הצעת חוק להקמת בית חולים בקריות (תיקוני חקיקה)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.7.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 458
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, ז' בתמוז התשס"ה (14 ביולי 2005), שעה 09:30

1. הצעת חוק להקמת בית חולים בקריות (תיקוני חקיקה) התשס"ה 2005, של חברי הכנסת אפרים סנה, דוד אזולאי, איוב קרא,
(פ/ 3104)

2. הצעת חוק להקמת בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה) התשס"ה 2004, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, משה כחלון, (פ/ 3050)

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
נעמי בלומנטל
יגאל יאסינוב
מג'אדלה
אפרים סנה

יהודה רון – סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות
יובל פרידמן – רפרנט בריאות, משרד האוצר
ניבי גרינברג – אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד רחל ניסנהולץ - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
עו"ד חיים מלכא – יועץ משפטי בעיריית קרית אתא
איתן ענבר – מהנדס עיריית קרית אתא
אורן בן עמרם – דובר עיריית קרית אתא
עו"ד לילך שלג
עו"ד רני גורלי
יפה פרץ – יו"ר ועדת הבריאות וחברת מועצת העיר חיפה

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ










1. הצעת חוק הקמת בית חולים קריות (תיקוני חקיקה) התשס"ה 2005,
של חברי הכנסת אפרים סנה, דוד אזולאי, איוב קרא (פ/ 3104)

2. הצעת חוק להקמתו של בית-חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה 2004,
של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, משה כחלון (פ/ 3050)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק פרטיות שמדברות על הקמת בית-חולים בקריות. הצעת חוק אחת, הקודמת, היא של חבר-הכנסת אפרים סנה יחד עם חברי הכנסת דוד אזולאי ואיוב קרא. והצעת חוק השניה של חברת הכנסת בלומנטל יחד עם חבר-הכנסת משה כחלון.

אז נשמע קודם בקצרה את עמדות המציעים.

בשעתו נעשתה במשרד הבריאות עבודה, בשנת 1975 כמדומני, נקראה אשפוז 2000. והרעיון היה לתכנן את מערכת האשפוז לצרכי שנות ה-2000. העבודה היתה עבודה מאוד מדויקת. היא לקחה את תחזיות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבחינת גילאים ופיזור האוכלוסייה, התפלגות המחלות.

הניחה אותן זו על גבי זו ויצאה בסוף תמונה עם מפת אשפוז חדשה למדינת ישראל. בחתך וברזולוציה אפילו של מחלקות מקצועיות, איפה יצטרכו אף אוזן גרון, איפה יולדות ואיפה פנימית וכו'. כאמור לפי המודלים הדמוגרפיים והרפואיים בעולם.

בית-החולים הראשון שקבעו מומחי המשרד היה בית-חולים בקריות. מתוך הראיה של התכנון האורבני, הגידול האורבני והצורך להקים במגה פוליסה של הקריות שיגיע בעשור הבא ל-400 אלף איש נפש, להקים שם בית-חולים.

יתירה מזו. בתכנית המתאר במקום מסוים בקרית מוצקין גם יוחדה משבצת קרקע לטובת בית-החולים הזה עוד שנים קודם לכן. כלומר, לא היתה בעיה של קרקע. ואז לאחר מכן התחילה העניין להישחק ולהתמסמס והקרקע שיועדה לבית-החולים נמסרה לאיזשהו ייעוד אחר.

ואותה "מפה" של אוכלוסייה לעומת מקומות אשפוז, מה היא הראתה על חיפה שיש לה שלושה בתי-חולים, שזה תואם ואין שם "עודף" בתי-חולים?

לא, היא הראתה שהצורך יהיה בבית-חולים נוסף בקריות בעדיפות ראשונה. ביודענו מה מצב האשפוז - - -,

ז\את אומרת, מיטות האשפוז או נפח האשפוז בחיפה תואם פחות או יותר, ולא בעודף שיכול לכלול את הקריות?

לא, יתירה מזאת. מדובר פה לא רק בקריות, אלא הוא משרת גם קצת את הצד המזרחי של הקריות, כמה יישובי מיעוטי גדולים. אבל זה היה הרעיון העיקרי. אחריו בתור יש בית-חולים נוסף לנגב שתוכנן בצומת להבים. ורק בית-החולים השלישי היה בית-חולים שהוא אמור היה באשדוד.

הם דיברו על אזור ראשון מערב, כדי לענות על הצרכים של ראשון המתפתחת, אשדוד וכן הלאה. דבר שהיה מוגדר אז כמיידי זה היה בית-חולים, והדברים היו כאמור לפני עשר שנים.

עכשיו דווקא כשר לשעבר בממשלות ישראל, תסביר לנו את הרציונל, אנחנו ודאי כאנשי כנסת שמחים לכל מה שנופל כפרי בשל לידינו. אבל בכל אופן אנחנו צריכים להסביר את הרציונל של חוק הקמת בית-חולים.

אין חוק תל-השומר, חוק בלינסון, חוק רמב"ם, אבל באופן עקרוני אנחנו לא מקימים בתי-חולים בחוק. זאת אומרת, ההטלה היא על משרד הבריאות וממשלת ישראל. כל פעם לעשות את המפות האלה ושיש להם מחלקת מיפוי לשירותי ביטוח בריאות ממלכתי, אז כמו שפותחים ודאי מרפאות חדשות דרך קופות חולים אמנם, או מרפאות לאם וילד, אז הם צריכים להגיד, רבותיי, אנחנו מחר פותחים.

מה מביא אותך דווקא לחוק?

הרי כולם ינפנפו בתקדים הבלתי מוצלח של בית-חולים הקריות. יגידו, הנה, יש חוק בית-חולים. הסיבה לכך היא שמלכתחילה לא היה צידוק אובייקטיבי לבית-חולים באשדוד. אלא זו היתה הדרישה של ראש-העיר, נתמך על-ידי חברי-כנסת בני עירו.

בכל הניתוחים של המשרד, אמרנו אין בדבר צורך. אני זוכר שגם קודמיי בתפקיד, אמרו לראש עיריית אשדוד, אין בזה צידוק אובייקטיבי. יתירה מזאת, אחרי שכבר לא הייתי שר הבריאות, דיברתי עם …. שאז רצה להעביר את זה לבית-חולים פרטי, אמרתי, לא תמצא גם משקיע פרטי שיחשוב שזה כדאי לו.

זו הסיבה שגם כאשר פנו, גם אחרי שפתחו את האופציה ליזמים פרטיים, לא היה בית-חולים באשדוד. למה? כי לא היה לדבר הזה צידוק אובייקטיבי. וזה ההבדל לבית-חולים אשדוד לבית-חולים קריות. בתהליך של השחיקה והמסמוס שקרה לרעיון הזה, דווקא דוגמת בית-חולים אשדוד, למסמר ולעגן ולחייב את הממשלה בחקיקה, זה דבר שהיא כן מסכימה לו מבחינה מקצועית.

זאת נראתה לנו, המציעים, הדרך הנכונה את בנייתו. כי שוב, דבר שהיתה עליו החלטה מקצועית, דבר מקצועי, אין שום דבר פוליטי. היתה החלטה מקצועית לפני 10 שנים, במקום שתיעשה איזה התקדמות, אפילו התקדמות איטית כמקובל במקומות האלו, אני מזכיר, לא נבנה בית-חולים חדש בישראל מזה. זאת אומרת, לא פתחו בארץ בית-חולים חדש בארץ 40 שנה.

בסדר, אני אבל שואל אותך. נניח כשהיית שר תחבורה, האם אתה רואה לדוגמה חוק שהכנסת תציע שמאחר ובתכנית האב של הרכבת יש הקמת מסילת ברזל לאשדוד, לצורך הדוגמה, היא יכולה להיות קיימת. ומאחר ואין והממשלה לא משקיעה את הכסף להקמת מסילת ברזל לאשדוד, אז הכנסת תחוקק חוק מסילת ברזל אשדוד.

או שניקח דוגמה הרבה יותר מצויה וזה בתחום החינוך. אם נגיע למסקנה שצריך להקים בית-ספר או בית-ספר נוסף או בית-ספר לחינוך מיוחד ומשום מה משרד החינוך עושה את זה, האם מבחינה מחשבתית, אני רוצה להעמיק כאן, אפשר להציע, כמו שאומרים, חוק ונציע הקמת בית-ספר לחינוך אומנותי בירושלים המזרחית.

זאת אומרת, האם אלה לא תפקידים שאנחנו יכולים רק במסגרת תפקידנו המפקח, המבקר, המזרז, הייתי אומר, בהצעות לסדר היום. או שבא התקציב. זאת אומרת שבא התקציב לידי ועדת הכספים היא צריכה לקרוא ולהגיד, רבותיי, אין לכם מספיק מיטות, איך אתם חושבים לאשפז את חולי קרית ים.

השאלה היא אם זה תהליך ראוי שאנחנו נמשיך בחקיקה לדברים כאלה?

לצערי הרב, בלית ברירה אולי כן. כי מי כמוך יודע איך כל נושאי הבריאות נהיים היום או הופכים למרמה. כל דבר. הרי מה ההבדל בין זה לבין מסילת רכבת לבית-שאן. אני גם יכול להגיד, החלטנו במשרד התחבורה צריכה להיות רכבת בין חיפה לבית-שאן.

פה מדובר בחיי אדם, זה מותר העניינים האלה משאר ענייני המדינה, אולי חוץ מביטחון. ולקחי העבר וחייבים אותם. בטח זה לא דבר שגרתי, זה לא דבר מקובל. או-קיי, העסק הזה כבר מוסמס ונדחק ונרמס, צריך לעגן את ההתחייבות הממשלתית בחקיקה.

תודה רבה.

המציעה השניה, חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

אני מצטרפת לעמדתו של השר הבריאות לשעבר, חבר-הכנסת אפרים סנה. הייתי רוצה להתחיל בכמה מלים רק לגבי שאלתך האם צריך חקיקה למשהו, לנושא.

אני מוכרחה לומר איזה וידוי אישי קל. כאשר הייתי יושבת-ראש ועדת העלייה קליטה ותפוצות, נדהמתי לגלות שפתאום מציעים איזושהי הצעת חוק שמדברת על מרכז למורשת יהדות אתיופיה. אמרתי, רגע אנחנו עובדים פה בוועדה באופן מאוד אינטנסיבי, לנסות להגיע לכך שיוקם כזה מרכז מורשת, לא מה ששמענו מהעדה ואנחנו מנסים, פתאום חבר-כנסת מציע הצעת חוק. אז למדתי שכנראה זאת הדרך.

אני מוכרחה לומר, אני לא בטוחה שזאת הדרך הנכונה לפעול, אבל ראיתי שאם הדברים לא מתקדמים כפי שאנחנו כחברי-כנסת בתוקף תפקידנו כנציגי ציבור, הממשלה לא עומדת במטלות שלפניה, אין מנוס אלא שאנחנו בין שנזרז אותה ובין שנכפה עליה על-ידי חקיקה את הדבר הזה.

אני אשאל אותך שאלה קצת יותר קשה. פעם אני הייתי חבר ועדת חוץ וביטחון ואת היית יושבת-ראש, אני לא אם עדיין, ועדת משנה לענייני חוץ.

נכון, עדיין.

אז נניח שאת מגיעה למסקנה בוועדת המשנה שבאיזה ארץ מסוימת היה צורך ואפילו זה בתכנית משרד החוץ להקים שגרירות. ולא מקימים שגרירות. אז תציעי הצעת חוק כזאת. זאת אומרת, אנחנו הופכים את עצמנו. אני אגיד לך מה מטריד אותך ואני גם שואל את זה את חבר-הכנסת הסנה.

לא שלא צריך, צריך אז חוק. אבל מדינת ישראל יש לה נניח 100 פרוייקטים שאנחנו יודעים שהם מתוכננים ובגלל בטלנות לא נעשים. לצורך העניין יכול להיות גם 50. וכאילו אנחנו שולפים ממנו פרויקט אחד, אז חיים ומוות, יש הרבה דברים של חיים ומוות.

רכבת, אתה יודע שזה גם חיים ומוות במידה מסוימת.

אם יש משאית על המסילה.

לא, זה ודאי.

אבל אם שמים משאית בקריות, אז זה מצריך בית-חולים.

אבל הרכבות מונעות נסיעות בכבישים הצפופים שלנו שוודאי ובוודאי שלטווח ארוך גם זה מקטין את התאונות. אבל לא משנה, אני אומר חיים ומוות, חיים ומוות. אבל אני אומר, זאת אומרת, אז למה לא לכאורה בוא נקבע את בית-החולים השני שאתה אומר, למה דווקא את הראשון.

זאת אומרת, השאלה אם זו דרכינו, מבחינת, אני שואל כאן שאלה יותר פילוסופית, מקצועית. מבחינת האם אנחנו לוקחים עכשיו שולפים פרויקט שמלא מחדלים על הממשלה מדוע היא לא עושה ואתה צודק שמערכת הבריאות מחר נעשה את חוק מכוני הרדיו-טרפיה שלא נעשים.

רק השבוע קיימנו דיון על פגיות, אז נעשה את חוק שיקום הפגיות במדינת ישראל. מחרתיים נעשה חוק על דברים נוספים, הלוואי, אבל צריכים לקחת בחשבון שהולכים במהלך הזה, אז לא נירתע ממנו.

בתנאים רגילים ונורמלים, הצעד הזה מיותר. במצב הנוכחי בו מתנהלים הדברים אין ברירה אלא ללכת לדבר הזה.

טוב, אז בוא קודם כל נשמע את הממשלה. מה אומר משרד הבריאות?

אני אולי אומר כמה מילות פתיחה לגבי תכנון בכלל של בתי-חולים, אבל כשאנחנו עוסקים בתכנון של בתי-חולים אנחנו חייבים להסתכל לטווח הארוך, ולו מהסיבה שקודם כל הליכי תכנון והבניה נמשכים הרבה זמן. הסיבה השניה, שהיא לא פחות חשובה, אנחנו לא רוצים בסוף למצוא את הקרקע, את המשבצת לבית-חולים מתחת לפנס. או במלים אחרות, אנחנו רוצים היום לתכנן את המיקום פחות או יותר של בית-החולים על-פי מרכז כובד נגישות לאוכלוסיית יעד וכו', מכל מיני שיקולים.

זאת אומרת, אם אנחנו לא נשים יד על משבצות קרקע שאולי לא כל בית-חולים צריך להקים אותם, אולי בעוד 20 שנה, אבל אם לא נשים עליהם יד היום יחד עם רשויות התכנון, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, אז כשנרצה להקים בית-חולים, לא יהיה לנו איפה לעשות את זה. לא יהיה לנו איפה להקים אותו ואולי אם נצטרך להקים אותו, נקים אותו במקום הלא נכון.

עכשיו אני רוצה להתייחס באופן יותר ספציפי. ולכן זאת הערה וחשוב לי להדגיש את זה. לכן אנחנו היום מסמנים חמישה אזורים בארץ שבהם ביום מן הימים, בעוד 20 שנה, 25 שנה, נצטרך להקים שם בתי-חולים.

הערה נוספת. אפשר לשאול, מדוע לא להגדיל את בתי-החולים הקיימים, ושייסעו ברכבת או בכל אמצעי תחבורה אחר. אנחנו אומרים שגם בתי-חולים, אזוריים אני מתייחס, לא בתי-חולים על-אזוריים שיש להם מחלקות מתמחות כמו בית-חולים הדסה, תל-השומר, רמב"ם וכך הלאה.

לגבי בתי-חולים אזוריים, אנחנו רואים שיש איזשהו גודל אופטימלי סביר, אני לא יודע אם זה אופטימלי, בין 700 ל- 750, פעם היינו במספר קטן יותר, ברגע שאתה ממצה פחות או יותר את הפוטנציאל לזה.

750 מיטות?

750 מיטות. אז אתה בעצם צריך לחשוב על הקמה של בית-חולים חדש. מבחינת ההקמה של בתי-חולים חדשים, מהנתונים שדיברתי עליהם, היא גם מניחה שהגעת לאיזשהו רוויה בבתי-חולים סמוכים שיכולים לתת את השירות הזה.

אני רוצה עכשיו לעבור באופן יותר ספציפי לחיפה. חיפה, מי שמכיר את בתי-החולים בחיפה, אי אפשר להוסיף שמה היום מיטה. כל התרגילים שאנחנו עושים היום אם זה ברמב"ם, מי שמכיר את המיקום של בתי-החולים, אם זה בכרמל, בבית-חולים כרמל. אנחנו גובלים שם ממש לדירות מגורים.

אנחנו עושים היום שמיניות באוויר כדי לעשות שמה כמה דברים. כנ"ל לגבי בית-חולים בני-ציון. זאת אומר, אין לנו היום אפשרות להוסיף שום מיטה בחיפה. עכשיו האזור הזה של חיפה, נפת חיפה, נפת עכו, וחבר-הכנסת סנה התייחס גם לחלק הדרומי של נפת עכו בעצם, לשפרעם וכו', כל האזורים האלה.

אם אתם מסתכלים על נפת חיפה ונפת עכו, אין ספק ובהנחה שאנחנו נגדיל את בית-חולים נהריה, אני מדגיש את זה, נגדיל את בית-חולים נהריה יש לו את אוכלוסיית השירות שלו. אנחנו מגיעים למסקנה שלא ניתן להוסיף בחיפה מיטות, בית-חולים נהריה יגדל, ולכן אנחנו חייבים להקים בית-חולים נוסף באזור הקריות.

מתי?

אנחנו כרגע עסוקים בתכנית, בעצם דיווחנו כבר על תכנית 2015 או 2025, המסמך הוגש לאוצר ואנחנו כרגע בדיונים. זה יבוא גם לממשלה, זו היתה החלטה ממשלה.

חנוכת הבית תהיה כשאנחנו נבוא על מקל בפנסיה.

בתכנית הזאת יש הצעה להקים בתי-חולים חדשים, להתחיל בהקמה של בתי-חולים באזור הקריות.

האם זה נכון שזאת העדיפות הראשונה? נניח שהיום היה בא השר נתניהו, יחד עם עוד שמונה תורמים והיה כסף להפעלה, והיו אומרים לך: הנה, יש לך 700 מיטות מתנה, זרוק אותה על מגרש. מה העדיפות הראשונה?

יש לנו עוד מקום אחד שהוא בעייתי יחד עם המקום הזה, וזה אזור השרון.

בגלל שסוגרים את בית-חולים השרון?

לא בית-חולים השרון, אזור השרון. זאת אומרת, מדבור על האזור שבין חדרה לכפר-סבא, שהיום בעצם נמצא שם בית-חולים לניאדו. לצערנו, גם בפיגוע הוא לא היה מסוגל לקלוט את הזה.

את מי היית מעדיף, את הקריות?

אני לא רוצה פה להביע דעה.

אבל הקריות בעדיפות ראשונה?

הוא מופיע בתכנית שלנו.

עכשיו בוא נאמר, אתה מדבר על?

על 2015 ו- 2015.

זו תכנית חומש. האם בתכנית של שנתיים, שלוש, ארבע, יש הקמת בית-חולים בקריות?

יש התחלה.

התחלה של מה, חשיבה?

לא.

אתה מקים אותו ב-2000- ו-?

שוב, שלא תהיינה אי הבנות. אני אומר, התכנית מתייחסת לאוכלוסיית יעד ב- 2015, אבל התהליך מתחיל - - -,

השאלה שלי אליך. האם אתה חושב שצריך להקים, ואתה מכיר את הממשלה שלנו, שעד שלא ימותו מאה חולים וישכנו אותם במרתפים הם לא יקימו בית-חולים. אז השאלה היא, האם אתה כממשלה, אתה כאן מייצג את הממשלה, אם אתה שמח על ההצעות, לא בתור רק שנשב ונדון ולעורר את האנשים באוצר וישמע וזה. אלא האם בוא נמשיך, אתה ודאי מעוניין שנאשר היום את החוק בקריאה ראשונה כבר.

אני לא נכנס לחלק הזה שלכם. זאת אומרת, אתם מחייבים בחוק. אנחנו חושבים, כפי שנאמר כאן, זה צריך שזה ייעשה בשיתוף פעולה או בהסכמה עם משרד האוצר, לא צריך להגיע למצב של חקיקה, זו גם דעתנו, אבל אני לא מתערב בשיקולים של חברי-הכנסת.

אני חוזר עוד פעם ואומר, אנחנו צריכים להקים את בית-החולים, אנחנו כבר בהליכים. וזו תשובה לחבר-הכנסת סנה, במקום בית-החולים בקריות, אנחנו במגעים, יש לנו בצומת גל-עם, מי שמכיר את האזור.

צומת גל-עם זה הרעיון ששם יקום בית-חולים?

כן, זה האזור המתוכנן. ואנחנו כבר בהליכים עם הרשויות.

זה שייך לקרית אתא, לא?

זה שייך לקרית אתא. והבעלות על השטחים שמה חלקם זה גם גורמים פרטיים ולכן יש קצת בעיה. אבל זה כרגע הטיפול הראשוני שאנחנו כבר עושים. מנסים יחד עם רשויות התכנון, עם המינהל ומשרד הפנים להגיע לפחות לייעד לתכנית דינמית את האזור הזה לבית-חולים.

ברור שאחר-כך יש את כל התכנון והבניה וכו'.

טוב, אז השאלה שעומדת לפנינו זה ככה. אם אנחנו מסתפקים ועל זה דיון, מסתפקים בהצהרת סמנכ"ל משרד הבריאות שאומר, אנחנו מתכננים, תהיו סמוכים ובטוחים, איתרנו שטח, צומת גל-עם. אנחנו הולכים וצפו בעוד 10 שנים יהיה בית-חולים. קרוב לוודאי בגלל שהמצוקה ובהנחה שתהליכי התכנון או שאנחנו ממשיכים בחקיקה.

זאת למעשה ואז צריכים לאחד את שתי ההצעות נניח ולהמשיך. זאת השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו. אז מי ייצג לנו את התושבים, קרית אתא? מר מלכא:

לגבי החקיקה, הצורך או לא, אני מבקש לשים לב שאנחנו מתקנים פקודה. פקודה בשנת ה-40, דהיינו לפי 65 שנה. זה בלבד אומר דרשני. אני מניח שאם משנת 40 עד היום היה חוק שבו העיקרון של הקמת בית-חולים, לא היו מתקנים פקודה.

לא הקימו בתי-חולים בחוק.

אני אגיע לזה. עכשיו נאמר פה ובצדק, האם ניקח עכשיו כל מיזם וכל בית-ספר ונעשה לו חוק. זה נכון, באמת שאלה. אבל כל תחום כזה יש לו בכל זאת חוק. חוק חינוך חובה, דרכים מסילות הברזל. לחולים, אנחנו פתאום הולכים לפקודת בריאות העם שטיפלה בזמנו כשהיישוב היה עוד יישוב קטן. על כלבת ועל כל מיני דברים.

בעקרון, אני לא מדבר עכשיו על קריות.

יסלח לי אדוני, החוק הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זה מדבר על הצד הכספי אולי.

לא.

גם מכוח פקודת הבריאות מנכ"ל משרד הבריאות, נותן הרשאות להקמת בתי- חולים, זאת בדיוק הפקודה.

זה נכון, אבל מי שאומר שצריך בכלל בתי-חולים. איפה כתוב שאדם זכאי להתאשפז. זה חוק בריאות. זה כמו שחוק חינוך חובה. אני לא יודע מאיזה חוק נותן המנכ"ל את ההוראה לתכנן בית-ספר, אבל מאיזה חוק הוא מחלקת המיפוי, מחוק חינוך חובה. על זה יושבת במשרד החינוך מחלקה למיפוי והיא אומרת כך וכך תושבים, כך וכך ילדים חינוך חובה.

ולכן זה לא ככה, יש לנו את חוק בריאות ממלכתי שכל אדם זכאי לטיפול ולאשפוז. יותר מזה, אפילו במרחק סביר מביתו. זאת אומרת, אם מחר, תסלחו לי על הדוגמה, סתם דוגמה כתומה, נניח שהיינו בונים בית-חולים ענק בעזה או על-יד עזה, בנגב המערבי. ועכשיו יש התפנות של התושבים והינתקות.

ואז היינו אומרים, יש לנו בית-חולים ריק עצום, כל החולים מהצפון נביא אותם לבית-חולים. חוק בריאות ממלכתי אומר, לא, אתה צריך מרחק סביר, אתה לא יכול לעשות דברים כאלה. אם מחר מתברר שיש לך איזה בית-חולים רחוק.

כך שהחוק כן קיים. יש לך גם חוק הרשאה, גם חוק זכות להתאשפז. זה קצת דומה, לא כתוב חובה להתאשפז, כי אנחנו לא רוצים להיות חולים, אז זה לא כמו חינוך. אבל המקבילות קיימות.

אבל אני חושב שבגלל, להבדיל מהחינוך שהרשות היא רשות אחת, ולהבדיל מרכבות לדוגמה שהרשות היא רשות שהוקמה ואחת מטפלת בזה. בבריאות, מכיוון שיש הרבה רשויות או קופות חולים, אז הדבר יכול להיות שהוא לא כל כך ברור. ועדיף איזה נורמה חוקית כללית, לא קשורה בקריות או מקום אחר.

גם חינוך באמצעות רשתות חינוך. חינוך חובה יכול להינתן על-ידי אורט ועל-ידי עמית ועל-ידי גוף פרטי שהוכר.

נכון.

אני שואל, האם כאן, ואל תסתכל כי אתה אתא והקריות אלא תסתכל על כל בתי-החולים במדינה.

קשה לי.

קשה לך, טוב.

מה אומרים אנשי האוצר?

הממשלה תמכה בהצעה של חוק כזה.

נו, אז הכל פתוח.

הממשלה תמכה ב- 5 ביוני השנה, ושבוע לפני זה התנגדה לאותה הצעה בדיוק, ולמה? כי משרד הבריאות הודיע שהוא עובד על מסקנות של ועדה שאנחנו חברים בה, שתבנה את תכנית האשפוז של מדינת ישראל. הוועדה לא הגיעה למסקנות, אני חושב שמן הראוי לדון בזה.

לא הבנתי, למה זה גורם לכך שהממשלה של שבוע התנגדות ואחר-כך הסכמה?

כי בהערה של שר הבריאות, שר הבריאות מבקש לתמוך בכפוף לכך שהמציעים מטעמו את המשך קידום ההצעה, בכפוף לתכנית הדרומית שתאשר הממשלה.

הבדל העמדות לא נבע מתהפוכה אידיאולוגית, אלא ישב בראש הוועדה מישהו שהחליף את שרת המשפטים, והיו נוכחים בחדר שני אנשים בלבד. אתה מצייר כאילו היה פה איזה היפוך משונה של דעות, אבל לא, היו שני שרים בחדר, האחד בעד והאחד נגד ואז כמובן זה נפל.

שר הבריאות ערער על זה לפני ועדת שרים לענייני חקיקה, שבוע שאחרי זה, ואז היו יותר שרים בחדר ואז ברוב גדול זה עבר. כך שלא היה פה איזה היפוך בעמדת הממשלה. זה היה עניין טכני.

דבר ראשון, הממשלה לאורך כל השנים התנגדה להצעות האלה והצעות דומות שעלו, אני מזכיר הצעת חוק של בית-חולים בסכנין שעלתה כמה פעמים.

אבל אתה בעצמך אומר שהממשלה מסכימה.

גם שר הבריאות ביקש לעשות את זה בכפוף לאותה תכנית לאומית שתאושר. התכנית הלאומית מגובשת בהתאם להחלטת ממשלה. עוד אין מסקנות. נכון, אני חייב לומר ששר הבריאות כבר הצהיר כוונות מה הכוונה להסיק מהמלצות הוועדה שעברו לפני מספר ימים למשרד האוצר.

הנושא הזה הוא נושא כבד, ונושא שאי אפשר להקל בו ראש. אנחנו מוטרדים מהרבה מאוד דברים ששמענו בתור חברים בוועדה. רק לדוגמה, מספר ממוצע של מיטות אשפוז עומד על 2.12. כשמדברים על נפת חיפה יש 3.5 מיטות אלף נפש, ונפת צפת 3.04 ואני חושב שלא בכדי הזכיר יהודה רון את נפת השרון שיש שם 0.78, כששאלו אותו על סדרי עדיפויות.

כל מה שאני רוצה להגיד שהדבר הזה שהולך אחר-כך בניה של מאות מיליוני דולרים, אני עכשיו מתכוון לנתונים מ-2004 של משרד הבריאות, מחייב מסקנה מסודרת שעל הוועדה של הממשלה.

עכשיו אני באמת לא מבין. הכל בסדר, אבל אני לא מבין, אם ועדת שרים לחקיקה, ממשלת ישראל מחייבת את החוק, אז אתה צריך כאן לקום ולהגיד, אני מחייב את החוק, אבל אתה לא יכול לדבר בשני קולות.

נכון.

כמו שאתה מייצג את השלילה לפעמים, אז כאן אתה צריך לייצג את החיוב. ואם ועדת שרים, לא ניכנס כרגע לסיבות, בוודאי ובוודאי שהמשך החקיקה יהיה בתיאום עם הממשלה. על זה אין ויכוח, בגלל שלא נקים בית-חולים נגד בית-חולים שרק את אויבי המשטר נשים שם.

מכיוון שמדובר בחקיקה בתיאום עם הממשלה, אז אני חושב שחשוב שנשים את זה על שולחן. זה דבר ראשון. דבר שני, אני אומר, המסקנות, אני חושב שיהיה יותר נכון ויהיה יותר ראוי לדון בהחלטה אם אנחנו ממשיכים בחקיקה או לא, לאור המסקנות.

כי יכול מאוד להיות שהממשלה תגיד, אנחנו הולכים בכיוון הזה וזה לוחות הזמנים שלנו. ולכן כל השאלה אם צריך חוק או לא צריך חוק, מתייתרת.

יש לכם החלטה להתנגד, אתה מדבר יותר בלהט. כאן אתה לא הופך באותו להט את החיוב ואת השלילה. כאן אתה צריך לבוא ולהגיד, ההחלטה של הממשלה בעד החוק, אנחנו בעד החוק. לפנות, אם המציעים יתאמו את המשך החקיקה עם עמדות הממשלה, אז אנחנו בעד החוק. זה החלטת הוועדה, כמו שהיית אומר, אם זה היה לשלילה, או-אה.

אני אומר שהתיאום עם הממשלה.

אתה מסכימים לתאם עם הממשלה, נכון, חבר-הכנסת סנה ובלומנטל?

בוודאי.

התיאום עם הממשלה לדעתי הוא מחויב. אני אומר מעבר לזה, יש כמה דברים שלנו מאוד קשה לקרוא בחוק הזה.

אני שואל אותך, עכשיו אני מעמיד להצבעה. בעד הכנת החוק לפי הראשונה, אתה בעד, אתה כמייצג פה את אחד ממשרדי הממשלה. מציע לי או לחבר אחר, להצביע בעד או נגד?

אני כמובן לא הולך להציג דעה נגד עמדת הממשלה.

ולכן?

אני יכול להציג את עמדתנו המקצועית כמשרד האוצר שאומר שיש הרבה סימני שאלה שאני חושב שמן הראוי לברר אותן ולא באמצעות חוק, אלא לחכות מעט. הוועדה שהוקמה לא ל- 20 שנה.

היא לא החליטה כך. ועדת שרים היתה צריכה להגיד, כרגע אנחנו מתנגדים ולידיעת המציעים שימתינו לזה. אתה אומר שהוועדה לא החליטה ככה. האם הגב' יפה פרץ, חברת עיריית חיפה ובמקרה עובדת גם בבית-חולים רמב"ם, רוצה להאיר עינינו בכמה דברים כאן?

אני הייתי מבקשת רק לשמוע.

או-קיי. נשמע את עמדת ההסתדרות הרפואית בישראל.

אנחנו כמובן לא מתנגדים להצעת החוק. אני רק רוצה להסב את תשומת לב המציעים וגם לתשומת לב הוועדה. שהיה ניסיון לפני שנה בערך לצמצם בצורה משמעותית את מספר המיטות בעיר חיפה.

והעובדה שהוצעה הצעת החוק הזו והצורך להקים בית-חולים בקריות, גם לפי מה שהבנתי מדבריו של חבר-הכנסת סנה, הוא איננו בא במקום המיטות שנמצאות בחיפה. בית-החולים הזה צריך להיות בנוסף, ולא במקום בתי-החולים.

אם אפשר מילה אחת, ביקשת קודם את עמדת התושבים ואני מניח שנשמע משהו בהיבט החוקי. אבל בסך הכל מדובר ביוזמה מאוד מבורכת, שכן עבור תושבי הקריות הקמת בית-חולים הוא צורך הכרחי. לא מדובר פה במותרות.

אז בוא תתאר לי את העניין. אתה איש קרית אתא, נמצא ברשות המוניציפאלית. יש מחר מצב חס וחלילה תאונת דרכים, תאר לך מה יהיו התקלות? או אדם חולה וצריך עכשיו ניתוח קטרקט. תגיד לי מה התקלות?

נתחיל מהטיפולים היומיים שנאלצים אנשים לעשות בבתי-חולים בחיפה.

מדובר בדרכים עמוסות, לפעמים עושים זאת בשניים או שלושה אוטובוסים, נסיעה שנמשכת שעה עד שעה וחצי, בשעות העומס. כאשר חלופת הקרקע שנמצאה על-ידי משרד הבריאות סמוך למוסד גל-עם בקרית אתא, היא במרחק של כ- 10 דקות מכל אחת מהקריות. בנוסף, משפרעם, עיבלין, תמרה, רכסים, נשר, כפר חסידים. במיקום שמאפשר גישה מהירה, כמעט מכל יישוב. לעומת האלטרנטיבה של נסיעה לחיפה. והמשבצת דרך אגב בקרית מוצקין כבר לא קיימת, יש עליה.

הייעוד שונה.

ואחרי שמגיעים לחיפה לא מוצאים מיטה.

מיד נשמע את היועצת המשפטית שלנו. אז השאלות שאנחנו שואלים הן: אחת, האם אנחנו מאחדים את שתי ההצעות. שתיים, מחליטים להכין אותן לקריאה ראשונה. מצהירים בשלב הזה המציעים שהכל ייעשה בתיאום עם הממשלה. אחרי הקריאה הראשונה, נרצה בוודאי לקראת השניה והשלישית לעבות את תכנית הממשלה בתוך החוק, כדי שמר פרידמן יקבל בדיוק את דרישותיו, והם בוודאי מסכימים לכך.

היועצת המשפטית שלנו, עו"ד יהודית וסרמן.

תודה אדוני היושב-ראש. אני הייתי מבקשת להתייחס קודם לשאלה העקרונית ואחר-כך אם הוועדה תחליט להמשיך בחקיקה, אז יש לי כמה וכמה הערות פרטניות לנוסח הצעת החוק ובעצם לכמה חסרים בהצעת החוק שצריך להשלים אותם.

לשאלה העקרונית, האם ראוי בחקיקה להחליט על דברים שהם בעצם בתחומה של הרשות המבצע, אנחנו כאן באמת נתקלים במצב של קצת ערבוב הרשויות.

בעצם התפקיד הוא של הרשות המבצעת, בחובה של הרשות המבצעת לא נעשית, שמענו מפי חבר-הכנסת סנה שהיה שר הבריאות והוא אמר, "בתוקף תפקידי לשעבר היתה תוכנית והיא לא מתבצעת, ומאחר והיא לא מתבצעת אני מעוניין שהכנסת תחוקק את זה בחוק".

לגבי השאלה, באם זאת הדרך הראויה. אני לא רוצה לצטט דברים שחברי-כנסת אומרים שכאשר בית-המשפט עושה חקיקה שיפוטית ונעשה עירוב רשויות מתחומים אחרים, אבל בוודאי אנחנו יודעים שצריך להשתדל במידת האפשר כך שכל אחד יישאר בתחום הדברים שהוענקו לו מכוח חוק ומכוח ההרשאה.

אם הסיבה להצעת החוק הזאת זה כדי לזרז וכדי להבטיח שבית-חולים בקריות יוקם, הרי שיש לנו דוגמה לא כל-כך טובה. יש לנו פה שאושר בכנסת ישראל בשנת 2002 של חוק אשדוד, ואנחנו רואים חוק שיש בו נקודות מאוד ברורות תוך שלושה חודשים יוגשו תכניות, בתוך חמש שנים יוקם החוק וכו'. ואנחנו רואים ששום דבר לא נעשה מעבר למאמרים אקדמיים שנכתבו על החוק הזה.

אני הייתי מבקשת מהוועדה שלא לחזור על הטעות של הצעת חוק אשדוד. ולא לחוקק בחוק חוק להקים בית-חולים קריות ובאמת בלי להיכנס לשאלה המקצועית ולצורך האמיתית שאני מניחה שבאמת קיימת. נכון שהדבר ייעשה אולי בפיקוח הוועדה הזאת, אולי בעזרת הקצאת כספים בוועדת הכספים, או בכל דרך אחרת שהרשות הזו יכולה לעזור לזרז או לוודא שהדברים יקרו. אני חושבת שזה לא נכון לעשות בחוק.

אני רוצה לקרוא בפני הוועדה שני דברים. אל"ף, היתה הצעת חוק להקים בית-חולים בסכנין ואני מצטטת את מה שאמר במליאה שר הבריאות, דני נווה:

"..אני בכלל חושב (זה דיון במליאה מ-2.5.2004) ולא נחזור אחורה לחוק בית-חולים באשדוד שזה דבר שלא צריך בכלל לבוא לידי ביטוי במסגרת של חקיקה, אלא הוא צריך להיות בגדר החלטה של תכנון מדיניות בריאות במדינת ישראל. החלטה שמשרדי הממשלה בממשלה ולא דבר שצריך להסדיר במסגרת חקיקה..".

(דברי שר הבריאות לגבי בית-חולים בסכנין).

ולגבי בית-חולים באשדוד, פרוטוקול המליאה מ-23.1.2002, שר הבריאות דאז, נסים דהן:

"..עם גידול האוכלוסייה באזור, משרד הבריאות בפרוגרמה ל- 10 השנים הקרובות מתכנן בית-חולים באשדוד כמו בצפון הארץ, בפרוגרמה של משרד הבריאות הוא קיים. אמרתי זאת גם שהגוש החוק הזה לקריאה טרומית וגם כשהוגש לקריאה ראשונה". הוא ממשיך: "לדעתנו החוק מרע עם העיר אשדוד, כי ברגע שיקימו בית-חולים באשדוד על-פי חוק במימון פרטי, הממשלה תראה עצמה פטורה ממחויבות לבית-חולים באשדוד. ואם בית-חולים במימון פרטי ייקלע לקשיים ויתברר שהוא לא עומד בפני עצמו, סביר להניח שאת המשאבים שהממשלה רצתה להשקיע באשדוד, היא תשקיע בינתיים במקום אחר". ולהוציא את בית-החולים הפרטי מקשייו או לעשות לו תכנית הבראה". ובהמשך השר דהאן אומר: "לכן זה אופי הסתייגות שלי ושל שר האוצר. כשהמשמעות שלהן היא אם הממשלה מחליטה שהיא רוצה להקים את בית-החולים כמו שאומרים בערבית: "אהלן וסהלן", אבל שתביא כסף. היא לא מתכוונת להעמיד משאבים, כלומר החוק הזה נועד לצורכי פוליטיקה, לצורכי בחירות, דקלרציה לקהל. אף אחד לא מתכוון להקים להם שם בית-חולים כי המציאות היא שלא מעמידים משאבים..".

אז אלה דברים שאמרו שרי הבריאות לשעבר בהקשרים של הקמת בתי-חולים אחרים. חוק אחד לא התקדם, הצעת חוק אחת באשדוד הפך להיות הצעת חוק. ולכן באמת אני הייתי מבקשת הוועדה הזאת תלך בדרך אחרת.

איזו דרך?

דרך אחרת. אפשר לעקוב אחרי התכניות, אפשר לבקש.

כבר עוקבים 20 שנה. אני אגיד לך גברתי, במצב מסודר, אם באמת היינו עוסקים במשרד מסויים, ואני לא רוצה כרגע לומר איזה, ובאמת היינו רואים שהמשרד מתנהל פחות או יותר בסדר.

ניקח למשל את החינוך שאת הזכרת, פחות או יותר לכל ילד יש בית-ספר במסגרת התקציב ופחות או יותר לא שמעתי שילדי חינוך חובה, פה ושם יש תקלות תמיד, על-ידי חינוך חובה הם לא מקבלים את השירות הראוי.

יבוא מישהו עכשיו ויציע הקמת בית-ספר, לפי חוק חינוך חובה, בסכנין. גם אם יש צורך, אין ספק שבסוף המערכת תתגבר על זה, אז זה איזה תקלה או היא לא שמה לב, אבל אם המערכת בכללותה בסדר, אז אין בעיה.

גברתי יודעת, תנסי במערכת הבריאות, לא תמיד זה בחקיקה, את לא, נכון, אבל את קוראת את הפרוטוקולים שבוע אחר שבוע, קטסטרופה של חיים ומוות במדינת ישראל. כאן רק השבוע באו כאן רופאי הפגיות, רופאי הילדים ואמרו "חמישים ילדים נפטרים כל שנה בגלל מחדלי הבריאות".

"נפטרים אנשים בגלל שאין מכונים לרדיו-טרפיה. אין רופאים לרדיו-טרפיה, אין רנטגנולוגים ברדיו-טרפיה". באים אחרים ואומרים: "אנחנו קשישים, לא מקבלים קודין". באים לכאן אנשים ובוכים על סל התרופות.

זאת אומרת, אנחנו כאן, את יכולה לראות את החדר השני כל יום תלונות בלי סוף. וטובי הרופאים במדינת ישראל באים ובוכים. אז אנחנו רואים שמערכת הבריאות במדינת ישראל שרויה בקטסטרופה של חיים ומוות. ואין לי ספק שזה לא יכול להיות במדינה שאנחנו שואפים למדינה שמדברת על ערכי האדם.

אז באים כאן אנשים ואומרים, "אין לי ברירה". אני צריך, יכול להיות שמחר נעשה חוק על רדיו-טרפיה. כל הדוגמאות העכשוויות שהבאנו נעשה חוקים. בגלל שאין ברירה, צריך לפעמים לזעזע את המערכת והדרך של בית המחוקקים היא לפעמים על-ידי חוק.

אז חוק אשדוד מזולזל, חוק סכנין נדחה, ויכול להיות שחוק הקריות ייעשה ויבוא מחר בית-משפט הגבוה לצדק ויגיד, אני נותן צו, יש חוק, חייבים לקיים אותו. ויכול להיות שמחר בוועדת הכספים היא תגיד, יש חוק, אין ברירה, צריך להקצות לזה תקציבים.

אין ברירה, האם אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רואים שמדינת ישראל על-ידי רשויות התכנון ורשויות הביצוע שלה, לוקחות את המערכת, אולי הכי חשובה, מה יותר חשוב מבריאות. ביטחון – לא. מה כולל ביטחון, שנחיה. עד שאתה מחכה שתהיה מלחמה חס וחלילה ואתה מכין את הטנקים, פה מתים כל יום. מה צריך לחכות לביטחון.

לכן אין ברירה אלא לזעזע על-ידי חוק. עכשיו המערכת באיזשהו מקום, ברגע מסוים, תבין שהיא בחוסר שיווי משקל והיא תבוא ותגיד, רגע, אם כבר חברי-כנסת רציניים, שר בריאות לשעבר, את מבינה, זה לא איזה מישהו ככה זה, את רואה חברי-כנסת רציניים באים ואומרים, אנחנו, אין לנו ברירה אלא לזעזע את המערכת על-ידי המכשיר של חקיקה.

בייחוד שוועדת שרים לחקיקה ברוך השם, לא דחתה את זה אלא חייבה. אז מה, אנחנו נגיד לא, אנחנו לא מחוקקים. ועדת שרים אישרה את החוק. אז אנחנו נבוא ונגיד, לא, אנחנו דוחים אותו. הרי זה אבסורד נוראי. בייחוד שכל אחד מאתנו שיש מצוקות של מיטות ספציפיות במחלקות וטיפול נמרץ וכל מה שקשור.

אני חוזר ואומר, מר פרידמן, אתה צריך לקחת בחשבון שכאן תמיד מדברים שהממשלה צריכה לטפל בכל אחד וכל מיני דברים כאלה. אני אופוזיציה, לא איכפת לי, אבל אני אומר. עכשיו גם אתה, אין ברירה. החוק היה לקריות, היית צריך לשאול את זה בוועדת שרים לחקיקה, למה אתם תומכים בחוק שמדבר על הקריות.

אם היה החוק אומר צריכים להקים עוד בית-חולים, הרי שהשר יחליט על מיקומו. אבל לא ככה כתוב.

אני אמרתי מלכתחילה, העמדה היא משפטית גרידא לא מקצועית, בוודאי לא בעניין של בריאות.

אין ויכוח על הוועדה ולמציעים שמינהל תקין לא צריך חקיקה לגבי תכניות העבודה של הממשלה.

או-קיי, אבל ראינו בעבר ויש לנו ניסיון בדיוק כמו באותו נושא, בדיוק בהקמת בית-חולים בחוק. והחוק לא גרם לכך, למרות שזה כן היה בפרוגרמות, אומר שר הבריאות במליאה, "למרות שזה כן היה בפרוגרמות" הוא לא גרם לשום דבר לקרות. למרות שהחוק מדבר באופן מפורש מי יעשה מה ומתי וכמה וכו', זה לא מה שיניע את המערכת.

אם אדוני שואל אותי מה יניע את המערכת. תשובתי, הצעת חוק לא תניח את המערכת ואני לא רוצה שתהיה זילות חקיקה. אני חושבת שלקחת כלי שהוא לא הכלי הנכון כדי לזרז, אז באמת אולי צריך להקים צוות חשיבה ולחשוב מה כן יזרז, מה כן יביא. איך כן להקצות משאבים.

לא, אני אגיד לך מה. אם נעשה מחר הפגנה אולי, ניקח את כל החולים של הקריות ונסיע אותם למשרדו של שר הבריאות והאוצר והממשלה, ויקומו ויהיו הפגנות. למה הנכים היו צריכים לשבות. תראי, גברתי היתה חלק שעבדנו כאן שלוש שנים על חוק ההנגשה, על פרק ההנגשה.

מה יותר מאשר לתת לאנשים עם מוגבלות הנגשה. למה זה צריך להיות הצעת חוק פרטית. למה לא זה לא צריך להיות הצעת חוק ממשלתית. באה הממשלה שמודרכת על-ידי ערכי כבוד האדם ומציעה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זה לא מעניין אותם בכלל. הם לא חושבים על זה.

הם לא מודעים לזה ואז צריכה לבוא הצעת חוק פרטית, לדון שלוש, וליצור מצב שהחוק מתקבל. זאת אומרת, את נמצאת במצב של א-נורמליות. אז יש דברים שראויים לחקיקה, אני לא מתווכח, אבל יש דברים שבאמת לא ראויים לחקיקה. אבל א-נורמליות של הממשלה, התנהגות הממשלה בתחום הבריאות אני אומר, מחייבת אותנו לצעדים בלתי שגרתיים.

יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה, יבואו יהודה רון כאן עם שר הבריאות ויגידו לנו, רבותיי, אל תמשיכו אנחנו כותבים מכתב לוועדה שבאמת הליכי החקיקה, אלה השלבים. אבל כל עוד שזה לא נעשה אלא רק נעשה כפי שמר רון אומר, במסגרת תכנית כללית של 2015, עשרים וכמה, שיהיה בית-חולים, זה לא מספק את אף אחד מאתנו.

אז כבר נצטרך עוד חדרי לידות לנכדים. אבל עכשיו צריכים לחולים.

אפשר להוסיף משהו אדוני היושב-ראש?

רגע, עכשיו היועצת המשפטית מדברת.

אני מבינה שכיוון של הוועדה לאשר את הצעת החוק ולכן יש לי כמה הערות לגופו של החוק. כמה דברים שפשוט חסרים בה.

בבקשה.

ראשית, לא נאמר בהצעת החוק מי יקים את בית-החולים, על איזה קרקע זה יוקם, מתי זה יוקם. ומהאוצר, אני צריכה הערכת עלות. על מה מדובר, גם אין גודל בית-החולים.

אני מניחה שבית-חולים קטן הוא יותר עולה פחות מאשר בית-חולים גדול. ואלה לפחות נקודות בסיסיות שחייבות להיות. כי אחרת זה פשוט הצהרה, יוקם בית-חולים. מי יקים, איך יקים, באיזון מימון יוקם.

המנהל יורה. מישהו יבוא לבקש ובפקודת בריאות נאמר שהמנהל הוא זה שנותן הרשאות. אז פה בעצם נאמר, על אף שכתוב שמה שהוא נותן הרשאות, אתה תיתן הרשאה. זאת אומרת, מחייבים אותו לתת הרשאה. אבל מישהו, או המדינה או איזשהו גוף פרטי, או אינני יודע מי, צריך לבוא ולהגיד, אני מחר רוצה להקים. ואז לפי החוק הוא יהיה חייב לתת את ההרשאה.

אבל פוזיטיבית מי יעשה את זה? זאת אומרת, מי יקים את בית-החולים? האם מדובר במיזם פרטי האם מחייבים את הממשלה להקים, אני לא יודעת, המדינה תקים בית-חולים?

כן, המדינה תקים.

ואם אחר-כך יחליטו אחרת, עדיין אפשר.

לא, את יכולה לומר המדינה או מי.

אבל אם מחייבים, אז צריך להיות ברירת מחדל. המדינה, אלא אם כן יזם פרטי יקים.

גם יכול להיות מכרז. גם יכול שהמדינה תבוא בדברים עם קופות החולים וקופת חולים מכבי תסכים להקים.

תביני, אני בשעתו באתי בדברים עם יזמים באזור הצפון על בניה באותו בית-חולים שכמובן לא היה וגם לא יהיה, מעין קומבינציה. כלומר, שהם יבנו את בית-החולים ויקבלו.

"הם" זה הפרטיים?

הפרטיים. הם יקבלו בתמורה את זכויות התפעול של החניה, של החניון, של כל דבר שהוא לא מדיציני, שהוא לא רפואי ושאפשר למכור אותו בכסף, כתמורה לדבר הזה. למיקום ההוא היה יתרון נוסף, הוא ישר ליד קו הרכבת. בזבוז גדול מאוד שהתכנית הזאת נגנזה.

אני אתן לך דוגמה. הצד הרפואי הוא טיפול של המדינה, ואפשר להגיע עם יזמים לכל מיני הסכמים. אני אמרתי, בואו, קחו אתם את הפארקים, זאת אומרת, את המתנות, אבל אתם תבנו בשביל המדינה ושהמדינה תתפעל.

החובה צריכה להיכנס בחוק. המדינה חייבת להקים, אבל המדינה יכולה למצוא יזמים וקבלנים על-פי ראות עיניה ובדרך שתמצא לנכון.

רציתי להתייחס בהמשך למה שאמר חבר-הכנסת סנה. דיברת על זה שבית-חולים באשדוד אחד הסימנים המובהקים לזה שלא היה בו צורך, זה העובדה שיזמים לא ניגשו למכרז. לכן אני מציע שאם כבר הולכים לכיוון הזה, שנקבע, או בשיטת B.U.T או יזם פרטי, יקים את הסיפור הזה.

אתה כבר רוצה להחליף את בית-החולים.

לא, אני לא מחליף אותו.

מר פרידמן, אנחנו מטילים את האחריות על המדינה בכל דרך שתמצא לנכון.

בניה ב-BUT.

או ב-PFI זה יותר טוב.

בדיוק. B.U.T זה לא טוב בארץ. בניה ב-PFI, מאה אחוז, אבל לא תפעול ב-PFI. התפעול הוא תפעול שחייב לפי קריטריונים של המדינה.

סליחה, אבל גם אז המדינה יכולה למצוא.

כמו שמדינת ישראל מקימה בית-סוהר והיא מקימה אותו כבית-סוהר פרטי, בתפעול חוקי המדינה, פיקוח ורגולטור של המדינה.

יכולת לדבר על הקמה ולא הפעלה. אנחנו לא נכנסים להפעלה. אז הוועדה אומרת, המדינה תקים אותה והיא רשאית להתקשר בדגם של בית חולים באשדוד, עם מיזמים פרטיים, היא תפרסם מכרז.

"בכל דרך שתמצא".

אל תזכירי את אשדוד.

לא, אני מדברת על הדרך.

"המדינה בכל דרך שתימצא לנכון".

או.קיי., עכשיו לעניין הקרקע. אנחנו מדברים על הקצאת קרקע ממינהל מקרקעי ישראל. קרקע של המדינה? לא קרקע פרטית?

חלק יכול להיות מינהל, וחלק יכול להיות פרטי.

מה זה חלק? אם מחייבים, אז צריך לחייב איזשהו גוף.

אם כתוב להיות תוטל על המועצה חובה להקצות שטחים.

איזה מועצה ואיפה השטחים?

מינהל מקרקעי ישראל. האם על המועצה חובה להקצות שטחים, אני לא נכנס כאן אם הם מקצים את השטחים משטחי מדינה או שהם יקנו שטח. החובה על מינהל מקרקעי ישראל להקצות שטח, זה כתוב.

ישנו שטח שמוקצה לטובת מבני ציבור.

זה לא אותו אזור, זה בהר הזה של גל-עם.

אנחנו לא נכנסים כרגע לאיתור השטח.

עכשיו אם אנחנו מדברים על חובה של הקמת בית-חולים על-ידי מדינה, אני צריכה מהאוצר הערכת עלות על כמה אנחנו מדברים, לפי סעיף 138 א' לתקנון.

אני יכול לומר כבר עכשיו את ההערכות שדיברנו עליהם, רק על ההקמה, אני לא מדבר על הקרקע, אנחנו מדברים על לפחות 50 מיליון דולר. שהקמת בית-חולים אין ספק שהיא תגדיל את ההוצאה למערכת הבריאות בסכומים שאי אפשר לאמוד אותם. כך שהעלויות יהיו הרבה יותר גבוהות.

אבל ההקמה זה 50 מילון דולר?

רק להקים את המיטות. אבל בכל מקום בעולם, ברגע שבונים מיטה, היצע יוצר ביקוש. זה מערכת בריאות.

אנחנו מדברים על 400 מיטות?

יש איזשהו מינימום מסוים וגם מקובל בעולם, שמתחת לזה אין טעם להקים בית-חולים. אז צריך להתחיל ב300- מיטות. עכשיו עם אופציה כמובן להרחבה פרטית במידה והאוכלוסייה תגדל. ומדובר במיטות בסיסיות.

עכשיו שטח למיטה, אני אומר שטח ברוטו למיטה, הוא בערך כ-100 מטר. זאת אומרת, אני לוקח מעבר למחלקות, יש מכונים, מעבדות, יש מיון ויש חדרי טרנספורמציה וכו'. אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 אלף מטר. 30 אלף מטר סדר גודל, עם ההצטיידות זה יצא לסדר גודל של 90 מיליון דולר ולא 50.

עם ההצטיידות?

ודאי. אנחנו מדברים על 30 אלף מטר לפי 2,500, זה סדר הגודל.

מאחר והכוונה שיקימו את בית-החולים תוך פרק זמן סביר ולא כמו שאמר אדוני היושב-ראש, תוך 10 שנים או מאה שנה, אנחנו צריכים איכשהו להגביל. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים המדינה תקים בעצמה או באמצעות מישהו אחר, האם המחוקקים לא מעוניינים לומר, תוך מספר שנים.

אני מוכן, אם שר הבריאות יציע.

רבותיי, אני מציע ככה. אנחנו מאשרים, קודם כל מאחדים את שתי ההצעות. זה צריך אישור של ועדת הכנסת או לא?

לא.

מאחדים את שתי ההצעות חוק. בי"ת, מאשרים את שתי ההצעות כאשר יגיעו אלינו הבקשות לתיקונים, תכף אני מהם. מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. תוך שבוע ימים אני מבקש ממר רון וממר פרידמן, לתת לנו תחזית של שני דברים.

אחד, תחזית ריאלית של ההקמה. בהנחה שהחוק מתקבל ורוצים מיד עם קבלתו, נניח לצורך העניין שהוא מתקבל, אפשר ב- 1 לינואר 2006 להתחיל בתהליכים. אז כמה זמן אתם צריכים תכנון, הקמה וכו'? נגיד שתוך X שנים, בית-החולים צריך לקום.

הדבר השני, עלות תקציבית. עלות תקציבית מדויקת שצמודה לחוק. מדויקת הכוונה שכאן אומר פרידמן 50, ואתה 90. עדיין 40 מיליון דולר יכולה להחזיק את כל חברי הכנסת על משכורתיהם.

אנחנו נעשה רק הצבעה של חמש דקות. זאת אומרת, לא נצטרך לעשות ישיבה, רק פורמלית להצביע ונכין את החוק.

אחרי שנקבל את הנתונים, על סמך זה אני אנסח את הצעת החוק וזה יובא להצבעה.

מתי זה אחרי זה?

בתוך שבוע בערך.

אדוני היושב-ראש, העיסוק שלי מעבר לתכנון, אני עוסק בעצם בבינוי של בתי-חולים. אני עוסק במטריה. אני מפרסם את המכרזים גם. זאת אומרת, אני מכיר את המחירים, אנחנו גם קובעים את הסטנדרטים. זאת אומרת, מה צריך להיות גודלה של מחלקה וכו'. זה גם מופיע בספרים, ככה שאת הנתונים אני מכיר, אין טעם שאני אחזור. זה סדרי הגודל. עכשיו ברור שלכל מקום בהתאם לטופוגרפיה שלו.

צריך שזה יהיה כתוב. עם כל הכבוד, אם נציג האוצר אומר 50 מיליון דולר ונציג משרד הבריאות אומר 90 מיליון דולר, ושני הדברים רשומים בפרוטוקול, אנחנו חייבים שיישבו ביניהם חמש דקות ויביאו לנו הצעה מוסכמת. הרי האוצר צריך לתת לנו הצעה סגורה.

גם לעניין המועדים.

אבל אנחנו צריכים לקבל את האחד של ממשלה.

אם תוך שבוע הם לא יתנו, אז שמענו כאן.

אני רוצה לשאול שאלה. הלוא למשרד הבריאות אין בהכרח מודל של בית-חולים אחד שמתאים לכל אזור ואזור, וזה מה שבעצם עשו מבחינה מקצועית, ייתכן באזור כזה שאנחנו צריכים יותר תשומת לב, נגיד אוכלוסייה מבוגרת, דברים מסוג זה.

אלה מחלקות בסיסיות.

חברת-הכנסת בלומנטל מתכוונת שמאחר ובקריות יש את הלבניות, אם צריך להיות פילטרים מיוחדים בחלונות של בתי-החולים.

סליחה, אגב, אדוני צודק בהחלט. באמת באזור ההוא, אחת הבעיות הקשות זה הריכוז העצום שקיים של כל התעשיות המאוד מסוכנות שמה. שכל הזמן מתריעים בפני זה. אז יוכל להיות בית-חולים מסוג זה, צריך להיות ער במיוחד לבעיות.

לכן אני אומרת, שאתם עושים תחשיב זה לא פשוט במובן הזה שיכול להיות שזה בית-חולים שיתרכז. יש מחלקה שהיא יותר זולה ממחלקה אחרת.

אנחנו לא דיברנו על מחלקות כמו ניו-כירורגיה. אמרתי לך, מחלקות בסיסיות. בית-חולים כללי עם המחלקות הבסיסיות. זה ילדים, יולדות, פנימית, נשים. זה הדברים, אורולוגיה, אורטופדיה, כירורגיה, הדברים הסטנדרטים הרגילים.

תודה.

סגן ראש העיר בקרית ביאליק, הציע לנו לבוא ולשמוע כי אנחנו הצענו לקדם את זה בעזרת המגזר הפרטי.

ברוכים הבאים.

רק הערה קצרה. זה נופל כל פעם שאני שומע את הטיעון הזה, שבאזור חיפה יש שיעור מיטות גבוה. אני רוצה באמת בשני משפטים פעם אחת.

מי טוען את זה?

האוצר טוען ש שאלה נתוני משרד הבריאות.

אלה לא נתוני משרד הבריאות. צריך לזכור שני דברים. בתי החולים בחיפה, לפחות אחד מהם, משרת את כל אזור הצפון.

במפורש, אפילו בהצעה שלהם, הם הציעו לסגור ולהעביר את המיטות לרמב"ם. הרי הם לא הציעו מעולם לצמצם את המיטות.

לא, אבל הם משתמשים עכשיו בטיעון, למה לא צריך בכלל בית-חולים.

יש לי עוד הערה אחת. היתה הצעת חוק לגבי בית-חולים בסכנין שהאזור, זה לא רק מסכנין אגב, זה יותר קרוב ומשרת בהחלט גם את האזור ההוא.

מילה ושאלה, לגבי ההבדל שבין ההצעה הזו לבין הצעות החוק האחרות. גם הצעת החוק השנייה היתה הצעה פוליטית, לא במקרה הגישו אותה סיעות מאוד מסוימות, והם גם אמרו שזו היתה הצעה מחליפה. זה לא שישבו איזה מומחים ואמרו, בית סכנין, 300 מטר מהמסגד שם צריך לקום בית חולים.

לא, זו היתה הצעה פוליטית עם מניעים פוליטיים ולכן גם היא לא עברה למליאה. עכשיו ההצעה של בית-החולים באשדוד שוב זה היתה הצעה ביסודה הצעה פוליטית ללא צידוק מקצועי מספיק. לבטח לא בעדיפות שקבעו מומחים, והמומחים שמו את זה מול מקום שלוש או ארבע, ולא במקום מספר אחד.

דבר אחרון שאני רוצה להעיר ומר רון תתקן אותי אם אני טועה. בכל פרמטר של אשפוז ומיטות אשפוז לאוכלוסייה מדינת ישראל נמצאת במקום האחרון בעולם מבין המדינות המפותחות. אם אני לא משווה אותנו לזימבבווה.

אבל בין הקרויות מפותחות, אנחנו במקום האחרון.

בתקנון של גיל.

כן. ולכן אין ברירה אלא ללכת למהלך הזה. אני מפחד מאיזשהו צפי מבחינת לוח זמנים.

תוך שבוע אנחנו נעלה להצבעה.

מאה אחוז.

החלטנו כבר היום חיובית. טרום הצבעה, החלטנו עכשיו חיובית בעד, החלטנו טרום הצבעה בעד. מאחר ויהיה שינוי ניסוח ותיקונים ומחלוקת על התקציב, אז אנחנו בעוד שבוע לא נשנה עקרונית, אבל נצטרך להצביע.

מה שיגיד משרד הבריאות מקובל עלי.

אני רוצה להגיד שאני הצבעתי בעד החוק הזה בטרומית, ואני מתכוון להצביע כמו שתמכתי באישור היום, כי המטרה היא טובה. אני רק רוצה להגיד שאנחנו באמת חייבים לברוח מעניין של בתי חולים צריך להקים בחוק. העניין הזה זה לא עניין של חוק וזה צריך להיות החלטת ממשלה או של החלטת משרד מסוים.

אנחנו עושים את זה אך ורק בגלל שבמשך, אני פה כבר במשך שנתיים יחד עם אדוני, שומעים שאין צורך, אין צורך, אין צורך ואין צורך. וחברי כנסת היו חייבים לבוא ולהגיד, לא, אנחנו גם כן יודעים משהו ויש צורך. ואני מסכים שהחוק הוא פוליטי לא פוליטי, אבל הוא צריך לקדם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45