמול נפגשתי עם רביב סובל על הנושא, אני ביום שלישי בתשע ורבע, אנחנו נקיים דיון עם בית החולים על הקטע הזה.

כל אחד מאתנו קורא פעם, פעמיים, שלוש וארבע את עניין תע"ש. עניין המשכורות. אני לא יודע מי צודק או לא צודק, אבל יש שם שלושת אלפים עובדים, ארבעת אלפים פנסיונרים, וכל פעם יש סיפור מחדש, ועכשיו משכורת יוני לא משלמים להם, אני הייתי מציע כן לקיים פה דיון, יחד עם האוצר ורשות החברות והחשב הכללי, על מנת לברר מה קורה עם העניין הזה.

אני לא זוכר בדיוק כמה אמרו לנו שיקבלו עבור השות.

זה עם הקרקע או בלי הקרקע?

אני רוצה להגיד לך חיים, לא שמעת אתמול, אנחנו מנהלים את נכסי המדינה באחריות, לא באופן סוציאליסטי, ואנחנו דואגים שכסף הוא כסף ויש לנו יחס רציני, אנחנו לא ניתן לכם פה לעשות מה שאתם רוצים.

בשבוע הבא יש פה דיון עם ביבי ואייל בן שלוש על זה שביקשנו אישור ועדת כספים לתקנות של קרנות הפנסיה. לא הצבעה, דיון עם ביבי ואייל בן שלוש. אייל בן שלוש יכול לשנות את כל התקנות מתי שהוא רוצה, בואו נצביע נגד ועדת בכר עד שלא יאשר לוועדת הכספים לאשר את התקנות. אני אצביע נגד. נראה אותך. אני אצביע נגד.

רבותיי, בואו נעשה סדר בדברים. דיברתי עם השר נתניהו אתמול, אז קודם כל דיברתי אתו כי ראיתי בעיתון שהרף שלי זה מאה מאתיים מליון שקל. שאלתי איפה. בכל אופן ביום שלישי בבוקר אני אשתדל שביבי יגיע, הבטחתי לחבר הכנסת חיים כץ דיון על זה, סיכמתי על דיון, בלי הצבעה בינתיים.

רבותיי, ההצעה לסדר היום כרגע היא הצעת חוק, תיקון פקודת מס הכנסה מס' 147 התשס"ה-2005, מה שנקרא הרפורמה במס, החדשה. אני מקדם בברכה את היושב ראש רשות המסים איתן רוב, הוא יציג לנו את החוק. אנחנו נקיים דיון, הדיון יהיה בבוקר וגם אחר הצהריים היום, כפי שפורסם בסדר היום, גם ביום חמישי כל היום. מחר אנחנו נמשיך את הדיון בבוקר.

יש נושא אחד לגביו חייבים לשמוע את הגופים, וזה עניין תקופת המעבר, מה קורה בהתנהלות, מי קונה, מי מוכר,

גם עיגון זכויות העובדים כשקונים ומוכרים.

זה נושא שאם אתה לא תשמע את הברוקרים ואת הבנקאים ואת סוכני הביטוח אתה לא יכול לתת לזה תשובה. זו תקופת מעבר של ארבע שנים.

תסביר לי דבר אחד, עד השבוע, תסתכל לפי סדר יום, נתתי לכולם להגיד מה שרוצים. הכל בכל מכל כל, מה שאתה רוצה. הכל. זאת אומרת בפועל אמרו מה שרוצים. כל הנושאים. לא היה נושא אחד שלא היה אפשרי לעשות. ולא אמרתי זה לא מן העניין, כן מן העניין. הברוקרים היו כאן ובינינו הם קבלו מעל ומעבר. מה שאני רוצה להגיד, וזה דעתי וזה הכיוון של העבודה, שמהרגע הזה המשא ומתן זה בינינו. ואחר כך נראה פה ושם. ולכן אני לא רואה, זאת אומרת אני יכול לבוא ביום חמישי, יכול ביום ראשון, עם אנשים, בלי אנשים, או אני או ניקח עוד אנשים.

בוקר טוב. אני אציג בתחילת הדיון את המהלך כולו, למה אנחנו מכוונים, מה היו השיקולים ומה אומר בעצם המהלך. ולאחר מכן ניכנס לפי סדר שיקבע היושב ראש לפירוטים של הפרקים. עיקר המהלך שאנחנו מדברים עליו בא בעצם ליצור מצב שאנחנו נוכל להאיץ את הצמיחה מצד אחד, להגביר את כושר התחרות של הפירמות הישראליות ובמקביל גם להגדיל את התעסוקה, בהמשך למסלול המקרו שקורה בשיעור התעסוקה שגדל. המהלך מורכב בעצם מארבעה פרקים עיקריים, ככל שזה נוגע לתכנית המסים הרב שנתית. מהלך אחד של הורדת נטל המס. מהלך שני מהלך מבני מאוד משמעותי של הפרדת שיעורי המס בשוק ההון. מהלך שלישי זה עידוד השקעות בכלל, לאו דווקא עידוד השקעות הון, זה פרק שטיפלנו בו במסגרת החוק לעידוד השקעות הון. ומהלך רביעי כל נושא, כל מהלך ניסויי שמדבר על הפחתת נטל מס חייב לבוא בד בבד עמו הרחבת בסיס המס והגברת האכיפה, כאשר במסגרת המהלך אנחנו נקטנו בצעדים, דיבר עליהם בישיבה הקודמת הממונה על התקציבים, סיוע ממוקד לאוכלוסיות חלשות ופרק של עידוד יציאה לעבודה, פרק שהציג אותו קובי הבר בדיון הקודם.

אנחנו חייבים להבין שהפתרון היחיד דווקא לאותן אוכלוסיות חלשות זה נושא הצמיחה. מנועי הצמיחה הקלאסיים בדרך כלל הם היו מצב של הכלכלה העולמית שאנחנו חלק ממנה וההשלכה שלהם על המדיניות פה. דבר שני היה ענף הנדל"ן, ענף התיירות, הנושא של הפחתות מסים, וכמובן חברות ההזנק שמבחינה מבנית המשק הישראלי הוא מאוד מוטה לטובת חברות ההזנק. שנת השיא 2000 שבה שיעור הצמיחה היה כשבעה אחוז, התרומה של חברות ההזנק לצמיחה היתה כשניים פסיק שישה אחוז. כדי לעבור את התקופה הזו, את תקופת הביניים, עשינו שני מהלכים לטובת אותן אוכלוסיות יותר חלשות.

המהלך של הורדת נטל המס מורכב משלושה חלקים עיקריים. ראשית, הפחתת מס החברות לשיעור של עשרים וחמישה אחוז. אנחנו מדברים היום שאנחנו נמצאים בשלושים וארבעה אחוז, ואני אציג את המתווה. מדובר על מהלך חמש שנתי, ועיקר כוחו של המהלך הזה זה יצירת ודאות לסקטור העסקי מבחינת שיוכלו לתכנן את המהלכים ולדעת מה משטר המס, מה המדיניות אומרת, בחקיקה ראשית למהלך חמש השנים הקרובות.

המהלך השני הוא מהלך תוצאתי, זה המשך הורדת שיעורי המס הישיר בכל מדרגות המס, מארבעים ותשעה אחוז שזה עומד היום לארבעים וארבעה אחוז. המהלך הזה בעיקר כדי למנוע מצב שיהיה מוטיבציות של התאגדויות שונות, דוגמא לתקלה שהיתה לנו לפני כשלוש שנים, אנחנו לא רוצים ליצור את הפערים שיש בין התאגדות קהילתית כחברה, בתשלומי המס השולי הישיר, ולכן ההפחתה תהיה במדורג, במתואם, לאורך השנים, כך שלאורך כל השנים לא יהיה את אותו אינסנטיב של התאגדות.

המהלך השלישי הוא מהלך של הורדת שיעור המע"מ. פה אנחנו מדברים על שני שלבים, בשלב הראשון הכוונה שלנו בספטמבר להוריד את זה לשישה עשר וחצי אחוז, ובשלב השני במהלך השנה הקרובה לשישה עשר אחוז. זה נעשה, המהלך הזה, אם אנחנו מביאים מהלך מסים חמש שנתי אסור לנו לטפל רק במבנה המס הישיר אלא גם במס העקיף, שיש לנו פה בעיה מבנית מהותית שאני אתאר את זה.

אם אנחנו נסתכל מה קורה היום בעולם במדינות שונות אנחנו יכולים לראות איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת מס החברות במדינת ישראל, ואיפה אנחנו אמורים להיות ב-2010. מה שברור לגמרי שגם בהנחה ששאר המדינות לא יעשו צעדים נוספים של הפחתת שיעורי המס אצלם אנחנו אמנם משפרים בצורה משמעותית את כושר התחרות שלנו אבל אנחנו לא הכי אטרקטיביים בעולם, ככל שזה נוגע רק להיבט מס החברות. כמובן שפירמות בינלאומיות או רב לאומיות שמחליטות להיכנס להשקעה כזאת או אחרת יש מגוון של שיקולים. בצעד הזה אנחנו משפרים בצורה מאוד משמעותית את כושר התחרות של מדינת ישראל.

אם נסתכל מה קורה היום, בשלוש שנים האחרונות, אנחנו היינו במתווה שמס החברות עמד על שלושים וששה אחוז, ירד לשלושים וארבעה אחוז בשנת 2005, ותראו מה קורה בתקופה המקבילה במדינות האיחוד האירופאי או במדינות ה-OECD, שכבר היום יחסית לנקודת הפתיחה שלנו כמובן שמצבם הרבה יותר טוב, קל וחומר כאשר אם היו משווים למדינות הקצה, למשל אירלנד שכולם משווים אליה, שם שיעור המס הוא שנים עשר וחצי אחוז, כמובן שכושר התחרות שלנו יחסית אליהם, ככל שזה נוגע רק למס החברות, הוא עדיין נחות.

המסלול שאנחנו מדברים עליו מבחינת הפחתת מס החברות, בעמודות הצהובות אתם יכולים לראות את המתווה עליו החליטה הממשלה בעבר, לפיו מ-2007 אמור להיות המס בהיקף של שלושים אחוז. אנחנו מדברים על האצה ואנחנו מדברים על כבר בשנת 2006 להוריד את שיעור מס החברות לשלושים ואחד אחוז ובהמשך לעשרים ותשעה אחוז, עשרים ושבעה אחוז, עד עשרים וחמישה אחוז בהתאמה. אין ספק שזה יהווה שיפור לכושר התחרות של הפירמות הישראליות.

ככל שזה נוגע להורדת המס על עבודה, אמרתי שהורדת המס על עבודה הוא תוצאתי ונגזרת על מנת לא ליצור אותם מוטיבציות להתאגדויות שונות. אנחנו מדברים במהלך הזה על הפחתת המס הישיר המירבי לארבעים וארבעה אחוז מארבעים ותשעה אחוז, תוך כדי המהלך ב-2006 אנחנו מדברים על העדפה יחסית וריווח מדרגות המס לשכבות הביניים של בין כשבעת אלפים ארבע מאות לאחד עשר אלף שקלים.

איך מורידים מס למי שלא מגיע לסף המס?

החלק השלישי, דבר נוסף אנחנו ניסינו פעם ראשונה גם להתמודד עם אוכלוסיה שעובדת ולא מגיעה לסף המס. ופה עשינו את זה באמצעות הפחתת תשלומים לביטוח הלאומי, שתיכף אני אראה כיצד. המהלך כפי שאמרתי מורכב משלושת החלקים האלה. אם נסתכל על המדרגות נוכל לראות שבשנת 2006 אנחנו נותנים מה שנקרא יתר תשומת לב למדרגת המס שבין שבעת אלפים ארבע מאות לאחד עשרה אלף מאה ארבעים, שם ירד המס השולי,

עד המדרגה הראשונה זה אפס?

מי שלא מגיע לסף המס זה סיפור אחר. סף המס הוא ארבעת אלפים מאה שבעים. ארבעת אלפים מאה שבעים, אם אין את נקודות הזיכוי. מי שעד ארבעת אלפים מאה שבעים לא משלם מס. מי שמרוויח ששת אלפים שקל,

אני רוצה שתסביר את זה עוד פעם.

עד סף המס הרי לא משלמים מס. אבל מי שמרוויח למשל ששת אלפים ברוטו אז הוא משלם על הפער שבין ארבעת אלפים מאה שבעים לבין ששת אלפים.

אם נסתכל מבחינה גרפית על השינוי בשכר נטו של 2010 בסוף המהלך לעומת 2006 אנחנו יכולים לראות איפה אנחנו את עיקר הטיפול נותנים יחסית באחוזים בתוספת במדרגות השכר השונות. אם נסתכל על הטבלה הבאה נוכל לראות את התוספת בשקלים או באחוזים בכל אחת ממדרגות או רמות השכר השונות, מה קורה ב-2005 ומה קורה לאורך השנים עד 2010.

המהלך הבא שאנחנו מדברים עליו, אם נסתכל לגבי הביטוח הלאומי הכוונה שלנו להפחית את תשלומי הביטוח הלאומי לבעלי השכר או עד מדרגה של סף המס, שאנחנו מעלים את סף המס, מאחדים את הסכום הזה יחד עם הסף של הביטוח הלאומי, משלושת אלפים ארבע מאות שקל לארבעת אלפים מאה שבעים, אנחנו מפחיתים את תשלומי הביטוח הלאומי מאחד פסיק ארבעה אחוז לאפס פסיק ארבעה אחוז ואנחנו מממנים את זה על ידי העלאת תשלומי הביטוח הלאומי של רמות השכר היותר גבוהות. בסך הכל כשמסתכלים על ההפחתה של המס הישיר בנטו כולם כולם מקבלים, והראיתי את זה בטבלה הקודמת, שאני אעביר לכם אותה בצורה מדוייקת.

אם נסתכל מבחינה גרפית את שיעורי התוספת, או בואו נאמר ככה, את ההפחתה באחוזים בתשלומי המס הישיר, כולל הביטוח לאומי, לאורך שנים, אז אתם יכולים לראות ברמות השכר השונות את התוספת האחוזית. הטבלה הקודמת זה ראי באחוזים, התוספת ברמות שכר שונות, ההפחתה בתשלומי המס, מה שנקרא מס הכנסה וביטוח לאומי, לאורך מדרגות השכר השונות.

שלושים ושלושה אחוז ברמות של ארבעת אלפים וחמישה עשר אחוז ברמות של ארבעים ושבע אלף.

כשאני מסתכל על מע"מ, אז אנחנו יכולים לראות, פה אנחנו יכולים לראות בטבלה את נטל המס העקיף כאחוז מהתוצר בישראל לעומת מדינות. העמודות הצהובות זה נטל המע"מ בלבד. העמודות האדומות זה נטל המסים העקיפים האחרים, דוגמת מס קנייה וכדומה. מה שאנחנו יכולים לראות פה שנטל המס העקיף בישראל הוא הגבוהה ביותר במדינות ה-OECD. גם במע"מ, זה נטל מס, זה לא שיעור המס. בגלל שאצלנו יש את האחידות, על כולם, אין את הפטורים ואין את הדיפרנציאציה בין למשל מזון לביגוד וכדומה, אז נטל המס העקיף, וספציפית גם מע"מ אצלנו, הוא גבוה מאוד. זה לא שיעור המע"מ, זה נטל המס העקיף של מע"מ. בגלל האחידות שזה החוזקה שלו אבל גם מבחינת הנטל זה הגבוה ביותר.

יש פה בנתונים שלך מה בארצות כמו פינלנד, צרפת, אני מדבר על השיעור הסנטדרטי של המע"מ, אחוז מהמוצר,

השיעור הסנטדרטי של המע"מ באיחוד האירופי הוא שמונה עשרה,

אין ממוצע בתחום הזה.

לכן כשאנחנו מבצעים מהלך בתכנית מסים חמש שנתית אנחנו חייבים גם לטפל בהפחתת שיעורי המע"מ, ואנחנו יכולים לראות פה את ההתפתחות מה קרה למס ערך מוסף לאורך השנים, וזה המתווה שאנחנו רוצים לסמן אותו וגם להוציא אותו הלכה למעשה מטעמים של זהירות פיסקלית אנחנו עשינו את זה בשני שלבים, כדי לא לחשוף את המודל שתיכף גם מצד העלויות אני אפרט אותו.

ההמלצה בחוברת זה כאילו מותנה החלק השני.

אם נסתכל על עלות המהלך כולו אנחנו יכולים לראות שלאורך כל שנות המהלך המהלך כולו בעלות של כאחד עשר מיליארד שקלים, זה מודל סטטי, מאוד מאוד שמרני, באיזה מובן אני אומר את זה, אנחנו לקחנו, יש צעדים שאנחנו מבצעים אותם שאנחנו מקבלים מהם הכנסות. למשל כשמפחיתים את שיעור מס החברות זה עושה משהו לערך של הפירמות. אנחנו כבר בטווח הקצר מקבלים הכנסות ממס הכנסה, אנחנו לא לקחנו את זה בחשבון. כמו כן לא הכנסנו לפה גם את ההכנסות שאנחנו אמורים לקבל גם כתוצאה ממהלך של הטיפול בתכנוני המס הלא לגיטימיים אגרסיביים וגם בנושא הנאמנויות. כך שאנחנו בהקשר הזה הלכנו על מודל שמרני, בפועל יתכן והעלות של המהלך תהיה יותר קטנה, אבל זה בכל אופן המודל שאנחנו טיפלנו בו.

כל שנה אחד עשר מיליארד,

לא, בסוף התהליך אחד עשר מיליארד. אנחנו יכולים לראות פה מה קרה לגביית המסים בשנים האחרונות ומה שרואים פה זה בין היתר חלק מהתשובה למה שאמר חבר הכנסת אורון, כשאומרים מה צד העלות של המהלך כולו כמובן שלא דיברנו בד בבד מה קורה להכנסות המדינה במקביל. הנחת העבודה, ולא רק הנחת העבודה, מה שקרה בפועל שגם בשנת 2003 וגם בשנת 2004 תופחת המיסים בהיקפים של כשלושה עשר מיליארד שקל, וגם ב-2005 אנחנו מפחיתים מיסים בסדר גודל נטו של כשני מיליארד שקלים, ועדיין אנחנו רואים גידול מאוד משמעותי בהכנסות, ולא קרה דבר דרמטי בקצב הצמיחה לעומת 2004. חלק מזה נובע, כחמישים אחוז,

גם בשנים האלה היו מעל ארבע מאות מילימטר גשם. הקשר בין שני המספרים הללו הוא דורש הוכחה, ועד היום הוא לא הוכח, שההורדה במסים גרמה לצמיחה. זה אפשר להגיד מעל הדוכן, אין אף איש כלכלה,

אני לומד עכשיו תואר שני מדעי המדינה, ואני לומד שם כלכלה והמרצים אומרים שבאירלנד זה הוכח. יכול להיות שברוסיה הוכח ההיפך.

בכנס קיסריה, בשבוע שעבר, עלו שלושה פרופסורים ואמרו אין שום ממצא מחקרי שמאשר את התזה הזאת, ולא קם אף אדם אחר שאמר יש ממצאים מחקריים שמאשרים את הקשר הישיר כמו שמוצג פה בין נטל המס ובין צמיחה.

יש פה נייר של גוף מחקר שממומן על ידי קרן פרידריך אוורט, כתוב ההנחה המקובלת שהפחתת מיסוי מגדילה פעילות כלכלית.

רק כדי להגיב לדברי חבר הכנסת חיים אורון, ולהעמיד דברים על דיוקם. פורסמה עבודה בידי ד"ר מיכאל שראל וד"ר שידלובסקי שפורסמה ברבעון למסים, כארבעים חמישים עמודים, ובה סקירה מפורטת של עשרות מחקרים אמפיריים שנעשו בעולם שתומכים בקביעה שהורדת מסים תומכת בצמיחה. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, לגבי כנס קיסריה, גם אני הייתי שם, גם אני שמעתי את המרצים, ואני למשל שמעתי דברים קצת שונים. למשל פרופ' אבי בן בסט הודיע חד משמעית שהוא תומך בהורדת מסים. אפשר כמובן להתווכח לגבי המינונים, אבל לגבי המגמות ולגבי ההשפעה החיובית של זה לא שמעתי,

הפחתת מסים, במאמר של אבי בן בסט ומומי דהן המשפט שהוא אומר שאין קשר ישיר, זה הדבר היחידי שאמרתי, אני מוכן להביא לפה את מומי ואת אבי, קשר בין צמיחה, התייחסתי רק לשאלה הזאת.

כל אחד מאתנו מבין שאם המסים היו ששים אחוז המשק לא היה צומח. כל אחד מבין את זה. וכל אחד מאתנו מבין שלא הולכים לעשרים אחוז מס כי מבינים שאי אפשר לקיים את המערכות בזה. ג'ורג' בוש הוריד את המסים. בשלוש שנים המשק האמריקאי לא צומח, עם מסים נמוכים. לא צומח. עם ריבית כמעט אפס. שלוש שנים המשק לא צומח, עם הורדת מסים, הוא אמר אני מוריד את המסים כדי שהמשק יצמח. ועושה גרעון. אז צריך להבין שהדברים הם לא כל כך פשוטים. זה נכון, אם יש משטר מס כבד מאוד המשק לא יכול להתפתח. אם יש משטר מס שחושבים שזה הפתרון לכל, קח את אמריקה של ג'ורג' בוש. הורדות מסים והמשק לא צמח. רק גרעון. הוא קיבל מקלינטון משק עם אפס בגרעון, ועכשיו הוא בשלוש שנים הוריד מסים, המשק לא צמח, הוא נכנס לגרעונות והמשק האמריקאי מתחת לאדמה. אני אומר לך את זה כדי שלא תיכנס לתוך הטבלאות ותגיד אנחנו עושים ככה, זה לא עובד ככה בדיוק. ואצל ביבי ברגעים מסויימים זה פיזיקה.

ועכשיו נשאלת השאלה האם מה שנעשה פה, לדעתי או לדעתך או לדעתם מה זה יעשה לתקציב, מה זה יעשה לשירותים, איזה צורה של מדינה נקבל, ועל זה בעצם מתנהל הויכוח. הויכוח הוא לא, התיקון למשל ל-2006 במס הכנסה הוא מצויין פה. כי היתה החלטה קודמת, שקיבלו אותה אנשים חכמים, רק החלטה מחורבנת. למה משנים, כי הם ראו שהחליטו החלטה אידיוטית. והיא כתובה פה בטבלה. לגבי 2006, אם אתה לא עושה שינוי, מה שקורה במס הכנסה, קיבלו החלטה אידיוטית, עכשיו הם מתקנים אותה. אותם אנשים שהם כל כך חכמים ואותו שר אוצר קיבלו החלטה אידיוטית. באישור הכנסת, באישור הוועדה פה. בהחלטה המקורית ב-2006 עד עשרת אלפים שקל אתה לא מקבל שקל אחד. מה אני רוצה להגיד, אני רוצה להגיד שהויכוח הוא לא כל כך פשוט, והסיסמא שאומרת מורידים מיסים – זה טוב למשק, זה אי אפשר להגיד בהכללה, אותו דבר כמו שגם אני אומר, מסים גבוהים זה דבר שמשתק את המשק והוא לא טוב, הוא לא תמריץ לעבודה.

גם אני אומר את זה, אני נגד מסים גבוהים.

השאלה איזה הנחות יסוד יש פה, לאן זה יביא את העניין. עכשיו אני לא מתווכח בין איציק כהן ונסים. אני מתווכח עם איציק כהן ואיציק כהן בעצמו. אני מתווכח עם כהן יצחק, לא איציק כהן, שעולה בכל הצעת אי אמון ואומר איזה ממשלה איומה, אתה אומר זה ממשלת שמד, אתה עולה כל שבוע, ואומר ממשלת אנטיוכוס, ממשלת שמד, פוגעת בחלשים, מאות אלפי ילדים עניים, השירותים מתחת לפנים, אין לחינוך, אין לבריאות. לא אני אומר את זה. אומר את זה כהן יצחק מטעם ש"ס. עולה כהן יצחק אתמול ואומר אני בעד הרפורמה. מאה אחוז. עכשיו אני אגיד לך בעד מה אתה הצבעת. אתה הצבעת שבשנת 2010, בקצה הדרך, מי שמרוויח ארבעת אלפים שקל יקבל שבעים שקל ומי שמרוויח חמישים אלף יקבל פי ארבעים ממנו כמעט. אז אתה הולך להצביע על זה, עכשיו אני רוצה להגיד לך שהממשלה הזאת, בינואר, זאת שאתם חברים בה, ומחזיקים אותה בחיים, הממשלה הזאת החליטה שאם יש משפחה שהאישה איננה עובדת, בדרך כלל זה במשפחות במילייה שאתה שייך אליו, הם לא עובדות, לקחו להם נקודת זיכוי.

זאת אומרת אם מישהו כבר הלך לעבודה, הרוויח חמשת אלפים שקל, בהחלטה מהשנה לקחו לו מאה שבעים שקל נטו. עכשיו אם תסתכל על הטבלה אתה תראה שעד הכנסה של שבעת אלפים שקל כל הרפורמה הזאת היא פחות מהמאה שבעים שקל האלה. תבין, כל הרפורמה הזאת, מעכשיו עד 2010 היא נותנת פחות מההחלטה הזאת שהתקבלה פה שהורידו את נקודת הזיכוי לבעל שאישתו איננה עובדת. תבין מה אתה עושה. לא כן יצחק אלא הפעם יצחק כהן. תבין.

על הנקודות זיכוי אני אתך במליון אחוז. מה שלא הסבירו, אפילו שנרוויח עכשיו, זה לא משנה. ההורדת מיסים, ללא קשר לנקודת זיכוי, יעשה הטבה, אי אפשר להגיד שלא. רק מה, שווה, לא שווה, כמה, בואו נראה עד הסוף. לכן, רגע אחד, אנחנו פוגעים באיתן רוב בזה שלא נותנים לו להציג את הדברים.

כל מה שרציתי להגיד שהמיסוי בישראל עדיין גבוה ויש מקום להוריד אותו.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שהיה פה, אבל רק הערה אחת, שזה לא נכון להציג לקחת פרט אחד ממהלך כל כך מאוד מאוד כולל, ולמרות שזה הכי סקסי לטפל בהפחתה, כמה יקבל אותו אחד שלא מגיע לסף המס או שמרוויח חמשת אלפים או ששת אלפים או שבעת אלפים שקל ולהציג את מה שהוצג, המהלך שאנחנו מציגים פה הוא הרבה הרבה יותר רחב מזה. אז אני אומר שגם מבחינת המיון, האיזונים, של כל התפיסה המערכתית, ובכלל זה, ואמרתי שהפחתת המסים ליחידים היא תוצאתית, היא באה בכלל ממקום אחר, אני חושב שזה לא היה נכון. כל אחד אם יתפוס פרט כזה או אחר במהלך יכול להגיד הערה כזאת או אחרת.

כמה אחוזים במשק הישראלי לא מגיעים לשבעת אלפים שקל? ששים וחמישה אחוז.

מה זה שייך, אם לא נעשה את המהלך הם כן יגיעו? השאלה אם המהלך הזה תומך צמיחה או לא תומך צמיחה.

אני רוצה לעבור לפרק השני. הפרק השני מדבר על האחדת שיעורים בשוק ההון, הבעיה העיקרית שלנו בשוק ההון זה היעדר מס אחיד. שם אנחנו לא יודעים, ראשית יש ריבוי שיעורים ושנית אנחנו לא יודעים להבחין בין הכנסות מבורסה, לא בורסה, ריבית, דיבידנד, יוצר בעיה בתפעול, גם לבנקים, גם ללקוחות וגם לנו. המהלך שהבאנו עכשיו מדבר על האחדת שיעור המס. אנחנו מדברים על האחדת שיעור המס, גם על ריבית וזכיון ודיבידנדים, ליחידים עשרים אחוז, חברות עשרים וחמישה אחוז. אנחנו מדברים על זה שבעלי עניין יחוייבו במס בשיעור עשרים וחמישה אחוז על רווחי ההון. אנחנו נשאיר אצלם את המצב הקיים. קיים פטור היום לגימלאים בעלי הכנסות נמוכות ואנחנו רוצים לעדכן את הפטור הזה ולהעלות אותו בין חמישים לשבעים אחוז כדי לשמור על כוח הקנייה במרכאות של אותה אוכלוסיה. התוצאה של זה תהיה מניעת עיוותים שקיימים היום בשוק ההון, ויעילות גם כלכלית ותפעולית מבחינתנו.

הפרק השלישי מדבר על עידוד השקעות, ופה אנחנו מדברים על חמישה מהלכים. אחד זה ביטול מס רכישה לדירת מגורים יחידה עד חמש מאות חמישים אלף שקל. פחת מואץ מאה אחוז על רכישת מכונות וציוד בתעשייה, חקלאות, תיירות וגם בניין. פטור השתתפות וקרנות להשקעה בנדל"ן. ככל שזה נוגע לביטול מס רכישה היום קיימות מדרגות במס רכישה, היתה מדרגה או קיימת היום מדרגה של עד ארבע מאות עשרים אלף שקל, זה חצי אחוז. מה שאנחנו מדברים זה להעלות את המדרגה הזאת עד חמש מאות חמישים אלף שקל ולבטל את המדרגה הראשונה של החצי אחוז על דירת מגורים יחידה. ככל שמדובר על התחולה, זה לשנה. לא חשוב מחיר הדירה. המשמעות לרכישת דירות קטנות וזולות, בעיקר בפריפריה, יש לזה משמעות גדולה.

הפרק הבא זה עידוד השקעות, מה שנקרא פרת מואץ של מאה אחוז ברכישת מכונות וציוד, פה אנחנו רוצים גם ליצור הוראת שעה, ליצור אינסנטיב להשקיע כמה שיותר מוקדם על מנת שיוכלו להאיץ ולקבל את הפחת המואץ הזה. אליבא דהתאחדות התעשיינים, המהלך הזה כשלעצמו יביא לכעשרת אלפים מקומות עבודה. הם רוצים שהם יקדימו את ההחלטות שלהם, יקדימו את ההשקעות.

איתן, אני בעד, אבל כמה נאומים שמענו שהפחת המואץ הוא מכשיר מעוות, שמעוות את המקורות ואת שיקולי הדעת. מה שפה נאמו לנו על הפחת המואץ.

המהלך הבא זה הרחבת הפטור ממס על רווחי הון למשקיעי חוץ, גם כן כהוראת שעה. אנחנו מדברים על תושבי חוץ שישקיעו בחברות ישראליות בתקופה שמיולי הקרוב עד סוף 2008. הם יהיו פטורים ממס רווחי הון במכירת המניות ללא קשר למועד המכירה.

מהלך נוסף זה פטור השתתפות. פה אנחנו בעצם רוצים להסיר חסמים קיימים מתושבי חוץ להקים מרכזי ניהול בישראל. היו אלינו פניות, יש גורמים שיש להם עסקים בינלאומיים או רב לאומיים ואנחנו רוצים ליצור להם אינסנטיב לבוא לנהל את מרכזי העסקים מישראל. הוא לא יביא את המפעל לישראל אבל ברגע שהוא ינהל את עסקיו מישראל ופה הוא יוכל להנות ולהשתמש בשירותים פיננסיים, הוא יעסוק קצת בנדל"ן ושירותים כאלה ואחרים, אנחנו מסירים לו חסמים שקיימים, שלא יהיה לו יותר גרוע ממקום מושבו, אנחנו לפחות לפי הפניות שיש משורה של גורמים, מספיק שיבואו שניים שלושה כאלה בשנה עשינו דבר שהוא משמעותי.

המהלך הבא זה הקמת קרנות השקעה בנדל"ן, הכוונה שלנו לשכלל את שוק הנדל"ן, לפזר סיכונים בהשקעות, אבל בפועל לאפשר גם לפרט, לגב' כהן מרחובות, להשקיע במה שנקרא בקניון ברחובות, דבר שנמנע ממנה במהלך ההתנהלות היום. אימצנו את המודל האמריקאי, צוות שעבד על זה מספר חודשים יחד עם הרשות לניירות ערך, ואנחנו נרחיב בנושא הזה.

הפרק הרביעי דיבר על הרחבת בסיס המס והגברת האכיפה, ופה הלכנו על שני נושאים משמעותיים. אחד זה הנושא של המיסוי הנאמנויות הזרות, והנושא של תכנוני המס האגרסיביים. ופה אני רוצה לומר שני דברים. אחד, בשנת 2003 שונה משטר המס ממשטר מיסוי טריטוריאלי למיסוי פרסונלי, וזו היתה גם מסקנה של ועדת רבינוביץ. נשארה פרצה, הפרצה הגדולה ביותר בפקודת מס הכנסה, וזה סוגיית הנאמנויות. זה מקלט מס מאוד משמעותי דווקא לאוכלוסיה מסויימת. לאחר ועדת רבינוביץ שאמרה שצריך לטפל בזה הוקמה עוד ועדה ציבורית ברשות פרידה ישראלי, שיושבת פה, ועדה שכללה גם נציגים מהמגזר העסקי, והמליצה על טיפול בסוגייה הזאת. אין ספק ששוכב פה הרבה מאוד כסף, זה מקלט מס שדווקא בקרב האוכלוסיות שיכולות לאפשר לעצמם את הדברים האלה. ואנחנו במסגרת התכנית הזאת מביאים את הסגירת פרצה הזאת, מעבר למקור המימון. אנחנו נציג את האלטרנטיבות השונות שבחנו, מה היו המסקנות, אני חושב שזו סוגייה מאוד מאוד מהותית.

במקביל יש גם את הנושא של תכנוני המס האגרסיביים,

אנחנו יכולים להתקדם מעבר לוועדה, מה שאתם הצעתם, גם לסגור עוד פרצות שאני רואה שיש.

תיקח בחשבון שיש מקומות מספיק בעולם מקלטי מס לנאמנויות. את הכסף לא תראה. הוא יעבור מפה.

אנחנו נתייחס לזה. לשאלה של חבר הכנסת בנלולו אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית, וגם הערה בחצי פה שלך חבר הכנסת אורון, השינוי שנעשה מוועדה ברשות פרידה ישראלי היה לבקשת משרד המשפטים, בעקבות בעיה,

אני לא מקבל את משרד המשפטים כאורים ותומים, עם כל הכבוד.

סוגיה נוספת, לגבי המאבק בתכנוני מס אגרסיביים, גם פה יש לנו תעשיה שלמה שהתפתחה, ואני לא מדבר על העובדה, תכנון מס אגרסיבי זה תכנון מס שבינו לבין המציאות אין ולא כלום. יוצרים עסקה מלאכותית, בית משפט קובע או פקיד השומה קובע, זו סוגייה שנדבר בה. אבל אנחנו מדברים על מצב שיוצרים עסקה מלאכותית, לוקחים תחת הנחת עבודה שרשויות המס לא עושות מאה אחוז שומות או ביקורות, לוקחים הנחת עבודה שחוקי ההתיישנות למיניהם לא יאפשרו לרשויות המס, גם אם הם יעלו בתקופה יותר מאוחרת, להעלות את תכנון המס. והתעשייה הזאת התפתחה למצבים שעושים תכנונים לא לגיטימיים, שיש בהם ובין הפלילי קרוב מאוד. יש לנו דוגמאות למכביר.

אנחנו לקחנו ובדקנו מה הדין הנוהג בעולם. איך מדינות שונות מתנהלות בתחום הזה, כולל ארצות הברית, שהכריזה, אחרי האחד עשרה בספטמבר, בלי קשר לאחד עשרה בספטמבר, פשוט מלחמת חורמה, IRS האמריקאי, על תכנוני המס האגרסיביים. יש לנו דוגמאות כהנה וכהנה. מה שאנחנו עושים זה יוצרים מודל של חובת גילוי. המדיניות שלנו זה ליצור שקיפות ואחידות מול הלקוחות. אנחנו רוצים לסמן להם למה אנחנו מתכוונים, מה הם התחומים, מה הם התכנונים שהם בעייתיים. לומר להם את זה מראש. לשקף להם את זה.

כל מה שאמרת הוא נכון, אבל עדיין כל מה שנעשה הוא נעשה במסגרת החוק, אמרת שזה מתקרב אל הפלילים,

לא, במפורש לא.

אתה מדבר על תכנוני מס שהם פליליים?

חלקם הגדול כן. קודם כל המטרה שלנו היא לא לתפוס רואה חשבון, עורך דין מייצג כזה או אחר. המטרה שלנו זה למנוע את התכנון מס הזה שמדבר על עסקאות מלאכותיות. דרך אגב, הזעקה לזה באה מהמייצגים, מכיוון שהתפתחה שם תופעה של תחרות ביניהם, בין המייצגים השונים. לא אחד ולא שניים מקרב המייצגים, הם הביאו את התופעה הזאת שיש תחרות בתוך המשרדים, בין המשרדים,

סליחה שאני קוטע אותך, האם רואה חשבון שעושה שימוש בטכניקות כאלה ואחרות של תכנון מס איננו חייב בדו"חות לציין את זה?

אנחנו רוצים היום לקבוע סדר שהוא יציין את זה בדו"חות. הלקוח שיציין את זה. זה לא הופך את זה ללא לגיטימי.

נסים, אני רוצה להבין, אתה לא רוצה שיסגרו, אני בעד שיסגרו את זה, פעם ולתמיד. מה שקורה כאן בוועדה, בכלל, בכל ועדת כספים, אני לא מדבר בתקופה האחרונה, באה רשות המסים וכל פעם סוגרת איזה פרצה קטנה. אז כל פרצה קטנה סוגרים כאן, הפרצות הגדולות הם בורחים מהצד. אז כאן לעקרת הבית, למשק הקטן, לאדם הפשוט, כל יום שני באים כאן תקנות חדשות, סוגרים אותם. נכון שמוצאים דברים חדשים. אז למה לא לסגור לגדולים, מה ההבדל בין זה לזה.

זה המהלך שאנחנו מדברים עליו. המהלך הזה, כמו שאמרתי, צריך להסתכל על כל המכלול, הוא מטפל גם בשינויים מבניים במערך המס, אנחנו חושבים שמבחינת האיזונים שבו והמינונים שבו הוא מאוד מאוד מאוזן ונכון ומעריכים גם שהוודאות שהוא מייצר לחמש שנים הקרובות תתרום את התרומה שלה גם מבחינת כושר התחרות של הפירמות הישראליות. תודה.

אני רוצה להגיד קודם כל לעניין סדר הדיון היושב ראש. אני לא מתכוון, אני עשיתי את זה בוועדת בכר, אני לא מתכוון לשחק את המשחק הזה הלאה. אני מבין שיש לוח זמנים פוליטי של מישהו, אני לא עובד שם. ואני חושב שאי אפשר לכפוף את הכנסת לזה, לא היה מעולם דבר כזה, יכול להיות שיש אישורים מיושב ראש הכנסת. אני מבין ששר האוצר צריך קרקפות לקראת ההתנתקות, אני לא במשחק הזה. מעולם ועדת הכספים במשך שבועיים לא דנה בשני חוקים כאלה גדולים בקצב כזה, ואני חושב שאני אחד האנשים, אם לא הכי הרבה, שיושב פה די הרבה בישיבות. אני לא אבוא לישיבות. מבחינה זאת אין בעיה, אתם יכולים להעביר את הכל, תנהלו את הכל ככה, זה בסדר גמור. תנהלו ככה את ועדת הכספים, את הכנסת, אין עם זה שום בעיה. ביבי צריך להכין ארסנל פוליטי לקראת ההתנתקות.

אם אתה לא מבין איזה תפקיד אתה משמש אצלו עכשיו אז תביא אותו עכשיו. אגב אני מעריך אותך מספיק בשביל שאתה תבין שזה מה שאתה משמש. הוא צריך ארסנל, הוא עשה חוק רפורמה, הוא עשה רפורמה במס, וכשיגיע לעימות עם שרון יש לו כיס מלא ארסנל. ואתה תומך בזה. אני לא במשחק הזה. אתה לא מבין, הוא לא רוצה לעצור את ההתנתקות, הוא רוצה שיהיה התנתקות, רק לצאת ממנה עם קרקפות. ואני לא רוצה לשחק את המשחק הזה שלו. כי הוא בעיני שקרי בדיוק כמו אנשי הליכוד שתומכים בשרון. בדיוק אותו דבר, אבל ממש בדיוק. כי שניהם לא אומרים את האמת. שרון משתמש בי וביבי משתמש בך. בדיוק אותו הדבר.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, יכול להיות שגם זה כבר נגמר. היתה אפשרות בוועדת הכספים בתקופות מסויימות להתווכח על הנושאים הללו מבלי שיזכירו לי, לנהל את הדיון לגופו. יכול להיות שגם זה נגמר. ויעבירו את זה בהצבעה. נגמר העניין, בסדר. יש לך בעניין הזה תפקיד, תמלא אותו כמו שאתה חושב.

עכשיו אני רוצה לדבר על החוק.

אדוני היושב ראש, היה לנו לא מזמן רק איזה שהוא חוק שקראו לו חוק פינוי פיצוי. ישבנו עשרים וארבע שעות בשביל להעביר אותו. זה לא משנה. ישבנו על זה מהבוקר עד הלילה. זה היה בסדר. חבר הכנסת אורון היה איתי, ביחד עם בייגה. זה היה בסדר. לא אמרנו שביבי לא בסדר וזה לא בסדר.

היות ואני הטמבל שישב גם בפינוי שלושה חודשים וגם ברפורמה שלושה חודשים וגם בתקציב שלושה חודשים, למרות שהצבעתי נגד, לא כל אלה שעכשיו צורחים ונותנים לי הערות, לא ראיתי אותם בחדר, אבל זה בסדר, אין בעיה עם זה. כי בסופו של דבר אני יושב, והם נבחרים. אני גם את זה מכיר. ואין שום קשר בין מה שאתה יושב למה שאתה נבחר.

עכשיו אני רוצה לדבר על החוק. תראה איתן, החוק הזה הוא חלק מויכוח הרבה הרבה יותר רחב. ואתה צודק. אל תתפסו אותי בזיכוי, והויכוח היותר רחב הוא לא נמצא במחלוקת שבין הורדת מסים, או כמו שנאמר פה קודם בין אפס מס ובין שבעים אחוז מהשולי. הוא לא נמצא שם. לפחות כבר כמה, אפשר להגיד עשרות שנים, לא שנים, הוא לא נמצא במקום הזה. הוא נמצא בתחום של האיזונים בין כמה מרכיבים, ועליהם מתנהל בכל העולם, כולל בארצות הברית עכשיו, ממש, בשבועות האלה, כולל באירופה, כולל בישראל, מחלוקת בין כלכלנים, בין אנשי מדעי המדינה, בין אנשי חברה, והאיזון שכל מערכת מוצאת את עצמה בו הוא ביטוי של השקפת עולם, לגיטימית, ולזכותו של שר האוצר הוא אומר את זה בגלוי. ואני מתיימר, בצניעותי הרבה או הלא רבה, לנסות להציג השקפת עולם אחרת. והמבחן שלה הוא לא במבחן של מוחלטות, כי בזה כבר אתה היית נוכח פה יותר מפעם אחת, שהתווכחתי עם שר האוצר. זה לא פיזיקה. כי אם זה היה פיזיקה באמת לא היתה בעיה. אני לא בדיוק מומחה בפיזיקה אבל אני מסוגל לתת את הדוגמא של התרכובת שתכניס אחד ועוד אחד יוצא זה וזה בטוח. תפעיל כוח הזה על המנוף ואז הוא יתרומם לגובה כזה. זה לא פיזיקה.

למשל גם השאלה של המשקל של הפחתות המס על שיעורי צמיחה בארצות שונות הוא לפחות לא מוחלט. ומידת הצניעות מחייבת את כולם. גם את העמדה שאני מייצג, אבל גם את העמדה ההפוכה, להגיד יש דוגמאות כאלה ויש דוגמאות אחרות, ויש ארצות עם נטל מס גבוה, עם שיעורי צמיחה מתמשכים גבוהים, ויש ארצות עם נטל מס נמוך, עם שיעורי צמיחה מתמשכים גבוהים, וגם להיפך. והרבה וריאציות ביניהם.

אני חושב שכל דיון רציני בשאלה הזאת היה לוקח את הנתונים למרחבים טיפה יותר מצומצמים. גם האמירות המוחלטות, אתה אומר אותם יותר בזהירות, אבל שר האוצר אומר אותם באופן נחרץ, אנחנו בשיעור המס הכי גבוה. לא נכון, במספרים שלכם מופיע לא נכון. אני כבר עייף מלחזור על זה, לא עייף, כי כשאני אתעייף אני לא אהיה פה, אבל כל זמן שאני לא עייף אני אומר את זה. אחוז המס הישיר, זה מספרים של האוצר, אחוז המס הישיר בתוצר, במדינות נבחרות, ה-OECD, אירופה נמצאים בארבעים ואחד נקודה שש, אנחנו נמצאים בארבעים נקודה שבע. בנטל סך כל ההכנסות ממסים. במס הישיר, גם זה, אתה אמרת את זה בעצמך, במס הישיר אנחנו נמצאים במקום עוד יותר ממוצע, נגיד ככה.

כשמסתכלים על הגרף, הגרף הוא מאוד יפה, שאתם הכנתם, מדינת ישראל נמצאת, אתם רואים פה באמצע, בגרף הזה. זה הגרף של נטל המס ביחס לרמת תוצר. זאת אומרת שאם משווים, זה ישראל, אתם רואים פה, ישראל נמצאת באמצע הטבלה בדיוק. נכון, אתה יכול לבוא ולהגיד אני רוצה להיות למעלה יותר, וזה בסדר. אני רוצה להיות למטה יותר, וזה גם בסדר. ויש לזה הנמקות חזקות לשני הכיוונים. אבל אל תציגו את זה כאיזה דבר שאם יהיה כך אז אני בטוח שיהיה כך, ואם יהיה כך אני בטוח שיהיה כך. לכן כשאתה שואל אותי ביחס לארצות אחרות, כשאתה בוחן למשל את השאלה של שיעורי מס הכנסה, גם בשיעורי מס הכנסה, אנחנו נמצאים במקום ממוצע.

אני אומר את זה לחברים, אתם לא אמרתם דבר שונה, אני לא אומר דבר שונה אבל פה חברים ששומעים את שר האוצר, אני אקריא שורה שלא אני כתבתי אותה: נטל המס בישראל כולל דמי ביטוח לאומי ומס בריאות בניכוי העברות מסים לרשות הפלשתינאית הגיע בשנת 2002 לארבעים אחוז מהתמ"ג. הוא גבוה באופן משמעותי מהנטל בארצות הברית וביפן ובבריטניה, דומה לנטל ברוב מדינות מערב אירופה, נמוך במידה ניכרת מהנטל בדנמרק ושוודיה. נטל המס בהתאמה במדינות האיחוד האירופאי גבוה מעט מנטל המס מהתמ"ג בישראל. וכו'. זה מה שאמרתי קודם. זה אתם כותבים בעצמכם. ועכשיו בואו נתחיל את הדיון. אם זה המצב האם צריך ללכת במהלך הזה, כולו, כל כך מהר, באופן חלקי, באופן יותר ממותן, באופן יותר מאוזן, בהחלטות שהן פחות חד משמעיות. תראה, מה שזה יעשה לנו כבר זה ברור. משום שאנחנו נמצאים ברפורמה מתמשכת. הרפורמה של שלושת השנים האחרונות, והיא כבר נבחנת, בעבודות שמתפרסמות, וחלקם התפרסמו בעיתונות וחלקם נערכות, הרפורמה הזאת על שני מרכיביה, על הורדת הקצבאות והורדת נטל המס פעלה באופן דרמטי להגדלת פערים ולהחלשה של שכבות בחברה הישראלית. אני אלווה לך את העבודה של זוסמן ולאה אחדות שמראה שסך כל ההטבות וההפחתות בשלוש שנים האחרונות בקצבאות הביטוח הלאומי ובהורדת נטל המס הביאה לפגיעה ולהגדלת הפערים בחברה הישראלית.

אני הייתי מדוייק. אני דיברתי על שני מרכיבים, ושני המרכיבים הולכים ביחד. למה הם הולכים ביחד, כי אי אפשר מזה לברוח. ופה הקטע שבייגה צעק עליו קודם והוא מתחבר לדיון בכל זאת. אתם הלכתם בשלושה מהלכים מרכזיים: סגירת הגרעון, הורדת נטל המס וסגירת גודל ההוצאה. ברגע ששלושת הפרמטרים הללו סגורים, זה מה שקבע בעצם את תקציבי המדינה לחמש שנים האחרונות, ומה שאנחנו עושים פה, תסלחו לי על הביטוי, לא רוצה להגיד ביטוי חריף, אנחנו משחקים בקקה. משום ששולי התמרון, כשהחזרי הריבית הם כפי שהם, אז יגידו לי תיכף החברים שלי בסיעה, אומרים לי אז תוריד בתקציב הבטחון. וגם שר האוצר יציע להוריד את תקציב הבטחון. כשיוריד את תקציב הבטחון ניפגש פעם נוספת. כשאתה לוקח את שלושת הדברים האלה, פלוס השכר, אין לך שיעורי תימרון. ואז באיזה מקום זה מכה, זה מכה במקומות שזה מכה.

ועכשיו אני רוצה להתייחס לדברים שמופיעים פה. האם, ועל זה היה ויכוח ומתקיים ויכוח בין כלכלנים, כולל כלכלנים שמה שרואים מפה לא רואים משם. האם למשל היעד של הורדת החוב הוא פחות דרמטי מהיעד הזה? אתה בא ואתה אומר יש לנו יכולת, כי אנחנו בונים על שיעורי צמיחה כאלה שאנחנו גם נפחית במס, גם נוריד את נטל החוב, רק נקפיא את ההוצאה. השיעורים של הגדלת גרעון שאני דיברתי בהם הם השיעורים שהממשלה ביצעה אותם השנה בפועל. אולי טיפה יותר הייתי מציע. זאת אומרת גם הממשלה מניחה שכאשר היא רוצה היא יכולה להגדיל את זה.

אני רוצה להגיד פה לגבי כמה מרכיבים של החוק. והנתונים מופיעים בחוברת. מתוך האחד עשרה מיליארד שלכם התרומה למס העקיף הוא מיליארד נקודה שניים. כל השאר זה מסים ישירים. מתוך האחד עשר מיליארד. אתה לוקח את המספרים הגדולים ואתה מנתח אותם. ואנחנו, בהשוואות בינלאומיות במס הישיר לא נמצאים מעל הממוצע. נמצאים מאוד מאוד בממוצע ומתחתיו. אז אם יש לך שמונה מיליארד שקל, אולי למשל תיקח את השמונה מיליארד שקל הללו, תיתן שם כמה שזה עולה, תיתן יותר, אם יש לך מקורות, תקטין יותר את החוב, ותעשה את הדבר הנוראי, תחליט להגדיל.

עכשיו שלא תהיה פה טעות לחברים, הורדת נטל החוב מפנה מקורות בתקציב. אחד לאחד. מפנה מקורות בתקציב שאפשר לעשות אתם כל מיני דברים אחרים. וגם אז תבוא ותגיד, אני מודה שאני רוצה לברוח ואני גם אומר איך, אני לא מכחיש, אני מציע את ההורדה משני מקורות. מקור אחד, אם יש מקורות בגלל שהיתה צמיחה תקטין את החוב ותקטין את נטל ההחזרים, אם התפנה לך מיליארד, מיליארד וחצי בתקציב, תוציא אותו. דבר נוסף אני מסכים, אני בעד שאם יש שיעורי צמיחה מתוכננים פה, וזה הבסיס, של שלושה וחצי, חמישה אחוז, שלוש פסיק תשע, מאה אחוז. ב-3.9 לא צריך קפינג של אחוז. בואו נגיד שאנחנו תורמים לבעיית הנכים, והילדים, והחד הוריות, וקצבאות ילדים, וכל הדברים הללו.

בוא אני אגיד לך דבר פשוט. הויכוח הוא לא על הקצבאות. מרמים אותך ואותי. הויכוח הוא על המס המוטל היום. על תשלום תרופות, על תשלום חינוך, על תשלום משטרה. אנחנו משלמים את כל ההפחתות הללו. אנחנו, אלה שיש לנו. אלה שאין להם פשוט לא צורכים. על ידי תשלום היטל לרופא ותשלום עבור תרופות ותשלום עבור שמירה ותשלום עבור חינוך ותשלום עבור כל השירותים החברתיים, זה הויכוח הגדול על מדינת הרווחה. מה היא תספק. איך אמר אתמול ביבי מעל לדוכן, תן לאזרח להכניס לכיס אלף שקל, הוא יודע יותר טוב לעשות אתם מאשר פקידי הממשלה. בתחומים מסויימים הוא צודק. בהרבה תחומים הוא מאוד טועה. ראה את ההשוואות בבריאות בין ישראל וארצות הברית. ראה את ההשוואות בהוצאות לשמירה בין ישראל וארצות הברית.

יש תחומים שהם מוצרים ציבוריים שלמרות כל הפקידים הבטלניים, ואני אומר את זה במרכאות כמובן, זה יותר משוכלל ויותר יעיל. אם היית עושה היום בסיעוד, מכניס את הסיעוד לסל, רק ממה שמשלמים היום האזרחים ביטוח סיעוד היית מקבל סיעוד בסל יותר בזול. זה לא אני אומר. זה אומר המומחה במשרד הבריאות. אגב איך עושים סיעוד בסל, מעלים את מס הבריאות בעוד אפס שתיים ויש לך סיעוד לכל. זה מס אחיד. אני חושב שזה הויכוח האידיאולוגי האמיתי. רוני, הויכוח האמיתי, אתה צודק, הוא בינך לביני. הבעיה הגדולה שלי היא כל אלה שלא מבינים שזה הויכוח האמיתי ומשלים את עצמם שאפשר גם וגם. אפשר לבקש כסף לסטודנטים, לא אומרים מאיפה. אפשר לדרוש שבע מאות מליון, שבסוף השר אומר אין בעיה, יש שבע מאות מליון. איפה מקצצים, מקצצים בבריאות, מקצצים בחינוך, יש שבע מאות מליון לחלק.

אני רוצה דווקא לפתוח בהערה פרוצדורלית, ואני אומר לך את זה אדוני היושב ראש, בכל אופן ראיתי כבר את ועדת הכספים איך שהיא עובדת בחוקים כאלה ואחרים, וההערה שנשמעה פה לגבי חוק פינוי פיצוי, אני רק רוצה שני דברים להגדיר. דבר אחד, חוק פינוי פיצוי שכב חודש וחצי בערך אצל הירשזון עד שעלה לדיון בכלל, אחרי שהממשלה גמרה את הדיון, וכשזה הגיע הנה הממשלה חשבה שבשלושה שבועות זה ייגמר, זה לקח בערך חודשיים במאמץ גדול, עם לוח זמנים שהיה מחוייב כתוצאה מהחלטת הממשלה. יש כאלה שמסכימים, יש כאלה שלא.

המקרה הזה זה ממש לא המקרה מכיוון שאנחנו דנים בהצעת חוק שלמעט עניין אחד, שאפילו לא מחייב שינוי חקיקה, שצריך לקרוא מייד, וזה הנושא של המע"מ, או איזה שהוא דבר קטן שנכנס ל-2005, כל הדברים ב-2006, ואין שום צורך, שום דחיפות, שום דחיפות עניינית לרוץ קדימה עם העניין בלי לקיים דיון כמו שצריך, בלי לשבש את אורחות חיינו המינימלים כחברי כנסת. אני קבעתי למשל בארבע עם ועדי העובדים של הבנקים. אני לא מבין, אז אני עכשיו צריך לשמוע שיש כאן דיון, באמת ללא שום סיבה, ללא שום צורך, הצעת חוק שמדברת על 2010, נכנסת לפעולה ב-2006, ואני אומר בסדר, אין שום בעיה, אפשר לגמור את זה, אני לא אומר שלא, אבל לבוא ולהפוך את ועדת הכספים לאיזו שהיא מטחנה, לא יהיה דיון אמיתי כי חלק מהאנשים לא יהיה.

עכשיו אתה יכול להגיד זה לא חשוב. בעיני זה כן חשוב, כי אני יושב בדיונים, ואני משקיע מאמץ בעניין הזה. אבל אני לא מתכוון לשעבד את עצמי, אני מניח יחד עם חברים אחרים, אלה שלא יושבים אין להם שום בעיה, לבוא ולשבת בבוקר ישיבות מלאות, ביום חמישי ישיבות מלאות, ובזמן ישיבות הכנסת, כשאתה קובע ישיבה או שתיים בין ההצבעות, גם את זה אני צריך לשבת בוועדה. כי אני רוצה להיות בוועדה, אני רוצה לשמוע על מה מדברים. ולכן אני מבקש ממך, אמנם היושב ראש נתן לך אישור, אבל עדיין, זה לא שריפה העניין הזה. לא מחר בבוקר משנים את הדברים. יש בעיה עם המע"מ, נדמה לי שזה לא חקיקה ראשית אפילו. אפשר להעלות את המע"מ, וזה הכל.

ולכן אני פונה אליך, אם אתה רוצה, לכבודה של הוועדה ולכבוד אנשים שמשקיעים פה מאמץ, לא להפוך את זה לדבר סמרטוטי כזה, שאנשים לא יהיו, אנשים יגיעו וישבו שעה בישיבה ואחרי זה יצביעו, והכל כי הרשות המבצעת ישבה חצי שנה על העסק הזה, ולפה שמים את זה ואומרים כעת תוך שבוע תגמרו את העניין. מה הבושה, זה בושה אנחנו גוף מחוקק. אנחנו לא עובדים אצל אף אחד. אני מתנגד לעניין, אני מייד אגיד למה, אבל זה לא שייך. אני מדבר על מהות הדיון, אני מבקש ממך לא לנהל ישיבות אחרי הצהריים בעניין. אנחנו מספיק משקיעים בוועדת בכר, בגלל הלחץ האטומי מסביב לעניין הזה, שגם הוא לא דבר שעומד על עשרים וארבע שעות, דבר שעשרים וחמש שנה לא טיפלו בו וצריך לגמור אותו, ואמרתי לך שאני בעד לגמור אותו.

אז אני מבקש ממך, אני פונה אליך, בכל הכבוד הראוי, אתה לא יכול להפוך אותנו לפיונים על הלוח שחמט הזה, ותגיד כי יש לך סמכות כי יש ישיבה בארבע, היושב ראש אישר לך ואנחנו נבטל את כל הפגישות שלנו. ומה הפגישות, הפגישות לקראת ועדת בכר מחר. במה אנחנו מתעסקים.

למה בהנחות מס העברנו מהר את זה, כאשר צירפנו לו את ערד, למה, העברנו, היה מהר אפשר לעשות את זה. למה?

נבצר מבינתי. הבנתי. אז אני אומר לך, לטובתה של הוועדה ולכבודם של האנשים שעובדים ויושבים גם פה, לא באים בשביל להגיד הערות ביניים פעם בשעה והולכים, אני מבקש ממך, תן כבוד לאנשים שעושים פה את העבודה, שרוצים להיות בישיבות האלה. זה דבר אחד.

לעצם העניין, אני רוצה להגיד שורה של דברים שכרוכים לא במהות החוק, אחרי זה אני אגיד כמה דברים על החוקים עצמם, אבל על התמונה הכוללת. נתחיל קודם בשולי הויכוח, אם זה טוב שמורידים מסים או לא טוב, ברור שאם יש יכולת והמסים יותר נמוכים זה טוב למשק, זה טוב לאזרח, אף אחד לא מתווכח על עניין הזה. אבל מצד שני של המשוואה צריך לשים את הצד באיזו מידה מדינה אחראית לאזרחיה. הדבר הכל כך בולט שקרה לנו בשבוע האחרון מבטא בדיוק בדוגמא קטנה את מה שישנו בתוך החוק. אתמול בלילה מצלצל אלי שיינט. אומר לי בייגה, איך זה אתה מתנגד שיקחו אגרה מכל בעל רישיון במדינת ישראל כדי לממן את המלחמה בתאונות דרכים, אני אומר לו שיינט, אתה כלכלן, דוקטור, מייעץ, היית אצלי, היית אצלי, ישבת בוועדות, אתה לא מבין שמחר בבוקר הממשלה תגיד שאין לה כסף אז יגידו מס בשביל חינוך, מס בשביל תרופות, כל דבר. אז הוא אומר לי מה אתה רוצה, אבל לממשלה יש מגבלות תקציב. אני אומר לו מאה אחוז, אבל אתה שמעת שמורידים מסים, הוא אומר כן. שנינו יודעים שזאת טעות. נכון.

אז אני אומר מה אתה רוצה, כשכעת כל אזרח במדינת ישראל ישלם פחות או יותר שווה למלחמה בתאונות דרכים, זה שמרוויח מאה אלף שקל ומרוויח חמישים אלף שקל ישלם אותו דבר כמו זה שיש לו אוטו מחורבן ששווה עשרת אלפים שקל והוא משלם גם כן כמובן ביטוח כמו כל האחרים, הוא ישלם אותו הדבר, או אפשר למנוע ולהוריד בטיפה את הורדות המס, ושהמדינה תיקח אחריות על תאונות הדרכים. הוא אומר לי אתה צודק אבל הממשלה לא מקבלת החלטות כאלה. אז אני אומר לו מאה אחוז, אז אתה יכול להציע, ואני מקווה שגם משרד האוצר יתנגד שבדרכים כאלה יממנו את העניין. אבל זה בדיוק פה, זה מונח בהנחות האלה. יש פה הנחה שהולכת לאורך כל הדרך, שהיא באה ואומרת תקציב ההוצאות יגדל באחוז אחד כדי לרבע את העיגול הזה, יצרו את המגבלות. ואני בעדם, אני בעד מגבלה של הגרעון. אין שום בעיה בעניין הזה.

ואני חושב שאם בסביבות שלושה אחוז, כמו שזה משחק, זה בסדר גמור. ואני חושב שגם צריך להוריד במידה מסויימת את החוב, מה שלא נעשה בשנים האחרונות. זה נעשה, זה מתחיל קצת, יש בעיה, אתם יודעים טוב מאוד שמ-2000, שהחוב היה שמונים ושמונה אחוז מהתוצר עלינו בגלל האינתיפדה, בגלל הירידה בתוצר, עלינו עם מאה ושנים עשר אחוז. עלינו כמעט בעשרים אחוז בחוב הלאומי שלנו. ואני אומר, אין בעיה, זה בסדר, לא זאת הבעיה. איפה הבעיה, הבעיה בגידול. והאם יש קשר פונקציונלי בין הגידול בתוצר ובין הגידול בתקציב. האם מדינה זכאית לבוא ולהגיד אם התוצר גדל בשלושה פסיק תשעה אחוז, שנה אחרי שנה, זאת ההנחה, האם זה נכון שהתקציב יגדל באחוז אחד, כי אנחנו רוצים את היתרה לנצל להורדת מסים ומשהו להורדת החוב, או שאנחנו באים ואומרים מותר גם למדינה, ואני אומר לך את זה, צוטט פה אבי בן בסט קודם, אני אומר את זה אחרי שיחה עם אבי בן בסט השבוע, אין ספק בכלל שגם הוא חושב ורבים אחרים חושבים שבצמיחה של קרוב לארבעה אחוז לתת אחוז אחד,

אבל הממשלה החליטה. השאלה שאתה מעלה לדילמה עלתה לדיון, החליטה,

ההחלטה הזאת היא החלטה מקרו-כלכלית גדולה. למה, כי היא יוצרת את משטר של גודל התקציב, בהנחה שהתקציב, אנחנו מורידים את המסים, חס וחלילה המשק לא יתן ארבעה אחוז שנה אחרי שנה, עד שיטפלו בהורדת המסים בינתיים המסים ירדו והכנסה לא תהיה והתקציב יילחץ ויילחץ. ואני כאזרח במדינת ישראל לא רוצה שהגידול בתקציב יהיה ארבעה אחוזי צמיחה. זה בסדר להקטין את ההוצאה במידה מסויימת , אבל לבוא מראש ולהיכנס, לעשות את המיסוי על בסיס הנחה שהתקציב יגדל רק באחוז אחד,

זה לא שייך, ואני אראה לכם את המשוואה שזה לא שייך.

איתן, אני מכיר את זה בדיוק, אני גם מכיר את מה שכתוב בהנחות יסוד שלכם בחוברת. ואני אומר לך שאני וחבריי לא יכולים לתמוך, לא בגלל מס כזה או אחר, תיכף נגיע גם לבעיית המיסוי, כמה מלים להגיד בעניין הזה, אבל בסיכומו של דבר זאת נקודה מרכזית. ומי מחברי הכנסת שחושב כן ביבי, לא ביבי, אנחנו מתנגדים בגלל שזה ביבי, הכל לא שייך לביבי. אני אומר לכם, אם אנחנו עושים את זה צריך לדעת שתקציב המדינה לא יוכל לשרת, ותופעות כמו ששיינין מציע, ומאיר שטרית אימץ את זה, שאלתי את מאיר, הוא אמר כן, אני הולך על זה, אימץ את זה שהאזרחים ישלמו בצורה רגרסיבית, כדי לממן דבר שהמדינה צריכה לממן בתקציב שלה, כמלחמה בתאונות דרכים, זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות.

הבר אמר לי שהוא מתנגד לזה. אני לא יודע אם הוא תומך לתת כסף לרפורמה,

תמיד התנגדו לזה באוצר. אני לא יודע מה יהיה עכשיו. עכשיו לעצם העניין, אז זה בסיס ההתנגדות. ואם תפיסת עולם, אז בואו נגיד בין אמיר פרץ לביבי יש מקום לדעות אחרות. והדעה הזאת זה בדיוק הדעה שאני מייצג. ואני אומר, תדאג במידה מסויימת, אל תלחץ את העסק עד הסוף. התורה הכי גדולה, כמה שפחות מסים, מה שקורה בצד היכולת של הממשלה לשרת את אזרחיה ולתת להם זה לא קיים.

עכשיו אני רוצה להגיד מה קרה דווקא לאותם אוכלוסיות שלא נהנות פה. נכון שבאופן תיאורטי האוכלוסיות נהנות, כי אם יורידו מסים תהיה צמיחה ואם תהיה צמיחה תהיה עבודה. כל זה נכון. דרך אגב, כמו שנאמר, כמו שאמר ג'ומס, ברור שאם היו הרבה מאוד מסים לא תהיה צמיחה. אבל לא ברור לחלוטין הקשר החד ערכי, ואני לא רוצה לתת את הדוגמא של שבדיה, עם מסים גבוהים ועם צמיחה מאוד גבוה, ואמריקה עם הורדת מסים שאין צמיחה. אני רוצה להגיד משהו, גם כן משהו שאני הובלתי אותו בקריירה שלי, תוך סיכונים לא קטנים, ואני רוצה להבין את הראש שלכם. אני רוצה להגיד משהו על שוק ההון, על מיסוי שוק ההון. אני מדבר גם כן ברמה העקרונית, אני לא נכנס להשוואות. הטענה שאנחנו צריכים להשוות את עצמנו לעולם, במס חברות, במיסוי אישי, אנחנו כמו כל העולם, אנחנו צריכים שמס החברות יהיה כמו בכל העולם, אני רוצה להבין למה במיסוי שוק ההון אנחנו פחות עדיין מהעולם.

במלים אחרות אתה שואל למה אנחנו לא מעלים את המיסוי לעשרים וחמישה אחוז.

נכון מאוד. ואני משתמש בנימוקים שלכם.

אני יודע מה אני אמרתי. אני לא השתמשתי שרוצים להשוות לעולם. אמרתי שאנחנו רוצים בנושא מס חברות להגדיל את כושר התחרות ואמרתי שבנושא של שוק ההון אנחנו רוצים לעשות,

אתה אמרת משקיע שבא לישראל אני רוצה שיהיה לו כמו בעולם. זה מה שאתה אמרת, ובצדק. אני מדבר על משטר המס. אם אנחנו רוצים להיות כמו כל העולם, לא רק בדברים ששייכים למסים מסויימים במס חברות ודברים כאלה, אני לא מדבר על מס ירושה, שים לב, אני לא אומר מלה על זה, שהוא קיים בכל העולם המערבי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל לפחות במיסוי ההון להיות כמו כל העולם. זה בושה להיות כמו כל העולם? זו נקודה שניה.

דבר נוסף אני רוצה להגיד באופן ברור ביותר, שבשנים האחרונות היתה שחיקה גדולה מאוד. היא כמובן מצביעה מקרו כלכלית, ושום דבר לא יעזור, הרי הטענה שכאילו נוצרים מקומות עבודה כתוצאה מזה, הרי כל אחד יודע שכשיש צמיחה של ארבעה אחוז אז נוצרים שבעים אלף מקומות עבודה בשנה. זה כמעט כמו שכשהשמש זורחת נהיה אור. בדיוק אותו דבר. יש צמיחה של ארבעה אחוז, יש שבעים שמונים אלף מקומות עבודה. זה המשמעות בעצם של צמיחה. ולכן אני חוזר ואומר, עברה פה החלטה של עידכון קצבאות, לאלה שמגיע כבר. אני לא מדבר על אלה שהם בטלנים ולא מגיע להם. קשישים. במדד במקום שכר ממוצע. עבר בשורה אחת, זה שני אחוז לשנה, בחמש שנים זה עשרה אחוז, לאוכלוסיות הכי חלשות, שמגיע להם. אותה נקודת זיכוי לבעל שאשתו איננה עובדת, שמוציאה החוצה, מכל החוברת הזאת, איזו שהיא הטבה, וכיוון שהם מאבדים מאה שבעים שקל למי שעובד ויש לו זיכוי על הסכום הזה, ולכן כל החוברת היא חסרת משמעות בהקשר למצבו היחסי.

ודבר שני כמובן, אם אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא דבר שהוא בעל היקף אני בכל אופן חוזר לנושא שאיך שהוא מגיעים באמת לשכבות החלשות שעובדות. וכשאני קורא את הדו"ח בהתייחסות למס הכנסה שלילי אז אני מבין שזה סיפור ארוך מאוד, עם סיכוי קטן מאוד להתבצע , פשוט מתוך הקריאה בחוברת. ואני חושב שזה אחד הדברים שכן צריך לעשות משהו בכיוון, מכיוון שזו הדרך היחידה לתת איזו שהיא תשובה לרמת שכר נמוכה בצורה הוגנת, ומי שעובד אכן יוכל לקבל משהו ביד. הייתי חושב שזה חשוב, זה הרפורמה היותר חשובה מכל הרפורמה שישנה כאן.

שתי מלים אחרונות, אני חושב שבנושא של נאמנויות, ואני מודה ומתוודה, חוץ מהקריאה בעיתון והקריאה בחוברת פה אני לא מכיר את הנושא, אני חושב שחייב להיות פה דיון רחב מאוד, רק בגלל ההד הציבורי של זה, יכול להיות שבאמת יש בזה משהו. הייתי מבקש שיהיה דיון עם הביטוח הלאומי שכן מדברים פה בהורדת שיעורי ביטוח לאומי, ואני חושב שחשוב לשמוע את עמדתם של הביטוח הלאומי בעניין הזה. עד כאן.

אדוני היושב ראש, התמיכה שתמכנו בחוק הזה אין לה שום קשר להתנגדות החריפה שלנו לממשלה הזאת. לדעתנו עדיין חושבים ומאמינים שזו ממשלה גרועה, שזו ממשלה שפגעה קשות מאוד בשכבות החלשות. זו ממשלה שהגיעה למספרי שיא של מליון איש מתחת לקו העוני, ושבע מאות אלף ילדים מתחת לקו העוני. אבל אין לזה שום קשר להצעת החוק שמונחת פה. הצעת החוק שמונחת פה נותנת הפחתה במע"מ, וצריכים לתמוך בזה. היא נותנת פטור ממס רכישה לדירות, אני יודע מי זה הזוגות צעירים שקונים את הדירות האלה. היא נותנת הפחתת מסים בכל הדרגות, כולל דגש במעמד הביניים. חשוב מאוד. הפחתת ביטוח לאומי, ופה יש בעיה אני חושב, איתן, בכאלה שלא מגיעים לשיעור המס, פה תצטרכו לתת את הדעת איך אפשר לשפר את מצבם. אבל שלא לתמוך בהצעת חוק שנותנת את כל הדברים האלה, אני לא מבין. אני גם לא קראתי את העבודות שלא מוצאות את הקשר בין הפחתת מסים להגדלת הצמיחה. כמו שאף אחד לא הוכיח את הקשר בין שיפוי מעסיקים להגדלת התעסוקה. אבל עובדה, הורדתם מסים, הצמיחה גדלה. אז לבוא ולא לתמוך בהצעת חוק, תדע לך, נביאי הבעל הם הכי טוב ידעו מה כוחו של הבעל. אבל המשיכו להגן על התזה שלהם, הם עשו טעות אבל המשיכו להגן על התזה שלהם בכל הכוח, אפילו שהלכו אתם עד הסוף. זו בעיה, זו בעיה קשה מאוד. לא לתמוך, כאשר בכל פורום, בכל הזדמנות, בכל פעם שהנושא הזה עולה מדברים כמה זה חשוב להוריד מסים, וכשמגיעה כזו הצעה להפחתת מסים, כל הדברים שאני ציינתי, להתנגד לזה באיצטלה של, ואנחנו יודעים מה הבעיה, אדוני, זה פשוט לא ייאמן. אנחנו תומכים בהצעת חוק הזאת, אנחנו מתנגדים לממשלה. אמרנו את זה גם אתמול במליאה. תודה רבה אדוני.

בהמשך למה שחבר הכנסת שוחט אמר, וגם דברים שאני אמרתי אותם, אני חושב שדחיפות הדיונים היא דבר לא נכון לעשות אותו, גם מבחינת היכולת שלנו לקלוט את הדברים, להשתתף בדיונים וללמוד את החומר לפני הדיון עצמו. אם אני רוצה להשתתף בדיון מעשי אני מכין את עצמי קודם, קורא, נפגש, אני חושב שזה דבר בלתי אפשרי, לי לפחות אין מספיק זמן ללמוד ולקחת את הדברים בצורה רצינית. ההתייחסות בדרך כלל לרפורמות מס היתה כלאחר יד, כי הדברים את הרוב לא מעניינים. אני חושב שהדבר הזה הוא מיותר ולא נכון לעשות אותו.

לעצם העניין, דבר נוסף, לגבי העניין של מס הכנסה שלילי, דובר בעניין הזה רבות ואני חושב שהדבר הזה הוא נכון. הטענות של האוצר נגד מס הכנסה שלילי זה שקשה מאוד ליישום. זה קשה ליישום. ואולי הגיע הזמן ללכת על מה שנקרא חובת דיווח כללי. אני חושב שאין ברירה אלא ללכת לחובת דיווח כללי ולא רק מהסיבה הזאת אלא בגלל קושי של פקודת מס הכנסה והתקנות והמורכבות של כל הכללים. אם תהיה חובת דיווח כללי אנחנו נינצל מהרבה מאוד דברים אחרים.

אני לא רוצה להיכנס לדיוני מקרו כרגע, אני חושב שאת הדבר הזה בין כה וכה לא איתן יכול להחליט, אלא יש ממשלה בישראל ואת זה צריך לעשות מולה, ואולי נצליח לשנות משהו. אני לא בטוח. אני רוצה להתייחס יותר לבעיות מיקרו שאני רואה בהצעת החוק עצמה. אני אגע בכל מיני דברים שבינתיים מציקים לי. וכמובן שבמהלך הדיונים אדבר על דברים נוספים.

אחד מדובר על האחדה של שיעורי המס על רווחי ההון. ואכן חלק מעלים, חלק מורידים, את מס השבח, שהוא רווח הון למעשה דוחים לשנת 2010. אני חושב שאם הולכים על מהלך כזה צריך לעשות את זה כבר בבת אחת, יחד, עכשיו, הולכים, עושים גורם אחד, עושים שיעור מס אחד כולל לכל נושא רווחי ההון. זה דבר אחד.

לנושא תכנוני מס אגרסיביים. ראשית אני מבקש מאיתן, אחד הסמנכ"לים שלך התבטא בכנס אילת, והיום היתה כתובה בעתון התבטאות נוספת של אחד הסמנכ"לים, אחר, שגם ולמרות אם ינקוט אדם בדרך של שקיפות מלאה ויתן גילוי נאות לתכנון המס שלו עדיין תיתן האפשרות לתבוע אותו בדין פלילי. דבר כזה לא יתכן, גם מבחינה של בתי משפט, אני חושב שברגע שיש גילוי אין מצב שבית משפט בכלל ילך על הדבר. אז בשביל מה לזרוע טרור בקרב ציבור שבא בידיים נקיות, אפרופו משרדי רואי חשבון שנוקטים בדרך של גילוי. מי שלא נוקט בדרך של גילוי, תקוף אותו.

נושא של מיסוי אגרסיבי, כמו שכבר נאמר פה, וגם בכל מיני מקרים נוספים, לא כל כך ברור מה זה מס אגרסיבי, ואז אנחנו נצטרך לקבל את הרשימה שאתה תחליט, אתה או מי שיירש את מקומך,

למה, מה קרה, אני הולך?

לא, אתה צעיר, אתה רוצה להתקדם קדימה, שר האוצר רוצה להיות ראש הממשלה, מתפנים מקומות. אני חושב שאדם אחד לא יכול להחליט על דבר כזה. אני חושב שאם כבר צריכה לבוא איזו שהיא ועדה שתחליט, ואז הדבר צריך לבוא לידי שיקול דעת. זאת דעתי. והיה ואם יש כבר תכנון למס אגרסיבי הרי מצב שבו מוטל קנס גרעון של חמישים אחוז במכה אחת, ללא שיקול דעת של בית משפט אפילו, קבעתם חמישים אחוז קנס, לא יכול לבוא השופט ולהגיד שמע במקרה הזה זה לא יהיה חמישים, זה יהיה רק עשרים. כתוב לו סכום, אחוז. דבר שלדעתי הוא לא נכון. גם בנושא פרה-הרולינג, אני קודם כל שמח שסוף סוף הדבר הזה יוצא לאור. גם פה אני חושב שצריכה להינתן זכות של ערעור לבית משפט על ההחלטות האלה. קודם כל לא היה מוסד של פרה-רולינג. היום יש מוסד פרה-רולינג, וזאת ועדה, מיסדתם את העניין. ועדה שבראשה עמד ג'קי מצא, וסוף סוף הדבר הזה יוצא לאור, זה הליך מבורך לבטחון לאן אתה הולך. אתה יודע, היום אתה נכנס אתה לא יודע לאן אתה הולך.

בנושא של חברות ציבוריות, אני רואה במגמה הזאת של להשאיר את המס על דיבידנד על עשרים וחמישה אחוז יעד בצורך שלנו להתאגד לחברות שייסחרו בבורסה, קודם כל זה טוב שנסחרים בבורסה, דבר שני זה יוצר שקיפות, יש רואה חשבון, יש כללים של דיווח. אם אנחנו נשאיר את המס על דיבידנד בחברות ציבוריות, שלמעשה יעלה מחמישה עשר אחוז, מס על דיבידנד, בעלי שליטה, וגם על רווח הון, נעלה אותו לעשרים וחמישה אחוז, בהשוואה למה שיש אצל האחרים, היה חמש עשרה, עולה לעשרים וחמש. היה חמש עשרה, עולה לעשרים. אז בעלי שליטה בחברות ציבוריות המס עליהם יעלה לא כמו עליך ועלי אם אנחנו לא בעלי שליטה. אני הסברתי את עצמי לא נכון, עכשיו תיקנתי. כמובן שהדבר הזה יוצר איזה שהוא חוסר שיוויון בחברות שלא נרשמות לפי חוק התאומים. שם שילמו מס של עשרה אחוזים או חמישה עשר אחוזים, ואז יוצרים מס גבוה יותר.

ישנה לי דילמה נוספת, כאשר נכנס לתוקף חוק בינואר 2004, ביצענו מכירות רעיוניות, היה דיון בתל אביב, שאז עשו מכירה רעיונית כדי ליצור מצב בצורה ברורה, מי הרוויח, מי הפסיד, לקבע שער פתיחה ואתו לרוץ הלאה. נדמה לי שפה כרגע עם השינויים במיסוי, אז היה ויכוח גדול עם אוסקר, אם הולכים על לינארי, לא לינארי, שכבות מיסוי וכן הלאה. מאוד יכול להיות שפה כדאי ללכת על אותו המהלך, לחייב מכירה רעיונית כדי ליצור מצב שהולכים אתו קדימה. הרשימה ארוכה, נמשיך הלאה במהלך הדיונים.

אני מבקשת לפני חברי הוועדה, ההערות שלי הם הערות עקרוניות, מה שאני קוראת לקחת את המצפן לפני שלוקחים מפה טופוגרפית של אחד למאה אלף. והמצפן פה בכיוון הזה זאת אומרת אין פה תכנית תקציב רב שנתית. אז אי אפשר להביא תכנית הפחתות מס רב שנתית. הדברים צריכים להיות משולבים. ותרגישו את זה פה. על התקציב יש עכשיו מגבלות, בעיקר מגבלת ההוצאה אבל גם מגבלת הגרעון. צריך לראות את התמונה הזאת במשולב. הפחתות מס הם אחד האמצעים הגמישים ביותר שיש לממשלה ולכנסת לעשות הפחתות מס. הם צריכות להיות יותר כתגובה על מדיניות התקציב לפני שהם מתחילות ועכשיו קושרים את הידיים לתקציב לחמש השנים הבאות.

זו אמירה מסוכנת, ואת בתור לא נבחר ציבור אני חושב שזה מסוכן מה שאת אומרת. זה מסוכן מה שאת אומרת, עם כל הכבוד.

סליחה, אני לא חושבת שזה מסוכן. אם יש תקציב, יש תכנית תקציבית,

זה לא שייך בכלל.

אבל אני מנסה להגיד לחברי הוועדה, יש קשר בין שני הצדדים, התפיסה שלי באה גם מהניסיון הרב שלי, אני מנסה להגיד שההחלטה אם להגדיל את נטל המס או להקטין את נטל המס או להקטין את החוב הפנימי או להגדיל את החוב הפנימי היא החלטה שאני קוראת לה החלטת מצפן, והיא צריכה להתקבל בפורום, לפחות לקבל את האישור או את הידיעה של הגוף המחוקק במדינת ישראל ולא הגוף המבצע. ברגע שזה מובא ככה לא תהיה דרגת חופש לחלוטין בחמש השנים הבאות. יש מגבלת ההוצאה לתקציב. אני אומרת, אתה צריך לראות את שני הדברים. ולכן אני מנסה להגיד שמסים זה הרבה יותר כלי מגיב מאשר ברמת דרגות החופש שנותרו בתקציב המדינה, שהוא קשיח בתשעים וחמישה אחוז, אנחנו עובדים כרגע, יש איזו שהיא דרגת חופש למקבלי ההחלטות במגבלות הקיימות היום, אולי חמישה אחוזים מהתקציב. אז לכן אני אומרת, יש לך את דרגת החופש, אתה לוקח עוד דרגת חופש ממקבלי ההחלטות. אני מביאה את זה בפני חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים יחליטו אם הם מקבלים את עמדתי או לא מקבלים את עמדתי. אני חושבת שאני יכולה להגיד את זה. להגיד שזה מסוכן, אחרי כל מה שאנחנו יושבים ומה שאנחנו עושים, אני חושבת שזו הגזמה פראית. כנ"ל זה מתקשר להחלטה האם להקטין את החוב הפנימי. ובכל דבר שאנחנו מדברים עליו החוב הפנימי, תשלום הפרעון של קרן וריבית הוא קשיח לחלוטין. זה דבר ששום החלטה של הכנסת לא יכולה לבטל אותו. אז נשאר שוב, עוד דרגה של קשיחות בתקציב, אני מדברת על השנים הבאות, זה הולך וגדל, ולכן לא יישאר להם דרגת חופש. לכן אתה אומר יש עודף בהכנסות, יש לנו יכולת לקבל יותר אז בואו נקטין את החוב הפנימי.

עלות החוק פה, אתם הצעתם בדף האחרון שלכם, יש את עלות החוק השנתית, מה שאני ביקשתי, זה צריך ללוות את החוק עצמו, כל צעד כמה הוא עולה. למשל מס רכישה. מס רכישה הוא מתחלק עכשיו על שתי שנים. כמה זה בכל שנה, כמה העלות של המס רכישה. לדוגמא. אז המספר שיש לי משנת 2005 זה יוצא מאה מליון.

מה השאלה, במהלך של שנה עולה מאה מליון, מה עוד את רוצה לדעת?

אבל אי אפשר להבין מזה שזה רק בגין מס רכישה. זה יכול להיות גם בגין עוד חצי נקודת זיכוי פה, עוד כמה דברים. אני פשוט שואלת, צריך לפרט.

אני בתסקיר שלי, אני לא רוצה לחזור על זה, אני פירטתי את כל מה שעשתה הוועדה, כל הדברים שנראו בעיני, ואני מדגישה את זה, מר איתן רוב, בעיני, על העלאת נטל המס. זה לא רק נקודת הזיכוי, זה גם דברים אחרים, כגון הביטול של ההנחה האוטומטית בארנונה.

אם את מציגה העלאת נטל מס מן ההגינות והשקיפות שתגידי כמה ירד נטל המס, כמה עלה, ותציגי את הנטו. את לא עושה את זה לחברי הכנסת ואחרי זה באה בשם ההגינות והשקיפות שאנחנו נעשה, אז אנחנו נעשה את זה. אבל את מראה לחברי הכנסת מה הם החליטו בשנה האחרונה להעלאת נטל מס. בסדר. אבל כמה הם הפחיתו, ומה היה הנטו. תראי להם גם את זה. תראי להם במונחים רב שנתיים. ויש לך את הנתונים. למה זה לא? האם בכוונת מכוון?

הנקודה שאני מדגישה בעניין הזה שהפחתת נטל המס, האנשים שלגביהם, חלק גדול מההחמרות האלה, הם לא מגיעים להנות מהפחתת הנטל. כל בעלי השכר הנמוך, שגם הפחתת להם את הנקודת זיכוי, גם את קצבת הילדים, אני מדברת רק על קצבת הילדים לשלושה ילדים הראשונים, שמקבלים פחות מנקודת הזיכוי. נקודת הזיכוי לאם עובדת בגין ילדיה יש נקודת זיכוי מלאה בגין כל ילד. אבל קצבת הילדים ירדה למאה עשרים. אז זה היה פעם, ההצעה המקורית הרי היתה שזה יהיה נקודת זיכוי. עכשיו ההנחה לאזרחים ותיקים בארנונה זה אנשים שכבר לא עובדים. זה הכל יחד נטל המס. לגבי הפרק של מס הכנסה יהיה עוד מקום לדיון.

מה שאני מנסה להגיד פה, הלכתם בצעד שהייתי חושבת שתתנו לי לפחות קצת קרדיט זה הפחתה במס בריאות. אני חשבתי, זו הצעה שאני כבר מציעה אותה כמה וכמה שנים, עשיתם מהלך קטן. אני שואלת למה, אם רוצים לעזור לבעלי הכנסות נמוכות, הדרך היחידה לעזור לבעלי שכר נמוך, שמשלמים רק מס בריאות וביטוח לאומי, היא לבטל מס בריאות. מס בריאות זה מס, זה לא ביטוח בריאות. זה מס. ביטוח בריאות ניתן חינם לכל תושב מדינת ישראל. אני בעד ביטול מס בריאות לגמרי.

אין קשר בין מס בריאות לתקציב מערכת הבריאות. אין שום קשר. אפשר לחשוב כשהוסיפו את האפס שש הזה במס בריאות, מערכת הבריאות לא קיבלה שקל יותר. השתתפות הממשלה ירדה. אז אין קשר.

רק נקודה אחת. אני אחזור, מתוך הפרק על מס הכנסה אני מבקשת רק שתי נקודות להדגיש. יש שיעור אחד לריבית נומינלית, יש שיעור שונה לריבית ריאלית. הדבר הזה יוצר עיוות בנטל המס הסופי שיש על היחיד. כיוון שריבית נומינלית מתחשבת בדרך כלל באינפלציה הצפוייה, אבל אם יש טעות בזה, למה לא לעשות שיעור מס יחיד על ריבית ריאלית כמובן, לא על נומינלית, אבל אם אתם רוצים נומינלי לאורך כל הדרך, האינפלציה ירדה. אבל אחיד, לא שני שיעורים, שאתה יכול אחר כך, שלחתי לכם פעם נייר מאוד מחושב על הדברים האלה, אני לא רוצה לעבור על זה פה.

והדבר האחרון, אתם כל הזמן אומרים שאנחנו יורדים לשיעור מס שולי של ארבעים ותשעה אחוז. אבל אני קוראת לזה גבנונון, יש גבנונון קטן שנובע בגלל צורת העבודה. אני אגיד לכם, התקרות של הביטוח הלאומי, בין שלושים וארבע אלף ארבע מאות חמישים ואחד, שזו תקרת המס, ארבעים ותשעה אחוז, אבל תקרת הפי חמישה מהשכר הממוצע במשק זה התקרה של הביטוח לאומי, ואז יוצא שבכמה מאות שקלים האלה שיעור המס השולי הוא עכשיו חמישים ותשע והוא יגיע לששים ואחת. כי צריך לעשות התאמות בין התקרה של הביטוח לאומי לתקרה של מס הכנסה.

רציתי רק לומר לפרוטוקול, קיבלנו את ההודעה על הדיון היום רק היום בבוקר, וזה לא איפשר לאנשי המסים שלנו להגיע. זה כנראה הגיע בערב אבל לא היה מי שיקבל את זה בשעה שמונה בערב. בפועל זה הגיע היום בבוקר. ומאחר ונקבע דיון גם לאחר הצהריים והיינו שותפים לכל המהלך אני מבקשת מאנשי רשות המסים,

הודיעו לכם כרגע, כל ימי הדיונים מעכשיו, בלי לחכות להזמנה אתם מוזמנים.

זאת לא תלונה, פשוט אנחנו לא מוותרים על זכותנו לדבר ואם אפשר יהיה ביום חמישי,

אין בעיה. כל עניין, כל דבר, כפי שניתן לכולם. אין שום בעיה.

אני מלשכת עורכי הדין. אנחנו קיבלנו את ההזמנה אתמול, לי הודיעו טלפונית אתמול בשעה שבע ורבע, שבע וחצי בערב. אני מבינה שיש אילוצים, חיכו להצבעה שהיתה, אבל אנחנו חושבים שמאז דצמבר 2003 לא היתה חקיקה שהיא חקיקה כל כך חשובה ומשמעותית, שנה וחצי לא היתה חקיקה, החקיקה הזאת מאוד חשובה, היא באה לתקן כל מיני פרצות ונקודות שבמשך השנה וחצי האחרונות התבררו כחד משמעית צריך לתקן. לשכת עורכי הדין ישבה אתמול בישיבה בנציבות מס הכנסה, עם רואה חשבון ג'קי מצא. אני מניחה שדי הרבה, הם למדו מאתנו גם, דברים שבסך הכל בגדול אנחנו תומכים בהליך הזה, ויש פה ושם כל מיני תיקונים שאתמול קיבלנו הבטחה שהם יקבלו ושהיום בבלו-פרינט כמובן שעוד לא הספיקו. יחד עם זה הואיל וזה מאוד חשוב, אני מאוד מבקשת שלא יהיה היום דיון אחרי הצהריים כי אף אחד מאיתנו לא יוכל להיות, זו פשוט התראה קצרה מידי, ואני מניחה שביום חמישי בבוקר תהיה ישיבה והיא תהיה כל היום, כלומר אני לא יכולה שלא תהיה ישיבה היום או כן תהיה ישיבה אבל זה המצב המציאותי מבחינתנו.

לגופו של עניין, הורדת נטל המס, אנחנו מברכים על הצעד הזה של רשות המסים. אני ישבתי פה ושמעתי את מה שאתה אומר ואני חושבת שמה שאתה אומר הם דברים מאוד חשובים ומאוד רציניים, אבל לשכת עורכי הדין במה שאתה אומר לא מוזמנת בכלל להביע עמדה. אנחנו מוזמנים להביע עמדה בהליך של חקיקה. והליך החקיקה הנוכחי זה נוסח של, יכול להיות שאני מסכימה אתך ויכול להיות שלא אבל אנחנו לא מביעים מאומה. ההבעה שלנו היא אך ורק לגבי נוסח החוק המוצע. ומבחינתנו לגבי הורדת נטל המס אנחנו חושבים שזה נכון, כי בהשוואה לחוקי מסים ברחבי העולם ולתחרות שישראל נמצאת, דווקא בגלל המצב הבטחוני הלא טוב, אז לפחות מבחינה של מיסוי שזה יהיה איזו שהיא אמת משיכה יותר גדולה להביא לכאן הון זר ומשקיעים זרים, מבחינת עידוד השקעות בישראל, חבל שאנחנו לא עושים כמו באירלנד, אבל זה בגלל מה שאמרת, חבר הכנסת אורון, כנראה שבגלל זה לא עושים כאן את מה שעושים באירלנד, ומן הראוי אולי היה שיעשו, כי זה הוכיח את עצמו. אלה הקבלות, הורדת נטל המס הביאה השקעות זרות.

מבחינת האחדת שיעורי המס בשוק ההון כאן יש לנו ביקורת מסויימת, אנחנו חושבים שבשנת 2003 נעשתה קפיצת דרך לגבי מיסוי הבורסה, וזה בעצם היה מאפס לחמישה עשר אחוז, ואז היתה הבטחה שחמישה עשר אחוז האלה לא יעלו. אז דיברו על זה שחמש שנים, דיברו שבערך חמש שנים בטוח לא יעלו. יש פרוטוקולים ואלה היו הדיונים. אז אני מקבלת את העצה שלך ואת מה שאמרתי אמרתי, אני לא חוזרת בי, אני משאירה את מה שאמרתי, ומה שאמרתי אני מקווה שנרשם בפרוטוקול כי זה מה שאנחנו סבורים וזו העמדה של לשכת עורכי הדין.

לגבי המיסוי של הנאמנויות אנחנו חושבים שזו למשל פרצה שמן הראוי היה שיטפלו בה, וטוב שנעשה, והבאנו את ההערות שלנו, ואני מקווה שההערות שלנו התקבלו, מהנענועי ראש אני מבינה שכן. וכנ"ל לגבי תכנוני מס אגרסיבי, אנחנו חושבים שצריך פשוט לחדד ולשים פוקוס, אם אנחנו מדברים כאן על תכנוני מס בלתי חוקיים, תכנוני המס האלה הם בלתי חוקיים והם פליליים, נקודה. מה שאני מנסה לומר זה שצריך להיות ברור שכשמדברים על תכנוני מס שהם בלתי חוקיים, לגביהם הטיפול הוא במישור הפלילי, אין חילוקי דעות, נקודה. כשמדברים על תכנוני מס שמה שאתם רוצים לומר שזה ברי ויכוח לגביהם, תכנוני המס האלה חוקיים, אבל יש לגביהם חילוקי דעות, כמו שיש חילוקי דעות לגבי עסקה מלאכותית.

מה חילוקי הדעות, אין זכות למס הכנסה, לרשות המסים לסתום את הפרצות, זה את אומרת?

לא, מבחינה רעיונית יש צדק, הם צודקים במה שהם אומרים, כי יש תכנוני מס שהם לא פליליים, ויחד עם זה יש לגביהם ויכוח אם הם נכונים או לא נכונים, והויכוח הוא אזרחי, בדיוק כמו שלפי סעיף 86 לפקודה, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, לגבי מה שהיתה כאן הערה פלילי, לא פלילי. ואני רוצה שהעניין הזה יהיה ברור, פלילי זה שחור, זה טיפול פלילי. תכנוני מס אגרסיביים, מה שנקרא פעולה לפי ההצעה שלהם זה תכנוני מס שיש לגביהם ויכוח אם הם נכונים או לא נכונים. אם שיעור המס כזה, שיעור המס הוא אחר, ולגביהם אנחנו מסכימים למה שיש כאן. היו לנו הערות לגבי הניסוח שאני מקווה שקיבלתם אותם.

אני מייצגת את לשכת יועצי המס. אנחנו באופן כללי לא מתנגדים לתכנונים בכלל, מה שחשוב, אני אגיד את זה בקצרה כי אנחנו נדבר על זה באמת כשניכנס לגופו של עניין בכל סעיף. מה שחשוב להבין זה בתכנית הזו, שהיא תכנית טובה באמת לנקודות מסויימות שציין היושב ראש, שסוגר פרצות, בתכנית הזאת אין התייחסות ואין הקלות לעסקים קטנים ובינוניים. כל המגזר ביניים, אם הם שכירים או אם הם עצמאיים, אלה שמרוויחים בין ששת אלפים או חמשת אלפים חמש מאות לבין שתים עשרה אלף שקל, אותו מגזר שוב יוצא במרכאות דפוק. משום שאם רוצים להוריד יותר מס מהעשירים ורוצים להגדיל את ההכנסה הפנוייה של אלה המחוסרי יכולת, שוב אותו מגזר כאמצע נושא בנטל הזה. מבחינת המס הוא נושא בנטל הזה. העצמאים לא נושאים בנטל אבל מזה שמעודדים השקעות מבחוץ, שזה דבר שמאוד חשוב וצריך, ומעודדים תעשיה, שזה גם דבר מאוד חיובי, לא מעודדים עסקים קטנים, אלה שהם לא מובטלים אלא מעסיקים את עצמם ואותו עסק שצריך להתפרנס ולהחזיק מעמד. וגם על זה אנחנו נדבר כשנהיה בגופו של עניין.

לגבי תכנון מס אגרסיבי אנחנו כתבנו את עמדתנו ואנחנו נגיד באופן כללי, וגם נדבר על זה באופן פרטני כשיהיה בדיון, אבל באופן כללי נגיד שאנחנו לא מתנגדים שאנשים לא ישלמו את המס הראוי והצודק כפי שהוחלט, ההסדר שמוצע פה הוא לא הסדר סגור מספיק טוב, הוא לא הסדר הגיוני. זה הסדר שאולי אפילו טיפה לא חוקתי. אבל באופן כללי לא מתנגדים לזה. בוודאי שכל אחד רוצה שמי שצריך לשלם את המס, הנכון והצודק, והמס שכל החברה באופן כללי הסכימה שזה ישולם המס, אז בוודאי שהוא צריך לשלם את המס ואנחנו לא בעד אנשים שמתחמקים ממס. להיפך, אנחנו אלה שמייצגים את המס, מייצגים את אלה שצריכים לדווח ולשלם את המס. כל המייצגים שיושבים פה חושבים כמונו. אלא מה, צריך לקבוע הסדר שיהיה ברור, ולא ישב פה אדם אחד שלא יידע מה זה התכנון מס אגרסיבי, עם כל הכבוד לאדוני היושב ראש אין לי ספק שיכול להיות שיש פעולה שיכול אדוני לעשות ולא לדעת שהיא אגרסיבית, משום שזה לא מוסדר כמו שצריך ההסדר פה, וצריך להסדיר.

והדבר האחרון, אדוני, אנחנו את ההזמנה, למרות שאתה אמרת לקבל את זה בשעה סבירה, ולמרות שידענו שהתכנית, ואיתן כיבד אותנו והזמין אותנו ואמר את הכל, ובאמת עם כל הכבוד, ואנחנו בעד ונלך קדימה ונעזור בכל מה שאפשר, זה יצא בפקס אתמול בערב ללשכות ולכל המשרדים בשמונה בערב. אנחנו קיבלנו את זה היום בבוקר. אבל אנחנו עבדנו עם משהו ואף אחד מהמייצגים פה לא קיבל את הצעת החוק הנכונה. אנחנו עבדנו עם תסקיר חוק שעכשיו הוא כבר שונה. כל מה שאני מבקשת, אף אחד לא אשם, כולם בסדר, מה שאני מבקשת זה עוד קצת זמן. תנו לנו עוד יום יומיים, לקרוא, להתכונן, ואנחנו נעזור כמו שאתה יודע שעזרנו גם בהצעות קודמות.

בכל מקרה הנושאים שעולים מחר לא השתנו כהוא זה מלפני חודש.

יש פה שינויים, אבל אני מדברת למשל על היום אחרי הצהריים וביום חמישי. תנו עוד קצת זמן להתכונן על זה. אם אנשים יבואו מוכנים לדיונים, יבשלו את החומר וידעו יפה מאוד עם מה הם מתמודדים הדיונים יעברו בקלות.

אבל הבהרתם את הדברים בדיונים. אגב אני אגיד לכם למה קיבלתם את ההזמנה מאוחר. אני אמרתי בתחילת השבוע עוד, אמרתי שאם החוק יעבור, לפרסם סעיף בסדר היום, אגב אמרתי גם על אחר הצהריים, שמנהל הוועדה אומר שהוא לא זוכר את זה, לא משנה, אני אמרתי לו, ברור לי שאמרתי לו את זה, אבל זה אי הבנה, אבל אני אמרתי לו גם להזמין את כולם. משום מה הוא הזמין רק את הממשלה בהתחלה. כמובן הכל היה מותנה בהאם החוק עובר. אם החוק לא עובר אז אין לי אפילו אפשרות להתחיל דיון. וזה אמרתי מייד. בגלל זה אחר כך התברר לי שלא קיבלתם הזמנה, הודעתי לו מייד שיזמין, בהנחה גם ידעתי, ועוד איך ידעתי, שישבתם חודש ימים לפני כן, ביררתי את זה לפני כן,

חודש ימים אנחנו לא מחזיקים את התסקיר חוק, הוא נכתב, אנחנו לא קיבלנו אותו, ישבנו עם איתן וג'קי, אנחנו בעד באופן כללי, רק אנחנו מדברים נקודתית על השורות שמצביעים עליהם פה, אנחנו מבקשים עוד קצת זמן על מנת שנוכל לשתף פעולה מקצועית.

כמה זמן?

ביום ראשון אפשר להתחיל את הדיונים?

למה צריך להתכונן, אם היום יש אחר הצהריים את הפחתת מס חברות ואת הפחתת מס על החזרים, את צריכה להתכונן?

בודאי, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה מתוך ניסיון ומתוך הבנה שהיו גם טעויות שנעשו בעבר. למשל אותו סיפור של הביטוח לאומי של השינוי של התקרה. אנשים עשו טעות.

שתים עשרה וחצי, למה לסגור, הרי הדיון הזה לא נעים לעשות אותו בפני כולם. נניח היו מקבלים את זה לפני יומיים, זה כל פעם ככה בשתים עשרה וחצי. מה אתה אומר לי סיפורים כאן כשחברי הכנסת כרגע נעלמו, בגלל מה, אגב הם לא מובטלים, הם יושבים בוועדות אחרות כרגע. אז אני צריך לסגור ישיבה, להגיד רגע אחד, רבותיי, אין לי מה לעשות, אני מובטל. אני לא מובטל. הראש שלי לא עובד לפי כל חבר כנסת, עם כל הכבוד. אני מוחה גם על הסגנון הזה שרוצים להגיד לי שאני חוטף. אני לא חוטף כלום. אני מוכן לשבת כאן כרגע שעה וחצי, תגידו לי מה אתם רוצים. אתם בורחים, יוצאים החוצה כולכם. איפה כולם,

ליצמן, אתה נשמע כמו המורה שכועס על התלמידים שבשיעור על אלה שלא באו. עכשיו אני רוצה להגיד לך, אני בחוק הזה לא משחק. אני אומר בגלוי לפרוטוקול, אני בחוק הזה, גם אם ישנו אותו מלמעלה ולמטה, מצביע נגדו.

חיים, אתה יודע שאנחנו לא מתווכחים כרגע על בעד ונגד בכלל. ואני לא אוהב את הסגנון הזה. אני לא מוכן שיגידו לי שאני נמכר לביבי או למישהו אחר. רבותיי, אני לא נמכר. אתה שמעת ממני פעם אחת מתי אני רוצה לסיים? כולם אומרים שאני הולך לסיים את בכר בשבועיים. מישהו אמר את זה? אבל מה, סיימנו את זה, עם כל הכבוד, וצריך עכשיו לעבוד בינינו. אז מה כל הדברים האלה שאני רוצה לחטוף חוק. רבותיי, מותר לי לעבוד לפי סדר היום, אני הסברתי מראש, לפני שבועיים, שלושה שבועות, אמרתי גם על מסים וגם על בכר. אני נכנס כרגע למשטר ישיבות שאין מנוס ממנו. הוא אמר לי יש לך את האישור. אז יש לי את האישור. זה שחברי כנסת עם כל הכבוד, זה שיש לך פגישה עם מישהו אחר, תאמין לי, גם לי יש פגישות. אז אני אבקש מחבר אחר, אני אצא, ואני אסיים פגישה ברבע שעה באמצע. זה לא אסון. אני לא צריך להגיד לכם דבר אחד, את החוק הזה אני יעשה את זה בסבלנות רבה, כפי שעשיתי בבכר, ואני מקווה שאין לאף אחד על דרך הניהול של החוק של בכר, אני מקווה לפחות את זה. לא משנה, אני לא מצפה לקבל קומפלימנטים, אבל לפחות דבר אחד, אני הולך לעשות סדר דיון מסודר, אני הולך לעשות ישיבות בשבוע הבא גם אחר הצהריים, אני אגיד לכם מייד, שלא תגידו שלא ידעתם, גם ביום שני, גם ביום שלישי, יש לנו את בכר לגמור, יש לנו את המסים, ואני הולך להתחיל את הדיונים בבוקר יותר מוקדם גם. מי שלא יכול לבוא, מי שצריך בבוקר ללכת לוועדת חוץ ובטחון, אני אפריע לו, שיילך, לבריאות. אם הוא מבין שיותר חשוב לו מופז, לי יותר חשוב נתניהו. לא בגלל הכסף, זה ענייני, זה העבודה שלי. אני ברגע שהתמניתי כיושב ראש ויתרתי על החברות, הייתי חבר של שלוש ועדות. ויתרתי. רבותיי, הישיבה של הוועדה תתקיים כסדרה. מי שמוצא חן בעיניו, יבוא.

אני חבר רק בוועדת כספים, ואני משתתף בכל הישיבות, ואני לא אשתתף בישיבות שלא בזמן, על הרפורמה. אני חושב שאתה לוקח על עצמך עומס בלתי אפשרי. הוועדה לא מסוגלת, גם חברי הוועדה שרוצים לגמור את שני החוקים הללו בקצב הזה. יכול להיות שיש לך סיבות משלך,

אני אתן לך את הסיבות, אני אגיד לך בדיוק,

אני כבר אומר לך אותם. אני כבר אומר לך מה שאמרתי לך בחדר שלך לפני יומיים. אמרתי לך יש לנו בעיה קשה בוועדה עם חוק הרפורמה, שבו להחליט ולהגיע להסכמות על ארבעה חמישה דברים מרכזיים, אגב שלא חותכים בין קואליציה ואופוזיציה. זה קושי של כל אחד מהחברים בנפרד. חוץ מזה יש מה שקראתי חקיקה איכותית, שהיא לא קשורה במחלוקות הגדולות, היא יותר קשורה בניסיון להוציא מתחת ידינו שלושה חוקים במקביל שיש להם המון בעיות שלא קשורות בויכוח הגדול מה יקרה לבנק הפועלים או בנק לאומי או מה יקרה למישהו אחר. אלא פשוט חקיקה שהוכנסה לפה, בעיקר אגב בחוק קופות גמל, שהוא כמעט לא במחלוקת.

לא אני אומר את זה, אמרו את זה אנשי מקצוע שישבו פה, וגם אנשים שאמרו, ולא הדוגמא שבייגה הביא הבוקר, של תקופת המעבר, אם צריך להחליט בה. ואני חושב שאין לזה מספיק זמן. אבל להעמיס את החוק הזה עכשיו, בתוך שבועיים של סוף פגרה, אני מבין, ואמרתי לך בראשית המשפט, תבקש מהיושב ראש רשות שיקבע עכשיו מועד להצבעה על חוק הרפורמה של מליאת הכנסת לפני ההתנתקות, אנחנו נשב בפגרה שלושה ימים ונסיים את החקיקה בפרטים של החוק שלא שייכים למחלוקות הגדולות דווקא. ומי שירצה ישב פה וישמע את כל האנשים, יגידו לו תתקן פה, תתקן שם או לא.

עכשיו אני רוצה לבוא ולהגיד, להעמיס עוד על זה עכשיו את החוק הנוכחי נראה לי בלתי הגיוני, בלתי סביר, לא מוצדק, אני מבין שמישהו חושב שהממשלה תיפול לקראת ההתנתקות. אני לא במקצוע הזה, לכן זכותי כחבר כנסת, ואני ממלא את חובתי לציבור ששלח אותי, אני אבוא לכל הישיבות של הוועדה כפי שמחייב אותי. לבוא ולעבוד פה סביב לשעון כמו בתקציב או כמו בחוק רפורמה או כמו בחוק פינוי פיצוי על שלושה חוקים שמישהו רוצה להעביר אותם עכשיו, מסיבות שלו, אני לא. זה הכל.

אז תן לי להגיד לך עוד פעם, הסיבה שלי זה שאני צריך לעשות ישיבות שלא מן המניין כי אני חושב שהחוק הזה חשוב. אם זה לא היה חוק שהייתי מאמין בו לא הייתי עושה את זה, יתהפך העולם. אני מדבר על המסים.

אבל זה ל-2006,

אמרתי את כל הדברים לפני כן, רק אני היחיד שלא היה לי את רשות הדיבור, עם כל הכבוד. ולכן היות שאני מאמין בחוק ואני חושב שזה חשוב אני רוצה להעביר את החוק הזה. ואני אומר לכם רבותיי, לא יודע התנתקות, לא התנתקות, אל תכניסו אותי, כי גם בוועדה כאן, קואליציה, אופוזיציה, יש בלגן עם התנתקות גם. אז מה אתם אומרים לי התנתקות, זה שתומך כי כרגע הוא נגד ההתנתקות. לכן היות שחשוב לי החוק הזה, לדעתי חשוב, כי זה סדר וגם רפורמה מסויימת, יותר ממסויימת, ולכן אני אעשה כל מאמץ להעביר את החוק הזה. אני אומר לכם את זה, אמרתי את זה, זו ההקדמה שלי, עם כל הויכוחים. אני לא אחסוך מאף אחד, אזמין ואשמע את כולם, עשיתי את זה בעבר, כל הגופים, כל המשלחות, כל ההערות המשפטיות, בשוני מבכר קצת, ואני אנסה להעביר את זה.

אנחנו גם בני אדם ואנחנו גם חברי כנסת, לא פחות ממך, ויש לנו איזה אורח חיים מסויים בכנסת, וזה שיש לך סמכות לכנס ישיבות זה נכון, אבל אתה לא יכול לשבש את העבודה בצורה כזאת של כל אחד מאתנו כי אתה חושב שזה חשוב. גם אני חושב שזה חשוב. ואתה לא יכול לשבש את העבודה שלנו. אנחנו חיים באיזה נוהל עבודה מסויים. אתה באמת חושב, לך זה חשוב, מאה אחוז, נו אז מה, אז בשביל זה אנחנו צריכים לשבת פה היום עד שש? נניח שזה חשוב לך, אז מה,

לא חשוב לי, חשוב לך.

יש לנו גם דברים אחרים.

ביקשתם שנבטל יום ראשון בגלל פריימריז. אין פריימריז, ביטלתי יום ראשון. אז מה. אסור לנו לשבת יום ראשון? אז ביטלנו לכם יום ראשון. אז מה אתם רוצים?

אני חושב שחבר ועדת כספים לא צריך לשבת במושב בימים רגילים שהם לא ימי תקציב, גם בימי ראשון וגם בימי שלישי. ככה אני חושב.

אני חושב אחרת. אז אני חושב, תסביר לי למה ועדות אחרות יכולות לשבת בימי ראשון ואנחנו לא.

מיקי איתן מעביר עם עצמו חוקה בהסכמה, הוא עושה ישיבות ביום ראשון.

אני יושב ראש ועדת מסים במע"מ וגם יועץ משפטי ביועצי המס. קודם כל אנחנו מסכימים אתך לגבי החשיבות של החוק הזה. אנחנו רואים את מרבית הסעיפים כסעיפים בהחלט ראויים ואנחנו נתמוך בחוק. ההערה היחידה שהיתה לנו היתה לגבי היום. היום אנחנו הצטרכנו להכין פה את התגובה, ואני בהחלט מצפה שתקראו אותה, אבל זה נעשה במהלך הלילה ואני חושב שאין מקום עד כדי כך, אולי היום אחרי הצהריים אפשר לבטל. לגבי יום ראשון אנחנו בהחלט נשמח להמשיך. אבל להחלטתו של יו"ר הוועדה. גם הנושא של מס חברות אני חושב שזה חשוב היה לשמוע אותנו, אבל לשיקול דעתכם.

לגופו של עניין רק הערה אחת, לגבי עצמאים, יש פה הרבה מאוד תיקונים שלא הייתי אומר מקפחים את העצמאים, אבל לא מתייחסים לעצמאים. הפקודה רוויה בטעויות ועיוותים כלפי עצמאים. אני חושב שהיה מקום בהזדמנות הזו, גם להיכנס לזה. והנקודה הבסיסית שהועלתה פה קודם וחשוב להדגיש אותה. אדוני בעצם שאל שאלות לגביה. הנושא של המיסוי האגרסיבי. אין חולק שמותר וחשוב לעשות מיסוי אגרסיבי. חשוב וצריך. אבל מה שנעשה פה זה דבר מאוד מאוד מוזר. לא נאמר פה דבר על מיסוי אגרסיבי. נאמר פה דבר מאוד פשוט, אתה הנישום, בוא תגלה ביוזמתך את המיסוי האגרסיבי שאתה בעצמך עשית. זה כל מה שנאמר. עכשיו אם זה הפתרון, זה לא הפתרון, ואני אסביר למה. כי אם מדובר בעבירה פלילית שאני ביצעתי, ברור שאני לא אבוא ואני אציע, אדם לא משים עצמו רשאי ואומר שעשה עבירה פלילית. ואגב עבירה פלילית, יש לנו שבע שנות מאסר, אף אחד לא רוצה להיכנס לכלא או להיכנס לתוך הטלטלה של מערכת המס. כנ"ל גם לגבי עסקאות מלאכותיות. שאין בהם פלילים. אם אני ביצעתי עסקה מלאכותית אני לא אלך לדווח עליה בשום צורה שהיא, אני פשוט לא אעשה עסקאות מלאכותיות. אבל מה שאתם מבקשים זה לבוא ולומר על עסקה שאני חושב שהיא ראוייה לחלוטין, עסקה שהיא מאה אחוז בסדר, אמיתית לכל דבר, ואני בא ומגלה. עכשיו אם אני מגלה המטרה היא שאתה תבוא ותגיד לי שזה פלילי, שזה מלאכותי, הרי אחרת אתה לא רוצה שאני אגלה. כלומר נוצר פה איזה שהוא עיוות אידיאולוגי שאדם על עבירה אמיתית שיכולה להיות הוא מגלה אותה בצורה שהיא משימה את עצמו כאילו הוא עבריין פלילי.

אני חושב, יכול מאוד להיות שאנחנו נתמוך באחדים מהצעדים האלה, אבל תנו לנו הגנה. תאמרו לנו, אני פה בא, מעמיד את עצמי, תגידו אם אתה הלכת ליועץ מקצועי ואתה נישום, אתה מוגן. לא נעשה לך עבירות פליליות. לא נתקוף אותך בהליכים פליליים. נטל ההוכחה עלינו, מס הכנסה. אם זאת עסקה אמיתית, מסחרית, ראוייה, לא נפגע בה. כלומר אתם באים לומר לאדם שישים את עצמו רשאי ולא נותנים לו שום הגנה. לכן כאן בנושא הזה אנחנו נפרט בהמשך, בנושא הזה אמרנו לפני שנכנסים לתוך החוק ראוי שפה יתנו את הדעת, גם בנושא הזה, כעצמאי, כנישום קטן, כיועצי מס שאחראים לדברים האלה, שפה יש בהחלט מקום לתקן. אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, אנחנו נבוא לכל הישיבות, כמה שזה רק ניתן ומברכים את העניין.

לכן אני מודיע עוד פעם מה שאמרתי קודם, אני מודיע לכם כולכם, אתם מוזמנים לכל ישיבה, הזמנות תקבלו אבל בלי קשר יש ישיבות, תבואו, אני אשמע את הערותיכם, על מה שאתם רוצים להעיר, אתם יודעים את זה מכל הישיבות עד היום, אני מכבד אתכם.

אני אתייחס לחלק מההערות. ברשותכם אני מתנצל, הנושאים היותר פרטניים שיהיה עליהם דיון מפורט אנחנו נעשה את הדיון במועדו. אני רוצה לגבי כמה הערות כלליות. ראשית, רשות המסים, על המהלך הזה, שוקדת כבר מספר חודשים ארוך. אין פה שום דבר שמישהו התעורר בבוקר, זה מהלך מאוד מובנה, כמו שאתם יכולים לראות הוא מקיף מאוד. גם בשבועות האחרונים, מרגע שהדבר הזה, דו"ח ועדת קפוטה-מצא הושלם, ועוד טרם הבאנו אותו לממשלה אנחנו הפצנו אותו ללשכות המקצועיות, אנחנו ישבנו אתם, אנחנו הצגנו את זה. אני יודע שבחלק מהלשכות המקצועיות הקימו צוותי משנה, חלק מהגופים האלה כבר ישבו עם רשויות המס על מנת לגמור את הדברים, בניגוד לעבר שרק אחרי שפורסם החקיקה התחיל התהליך של האינטראקציה הזאת. דרך אגב, מלקחי העבר, על מנת לבוא לדיוני הוועדה כמה שיותר מבושלים במובן אחד, שיודעים, גם אם יש מחלוקת, יודעים את גדר המחלוקת. ואז מדברים לגופו של עניין על הפערים שקיימים במחלוקת. כדי לאפשר לוועדה גם עבודה יותר אפקטיבית. הפקנו את זה מהעבר ועשינו את זה במהלך הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה בהעברת המהלך הזה היום, ולא משיקולים שעלו פה, שאני לא נכנס אליהם בכלל ואני לא מכיר את חלקם, וגם אם אני מכיר הם לא מענייני כמנהל רשות המסים. צריך להבין רק שמהלך כזה משמעותי, כדי להכין אותו מתום החקיקה שלו ולהוציא אותו מן הכוח אל הפועל בתחילת 2006, רוב רובם של הצעדים, באמת כמה שאני אציין שהם כבר השנה, לוקח חודשים. בין אם בצד של חקיקת המשנה, בין אם בקטעים התפעוליים של רשות המס, בין הקטעים המיקומיים של הבנקים, זה חודשים של עבודה. אני רוצה לתת לכם דוגמא, גם רפורמת רבינוביץ, שעלתה ב-2003, אושרה ביולי כדי שאפשר יהיה להתחיל אותה בינואר, נציגי הבנקים יעידו איזה היערכויות היו צריכים לעשות תפעוליות, מיקומיות, כדי להוציא את זה מן הכוח אל הפועל.

ואתה לא מוסיף, אני אוסיף את זה, איזה מלחמות היו כאן נגד להעביר את רפורמת המס בזמנו.

אנחנו יודעים מה קיים היום, וזה לא היה כמו לבנות את המערכת של שוק ההון מלכתחילה כדי לאפשר את זה כי לא היה בעבר. אנחנו יודעים במה זה כרוך היום, אנחנו ניהלנו איזו שהיא אינטראקציה. עשינו עבודת מטה מאוד מאוד מסודרת. להערכתנו הזמן שנמצא הוא גבולי, אבל יכול לאפשר למערכות השונות המשקיות לעמוד בדבר הזה. אני כבר לא מוסיף לעובדה שמבחינת הנחיצות והתרומה של זה, כדי לעמוד באותם יעדים של קצב צמיחה אנחנו, הנהלת האוצר, מאוד מאמינים שהצעדים האלה הם לא מה שנקרא תנאי מספיק, אבל הוא הכרחי כדי להביא לשיעורי צמיחה שעליהם אנחנו מדברים. ובהיעדר המהלך הזה, כל מה שאנחנו מדברים בכלל לא יכול להיות רלוונטי.

כמה דברים נוספים, אני גם לא אכנס לסוגיית השקפת העולם שהיטיב לתאר חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת שוחט לגבי תפיסות העולם השונות. אנחנו כרגע לא במגרש הזה. אני רק רוצה לבוא ולומר שהיו דיונים בהנהלת האוצר, ודיונים ארוכים במשך שבועות ארוכים. בין היתר אנחנו בחנו את סך הכל מכלול המדיניות. עכשיו כמו שאנחנו לא מגישים תקציב רב שנתי, הרי אין מדיניות של תקציב רב שנתי בישראל, אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות תכנית מסים רב שנתית, זה לא אומר שצריך לשבת ולעבור למדיניות מגיבה ומשתקת. זה לא אומר שלא צריך לתכנן ולייצר ודאות לסקטור העסקי. אבל בד בבד זה כן אומר שאנחנו צריכים לשקול שורה של שיקולים. למשל אם יש שיעורי צמיחה כך הנחות העבודה שאנחנו לקחנו, מה המשמעות של זה מבחינת הכנסות המדינה. מה אנחנו עושים, נניח שכל הגידול בתוצר זה גידול בשני מיליארד שקל בהכנסות המדינה. ונניח בהנחת עבודה של ארבעה אחוזי צמיחה יש לנו נניח שמונה מיליארד שקל גידול בהכנסות.

מה עושים עם הדבר הזה, האם כולו הולך להפחתת מסים, בשנה אני אומר, האם חלקו הולך. מה הולך להקטנת נטל החוב, מה הולך להקטנת הפחתות מסים. מה אנחנו משמרים על מנת לאפשר לממשלה גם דרגות חופש באותה סוגיה שאתה העלית, חבר הכנסת אורון, האם שומרים על האחוז הזה או מאפשרים דרגות חופש. אני רוצה לומר לך, גם כשהצגנו את זה בתוך הנהלת אוצר, הצגנו את זה לראש הממשלה, הצגנו את זה לממשלה, דרך אגב וכמובן בכל התהליך הזה היו שותפים מלאים בנק ישראל, וכן אנחנו מדברים על מדיניות מאוזנת, שגם מפחיתה את נטל החוב, שגם מפחיתה את נטל המס. הרי אם יש גידול בהכנסות של שמונה מיליארד שקלים ועם שיעור צמיחה של ארבעה אחוז, ואנחנו מביאים בממוצע הרב שנתי הפחתות מסים בהיקף של שני מיליארד שקל בשנה, ואנחנו יודעים שכדי לעמוד בטייס האוטומטי נניח צריך עוד שני מיליארד שקל בשנה, עדיין יישארו ארבעה מיליארד שקלים דרגות חופש לממשלה לעשות אחד משניים, או להגיד שאני רוצה להקטין את נטל החוב, השאלה בכמה, מתוך הארבעה הנותרים, או להקטין את ההוצאה, או להאיץ את הפחתת נטל המס. לא סגרנו דרגות חופש. השיקול הזה והמדיניות הזאת,

כמה היה ממוצע הצמיחה בחמש שנים האחרונות?

אבל מה שאתה אומר בא רק לחזק את מה שאנחנו אומרים, ואני אגיד לך איך. ברפורמת רבינוביץ היתה הנחת עבודה שבמהלך החמש שנתי יהיה שיעור צמיחה של ארבעה אחוז. ועברנו את השנים הכי קשות של המשק, עם אינתיפדה, עם שיעור צמיחה שלילי וגם תוצר לנפש שלילי, ועדיין הרפורמה התקיימה ועוד הואצה. לא צד ההוצאה מימן את צד ההכנסה. אתה יודע שלא. אתה היית נשאר בתקציב כמו שהיה קודם, אבל אתה יודע שצד ההוצאה וצד ההכנסה שני דברים שונים, ותיארתי לכם גם פה,

גם בצד ההכנסה היתה לך ירידה משמעותית, שקיצצת את כל קצבאות הילדים בגלל זה.

סליחה עוד פעם, את המהלך של המסים אנחנו לא ממשכנים את התקציב. תיארתי לכם שנשאר דרגות חופש לממשלה ולוועדת הכספים, מה לעשות בגידול בהכנסות שלא מממן את הנושא של גם טייס אוטומטי וגם את הסוגיה של הפחתות המס. מספיק דרגות חופש בקטע הזה. זה סוגייה שהממשלה נדרשה לזה. והיה דיון על זה בממשלה. דרך אגב העלו שרים את הסוגיה הזאת. עכשיו באמת יכול להיות שהממשלה תבוא, עמדת הממשלה היא מאוד ברורה. הממשלה דנה בזה, יחד עם בנק ישראל, ובנק ישראל, אתם יודעים גם כן, לא פחות חשוב לו הנושא הזה גם של הפחתת נטל החוב, שעשינו את התרחישים הצגנו בהתנהלות מול בנק ישראל איך יהיה תרחיש ירידת החוב, התנהלו על זה דיונים, ולא סגרנו דרגות חופש. זה מה שאני בא ואומר. וגם ההנחה של ארבעה אחוזי צמיחה שיש בתכנית הזאת, הראיתי לכם את המודל הסטטי, הראיתי איך לקחנו מודל שמרני ושיש לנו דרגות חופש בהכנסה, גם אם שיעור הצמיחה לא יהיה ארבעה אחוז בדיוק. לכן מכל השיקולים האלה, גם התפעולים, גם הנחיצות למשק, אני רואה בזה חשיבות שהמהלך הזה יעבור וכמה שיותר מהר.

דבר נוסף שרציתי להגיד על שתי הערות, אחת חבר הכנסת רצאבי העלה לגבי סוגיית תכנוני המס האגרסיבי. פה אנחנו, הוועדה הזאת שעבדה, מיניתי ועדה לפני ששה חודשים, שכללה את בחירי רשות המסים ונציגי משרד המשפטים, המהלך הזה אושר על ידי משרד המשפטים, היועץ המשפטי ראה אותו, כי מישהו העלה, חוקתי, לא חוקתי, כל מיני כאלה דברים. עוד יותר מזה, דעת משרד המשפטים היתה דעת מיעוט בוועדה, בדו"ח הוועדה שאני אפיץ לכם אותו, ללכת למודל עוד יותר חמור בנושא תכנוני המס האגרסיביים, ולעשות חובת גילוי לא על הלקוח אלא על המייצג עוד, במודל הרבה יותר אגרסיבי בהקשר הזה. אי אפשר לתת יד, להגיד בנשימה אחת שני דברים. אחד, חשוב להוריד מסים, אנחנו רוצים לסייע, וכשבאים לסגור תכנוני מס לא לגיטימיים לבוא ולהגיד זה אנחנו, אפשר להגיד הכל, אני בא ואומר, המדיניות שרשות המסים מובילה היא מדיניות של שקיפות. מה אני בא ואומר בעצם, אני לא מגדיר מה זה פלילי ומה זה לא פלילי. כי מה שפלילי אני אטפל במישור הפלילי. אני בא ואומר, אני לא רוצה גם לשים מכשול בפני עיוור. אותו עצמאי קטן ואותו מייצג, אני לא מייחס לו שום כוונת זדון. אני רוצה לקבוע אתו כללי משחק שקופים. אני רוצה להגדיר לו מה אנחנו מגדירים כתחום בעייתי או תכנון בעייתי. היה והוא מחליט לעשות את זה, שיגיד עשיתי. בזה, ופה אני עונה לחבר הכנסת רצאבי, הסרנו את הנושא הפלילי. זה לא אומר שלא היה בזה, זה אומר שאני, אם אני רוצה לעודד שקיפות ואני רוצה לעודד דיווח אני לא יכול להניף את שוט הפלילי למי שעשה את זה. ולכן המערכת, כמו ברולינג, מאוד שקופה, מאוד לקבוע כללי משחק, וזה המוטיבציה ולא לתת את המקלט הזה שתכנוני מס כאלה ואחרים.

סוגיית מס הכנסה, נאמר פה באמירות וחצאי אמירות כאילו האוצר נגד מס הכנסה שלילי. אני אומר בצורה מאוד מפורשת, האוצר לא נגד מס הכנסה שלילי. יש צוות, יש החלטת ממשלה, צוות ברשות קובי הבר וברשותי, עם כל הגופים הרלוונטיים, כולל הביטוח הלאומי, בנק ישראל וצוותים שלנו, ושמענו גם מומחים, שבוחן איך נכון ליישם את זה. זה נכון שמס הכנסה שלילי המשמעות שלו לתת קצבה, אמנם לאוכלוסייה שעובדת, החליטה הממשלה שזה ראוי ליישום, אנחנו בודקים את דרכי היישום. זה נכון דבר נוסף, שאי אפשר ליישם את זה מהיום להיום. אבל ברגע שאנחנו נגבש את המתכונת, אנחנו הולכים בשבועות הקרובים לגבש את המתכונת, תצטרך הממשלה לעשות שני דברים. כיוון שמדובר בהוצאה תקציבית היא תצטרך להחליט שהיא מתקצבת את זה, היא תצטרך להחליט ממתי היא מתקצבת את זה, כפוף ליכולות היישום.

העלה פה חבר הכנסת רצאבי סוגייה של חובת דיווח כללי. אז פה אני רוצה להגיד שני דברים. אחד שכשאומרים חובת דיווח כללי זה נשמע מאוד סקסי, אבל צריכים לבדוק מה המשמעות לגבי הלקוח, אותו בנאדם, אותו איש שהוא מייצג, ושאתם מייצגים, נעשתה בדיקת עלות תועלת למשק, מה המשמעות של חובת דיווח כללי. לא יצא שיש כדאיות למשק. למה, כי מעבר לזה שיש תועלות מזה שיש חובת דיווח כללי, נניח כמה הכנסות נוספות יוכלו להיות, אבל יש את זה גם בצד העלויות. מה המשמעות מבחינת הדיווח והתפעול של זה. אם מוגשים מליון וחצי דו"חות נוספים, הרי מישהו צריך לבדוק את זה. עכשיו הרי לא יעלה על הדעת שגם יגישו וגם לא יבדקו, אז אתה יוצר הרתעה שלילית. עכשיו מה המשמעות כלפי אותם קטנים, שמטילים עליהם חובת דיווח כללי, הם יודעים בכלל איך להסתכל על הטופס, אז הם יקחו יועצי מס, יש לזה עלות, איך מתמודדים עם זה. אני בא ואומר, זה סוגיות שהם לא פשוטות. יחד עם זה צריך לבדוק את צורת היישום חובת דיווח כללי, אנחנו בודקים שורה של דברים באמת ובתמים איך ליישם מס הכנסה שלילי ולא איך לא ליישם. תודה.

רבותיי, ברגע זה סיימנו את הישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:05