הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקוני ועדת הבחירות המרכזית); הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - בחירות של חברי ועדת קלפי)

2
ועדת משנה לתיקונים בחוקי בחירות
14.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) לתיקונים בחוקי בחירות
יום חמישי, ז' בתמוז התשס"ה (14.7.2005), שעה 13:00

1. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקוני ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ה-2005.
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - בחירות של חברי ועדת קלפי), התשס"ה-2005,
של קבוצת חברי הכנסת (פ/3114).

חברי הוועדה: גדעון סער - היו"ר
אליעזר כהן

תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
אמנון לורך - ועדת הבחירות המרכזית
סגן איילת לרר - קצינת ייעוץ ביעח"ק, משרד הביטחון
אל"מ רונית לב - ר' מת"ש, משרד הביטחון
חיים פרוימוביץ - חבר ועדת הבחירות המרכזית, סיעת הליכוד
משה שיפמן - נציג סיעת דגל התורה
מורן יבין - מתמחה בלשכה המשפטית, הכנסת

קרן ויינשל

דורית ואג

תמר שפנייר


הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקוני ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ה-2005

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקוני ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ה-2005.

לעניין סעיף 3, מדובר בהשוואת הדין הקיים לעניין הדין הנוכחי שקיים בבחירות המוניציפליות. לכן אני חושב שאנחנו יכולים לאשר את זה.

לעניין סעיף 8, נקיים דיון. אני מבין שיש כאן נציגי צבא. תציגו את עמדת הצבא.

הצורך בסעיף הזה הוא מתן אפשרות לאנשים המצויים במשמורת הצבא, שאינם חיילים. להצביע בקלפיות שמוצבות לחיילים. נכון להיום אין באפשרותם להצביע בקלפיות לחיילים. מדובר קודם כל על חיילים משוחררים.

אם הם חיילים משוחררים, איך הם במשמורת הצבא?

לבתי דין צבאיים קיימת סמכות להעמיד לדין חיילים שהשתחררו, על עבירות שביצעו תוך כדי השירות הצבאי או לחילופין במהלך שירות מילואים פעיל. קיימת סמכות להגיש כנגדם כתב אישום ולהעמיד אותם לדין בבתי דין צבאיים. אחד מהעונשים שניתן להשית עליהם, כאשר הם מורשעים, הוא עונש מאסר. במקרה שהם כלואים, וכידוע ניתן גם לעצור אותם לפני המשפט, עד תום ההליכים או למספר ימים - במקרים שהם כלואים ומתקיימות בחירות, נכון להיום אין באפשרות להצביע בקלפיות של חיילים.

באיזה היקף של אנשים מדובר?

מדובר בבודדים, מאות, עשרות?

אני לא יודעת, זה משתנה מזמן לזמן. באיזה היקף זה קיים להערכתכם?

אפשר לומר עשרות.

האם יש עוד קטגוריות?

כן, יש קטגוריה נופסת. מדובר בעצירים ביטחוניים שכלואים ונמצאים במשמורת הצבא, גם הם לא יכולים להצביע בקלפיות לחיילים. למשל, עצירים ממזרח ירושלים.

כמה בעלי תעודות זהות ישראליות יש במזרח ירושלים?

אין לי נתונים כמותיים לגבי ההיקף.

הם לא אזרחים, הם לא מצביעים.

כמה ערבים ממזרח ירושלים ביקשו אזרחות?

הצבא לא יכול לעצור אותם, אני שומע פה דברים תמהוניים. לבית משפט צבאי יש סמכות לעצור אזרח ישראלי לא על עבירה לפי חוק השיפוט הצבאי? אין חיה כזאת.

מדובר על זה שהם נמצאים במשמורת של הצבא.

יש בתי סוהר לאזרחים. אם את מדברת על אנשים שהם תושבים, כמו תושבי מזרח ירושלים, אין להם זכות הצבעה לכנסת. אזרח ישראלי, הצבא לא יכול לעצור אותו.

אנחנו נחיל את זה על הקטגוריה הראשונה, של חיילים השפוטים בגין התקופה שבה היו חיילים, אף שהם שוחררו בין אם משירות סדיר או היו אמורים להיות משוחררים משירות סדיר או פעיל. הנושא הזה נראה לי - גם לנוכח ההערה שהושמעה - מיותר וגם מוזר. אני לא מכיר את המוני בעלי זכות הבחירה שם.

גם לי לא ברור מה הדלתה שאנחנו מדברים עליה, לאור ההערה שהושמעה כאן. אבל בכל מקרה, אם יש דלתה כזאת, הדרך לפתור את זה היא לא כאן אלא בחוק יסוד. אם יש בכלל אנשים כאלה, מי בדיוק קבוצת האנשים הזאת? אלה אנשים בעלי זכות בחירה שעכשיו מונעים מהם לבחור?

המצב הקיים, נכון להיום, שכאשר הם נמצאים במשמורת הצבא אין באפשרותם להצביע בקלפי שמוצבת לחיילים. יש הסדרים ביטחוניים של תושבי מזרח ירושלים בעלי תעודת זהות כחולה שיש להם זכות הצבעה.

אבל הם לא עצירים אצלכם. הצבא לא יכול לעצור אותם.

מספיק שהם מצויים במתקן מעצר, מספיק שהם נמצאים במשמורת הצבא - -

איך הם יכולים להיות במשמורת הצבא? זאת מדינה של קסרקטינים? אזרח בעל תעודת זהות כחולה יכול להיות בידי השב"כ או המשטרה, איך הוא יכול להיות בידי הצבא, האם חוטפים אותו?

ממש לא. בשלב הראשון יש הבדל בין האפשרות לעצור לבין הסמכות להעמיד לדין. יש מקרים שיעבירו את הדיון לגבי אותו אדם, להליך המשפטי - -

תעבירו אותו מהר לידיים אזרחיות והוא יוכל להצביע.

מי שיכול להיות במשמורת הצבא אלה חיילים משוחררים שמרצים תקופת מאסר, כל אדם אחר לא יכול להיות במשמורת הצבא. אם נעשות עוולות, המדינה צריכה להתערב שלא יהיו עוולות. היא לא צריכה להגן בחקיקה על כך שהצבא מחזיק אזרחים במשמורת צבאית. זה נראה לי דבר מטורף.

הניסוח הזה - מוחזקים במשמורת הצבא שאינם חיילים - הוא לא טוב.

תנסחי את זה כך שיהיה ברור שאלה אנשים שבמקור היו חיילים, הם הועמדו לדין צבאי, הם היו אמורים להשתחרר אבל בינתיים הם לא השתחררו כי הם מרצים תקופת מאסר.

לא בהכרח. אלה יכולים להיות חיילים שהיו בשירות, השתחררו וכתב האישום הוגש בתקופה שבתוכה ניתן להגיש כתב אישום אך בינתיים הם השתחררו; מתנהל הליך בעניינם, הם מועמדים לדין והם הורשעו. בתקופה הזאת, גם אם חיילים משוחררים, לעתים זה יכול להיות גם לאחר שנים, גם בהליכי ערעור, בסופו של דבר הם יימצאו אשמים ונדונים למאסר.

אם זה לאחר ששוחררו, את מיישמת את הסמכות שיש לך על חייל סדיר או על חייל מילואים. זה בסדר, אלה חיילים או שהיו חיילים.

הוא כבר אזרח.

אבל קיימת סמכות שפיטה וקיימת סמכות מחבוש לצבא. זה הסעיף שצריך לקבל ביטוי מילולי, לא מין דבר כוללני - אנשים במשמורת הצבא, אלא חיילים שנשפטו והורשעו ומרצים תקופת מאסר, חייל לרבות מלש"ב.

אדם שנשפט מכוח חוק השיפוט הצבאי ונמצא במשמורת חוקית בידי הצבא, יכול להצביע שם כמו אחרים.

אז לכתוב: הצבעה למוחזקים במשמורת חוקית של הצבא?

מכוח חוק השיפוט הצבאי.

הצבעת המוחזקים במשמורת הצבא מכוח חוק השיפוט הצבאי?

זה לא רק מכוח חוק השיפוט הצבאי. יכולים להיות אסירים ביטחוניים במקרה שיצא צו אלוף האוסר כניסה לשטח שהוצא צו סגירה לגביו, אנשים שהפרו איסור כניסה לשטח שהוצא לגביו צו סגירה.

תעבירו אותם לגורם אזרחי, וביום הבחירות הוא יצביע שם.

לא תמיד הדבר מתאפשר, גם מבחינת מקומות כליאה.

אז תחזיקו אזרחים במשמורת של הצבא?

החוק קובע שאחרי 24 שעות יש להביא בפני חוקר. לכם יש חוק אחר?

יש לי בעיה לנסח את זה.

זה נורא מטריד מה ששומעים כאן, ומטריד אותי עוד יותר שגם יהיה החטא הזה שאזרחים מוחזקים במשמורת הצבא וגם שהם לא יוכלו להצביע. אני לא רוצה לתת יד לזה. מצד שני, אני ממש לא רוצה לעשות את זה כמו שאתה אומר. אני לא רוצה לכתוב שאפשר להחזיק אנשים שאי אפשר. מפריע לצמצם למי שהיו חיילים.

נכתוב: לאדם שמוחזק במעצר או במאסר מכוח חוק השיפוט הצבאי. זאת הסמכות.

אני לא משוכנעת שמכוח חוק השיפוט הצבאי, אלא מכוח תפיסת ביטחון שהוא הריבון בשטחים.

למי הכוונה? אתם מחזיקים מתנחלים? הפלסטינים הרי לא מצביעים.

קח למשל מתיישב שעבר עבירה שמנוגדת לתפיסת הביטחון במקום - אפשר לעצור אותו. כמו שיש מעצר מינהלי, אפשר לעשות זאת גם מכוח חוק השיפוט הצבאי.

אבל הם לא מועמדים לדין בבית דין צבאי.

לעתים המדיניות של העמדה לדין היא להעביר לבתי משפט בתחום הקו הירוק. אבל עדיין הסמכות לכלוא קיימת, אם זה מעצר מינהלי או כל מעצר אחר. הסמכות עצמה קיימת, אבל אנחנו לא רוצים למנוע מאותם אנשים את זכות ההצבעה.

מעצר מינהלי לגבי אזרח ישראלי הוא לא מכוח החקיקה הזאת, הוא בדרך אחרת. זה יכול להיות רק מתנחלים שנשפטים בבית משפט צבאי, דבר שלא קורה.

הפתרון הוא לתקן את 95א, להוסיף פה התייעצות והסכמה. בסוף רשימת הדברים שמופיעים שם, להוסיף: גם מי שמוחזקים כדין במשמרת הצבא. להשאיר את הסעיף כמות שהוא, רק להוסיף אחרי "אחרים שמועסקים באזורים" - "ומי שנמצא כדין במשמורת של הצבא". לא הייתי מכניס חיילים או שאינם חיילים.

אבל הסעיף הזה חל רק על יו"ש ועזה.

נכון, כתוב: השטחים המוחזקים על ידי צה"ל.

אחרי זה נשים נקודה ופסיק, ואז נוסיף כחלופה את מה שאני מציע.

למה אתה לא רוצה להוסיף "ושאינם חיילים"? הרי חיילים מצביעים מכוח דברים אחרים, כאן צריך להוסיף את הדלתה.

תוסיף את זה לפני המילים "השטחים המוחזקים". אחרי "בהתייעצות ובהסכמה כאמור", נוסיף: "מי שנמצא במשמורת כדין של הצבא" ואז יהיה המשך "מתוך השטחים המוחזקים על-ידי" עד הסוף. את השאלה אם זה חוקי או לא חוקי, לא נפתור כאן.

אני לא כל כך אוהבת את ההוראות של 95א, כי כתוב "ההוראות האמורות אינן טעונות פרסום ברשומות". אם עשו תקנה והדבר הוא תחיקתי, שיפורסם ברשומות. אם לא, שלא יחוקק. למה לא רציתם לפרסם ברשומות?

אסביר למה. יושב שופט בית משפט עליון, הוא אחראי על הזה יום-יום. אם המדפיס לא הדפיס בזמן את הרשומות - שלפעמים זה לוקח חודשיים - אז לא יצביעו. בענייני בחירות לא מפרסמים כמעט שום דבר ברשומות, וכל הזמן קובעים החלטות שהן בעלות פועל תחיקתי.

התקנות תמיד מתפרסמות. ההוראות שמוציא יושב-ראש ועדת הבחירות - ויש הוראות על בתי חולים, על אסירים וכו' - מתפרסמות ברשומות. יש פה סעיף, בנושא של העובדים בשטחים וכן הלאה, שנותן אפשרות שיושב-ראש ועדת הבחירות בהסכמה עם שר הפנים יתנו הוראות לא לפרסם ברשומות. ההוראות האלה מתייחסות לכך שבבסיס צה"ל שנמצא על-יד בית אל או שבי שומרון יצביעו 5 אנשי שב"כ. זה לא צריך לפרסם בשום רשומות. מוציאים הוראות, השופט חותם עליהן, שר הפנים חותם עליהן וזהו.

אלה לא תקנות בעלות פועל תחיקתי, אז אין צורך לפרסם.

את התקנות מפרסמים, רוב ההוראות מתפרסמות, יש הוראות רגישות שלא מפרסמים.

סעיף 95ב - הוספת סעיף 8 - כפי שתוקן על ידי היועצת המשפטית, ואני קורא: "שר הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון ובהסכמת יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יחד עם סגניו רשאי להתקין תקנות או לתת הוראות בכל הנוגע להסדרי הצבעתם של מי שנמצאים ביום הבחירות כדין במשמורת של הצבא והם אינם חיילים. ההוראות האמורות יובאו לידיעת הנוגעים בהן בדרך ששר הפנים יראה לנכון, בהתייעצות ובהסכמה כאמור".

משרד הפנים לא יכול לתת הוראות.

אז השופט יכול לתת הוראות.

אני מציע שנאשר גם את סעיף 3 וגם את סעיף 8.

הצבעה
בעד סעיפים 3 ו-8 - כולם
נגד - אין
סעיפים 3 ו-8 נתקבלו.

תודה, סעיפים 3 ו-8 אושרו פה אחד.

יש עוד סעיף שהגשנו, והוא לא בא לידי ביטוי כאן. אם אפשר, ברשותך, אני מבקשת להעלות גם את הסוגייה הזאת.

הצבא ביקש מאיתנו ומשום מה זה נשמט.

חוץ ממה שאנחנו הבאנו כהצעה מנוסחת, הם ביקשו גם להוסיף גם סעיף חדש לחוק אשר דן בהצבעה של עובדים המועסקים על-ידי צה"ל ביום הבחירות, שהתייחס להצבעה של קבוצות האוכלוסין המיוחדות שהוזכרו בסעיף 9. הכוונה שלהם כאן, היא לא לאנשים שנמצאים במשמורת של הצבא.

אני יכולה להסביר למה הכוונה כשמדברים על מועסקים על-ידי צה"ל ביום הבחירות. למשל, נהגי טיוליות שיוצאים עם קבוצת חיילים למקום שאינו באזור מגוריהם ונבצר מהם להצביע בשל פעילות שנערכת מספר ימים. אנחנו מבקשים שהם יוכלו להצביע עם החיילים.

אין סעיף שמדבר על הצבעה של אזרחים עובדי צה"ל.

אני לא מדברת על עובדי צה"ל, אני מדברת על עובד שמועסק על-ידי צה"ל, למשל נהג האוטובוס.

אני צריכה לראות נוסח, לראות על מה מדובר. אולי לא מדובר רק על הדוגמא הזאת, ומה ההבדל בין זה לבין נהגים אחרים שבמסגרת תפקידם, לא בצבא, הם לא באזור מגוריהם?

אנחנו לא יכולים לקיים דיון בצורה הזאת. זה צריך להיות מופץ בצורה מסודרת, נדון בזה במהלך הפגרה. מה שאישרנו יובא לאישור ביום שלישי במליאת הוועדה.


הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - בחירות של חברי ועדת קלפי), התשס"ה-‏2005 -
של קבוצת חברי הכנסת (פ/3114)

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת יגאל יאסינוב - הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - בחירות של חברי ועדת קלפי). דורית, האם הגיע נציג משרד האוצר?

אני מבקשת להקריא מה שהם העבירו לי הבוקר: להצעת החוק יש עלויות תקציביות הנאמדות במאות אלפי שקלים. מאחר שעמדת הממשלה היתה לתמוך בהצעת החוק, אין לאגף התקציבים הסתייגות נוספת ועל כן לא יהיו נוכחים בדיון.

תודה רבה. חבר הכנסת יאסינוב, תציג בבקשה את הצעת החוק.

תודה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק שלי באה לתקן מצב קיים בעייתי. ועדת קלפי ביום הבחירות מורכבת ממזכיר, יושב-ראש וחברי ועדה. ישנם מקרים שחבר ועדה או יושב-ראש ועדה נמצאים יום שלם בקלפי או שהקלפי נמצא במקום מרוחק מאוד מהקלפי שהוא צריך להצביע בו ובגלל זה או שהם צריכים לעזוב את המקום לכמה שעות ולנסוע להצביע בקלפי ליד הבית, ובזמן הזה יש חשש שתהיה פגיעה בטוהר הבחירות בקלפי, או שהם לא יכולים להצביע כי מונעים מהם את זה. יש מקרים שהם נמצאים ביישוב מרוחק שההסעה לשם היא רק בליווי צבא או גורם ביטחוני וגם אם הם רוצים להצביע אין להם אפשרות. בהצעת החוק שלי אני מציע, שאותם חברים שנמצאים יום שלם בקלפי - -

לא כתוב בחוק שהם נמצאים שם יום שלם. כתוב: לא פחות מ-9 שעות.

כתוב שזה יום שלם, לא פחות מ-9 שעות. לפעמים יש קלפי ניידת או קלפי שנמצאת ביישוב קטן שלא פתוחה 12 שעות.

כל קלפי, גם ביישוב קטן, פתוחה לפחות 12 שעות - מ-8:00 בבוקר עד 8:00 בערב.

אבל יש מצב שכולם כבר בחרו ואז הקלפי נסגרת, אבל אז חברי ועדת הקלפי יכולים לסגור וללכת הביתה לבחור.

אבל יש מצב שחברי ועדת הקלפי נמצאים ביישוב מרוחק ממקום מגוריהם.

אולי נמחק "לא פחות מ-9 שעות".

אם הוועדה תציע למחוק את עניין השעות, אני אסכים לזה.

נמחק את המילים "אך לא פחות מ-9 שעות". נשאיר את המשפט כמו שהוא.

אופן ההצבעה שאני מציע הוא כמו שכבר קיים למזכירי קלפי - במעטפה כפולה. זה כבר קיים בחוק ואין פה המצאה חדשה. זאת בעצם הצעת החוק.

אני מבקש להעיר כמה הערות. בצד הטכני, בקדנציה הקודמת עסקנו בניסיון לקצר את הזמן של ספירת המעטפות הכפולות, כי כל פעם מוסיפים כמה קטגוריות. כל תוספת מקפיצה את פרסום תוצאות הבחירות לשבוע אחרי כן. כי הבחירות מתקיימות ביום שלישי, עכשיו אנחנו מסיימים את הספירה בקצה של יום חמישי.

זה עוד 30 אלף מעטפות.

יש גם גידול האוכלוסייה. ישבנו בוועדת משנה אצל השופט חשין, עשינו גם פיילוט לעניין הזה, השקענו המון אנרגיה על מנת לקצר את ספירת הקולות בכמה שעות. יש גם יותר ילדים, גם עלייה, מספר בעלי זכות הבחירה הולך וגדל. עכשיו אנחנו בקושי מסיימים ביום חמישי. כל תוספת כזאת היא בעייתית, זה אומר שלא נסיים את הספירה לפני שבת וכל החומר ישכב פה עד אחרי שבת.

כמה זמן אתם מעריכים שייקח לספור את התוספת? לפי הערכתם זאת תוספת של 30,000 מעטפות. אבל אם מוסיפים כוח אדם, זה יכול להיות באותו לוח זמנים.

יש חוק התפוקה השלילית הפוחתת. צריך לקלוט את המעטפות האלה, אז אפשר לשים עוד מסוף, עוד שני מסופים. כשמדובר על עוד 30,000 וצריך לעשות את זה באותן שעות, אתה צריך להוסיף עוד 10-15 מסופים רק כדי לקלוט את זה בשלב הראשון. יש בעיה של מקום בכנסת, הרי הם יושבים בקומת הממשלה כשהמסופים פרוסים מקצה אחד של האולם עד הקצה השני. להעביר חלק מהמסופים האלה לאולם אחר, זה לשנע את המעטפות הלוך וחזור וזאת בעיה. אותו הדבר עם הצוותים שבודקים מול פנקסי הקלפי אם לא היתה הצבעה כפולה, אותו הדבר אחר כך בצוותים שסופרים את הקולות, נציגי המפלגות. אם אתה זוכר, אולם שאגאל כבר מלא לגמרי. ולא רק אולם שאגאל, אלא גם החלק של המעליות.

זאת תוספת של 20%. היום יש 180 אלף מעטפות מיוחדות.

כמה שעות זה מוסיף?

אמנון אמר שאנחנו בקצה גבול יום חמישי. זה לא מדויק. בבחירות לכנסת ב-1999 גמרנו לספור את הקולות ביום שישי דקה או שתיים לפני כניסת השבת, וזה בלי תוספת של 30,000. ישבה אז ועדת משנה לספירת קולות חיילים, והתווכחו על חלק מהמעטפות אם הן פסולות או לא, וזה קורה. אם לא גומרים ביום שישי עד כניסת שבת, אז צריך לאפסן את כל החומר בכספות של הכנסת - וגם זה כבר קרה - ואז חברי ועדת הבחירות ישנים על-יד הכספות.

אז יביאו עוד נשים ויהיה עוד אולם. לא חסרים אולמות בכנסת.

יש גבול לכמה עובדים אפשר עוד להביא.

מדובר במקסימום 30,000 מעטפות. אני לא חושב שזה יגיע ל-30,000.

אתה הולך להוסיף 20% למעטפות הכפולות.

איך אתם מסתדרים עם התיקון שעשו לגבי המזכיר? בעקבות זה, לכל קלפי נכנסת מעטפה כפולה.

עד הבחירות האחרונות, בקלפי רגילה לא היו מעטפות כפולות. בקדנציה הקודמת של הכנסת תיקנו את החוק והכניסו את המזכיר כי עשו שינוי כללי, שהיום אי אפשר לבצע בחירות בלי מזכיר, הוא חייב להיות כל היום בקלפי כי הוא המזהה את האנשים. ואם אין מזכיר בקלפי, אין בחירות. לכן קבעו את המעטפה הכפולה לגבי המזכיר, ומדובר על 10,000 אנשים. כדי לזרז את הקליטה של המעטפות הכפולות האלה, ברגע שוועדת קלפי הגיעה לוועדה האזורית, אמרנו להם: לפני הכל תיתנו את המעטפה הכפולה לאחראי, כך שעוד לפני שנקלטו התוצאות באזור, המעטפות כבר נאספו והועברו ישר לירושלים.

אז בכל מקרה יש לכם מערכת שקולטת את המעטפות האלה. כמה החוק הזה יוסיף? כמה חברים יש בוועדת קלפי?

3 חברים, אבל הם יכולים להתחלף כל הזמן ואז זה מגיע ל-6.

אבל אם הם מתחלפים, הם לא צריכים להצביע במעטפה כפולה. יש להם זמן ללכת להצביע בקלפי שלהם.

דיברתי בחוק על חבר ועדת קלפי שנמצא שם כל היום.

מבחינה מעשית, היום האנשים האלה מצביעים בקלפי שלהם או שלא מצביעים בכלל?

בבחירות האחרונות, אני ניהלתי אזור בחירות בירושלים מטעם שינוי - אזור יש"ע, ואזור בית שמש וירושלים. רק אצלי היו 7 אנשים מתוך תשעים ומשהו שלא יכלו להצביע בכלל, כי הם היו במקומות שהצבא לא נתן להם לצאת באמצע היום. אחרים היו צריכים לעזוב לכמה שעות את הקלפי כדי לנסוע למקום מגוריהם.

אתה מדבר על חברים או משקיפים?

אנחנו מדברים רק על חברים. על משקיפים אני בכלל לא מדבר.

מה עם ממלא המקום של חבר ועדת הקלפי?

איך אני יכול להחליף מישהו שנמצא ביישוב מסוים, אם אני צריך להסיע לשם בהסעה ממוגנת? כדי להחליף בן-אדם כדי לאפשר לו לצאת להצביע, אני צריך מערכת עם פתקים, עם תעודות, עם אישורים. זה עולה המון כסף וזה כמעט בלתי אפשרי. בירושלים היו שניים-שלוש קלפיות שהיה בהן רק מזכיר אחד, לא היה אף חבר ועדת קלפי.

זאת המציאות גם במרכז תל אביב - לא רק שאין חברי ועדת קלפי שיושבים כל היום, גם אין כאלה שיושבים שעתיים רצוף. היום אפילו עבור כסף המפלגות מתקשות לגייס אנשים שישבו בקלפיות. פעם זה היה כבוד, היום לא מצליחים לגייס אנשים.

אני חושב שזה בדיוק ההיפך, במפלגות רבים על התפקידים האלה.

אצלי רבו על התפקיד. היו הרבה אנשים שלא יכולתי לתת להם את התפקיד הזה.

כשבדקתי את ההיסטוריה החקיקתית של התיקון לגבי מזכיר ועדת קלפי, מצאתי עניין מוזר. בהתחלה זה עלה מרעיון של חבר כנסת אלון שאמר שהוא רוצה שהמזכירים, בגלל שנתנו להם המון סמכויות בתיקון, יהיו מזכירים לא במקום שהם גרים בו ולכן גם יצטרכו להצביע שם. בסוף זנחו את הרעיון זה, אבל בגלל שאמרו שהמזכיר חייב להיות נוכח בקלפי, נתנו לו את האפשרות להצביע שם. באותה הזדמנות חבר הכנסת גפני העלתה הסתייגות ואמר שהוא רוצה יחילו את זה גם על חבר ועדת קלפי - שזאת בעצם ההצעה כאן - והצעתו נפסלה פה אחד. הרציונל היה, לפי מה שהבנתי, שחבר ועדת קלפי לא חייב להיות שם כל הזמן. יש כאן הבדל מהותי.

יושב-ראש ועדת קלפי חייב להיות, אם הוא יוצא מישהו מחליף אותו.

רק המזכיר חייב להיות כל הזמן. הוא חייב לזהות את המצביעים.

אני לא יודעת מה קורה בפועל. השאלה אם בפועל החברים בוועדות הקלפי באמת נשארים שם רוב היום, כך שנמנעת מהם האפשרות להצביע. אם זה הרציונל, אולי נצמצם את זה למצב שבו חבר ועדת הקלפי יושב בוועדת הקלפי.

איך תבדקי את זה?

מערך ביקורת השעות הוא לא אפשרי.

הבעיה היא שאין פיקוח על זה.

הערה ליועצת המשפטית - הסעיף הזה לא חוקק כי אי אפשר היה בוודאות למלא אותו. כך נוהגים, דהיינו לוקחים את מזכירי ועדת הקלפי לא ממקום מגוריהם, רק שלחוקק את זה היה מטיל מטלה שאי אפשר לעמוד בה. את לא כותבת חוק שמראש את מפרה אותו. אבל אני רוצה לדבר ברמת העיקרון. יש הרבה עובדים בשירותים חיוניים במדינת ישראל שהם לא שוטרים - מכבאים ועד מחלקי חלב - שלגביהם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית נותן צו שהם פתוחים ביום הבחירות. מחלק מהאנשים האלה משום שנהג אגד שנוסע למקום מרוחק ממקום מגוריו, לא תמיד מספיק להצביע. למשל, טייס אל-על יצא ל-Quicky וזה לא הסתדר לו. מספר האנשים האלה הוא עצום. אי אפשר לבוא כל פעם מזווית אחרת ולמצוא פתרון למקרים צודקים. יש אין-ספור מקרים שאני אשכנע אתכם שהם צודקים.

אתה מתנגד לחקיקה?

לגמרי מתנגד. כי אם תהיה לנו פעם אחת תקלה שלא נצליח להביא תוצאה, גמרנו את המדינה.

למה לא תצליחו להביא תוצאה?

כי אנחנו לא נצליח לספור את הקולות והגולם קם על יוצרו. הייתי פעם או פעמיים יושב-ראש או משנה של ספירת קולות החיילים. זאת משימה בלתי אפשרית. מספר האנשים שעוד מוכנים להתעסק עם זה היום, הולך ונעלם. וכל פעם מוסיפים עוד קטגוריה. אם פעם אחת המערכת תקרוס, אין יותר מערכת דמוקרטית במדינת ישראל כי אי אפשר להאמין לתוצאה. אנחנו חושב שצריך לנהוג בזה במשורה ומאוד בזהירות. אשמח שתיכנס לעניין. אם אפשר יהיה להכניס את המיכון שכולנו הסכמנו לו וזה נתקע אצל חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא היה איתנו לכל אורך התהליך וברגע האחרון הוא לא הסכים יותר שזה יתקדם. כל שינוי, ולו הקטן ביותר, שנעשה במהלך של איך עושים בחירות זה דבר שמעורר חשד בלתי רגיל.

נימוק אחרון - מי ממנה את חברי ועדות הקלפי? אני חותם 8,000 חתימות, אין לי מושג מי אלה. זאת לא תוספת של 30,000 בלבד, בקלפי באילת יהיו 400 חברי ועדות קלפי.

לכן כתבתי בחוק שזה בתנאי שהוא נמצא בקלפי יום שלם.

איך אני בודק את זה? איך אני יודע שלא רימו?

אפשר להחליט שההצבעה של חברי ועדת הקלפי תהיה בסוף היום לפני שסוגרים את הקלפי. בצורה כזאת אין לך 100 אנשים שנמצאים בקלפי, יש מקסימום שלושה, וזה בתנאי שהאנשים האלה נמצאים שם כל היום. יש לך שם מזכיר, הוא מנהל את כל הבחירות שם. הוא יקבע אם האיש הזה היה בקלפי כל היום, יש לו גם פרוטוקול שהוא קובע את זה על סמך הפרוטוקול.

יהיו לחצים על המזכיר, חבל על הזמן.

אני לא חושב שיהיו לחצים. עדיף לתת לכל האנשים אפשרות להצביע, אחרת אתה גוזל את הזכות הזאת דווקא מאותם אנשים שבאים לתרום. רוב האנשים שעובדים בקלפיות, את הכסף שהם כביכול מרוויחים הם תורמים למפלגות.

אני רוצה ללכת בכיוון של חבר הכנסת יאסינוב. אני מניח שמה שהוא מספר קרה ביהודה ושומרון בבחירות האחרונות. זה היה שיא האינתיפאדה ובאמת לא נסעו לשם לבד אלא רק בשיירות, כשהצבא נתן. זה לא המצב היום ואני מקווה שזה לא יהיה המצב בבחירות הבאות.

זה גם לא המצב בשאר הארץ.

יש גם איחוד של קלפיות קטנות. כשמביאים ליושב-ראש ועדת הבחירות יישובים קטנים, אומרים להם: אתם תצביעו ביחד עם יישוב סמוך. אבל כאשר היה המצב הביטחוני החמור, אמרו: למרות זאת, תצביעו ביישוב שלכם בקלפי נפרדת, זה עדיף מאשר להתחיל לנסוע. כלומר, יש פה החלטות של אותו רגע, של יום הבחירות, שהשופט יכול להחליט. אני מציע לכתוב סעיף בנוסח אחר: שאם נוכח השופט לקראת סוף יום הבחירות שיש חבר ועדת קלפי שישב בקלפי כל היום ונבצר ממנו לצאת, אז הוא יצביע במעטפה כפולה.

כל היום יהיו פניות לשופט והוא יצטרך להתעסק בשאלות כמו אם לאפשר לחברי הקלפי בזרנוגה להצביע במעטפה כפולה.

הפניות יבואו רק מהיישובים שחבר הכנסת יאסינוב מדבר עליהם. הרי בבבני ברק לא ייתכן מצב שחבר הוועדה לא יכול לצאת להצביע.

אז אתה אומר שזה צריך להיות סעיף בנסיבות מיוחדות.

נכון, ואז אם השופט משתכנע שמישהו תקוע ביישוב ויש מצב ביטחוני חמור - הביאו בבוקר את כל חברי הוועדה ואף אחד לא יכול להוציא אותם, הצבא אמר להישאר ללון שם בלילה - אז השופט יגיד: תצביעו בקלפי של היישוב. הרי לא מדובר על ירושלים, תל אביב, חיפה, בני ברק ועפולה. מדובר על מקרים חריגים, כפי שתיאר חבר הכנסת יאסינוב.

בעיקר בפריפריה.

הפריפריה הביטחונית.

בואו נעגן בחוק שזאת תהיה החלטה של השופט. צריך לסמוך קצת על השכל הישר שימצאו פתרון.

שלושה ורבע אנשים נמצאים לפחות 9 שעות בקלפי.

אני מתחבר להצעת החוק של חבר הכנסת יאסינוב. אי אפשר לקחת אדם שתורם ביום הבחירות לבחירות ולמנוע ממנו להצביע. דבר שני, חברי ועדת הקלפי לא כל כך מהר מתחלפים, בדרך כלל יש שתי משמרות, לא כל הזמן נכנסים ויוצאים, רוב הנכנסים ויוצאים הם משקיפים. חברי ועדת הקלפי בדרך כלל יושבים במקום אחד ולא מתחלפים.

דבר נוסף, לפעמים יש חבר ועדת קלפי שחבר ב-4-5 קלפיות, או ב-2 קלפיות באתר אחד. הוא לא יושב בקלפי אחת זמן מסוים, הוא נודד. אם הוא קיבל שתי משרות, לפני הצהריים בקלפי אחת ואחר הצהריים בקלפי אחרת והוא לא רשום בשתי הקלפיות האלה, אז אני אמנע ממנו להצביע? ואם נתתי לו לשבת בקלפי יום שלם, אני אמנע ממנו להצביע? יש קלפיות עם יושב-ראש וחבר ועדת קלפי שיושבים שם מהבוקר עד הלילה.

לכן אני חושב שעם הורדת ההגבלה של השעות, הצעת החוק הזאת היא טובה, היא הצעה דמוקרטית ביותר.

ההצעה שהציע אהוד שיל"ת לא מקובלת עליך?

לא, היא בעייתית מאוד. לשופט פונים בדברים שיוצרים בעיות, אבל שהן לא בעיות של מספר רב של אנשים. אם נקבל מה שמציע אהוד שיל"ת, השופט יתעסק מהבוקר עד הלילה בנושא הזה. כל חברי ועדות הקלפי שירצו להצביע ילכו לשופט, יהיו אלפים ומאות כאלה. לא 30,000 כי זה המקסימום, אני חושב שאלפים יפנו לשופט, לא נעמוד בזה.

אני שמח לשמוע שיש אלפי חברי ועדות קלפי שיושבים כל היום, מהבוקר עד הלילה, שלא במקום מגוריהם. זה פשוט דמיון. הבעיה היא - והתקנו הוראות מיוחדות בחוק לעניין הזה - שלא באים בכלל חברי ועדה, או שבא אחד והוא יושב רק חלק מהיום. זה נקרא ייאוש של ועדות הקלפי, במקום איוש, כי המפלגות לא עומדות באיוש. אני מקבל את מה שתיאר פה חבר הכנסת יאסינוב, שיש מקומות ששלחת בבוקר קבוצה של אנשים ואתה לא יכול להוציא אותם במשך כל היום. או אולי מישהו שהלך לבתי חולים או לבתי סוהר, אלה אנשים שמסרו את השמות שלהם מראש, ואי אפשר להחליף אותם, הם התחילו בבוקר והם נמצאים שם עד 9:00 בערב. אלה מקרים בודדים. ברוב המקרים חברי ועדת הקלפי מתחלפים ובאים והולכים.

אפשר ללכת למשהו אחר. בכל ועדה אזורית יש אחד או שניים או שלושה נציגי מפלגה, אחד מהם הוא נציג הראשי. אפשר להטיל עליו אחריות שהוא נותן תעודה, אז הוא מעביר גם כן ליושב-ראש ועדת הבחירות האזורית את רשימת האנשים שהיו יום שלם בקלפי, ואלה יוכלו להצביע במעטפה כפולה.

זה בלתי אפשרי. נניח שנתת אישור ל-10 אנשים, עכשיו הגיעו לכנסת 200 אלף מעטפות, תתחיל לחפש את שמות 10 האנשים האלה?

מזכיר הקלפי יקבל מראש את הרשימה.

נניח שנעשה את זה. אתה רוצה שאני אלך לחפש רשימות? זה לא מעשי.

אני בעד לתת סמכות לשופט להחליט במקרים מיוחדים.

אז לא עשינו כלום עם החוק הזה.

בגלל שמישהו רוצה לעשות שתי משמרות בקלפי, אתה רוצה שמדינת ישראל תוציא עוד כמה מיליונים?

חבר הכנסת סער, כל עניין המזכירים נולד מהייאוש כפי שאהוד קורא לו. קרה הרבה פעמים שהמון קלפיות לא נפתחו כי לא היה שם אף אחד עד 8:00, 9:00 או 10:00. אנשים היו עומדים שם מ-7:00 בבוקר, רוצים להצביע ואף אחד לא בא לפתוח את הקלפי. כך נולד העניין של המזכיר, מכיוון שאנחנו כמפלגות לא מצליחים לייצר כמות כזאת של אנשים, גם כשמשלמים כסף.

במפלגה שאני מייצג, אני לא מכיר מצב שלא מצליחים לאייש קלפיות. להיפך, הלחץ לשבץ שם הוא כבד.

במפלגה שלי לא איישתי רק כמה מקומות, מקומות שידעתי שלא אוכל להוציא משם את האנשים להצביע.

אני חושב שזאת הזדמנות לעשות סדר בכל הנושא של חברי ועדות הקלפי. הדוגמא שהביאו פה אהוד שיל"ת ואמנון לורך, שחברי ועדות קלפי מגיעים מאוחר, יוצאים החוצה ולא נמצאים במשמרת מלאה, היא דוגמא נכונה. אני חושב שזה לא תקין שחברי ועדת קלפי מתנהגים כך, צריך לקבוע שמפלגה לא יכולה להחליף חבר ועדת קלפי כמה שהיא רוצה, יש לקבוע שהיא יכולה לתת רק שני חברים באותו קלפי שיהיו במשמרות. אם יש קלפיות שהמפלגה לא מאיישת אותה במשך 7.5 או 8 שעות - חצי משמרת - המפלגה לא תקבל שכר. אני לא יודע אם זה שייך להצעת החוק הזאת.

זאת הצעת חוק אחרת.

צריך לעשות סדר בכל הנושא של חברי ועדות קלפי, ואז יוכלו לתת להצביע במעטפה כפולה רק למי שמוצדק לתת זאת, רק מי שנמצא שם כל הזמן.

אם עושים סדר, כמה מצביעים פוטנציאליים יש בשיטה הזאת?

יש לנו בערך 10,000 קלפיות, כפול 3 חברי ועדת קלפי זה 30,000, אבל באמת יש הרבה יותר משום שהם מתחלפים.

הבעיות החריגות הן פחות משליש, כי רוב חברי ועדת הקלפי מתחלפים במשך היום ואז הם יכולים ללכת להצביע במקומות מגוריהם.

אם יש שתי משמרות, אין סיבה לתת להצביע במעטפה כפולה, ואז הבעיה היא מצומצמת.

לפי החשבון שלי מדובר ב-1,300, אולי 1,500 איש. זה רק ביישובים חריגים שאי אפשר לצאת מהם.

מה המשמעות מבחינת ההיערכות של ההצבעה פה?

עוד כמה מאות מעטפות, ואז אין בעיה.

כמה פניות אתה מעריך שיהיו ליושב-ראש ועדת הבחירות?

צריך לכתוב את החוק, לא ניסחתי את זה. צריך לכתוב שזה יהיה בנסיבות שהשופט ישתכנע שאין תנועה מהיישוב. צריך להגדיר את זה, לצמצם.

זה חייב להיות רק השופט יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית? אתה לא יכול לבזר את זה גם לשופטים המחוזיים?

אני רוצה לתת סיכום ביניים איך הדברים נראים לי ולמה הכיוון של אהוד שיל"ת כן נראה לי. אנחנו מאזנים פה בין שתי בעיות - בעיה אחת, הליכי בחירות יעילים ומהירים ככל שניתן מבחינת הליכי הספירה ופרסום התוצאות, כפי שהציג אמנון לורך. מצד שני, זה לא יכול לבוא על חשבון שלילת זכות הבחירה של אנשים. ברגע שהאפקטיביות פוגעת בזכות הבחירה - נכון שתמיד נמצא קטגוריות אבל ככל שאנחנו מוצאים פתרון סביר לקטגוריות, אנחנו מגדילים את הדמוקרטיה. ברור לגמרי שאלה לא מסות שמשנות תוצאות של בחירות, אבל אנחנו לא רוצים שאנשים לא יוכלו להצביע. נראה לי הגיוני שמהזכות ייהנו אלה שבאמת נמנעת מהן הזכות בגלל היותם חברי ועדת קלפי; לא כל חבר ועדת קלפי ייהנה מזה כי אז זה יהפוך לעניין של נוחות, לא עניין של כורח - כל חבר ועדת קלפי יצביע במעטפה כפולה והמשמעות היא גם ייקור, אמנם לא סכומי עתק, האוצר העריך במאות אלפי שקלים, וגם סרבול הליכי הספירה והפרסום, לא עבור משהו שהוא הכרחי. לכן הכיוון הכללי של אהוד שיל"ת נראה לי הגיוני. זה צריך להיות מכניזם שבו יושב-ראש ועדת הבחירות מחליט, על בסיס בקשה של מזכיר הוועדה, כאשר יש נסיבות מיוחדות שבגינן נבצר מחבר ועדת הקלפי להצביע בקלפי שבו הוא אמור להצביע.

אני הייתי מוריד את הנסיבות.

אני חושב שכדאי להגדיר את זה מראש. למשל, אם המשטרה באה כמה ימים לפני הבחירות ואומרת: יש מצב ביטחוני מסוים, לא תהיה תנועה ביישובים בערב או אחר הצהריים מהיישובים האלה והאלה - השופט יכול להחליט כבר באותו רגע שביישובים האלה הוא מתיר הצבעה במעטפות כפולות, כי הוא יודע שמי שייכנס לשם בבוקר כבר לא יצא עד סוף היום.

זה יצמצם מספר הפניות ברגע האחרון.

זה לא חייב להיות באותו לילה ב-10:00, שהמזכיר יצלצל או ישלח פקס, אלא יכול להיות שיש מקרים שהשופט יודע את זה מראש.

אתה רוצה גם מראש וגם בדיעבד?

אין לי בעיה עם זה.

ההצעה של משה שיפמן היא הצעה מצוינת.

משה שיפמן הציע להגביל את זה לשניים לכל קלפי.

אי אפשר לאכוף את זה.

כשמשה שיפמן אומר "לא יותר משניים", אנחנו מרמזים שבעצם כל חברי ועדת הקלפי הם בסל. אבל אני דיברתי על נסיבות מיוחדות.

אני מציע דרך אחרת - שזמן מה לפני בחירות מפלגות מגישות ליושב-ראש ועדת הבחירות האזורית רשימה והוא מאשר אותה או חלק ממנה, אחד או שניים.

הם יתכנסו לזה, הם יסתדרו עם זה.

אני בעד שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יאשר, לא יושב-ראש ועדת הבחירות האזורית. הרי אתה רוצה מדיניות אחידה, ואם בכל אזור שופט אחר יהיה האדם המכריע, יכול להיות שופט ליברלי, יכול להיות שופט פחות ליברלי; השופט של ועדת הבחירות המרכזי רואה את כל התמונה. אולי זה צריך להיות בהסכמה של הסגנים.

זה תמיד בהתייעצות עם הסגנים.

התייעצות או הסכמה?

בדרך כלל זה התייעצות.

זה אומר שהסגנים צריכים להיות כל הזמן על יד השופט, וזה לא קיים במציאות.

ברגע שכתבת "בהתייעצות עם הסגנים" אתה חייב להתייעץ עם כולם, ובדרך כלל ביום הבחירות האנשים יוצאים לשטח.

ביום הבחירות הרבה פעמים יש כל מיני נושאים, והשופט מכנס את הנשיאות במהירות ורוצה להתייעץ איתה ובסוף יוצאת החלטה. אנחנו מבקשים מראש מארבעת הסגנים שיקבעו ביניהם כדי שתמיד יהיה מצב שליושב-ראש יש עם מי להתייעץ, שלא יהיה מצב שאין אף אחד. אנחנו עושים תורנות בין הסגנים כי אחד רוצה להיות באזור, אחד רוצה להצביע ואחד עושה סיור. אבל אנחנו דואגים שבמשך כל היום יהיו סגנים לידו כי גם השופט רוצה להתייעץ עם אנשים, הוא לא מוכרח להחליט לבד.

הפרקטיקה היא שהסגנים הבכירים הם בדרך כלל חברי כנסת והם בכלל לא בבניין.

הם כן פה, בגלל התורנות.

רק בגלל התורנות הם פה.

אני רוצה לשלב את שני הדברים. קודם כל, אפשר להכניס את העניין של מקרים מיוחדים. דבר שני, לפני הבחירות מגישות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית את רשימות חברי ועדת הקלפי, מסיבות אחרות. יכול להיות שמפלגת שינוי רוצה שבבני ברק יהיה לה נציג 24 שעות בקלפי, ואז השופט יכול לאשר או לא לאשר.

האם הבקשות צריכות להיות על ידי המזכיר או על-ידי המפלגות?

אם זאת בקשה מוקדמת, אז על-ידי המפלגה, על-ידי חברי ועדת הבחירות המרכזית או האזורית - תלוי מה שנחליט.

אפשר לעשות שני דברים - בקשה שמוגשת לפני יום הבחירות, זה נראה לי נדיר.

זה רק אם יודעים מראש שיש אזורים שאי אפשר לנוע בהם.

אם זה יהיה מראש, אנחנו לא בטוחים שזה מה שיתבצע. יציגו איוש ואחר כך זה לא מה שיהיה בפועל.

אם לא תאפשר בקשות לפני הבחירות, אז תצמצם את זה למינימום, למקרים הכרחיים. אני לא חושב שצריך לאפשר בקשות לפני המועד.

זה ייצור פרוטקציה מכאן והודעה חדשה.

הבקשות צריכות להיות אך ורק ביום הבחירות על-ידי המזכיר שנמצא בשטח ורואה את האילוץ בנסיבות המיוחדות.

לא רק המזכיר. השופט רואה, למשל, שפתאום ואדי עולה על גדותיו ומנתק יישוב משני הצדדים שלו ויושבים שם שני חברי ועדת קלפי. אז הוא ייתן הנחיה כללית. היה מקרה כזה - אבל זה לא היה עד סוף היום - שהיה מרדף אחרי מחבלים והטילו סגר על אזור.

מי שיכול לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית זה מזכיר ועדת הקלפי או יושב-ראש ועדת הבחירות האזורית. יכול להיות שהוא יודע משהו שהמזכיר לא יודע - יכול להיות שהצבא או המשטרה פנו אליו - ואז שופט פונה לשופט.

לא צריך להגביל את הפנייה. זה יכול להיות יושב-ראש ועדת בחירות אזורית, יכול להיות חבר ועדת הבחירות האזורית, יכול להיות מזכיר ועדת הקלפי. השאלה אם מישהו מתנגד לעצם ההסדר בסיכום הביניים, או חושב שזה סיכום לא נכון?

הסיכום נכון.

לא החלטנו אם אפשר לפנות מראש או רק תוך כדי הבחירות. רעשה את זה פתוח, שזה יהיה גם וגם.

לא צריך להתייחס לסיטואציות. יכולים להיות מקרים שהרחובות חסומים.

השתכנע יושב-ראש הוועדה שנבצר וכו'.

אבל מי שיכול לפנות, זה מישהו רשמי.

איך זה יעבוד מבחינת טוהר הבחירות? האם תעדכנו את המספר שצריך להגיע מהקלפי?

אי אפשר לדעת את המספר.

האם תמחקו את שמו של מי שיצביע במעטפה כפולה מהרשימה של הקלפי במקום מגוריו? האם יהיה רשום שבקלפי מסוימת צריך שלוש מעטפות כפולות, כך שתנהלו את הרישום הזה ותוכלו להשוות - -

הוועדה האזורית תרשום כשהקלפיות יגיעו אליה.

יש לי הצעה. כל חבר ועדת קלפי שירגיש שקשה לו ללכת למקום אחר, יבקש מהמזכיר, והמזכיר יעלה את הבקשה בפני ועדת הבחירות המרכזית.

זה לא יכול להיות מטעמי נוחות, זה לא צ'ופר.

אני מסכם. אחד, יש לנו את העניין של אישור יושב-ראש ועדת הבחירות מרכזית, בהתייעצות. שתיים, בנסיבות מיוחדות. שלוש, הנסיבות המיוחדות - שהיושב-ראש השתכנע שנבצר מחבר ועדת קלפי להצביע בקלפי הרגילה שלו. אני שוקל אם עדיין אנחנו צריכים להוסיף את התנאי המצטבר של היום השלם.

לא, כי מדובר על כך שיושב-ראש ועדת הבחירות השתכנע.

אין כבר צורך בתנאי של יום שלם.

למשל, אם הוא היה בדרך הביתה והצבא סגר את הכביש ואמר לו לחזור ליישוב. הוא הגיע ליישוב, הגיש בקשה ואישרו לו להצביע במעטפה כפולה. זה לא משנה אם הוא היה שם כל היום או לא.

יש לי שאלת תם. אם מציעים הצעה כזאת, מה ההבדל בין חבר ועדת קלפי לבין כל אחד? אני הייתי ביישוב כדים, בצהריים אני רוצה לנסוע הביתה להצביע וסגרו את הכביש.

ההבדל הוא שכאשר אתה נמצא בוועדת קלפי, אתה מבצע את חובה האזרחית שלך ולא סתם הולך לטיול. אתה משתתף בבחירות ומן הראוי לאפשר לך להצביע.

חברי ועדת הבחירות נמצאים במצב של נחיתות לעומת האחרים, כי הם צריכים לשבת בקלפיות.

כמו שנאמר קודם, מישהו שמחלק חלב במקום מרוחק ממקום מגוריו.

בנושא הקודם, הביא הצבא מקרים של אנשים שהם נהגים בטיוליות בפעילות מבצעית של הצבא ולכן הם לא על-יד מקום מגוריהם, גם לזה אנחנו ניתן פתרון. אבל אנחנו רוצים לצמצם את המקרים האלה, אנחנו רוצים להיות זהירים בזה, אנחנו לא רוצים ליצור ים של חריגים.

יש אוכלוסיות שלמות - סטודנטים שלומדים מחוץ לעיר, בני ישיבות שלומדים מחוץ לעיר.

סטודנטים מקבל מקבלים נסיעה חינם באוטובוס.

עוד לא דנו בבקשה של הצבא כי לא קיבלנו בקשה מסודרת. השאלה היחידה שמטרידה אותי היא לא הגישה של משה שיפמן שרוצה ללכת עוד יותר רחוק, אלא אם פה לא הלכתי רחוק מדי.

אני לא אומר שאני רוצה ללכת רחוק יותר, השאלה אם החוק לא צריך לכסות יותר מקרים.

אין דרך לפתור כל מקרה שקורה בשטח עם הנסיבות שלו. שום חוק לא מכסה הכל.

אם נעשה 6 מיליון סעיפים, זה יכסה את כל המקרים...

החוק נועד לטפל באותם אנשים שביום הבחירות נמצאים בשליחות של המדינה, שליחות לשם הבחירות.

בנסיבות מיוחדות, זה לא יהיה כל הציבור.

בבחירות האחרונות, הליכוד שלח חברי ועדות קלפי ליישובים ערביים בגליל והם לא הצביעו. אנחנו מונעים מעשרות אנשים להצביע, וזה עוול. אנחנו צריכים להגיד מראש לחבר ועדת הקלפי: "אתה הולך לקלפי, אבל תדע לך שאתה אישית לא תצביע". אין ברירה אלא להצביע במעטפה כפולה. יש פה באמת שינוע, אבל אין מה לעשות, זאת טיפת הדמוקרטיה שצריך לתת לאדם.

אם חס וחלילה אנחנו נקלעים למצב כמו הבחירות אחרי מלחמת יום כיפור, בהיקף הקיים של בעלי זכות הבחירה, לא נצליח לספור את קולות החיילים בצורה שעומדת באמת מידה סבירה. כפי שאהוד אומר, לא נצליח לפתור את כל הבעיות, ובאיזשהו מקום הרצון ללכת לקראת הזאת תביא לקריסת המערכת. במקומך הייתי אומר: עצור, תציגו לי לאן הגעתם כדי לייעל את המערכת; הצלחנו לקצר את זמן הספירה אולי בסדר גודל של 10 שעות. כל פעם אנחנו מתחננים בפני הצבא שישחרר כמה שיותר חיילים שיוכלו להצביע בבתיהם, רק מתוך הפחד של המבול שיגיע לכאן. השאלה אם זה בקדנציה הזאת או בעוד שתי קדנציות או בעוד שלוש קדנציות, זה לא חשוב.

זה התפקיד של ועדת הבחירות המרכזית.

לא, הכל חקיקה.

הייתי מעדיף להוריד מסדר היום את העניין של חברי ועדת בחירות ביישובים ערביים ולהעביר עכשיו את הצעת החוק, אני חושב כמו אמנון לורך.

מר אהוד שיל"ת, מה שהצענו זה פתרון טוב לדעתך?

עמדתי היא שלא צריך להעביר את החוק הזה, משום שהבעיה היא לא בממדים כאלה שהיא באמת משנה את התוצאות או מפריעה לאיזושהי מפלגה. בכפרים הערביים - -

אני מדבר לא מדבר על זה, אני מדבר עכשיו על הצעת יאסינוב המתוקנת.

אני הצעתי אותה בבסיס, כלומר לצמצם את זה למקרים מסוימים. ברגע שאומרים "בנסיבות מיוחדות" - אפשר עוד לעבוד על הניסוח - השופט לא ירחיב את זה ל-1,000 מקרים, ל-10,000 מקרים, אלא רק במקומות שהוא ישתכנע שחברי הוועדה לא יכולים להצביע. זה בדרך כלל יהיה פר מקום ולא פר אדם.

יש סמכות דומה שמאפשרת לשופט לאפשר הצבעה במקרים חריגים?

זה לא סמכות של השופט, אלא מגישים כל מיני רשימות של אנשים.

באמת יש לנו לקונה, אם זה לא חברי ועדת בחירות. למשל, אם פתאום יש רעידת אדמה במקום מסוים.

עובדי בתי חולים מקבלים אישור בכתב שהם לא יכולים להצביע במקום מגוריהם. ומה קורה אז?

ההסדר הוא שמנהל בית החולים נותן להם אישור ואז הם מצביעים במעטפה כפולה בקלפי של בית החולים.

מי המאשר מעל מנהל בית החולים?

אף אחד, מנהל בית החולים הוא זה שמאשר.

גם חולה בבית חולים יכול להצביע רק אם יש לו אישור ממנהל בית החולים שהוא מאושפז שם. לא כל אחד שאומר שהוא מאושפז, יכול להצביע בקלפי של בית החולים.

בהצעת החוק שלנו, את האישור נותן המנהל האזורי.

ואם השופט יקבל 1,000 בקשות? הוא לא יעמוד בזה.

אני לא מניח שיגיעו 1,000 בקשות. הרי בקשה צריכה להיות בנסיבות מיוחדות.

אתה חושב שצריך להגביל את הבקשה עד שעה מסוימת ביום? יכול להיות מצב שאדם יתקיל את השופט ב-9:30 בערב?

אפשר לעשות שילוב של שלוש ההצעות שהועלו כאן.

אולי תוסיפו סעיף: לא יאוחר משלוש שעות לפני סגירת הקלפיות.

אף אחד לא ייזכר ברגע האחרון, כי אלה החיים. אף אחד לא ייזכר ברגע האחרון שפתאום הוא נתקע באמצע - -

אבל מה קורה אם ב-8.30 בערב יש, חלילה, פיגוע, וסוגרים כבישים?

זה הנסיבות המיוחדות.

נכתוב גם שצריך להודיע מראש וגם לא יאוחר מ-6:00 בערב.

אתה אומר: בקשה כאמור לא תופנה אחרי שעה כזאת וכזאת.

עיקר הבעיה תהיה בערב. אני מציע, כמו שנותנים סמכות למנהלי בתי-חולים, לתת סמכות לחברי ועדת הבחירות או למנהלי האזורים. אפשר אולי להרחיב את הסמכות הזאת גם לחברי ועדת הבחירות האזוריות - שאם חבר ועדת בחירות אזורית או מרכזית יראה שצריך לתת לחבר להצביע בקלפי הזאת, הוא יאשר ולא שהוא יצטרך להגיע למעלה לשופט. כמו בבית-חולים; למה מבקשים אישור ממנהל בית-החולים ולא משופט?

לא בטוח שזה טוב. אם למנהל בית חולים מסוים יש לו עמדה כזאת או אחרת, זה יכול להיות בעייתי.

לגבי השאלה ששאלה דלית דרור - סעיף 70א לחוק הבחירות אומר: :ראו יושב-ראש הוועדה המרכזית וסגניו בערב יום הבחירות או ביום הבחירות כי קיימות באזור קלפי פלוני נסיבות מיוחדות המונעות או עלולות לדעתם למנוע את המהלך התקין של ההצבעה, רשאים הם להורות על דחיית פתיחת הקלפי, על הפסקת ההצבעה ועל חידושה וכן על הוספת זמן להצבעה, ובלבד שלא תותר הצבעה כעבור יותר מ-24 מהשעה הקבועה בסעיף 72 לסגירת הקלפיות". כלומר, יש סעיף שמדבר על מצב שקורה משהו, למשל הרעשה של מרגמות בקריית שמונה. במקרה כזה השופט מורה להפסיק את ההצבעה. בתל שבע היו פעם מהומות ביום הבחירות, אז עצרו את ההצבעה וחידשו אותה.

אז זה הסיכום שלנו. הסיכום הזה צריך להגיע למליאת הוועדה. הנוסח של החוק שעליו נצביע עכשיו, צריך להגיע לאישור במליאת ועדת החוקה.

הצבעה
בעד הצעת החוק - כולם
נגד - אין
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - בחירות של חברי ועדת קלפי), התשס"ה-2005, נתקבלה.

הנוסח המתוקן של הצעת החוק אושר, ויועבר לאישור במליאת הוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.