כנסת פתוחה

מחיקת חוב בסך 600,000 ש"ח לחברת חוות השקמים על-ידי בנק לאומי

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/07/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 201
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' תמוז התשס"ה (11 ביולי 2005), שעה 12:45

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מחיקת חוב בסך 600,000 ש"ח
לחברת חוות השקמים על-ידי בנק לאומי, וניגוד האינטרסים של ראש הממשלה בהחלטתו כיום על הפרטת הבנק

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
עבד אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אילן ליבוביץ
מל פולישוק-בלוך

חה"כ איוב קרא
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד,
משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
מירה גל מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
מוטי שפיגל סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אברהם זלדמן מנכ"ל "לאומי ושות' בית השקעות" – מקבוצת
בנק לאומי לישראל
עו"ד מיקי טמיר בנק לאומי לישראל
עו"ד דליה טל יועצת משפטית חיצונית לדירקטוריון, בנק לאומי
לישראל
גדעון שור ראש המערך לקשרי חוץ, בנק לאומי לישראל

חנה פריידין

דקלה אברבנאל


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מחיקת חוב בסך 600,000 ש"ח לחברת חוות השקמים על-ידי בנק לאומי, וניגוד האינטרסים של ראש הממשלה בהחלטתו כיום על הפרטת הבנק

צהריים טובים. חברי, אני פותח בכך שאנחנו מברכים את מבקר המדינה החדש, השותף הפעיל שלנו בעשיית ביקורת המדינה ובניסיון, לפחות, לאכוף את ההמלצות של מבקר המדינה. אנחנו מצפים לתקופה מאוד משמעותית ומאוד פרודוקטיבית מבחינת שיתוף הפעולה בין הפרלמנט למבקר המדינה, כאשר כל מוסד נשאר עצמאי ובלתי תלוי באחר. אנחנו מברכים אותך. זאת הפעם הראשונה שאתה משתתף בדיון. שכחתי מהמנהגים הרוסיים שלי, ולא הבאתי שום משקה לציין זאת.

חבל מאוד.

אני מברך את השופט לינדנשטראוס, אני גם מודה לו על הנוכחות הזאת, אני מקווה שזה יהיה הכלל, שתשתתף בישיבות הוועדה. קודמיך הקפידו לעשות זאת, וזה מאוד עזר. זה מעלה את הרמה של הדיון, וגם נציגי השלטון שאנחנו מזמינים – כשהם יושבים מול מבקר המדינה ולא רק מול אנשי צוותו, נזהרים יותר. זה עושה את העבודה המשותפת שלנו ליותר מועילה.

לא תכננתי שהישיבה המשותפת הראשונה שלנו תתחיל ממקרה ספציפי שלגביו אנחנו מבקשים את חוות דעתך, אבל זה נולד כתוצאה מהמאמר שפורסם.

זה לא רע שזה יצא כך.

אולי היה צריך להיות משהו חגיגי יותר, יותר דרמטי ומהותי. אבל הדבר שאנחנו דנים בו הוא בהחלט דבר מהותי, כי הוא מתייחס לאתיקה שלטונית וגם לאתיקה של היחסים בין ההון לשלטון במדינת ישראל.

אנחנו, חברי הכנסת, מותקפים לא מעט בתקשורת על כל דבר שנראה כקבלת הטבה או הנחה. היועצת המשפטית כתבה לנו שאסור לנו לקבל כרטיסים לתיאטרון או לספורט.

היום יש פתיחת המכבייה, ועד עכשיו אני לא יודעת מה הדין.

יש דוחות של מבקר המדינה בנושא זה.

בכל מקרה, ביקשתי חשבון. שלא יהיה ספק.

אני חושב שהזמנה היא דבר לגיטימי. אי-אפשר להפריז. על כל פנים, הציבור בוחן בזכוכית מגדלת את כל מה שהנבחרים עושים. הרב הראשי כמעט הועמד לדין על שהתארח במלון חינם.

זה עוד לא נגמר, אולי הוא יעמוד.

לכן אני אומר "כמעט". אני לא יודע במה זה ייגמר, אני מקווה מאוד שהרב הראשי יצא מזה נקי, כי זו פגיעה במעמד הרבנות. לא חסרות לנו פגיעות אחרות פה.

עובדה היא שעל דברים קטנים יחסית אנשים עומדים לדין – ואם לא לדין אז לפחות לדין ציבורי ולביקורת תקשורתית קשה. איכשהו רק עיתון כלכלי אחד הזכיר את העובדה שב-1996 חבר הכנסת אריאל שרון, לימים ראש הממשלה ואז שר התשתיות הלאומיות, קיבל עבור החווה הפרטית שלו, חוות השקמים המפורסמת, מחיקת חוב מבנק לאומי בהיקף של 600,000 ש"ח. לפי הנכתב במאמר, הדבר נעשה שלא באמצעות היחידה הרגילה שדנה בבקשות הלקוחות. הוא נעשה בהיקפים החורגים מן המקובל, מבחינת גודל המחיקה מול החוב עצמו.

אני רק מצטט את המאמר: "החלטת הבנק הסתמכה על חוות דעת שהביא הלקוח", במקרה זה חוות השקמים. לא התבקשה חוות דעת עצמאית של הבנק עצמו, כך אני מבין מהמאמר. נרמז כאן משהו, ואני לא מבין מה המשמעות בדיוק: "חוב בסניף שדרות מהווה את הבסיס לפרשת סיריל קרן הנחקרת היום על-ידי המשטרה". אני לא יודע מה הקשר בין הדברים, אבל יש פה רמז. בנושא הזה נשמע כמובן את הבנק.

כמובן, נשמע את בנק לאומי, אבל השאלות שנשאלות הן אלה: כשמדובר בשר בממשלת ישראל, כשמדובר בחובות הפרטיים שלו, בעסקים הפרטיים שלו, בעניינים הפרטיים שלו, אבל בהיקפים דרמטיים מאוד – מהם כללי האתיקה המיוחדים, אם בכלל, שצריכים לחול על מי שצריך להחליט, הגורם הפרטי במקרה הזה? אומנם הוא מבוקר על-ידי המערכת, כי יש פיקוח על הבנקים. באותה שנה בנק לאומי לא היה בידיים פרטיות. במובן הזה הוא בכלל היה בבעלות הממשלה. אבל גם אם היה פרטי, מה כללי האתיקה, מה מנגנון קבלת ההחלטות במקרים האלה? מה שנקרא כאן החלטה שהתקבלה לקולה, האם הדין צריך להיות לחומרה? או לפחות הליכה במסלול מיוחד?

מה לגבי השקיפות בקבלת ההחלטות האלה? הרי אנחנו קוראים על זה כעבור תשע שנים. אני גם רוצה לשמוע את התייחסות כבוד המבקר: האם דבר כזה לא יוצר מערכת שיכולה להשפיע היום על קבלת ההחלטות בנוגע לבנק לאומי, בנוגע להפרטה שלו? הכתבה מתחילה מזה שראש הממשלה ביטל, בצעד דרמטי ומוזר, את החלטת החשב הכללי ושר האוצר להפריט את הבנק באמצעות חלוקת המניות לציבור. בעיבוד ההצעה הושקע כסף רב, עבודה אמיתית ומשמעותית. זאת החלטה שהיתה לה גם משמעות חברתית גודלה, נכונה או לא, לא משנה. פתאום ראש הממשלה מבטל זאת בבת אחת, ומחליט על מכירת גרעין השליטה – צורת הפרה שקיבלה הרבה מאוד ביקורת, גם בדוחות מבקר המדינה, כי תוצאותיה הן יצירת מונופול פרטי במקום שהיה בו קודם מונופול ממשלתי.

על כל פנים, כשנוצרת כאן מערכת יחסים מסוימת, בין הבנק לבין שר בממשלת ישראל במקרה זה – והשר הופך לראש ממשלה – האם גם בקבלת ההחלטות על בנק לאומי ראש הממשלה לא היה צריך לנקוט גילוי נאות, ולהגיד שהיו לו עניינים עם הבנק? מה מידת הזהירות שראש ממשלה או שר בממשלה צריך לנקוט, כאשר מדובר בהחלטה על גורם עסקי מסוים שבעבר היו לו יחסים מסוימים עמו?

אלו מקצת השאלות שעלו בראשי כשקראתי את המאמר הזה. ואז גם באו כמה חברי כנסת וביקשו את תשומת לבי למאמר. החלטתי שזה לא עוד אזכור של משהו בעיתון, זה דבר שיש לו מהות שמחייבת אותנו להתייחס לזה, יחד עם מבקר המדינה, בישיבת הוועדה.

קודם כול נשמע את פרטי העסקה הזאת, ההחלטה הזאת, מאנשי בנק לאומי.

יש לי הצעה לסדר.

אפשר, וגם שאלות, אם אתם רוצים.

מה שמעניין הוא הצעת החוק שדיברת עליה, בנושא הפרטת בנק לאומי. הייתי חלק מאלה שעבדו קשה כדי להוציא את תוכנית שר האוצר לפועל, כי חשבתי שזה טוב לאזרחי ישראל. מבחינתי המהלך היה נכון בראייה הומנית, בראייה אזרחית אולי. היה מכבש כדי לסיים את הפרשה ולהצביע. אכן הצבענו. יום למחרת זה חזר אלינו מראש הממשלה. כל מה שעשינו בוועדה כאילו לא היה ולא נעשה.

באופן פורמלי הממשלה משכה את זה מהכנסת? כי כרגע זה בהליכי חקיקה בכנסת.

אנחנו סיימנו את הליך החקיקה כולו בוועדת הכספים.

הצבענו על זה גם במליאה.

בקריאה ראשונה.

אחר כך הצבענו על זה בוועדת הכספים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה עבר. פתאום מישהו החליט,

זה משהו חסר תקדים.

תאר לך שתוכנית ההתנתקות היתה עוברת בקריאה שנייה ושלישית ומתבטלת.

הלוואי.

אתה יודע מה, זה תקדים מעניין.

שניכם לא הייתם מתלוננים.

אתה בטוח היית מתלונן.

אני בטוח הייתי מתלונן, אבל גם עכשיו אני מתלונן.

כאן הפה המתיר הוא גם הפה שאוסר.

יכול להיות שיש כאן מהלך שלא היה, אפילו תקדים. עובר חוק, על כל ההליך המתחייב, הוא כמעט עבר לגמרי. זו קריאת תיגר על הכנסת, על כל מה שקורה פה. לא ייתכן שאני עושה רק מה שנוח לי, וכשעולים על משהו אומרים: לא ידעתי, אני לא מעודכן. זה רק עמרי ודובי.

מאוד תמהתי על ההחלטה של ראש הממשלה פתאום, לא רק משום שאני בעד ההחלטה לחלק, ואני אומרת זאת באופן ישר. אני בעד ההחלטה, ושמחתי לתמוך בזה בקריאה ראשונה. יש כאן דבר תמוה. בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו מקיימים ישיבות על אופן קבלת החלטות ועבודת המטה במשרדי הממשלה. לא מזמן ישבנו עם ראש הממשלה עצמו, גם עם שר האוצר, ושמענו איך מקבלים החלטות.

אני לא רוצה לדבר על ההתנתקות, שזה ממש עניין של תפיסת עולם מלאה. נשים את זה בצד. כאן יש משהו כלכלי. ראש הממשלה אומר לנו שהוא פועל על-פי שיקול דעת מקצועי, הוא אומר לכל עם ישראל שהוא תומך בדרך הכלכלית של שר האוצר, וחס וחלילה ששר האוצר יתפטר. ופתאום, בחטף, לקבל החלטה המנוגדת לכל ההליך התקין.

שמבטלת החלטה של ועדת הכנסת.

עוד לפני הכנסת, אני מדברת על תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה עצמה. נוסף על כך, יש הליכים בכנסת. גם אם זה לא היה בנק לאומי, שמחק לו 600,000 ש"ח לפני תשע שנים, עדיין היינו צריכים לקיים את הדיון ולשאול איך קרה כזה דבר. זה לא תקין. על אחת כמה וכמה כשיש משהו שמעלה הרהורים לא נעימים. אבל בלי קשר ל-600,000 ש"ח, זה לא תקין ולא ראוי, צריך שראש הממשלה ייתן לנו תשובות.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני רוצה להשלים את הדברים תוך שימת הפרדה בין שני חלקים של הדיון הזה. קודם כול, ישנה הסוגייה של מחיקת החובות של חוות השקמים על-ידי בנק לאומי. זו סוגייה שבפני עצמה היא בעייתית.

למה? לך לא מחקו 600,000 ש"ח? לכל אזרח במדינה עושים את זה, דבר שבשגרה.

זה דבר שראוי לבדיקה ולחקירה רציניות מאוד. קודם כול, זה נעשה בתקופה שבה שרון היה שר בממשלה, שר התשתיות הלאומיות. שנית, לא מדובר על מחיקת חובות לחברה. חברה יכולה להיכנס למציאות פיננסית כזאת או אחרת, ובה, בהתחשבנות בין הבנק לבין החברה, הבנק מחליט למחוק חלק מהחובות. מדובר בחברה שלכל הדעות היא בבעלות פרטית של מי שהיום הוא ראש הממשלה, אז היה שר התשתיות – ואולי גם בבעלות של ילדיו. זו בהחלט מחיקת חובות לאדם פרטי.

אנחנו חיים בתוך עמנו. פונים אלי עשרות אם לא מאות אנשים קשי-יום שנדחקים למצב מחריד מבחינה כלכלית, והבנק נושה אותם עד הסוף, זורק אותם מהבית, מוכר להם את הבית, כדי לממש כמה עשרות אלפי שקלים.

בלי רחמים.

אין רחמים, אין רגישות. פתאום, כשמדובר באישיות פוליטית וציבורית יכולים למחוק 600,000 ש"ח, והבנק צריך לתת הסברים. מה הקריטריונים, באיזו מידה הדבר נעשה? האם אין כאן קשר בין גורם עסקי, כמו בנק, אחד משני הבנקים הגדולים במדינה, לבין אדם בשלטון עם פוטנציאל להיות בשלטון? האם אין כאן עיוות נורא בין האזרחים? אריק שרון, בכל הכבוד, הוא גם אזרח, הוא לא רק אישיות ציבורית. מה קנה המידה שבו הדבר הזה נעשה? נדמה לי שבעניין הזה הבנק חייב לתת תשובות ראויות, או לפחות כאלה שיכולות להניח את הדעת. אני חייב לומר שדעתי מאוד לא נוחה מהעניין.

שנית, בקשר לחוק חלוקת המניות של בנק לאומי. הבנק נקנה במניותיו מכספי אזרחי המדינה. זה בעצם כל העניין. במשבר מניות הבנקים, כדי להציל את בנק לאומי, נלקח כסף ציבורי, כספם של האזרחים, ובזה הצילו את מניות הבנק. כל מה שנדרש לעשות עכשיו הוא להחזיר לאזרחים את החלק שלהם, כל אזרח במדינה, תיאורטית, שילם.

הוא גם הוקם על-ידי התנועה הציונית.

כן, היסטורית זה היה בנק שהוקם על-ידי התנועה הציונית כדי לבנות את התשתית הפיננסית של בניית היישוב בארץ ישראל. אפשר לקרוא את הספר של אפרים ריינר שיצא עכשיו, ששמו "המניפסט הדמוקרטי". מבריק, זה מנתח את העניין הזה.

אז מה הבעיה, מה ראש הממשלה שם מגף ואומר שלא מחלקים מניות לאזרחים? מי יותר ראוי להיות הבעלים של הבנק מאשר אזרחי מדינת ישראל? בנק לאומי, כשיהיה בבעלות של מיליארדר פרטי מהרצליה פיתוח או מארצות-הברית, זה יהיה בסדר, ואילו אזרחי המדינה לא יכולים להיות בעלי המניות האלה? למה? איזה צידוק יש לזה?

זה נעשה – לא רק בנוהל עקום ובלתי אפשרי: הממשלה הביאה זאת לפני הכנסת, היא קיבלה זאת בקריאה ראשונה, זה עבר לוועדת הכספים, היא השלימה את החקיקה. ופתאום מגף. מטעם מי? ראש הממשלה. בכל הכבוד, אמליץ בפני יושב-ראש הכנסת להמשיך את ההליכים. אנחנו לא שואלים אותו. שיבוא ויצביע נגד.

אפשר למשוך אחרי קריאה ראשונה?

תמיד אפשר.

באופן תיאורטי הממשלה יכולה למשוך בכל שלב.

אבל זה חסר תקדים.

קודם כול, לא היתה החלטה של הממשלה למשוך, אז בואו לא נדבר על נוהלי הכנסת. אנחנו מדברים כעת מול מבקר המדינה.

זה באמת נראה דבר מדהים. איזה צידוק יש לזה שמניות בנק לאומי יימכרו רק למיליארדר, שיוכל לעשות רווחים פיננסיים אדירים על העניין הזה, ואם הבנק יעיל ורווחי וטוב, מניותיו לא יחולקו בין האזרחים.

לא כדאי שבדיון היום ניכנס לשאלה איך להפריט את בנק לאומי. אומנם זה דיון מעניין.

השאלה היא אם יש קשר.

לעניין הקשר, מה לעשות, אז ראש הממשלה קיבל מחיקת חובות, והיום הוא מחליט שהוא טוב, אבל אזרחי המדינה לא. זה הקשר היחיד.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאולי צריך להפריד בין הדברים, מהסיבה הפשוטה. קודם כול, אני מציע שאנחנו כוועדה נפנה ליושב-ראש הכנסת ונבקש לדעת מדוע הנושא ירד מסדר היום. מי קבע שלא ממשיכים בקריאה שנייה ושלישית? אחרי שנקבל תשובות, אולי צריך דיון בוועדה. כך אני חושב.

לכן כרגע אני לא רוצה להיכנס לנושא של חלוקת המניות, כי זה מריח לא טוב. גם אם לממשלה יש הזכות למשוך את הצעת החוק בכל עת שהיא רוצה בכך, לדעתי זה צריך להיות מלווה בנימוקים מדוע.

שוב סתירת לחי לכנסת.

אני שומע מחברי בוועדת הכספים שלא כך היו הדברים. אף אחד לא שמע ולא ראה. קיימו דיונים, הקדישו לזה זמן, ויום בהיר אחד החליטו שהנושא יורד מסדר היום.

לא "החליטו" אלא "החליט".

הוחלט. לכן יש לי בעיה. הבעיה היא שאני לא יודע מי מנהל את הממשלה הזאת, ראש הממשלה או בנו. לכן יש לי בעיה עם זה.

זה נשאר שרון.

בכל מקרה זה שרון. זה נושא אחד.

הנוצרים מאמינים שיש שלישיה, אב ובן זה אותו דבר אבל זה גם אב ובן.

שם יש גם רוח הקודש.

גם אצלנו יש שלושה שותפים באדם, זה לא רק שם.

לנושא שעומד על סדר היום, אני רוצה להפנות שאלה לנציגי הבנק. האם יש קריטריונים כלשהם, נהלים, למחיקת חובות? היינו רוצים לשמוע מנציגי הבנק מהם הנהלים למחיקת חובות כמתחייב, אני מניח שיש. אם כן, האם פעלתם על-פי אותם נהלים גם במקרה דנן?

אני מסכים עם חברי רן כהן, לא פעם אנחנו מקבלים פניות ופונים לבנקים. צריך לומר את האמת, בכל זאת יש מקרים שבהם נענים ומתחשבים, אבל לא בכזה סדר גודל. כשמדובר על אזרח שהיתה לו בעיה עם המשכנתה והוא עמד להתפנות, עושים לו הנחה כלשהי אחרי פנייה של איש ציבור זה או אחר. אבל האמינו לי, מעולם לא זכיתי לשמוע על הנחה כזאת, על מחיקת חוב בכזה סדר גודל. לכן הייתי שמח לשמוע מנציגי הבנק מהם הנהלים ואם פעלתם על-פיהם במקרה דנן.

תודה. רק כנוסטלגיה: ב-1996, כשהחלה ממשלת נתניהו, עם המהלכים של הפרטת בנק הפועלים, הלכתי לאביגדור ליברמן, שהיה מנכ"ל משדר ראש הממשלה ואמרתי לו שאני מאוד מציע שלא לעשות את זה בצורה של מכירת גרעין שליטה, כי יש לזה כל מיני תוצאות, אלא לחלק את המניות בין האזרחים. ליברמן אמר לי, והוא דיבר גם עם ביבי, שהם כל כך רוצים ליצור תקדים מהיר של הפרטה, ואחר כך, במהלך הסדור יותר של הדברים,

וביבי ממילא אהב הפרטה.

שלום לכולם, אני שמח להצטרף לישיבתו הראשונה של כבוד מבקר המדינה. רק הצלחה. אני אבי זלדמן, אני מוזכר בכתבה, בטור הרביעי. כיום אני מנכ"ל "לאומי ושות' בית השקעות" – בית השקעות של קבוצת בנק לאומי.

היית ראש החטיבה הבנקאית.

מייד אסביר, אזדקק למעט זמן, האמינו לי. אפרופו ההבנות האחרות שנזכרות כאן, אני גם יושב-ראש הדירקטוריון של בנק לאומי למשכנתאות.

כדאי לנו להיות ביחסים טובים אתך, למען האזרחים הפונים אלינו.

באותו זמן הייתי בדיוק בתפקיד שמוזכר שם, זה חלק נכון בכתבה. יש דברים נכונים שם. מייד אסביר את כל מה שאני יכול להסביר. הייתי אז מנהל בכיר לבנקאות פרטית ומסחרית, וכדי לא לעשות את השם למסובך מדי בעצם הייתי אחראי על כל סניפי הבנק בארץ, מ-1987 ועד סוף 1999. זה היה התפקיד שלי במשך 12 שנים. בתור שכזה עסקתי בכל מה שקורה בסניפים, בין היתר במערך ההלוואות בסניפים, האשראי בסניפים, לחברות בינוניות, לחברות קטנות, לפרטיים – כל מה שתרצו, חוץ מקבוצת הלקוחות הענקיים של הבנק, שמטופלת בנפרד. כנ"ל לגבי כל מערך הפיקדונות בבנק.

בתור תפקיד שכזה, אחד התפקידים שלי היה לטפל בדברים מהסוג שמוזכר כאן. עסקתי בו לא פעם ולא פעמיים, לא ארבע מאות ולא שלוש מאות אלא כמה עשרות פעמים, אני מניח, ואני לא זוכר את כל המקרים. זו היתה פעילות שבשגרה. אני חושב שחלק מהחברים מודעים לפעילות מהסוג הזה, בלי קשר לכלום – ובטח לא אביע דעות לגבי הדברים האחרים שהושמעו, בטח לא לגבי הבנק שלי. פעילות מסוג זה היתה נפוצה מאוד באמצע שנות התשעים ואחר כך, עם חברות רציניות, שבדקו עבור לקוחות את חשבונות הריבית של הבנקים, ובאו בתביעות לבנקים. הלקוח בא בתביעות לבנקים, ואמר שהוא חושב שמגיעה לו ריבית בחזרה, כי גבו ממנו שלא כשורה. זה בדיוק אותו מקרה, קודם כול, חשוב שנדע את זה.

בתשובה על השאלה שלך, יש נהלים. גם נציג בנק ישראל יושב כאן. לא אפרט את הנהלים, אני גם לא מכיר את כולם בעל פה היום. אני מכיר את מה שהיה אז. משנת 2000 אני בתפקיד אחר. הנהלים מאוד מסודרים, אומרים מה הלקוח צריך להביא. מה אנחנו בבנק בודקים, ומי בודק בבנק. בסופו של דבר הפשרה והפתרון מגיעים אלי, ולכן אני זה שיושב כאן, כדי לא לספר סיפורים סביב מישהו שקיבל החלטה. אני קיבלתי את ההחלטה.

תוכל לפרט מהם הקריטריונים?

אני מניח שפעלת על-פי הנהלים של הבנק?

כן. בשלב זה אני עושה הפסקה, כדי לומר שיש מה שנקרא חסיון לקוח, ואני לא יכול לומר כל דבר.

את הקריטריונים אתה יכול להגיד.

מייד אגיע לכול, ותשאלו. מה שאני יכול להגיד אגיד, ומה שאני זוכר אגיד. אני גם לא זוכר כל דבר. בכל אופן, אני כבר חמש שנים בתפקיד אחר.

אנחנו לא שואלים אותך על מצבה הכספי של חוות השקמים. זה גם לא מעניין אותנו.

אנחנו יודעים שהוא טוב.

אגיד כל מה שאני חושב שאני יכול להגיד בעניין הזה. למרות חסיון לקוח אומר כמה דברים. קודם כול, בלי להביע דעה לגבי כלום, חוות השקמים, על בסיס נהלים שתוקנו כנראה בכנסת – ואל תשאלו את הפרטים, כי זה לא מענייני – הועברה מבעלותו של אריק שרון למשפחה אחרת, אני לא יודע בדיוק את השנה. בשנת 1991 היא הועברה על שמם של גלעד ועמרי שרון. היא נקראת חוות השקמים. כשאני בא לדון בנושא הזה בשנת 1996, במחילה מכבוד כולם, זה לקוח עסקי לכל דבר ועניין, שמנהל חשבונו בסניף שדרות של הבנק.

כאן אקטע אותך. אם כך, למה כתוב במאמר שלא היחידה הרגילה לתלונות על לקוחות היא שטיפלה בנושא, וזו היחידה שהיתה האמונה על טיפול בבעיות מסוג זה, אלא צוות שהקמתם לצורך העניין? אני רק מצטט מהמאמר.

"בניגוד לטיפול בטענות אחרות של הלקוחות, הפעם העדיף לאומי לוותר על חוות דעת כלכלית-משפטית בעניין". אם התייחסת לזה כאל כל לקוח אחר, ולצורך העניין שכחת שלגלעד ועמרי יש אבא ושמור אריאל, והוא שר בממשלת ישראל, למה בכל זאת לקחת את כל זה למסלול אחר?

אני מבקש, תנו לי ארבע דקות ואני מסיים את הסקירה שלי. אז תשאלו. לא התעלמתי מזה שהאבא הוא אריק שרון, אני כבר אומר, ואני מגיע לעניין. חוות השקמים פנתה לסניף שדרות בצורה רגילה. התייחסתי לזה כמו ללקוח עסקי שפונה, בסדרי גודל כאלה. אני אומר בכל זאת פרטים, ואני לא יודע עד כמה מצלמים אותי וכו'. יש חסיון לקוח, אבל בכל זאת אני אומר משהו.

הדרישה הראשונה להחזר ריביות בטענה שבנק לאומי עשה חישובים לא נכונים היתה על שני מיליון ש"ח. אחרי התדיינות, או סירוב, כך נקרא לזה, באה דרישה שנייה. אומר את הסכום המדויק שלה: 938,000 להחזר.

זה ירד מ-2 מיליון ש"ח?

כן. בתחילה היתה תביעה על 2 מיליון ש"ח, כדרכו של כל לקוח שמצפה למשהו ודורש סכום גבוה. אחרי דין ודברים שלנו באה הדרישה ל-938,000 ש"ח. כאן אני יכול לומר לכם: קוימו כל הנהלים. זה הועבר כמו כל מקרה מהסוג הזה, בסכומים האלה. זה הגיע לטיפולי. אני מעיד, כי אני צריך, ומותר לי להעיד בפניכם: איש שלא שאל אותי, איש לא לחץ עלי, לא בבנק ולא במקום אחר. היחידים שלחצו עלי הם גלעד. אגב, לא עמרי. כל המשא ומתן שלי היה עם גלעד ודב וייסגלס, כעורך דין. הם לחצו עלי, ומותר להם.

זה לפני שהוא התחיל לשמור על שתיקה.

אני מבקש מכם, פוליטיקה זה לא אני.

בבנק הוא בטוח לא שתק.

אני רק אומר זאת כמעיד: איש לא לחץ עלי, איש אמר לי שאשים לב. כלום. הכול טופל כרגיל.

זה מה שנקרא "שמו הולך פניו", לא צריך להזכיר.

אתן לכם את הסוד הקטן מהחדר, שלא משנה מבחינתכם כלום לגבי מה שאמרת קודם, זה רק כדי לדבר על העובדות שהחלטתי שמותר לי להגיד אותן כאן, כי בעצם אני מגן על התזה של הבנק: הסכום שהוחזר הוא לא 600,000 ש"ח אלא 350,000 ש"ח. זה סכום גדול ומשמעותי, אבל אם כבר מדברים, זה לא 600,000 ש"ח.

וזה כי הכרתם בכך שגביתם ריביות יתר?

כן, היה טיפול, היה לימוד העניין, היו הרבה מקרים מהסוג הזה – לא עשרות, לא מאות, אבל היו. הרבה מקרים מהסוג הזה. היתה אופנה כזאת אז, וזה היה חלק מהעניין.

פנו אליכם גם אנשים פרטיים, לא חברות ולא אנשים ידועים?

כן, גם אנשים פרטיים, גם מסחריים. יש כאן נציג של בנק ישראל.

מי שנדפק זה מי שלא פנה. הרי לקחתם מכולם.

לכן שאלתי, אני רוצה לבדוק.

לא, יש כאלה שכן ויש כאלה שלא. אני רוצה להזכיר לכם שהלקוחות, במקרה הזה חוות השקמים, הציגו הרים של ניירות עם חישובי ריבית, שהראו את מה שהראו. היתה אפשרות גם לקשר כלשהו עם חוק גל, אם כי הוא לא היה רלוונטי – כי ב-1993 הם ויתרו על חוק גל. אבל נעשה חישוב גם לפי החוק בכל מקרה, אילו הוא כן היה רלוונטי. הכול במהלכים רגילים של לקוחות.

בסופו של דבר קיבלנו החלטה על 350,000 ש"ח. אנחנו רצינו 320,000 ש"ח, היתה עוד התדיינות עם הלקוח, והעניין נגמר ב-350,000 ש"ח. מבחינתי, לפחות, שום דבר שקשור,

זה החזר, או ריביות? מחיקת חובות?

החזר חוב, זיכוי. זיכוי על ריבית שנגבתה.

זה לא חובות אבודים של הבנק.

לא, היה מינוס, זיכו, קטן החוב.

מה שחייבתם, זיכיתם.

לא, חייבנו הרבה יותר.

מה שנכתב במאמר הוא ש"מחיקת החובות למשפחת שרון הסתכמה בכ-15%-20% מהיקף החוב, סכום חריג בכל קנה מידה". האם הטענה נכונה?

זה גבול שאני דורש מעצמי. לא אדבר מה היה אז האובליגו. אם אגיד אחוזים, תדעו.

אתה צודק, אפילו חברי כנסת יודעים לחשב את זה.

זה לא חריג.

לא היקפים חריגים?

אני לא יכול לזכור את כל המקרים ממש, זה לא היה דבר חריג.

הדרישה הראשונית היתה שני מיליון החזר, אז מכאן אפשר להסיק.

אולי הבקשה הראשונה היתה 100%?

אני רוצה לסיים את החלק שלי: מבחינת סיפור שסיפרתי על הלקוח, כבר סיפרתי קצת יותר מדי, ואני מבקש לא לדרוש ממני יותר מזה. כמובן, בנק ישראל יכול לבדוק זאת, ככל שהוא חפץ.

אני כן רוצה לומר שני משפטים, כי שאלו על נהלים. אגיד מילה לא צנועה על עצמי: באותה תקופה הייתי חבר הנהלה בכיר בבנק, עם סמכויות נרחבות מאוד לאישור אשראי ללקוחות, ולמרות זאת, אנחנו קבענו – ואל תתפסו אותי במילה – שכאשר אני מחליט שמתאים להחזיר חוב של יותר מ-100,000 ש"ח – נדמה לי, אולי 150,000 ש"ח, הסכום לא משנה כרגע – אף שאני יכול לאשר אשראי של עשרות מיליוני שקלים, אחרי שאני נותן את המלצתי אני מעביר זאת לעוד ועדה, בתוך הבנק, כדי שהיא תביע דעתה הנפרדת.

זה קורה גם הפוך? גם כשאתה לא מאשר בסכום כזה אתה צריך להביא זאת לעוד דיון?

לא.

זה לא שייך לנושא, אבל אולי כדאי לבדוק גם את הנוהל הזה.

כלומר, זה הגיע לגליה מאור.

לא, זה כתוב בכתבה. היא לא ידעה ולא יודעת, לא מכירה. לדעתי היא קראה את זה בעיתון.

מי שמטפל בזה ויושב בראש אותה ועדה מוזכר בכתבה, וזה כן נכון. מי שכתב את זה בעיתון ידע הרבה דברים, אני לא יודע איך. שמו זאב נהרי. הוא היה מקביל שלי בתפקיד, ראש חטיבת הכספים של בנק לאומי. עד היום הוא בתפקיד. הוא היה מקביל שלי, אבל הוא היה נפרד ממני.

אחרי כל זה אני עוד חייב תשובה אחת לכבוד היושב-ראש. מכיוון שהשם שרון הגיע לאוזני, ומכיוון שידעתי מי זה גלעד שרון, וידעתי שיש לו אבא, שהוא שר התשתיות באותו זמן, החלטתי לעשות מעשה שלא כתוב בנהלים: החלטתי להעביר את ההמלצה שלי גם למבקר הפנימי של הבנק, שישנו בכתבה, כדי שיבדוק שהתהליכים שביצעתי נכונים, מכיוון שמעורבת בנושא זה אישיות מכובדת. המבקר הפנימי אכן לקח את החומר, בדק את מה שבדק, ואישר את התהליך ואת הסכום ואת הכול.

טוב עשית.

בזה סיימתי את תפקידי. שוב, איש לא לחץ, לא התייחסתי לזה באופן שונה מאשר כל מקרה אחר.

מה לגבי הטענה שמקובל היה להזמין חוות דעת כלכלית-משפטית?

אני לא נכנס לתהליך בתוך הבנק. בבנק אנחנו עושים הבדיקות שלנו. יושב כאן נציג בנק ישראל, הוא זכאי לבדוק כל דבר, כמובן. כל הניירות פרושים בפני מי שצריך, מי שמותר לו לבדוק. אפשר לבדוק ולראות אם התהליך היה תקין או לא.

מבחינתי ביצענו את כל התהליכים שהיינו צריכים לבצע. עד שבאה הכתבה, כשאני בניו-יורק, לפני שבוע וחצי. אפילו לא זכרתי.

נציגי בנק לאומי רוצים להוסיף משהו?

גם אני מבנק לאומי. דיברתי עם הכתב. דיברתי גם עם מר זלדמן לפני שהכתבה פורסמה. אני מוכרח לומר שהפרטים שנמסרו כאן לא נאמרו לכתב, כי טענתי לחסיון לקוח, אבל אמרתי לו שהסכומים שהוא מצטט רחוקים לחלוטין מהמציאות.

אנחנו לא עושים ביקורת על הכתבים. מי כמונו יודע שלא הכול אמת שם.

חלק גדול מהפרטים, כמו שאתם יודעים, לא כל מה שכתוב בעיתון נכון. אבל כשרוצים לעשות עניין ממשהו, עושים.

האמת היא שגם 350,000 ש"ח זו כותרת.

אין ויכוח. לגבי הקשר שהעיתון ניסה לעשות בין זה לבין ההחלטה שהתקבלה תשע שנים אחר כך – אני לא כאן כדי להעיד על הנהלים בכנסת, אני רק אזכיר שלבנק לאומי אין אינטרס בשאלה מי קונה אותו ומי מחזיק בו. בכלל אפשר לחשוב שכדאי למנהלי הבנק שהמניות יפוזרו אצל כל האזרחים ולא יהיו בעלים שיציקו.

אותי מעניינת השאלה אם היתה לכם מעורבות עם ראש הממשלה בשבועות האחרונים, אגב ההחלטה של משרד האוצר לחלק את המניות, כדי לעודד אותו שלא לעשות זאת.

למיטב ידיעתי בנק לאומי והמנהלים לא היו מעורבים בהחלטה. במאמר מוסגר אומר שלמיטב ידיעתי בנק ישראל והנגיד התנגדו בתוקף להחלטה לחלק את המניות.

הם התנגדו, לא בתוקף.

במשרד האוצר, למעט אדם אחד, היתה התנגדות גורפת.

שמעתי את נגיד הבנק בכנס בקיסריה: הוא אמר שמשלוש האפשרויות: מכירת גרעין שליטה, מכירה באמצעות בורסה, פיזור לא חינם או פיזור חינם – הוא היה מעדיף לפזר באמצעות הבורסה.

לא, זאת היתה האפשרות האחרונה מבחינתו.

הוא רצה גרעין שליטה, זה הכי מסודר.

הם מודאגים מזה שבהיעדר גרעין שליטה לא יהיה גורם שיחזיק.

שוב, זה באמת לא ענייננו כעובדי הבנק או כמנהלים שלו מי בדיוק מחזיק את המניות. זה עניין חשוב מאוד, אבל לא התערבנו בזה, לא היה לנו יד ורגל בכך. הקשר שיצרו בין הדברים נראה לי לא לעניין.

מה שאתה אומר הוא מוסמך, מגליה מאור אף אחד לא התערב אצל ראש הממשלה בעניין.

השאלה היא אם מישהו שאל אותם לדעתם,

מישהו דיבר אתו שישנה את ההחלטה?

אני חושבת שאתה צודק, כדאי לגליה מאור ולהנהלה הנוכחית שיחלקו אופציות לציבור. כך הם נשארים לאורך זמן, איש לא מחליף את ההנהלה הנוכחית.

אולי גם הם רוצים גרעין שליטה.

זה לא תפקיד היושבים כאן.

למען הגילוי הנאות, אומר שגליה מאור אומרת ציבורית, באחת מוועדות הכנסת כמדומני – שמעתי זאת במו אוזני – שדווקא לבנק לאומי ולמנהלים בכל בנק יש עניין גדול שיהיו בעלים שאפשר ללכת אליהם כדי לקבל את ההגנה שלהם, לפעמים. זה מאוד חשוב. היא אמרה את זה.

זה הכי סביר.

זה האינטרס של הבנק. אבל האינטרס הפרטי שלה הוא שהיא תישאר בשליטה.

תודה. נשמע את המפקח על הבנקים.

אני סגן המפקח על הבנקים. אני עובד הרבה שנים בפיקוח על הבנקים, בכל הנושאים הקשורים לדיווח הכספי של הבנקים לציבור ולדיווח הכספי של הבנקים על הפיקוח על הבנקים.

קודם כול, העסקה, ההחלטה, לא חריגה מבחינתכם?

במהלך עסקים רגיל בנק מקבל החלטות עסקיות הרבה מאוד פעמים בהרבה מאוד עסקאות. אני לא מדבר על העסקה הזאת כי מה שאני יודע עליה הוא מהעיתון, ולא ראוי שאסתמך על זה. בנק מקבל החלטות עסקיות הרבה פעמים. הבנק לא נוטה למחוק חוב שהוא רשם, אלא אם כן מביאים לו הוכחות – וזה קורה לעתים – וזה נסמך על חוות דעת. יש חברות שמתמחות בזה, שמוכיחות שיש מקום לנהוג אחרת בריבית שנרשמה בחשבון הלקוח.

היו מחיקות רבות באותה תקופה?

אין לי סטטיסטיקה. יש מחיקות במהלך עסקים רגיל. היה גם טרנד של מחיקות בבנקים למשכנתאות. בעקבות זה היו הוראות חדשות שקבע המפקח על הבנקים לגבי שיטות חישוב ריבית. אבל זה לא תהליך מיוחד.

מבחינתכם כפיקוח, ובייחוד כל עוד דובר על בנקים בבעלות הממשלה, היתה הנחיה כלשהי, היה נוהל מיוחד, היתה שקיפות שמקובלת במקרים דומים כשמדובר באדם פרטי, לגבי איש צמרת פוליטי?

לבנקים יש הנהלים שלהם. מר זלדמן ציטט את הנהלים של בנק לאומי. בתוך הנהלים יש הליכים מיוחדים שמתחייבים מטיפול בחובות גדולים מאוד, חובות של אנשי ציבור.

אני מדבר על הצד הציבורי, על מראית העין, שהיא חשובה כל כך במקרים כאלה. יש לכם התייחסות מיוחדת ללקוחות כאלה, שרי ממשלה, חברי כנסת? הרי מדובר בהסדר פרטי, עסקה פרטית, אבל כשמדובר באנשי ציבור אולי הדין אחר?

אני לא זוכר שיש הוראה מיוחדת לגבי איש ציבור. אבל זה מכוסה בנהלים של הבנק.

יש הבדל בין המקרה הנוכחי, שבא לקוח ואומר: אתם טעיתם, חייבתם אותי בחיוב יתר, זכו אותי – ואז הבנק אומר שהוא מתקן את תביעתו, ומזכה אותו בחלק שהוא מכיר בו – לבין מחיקת חובות, מחילת חובות? הרי באיזה שהוא גבול זה מתקרב למקום שבו הבנק יכול גם לעשות הנחה ללקוח אף-על-פי שזה לא בדין חשבונאי. כאן אבי זלדמן הציג שעשו תחשיב, קיבלו חלק של התחשיב, וזה נראה תקין. אני רוצה להבין את הפרוצדורה. בנק גם יכול לעשות טובה, הוא גם יכול לקנות בעל חשבון.

אני לא מכיר בנקים שעושים טובה ומוחקים חובות.

כשזה משתלם להם?

מתי משתלם לו למחוק?

יש יותר מדי בנקים, אי אפשר לספור את כולם. אבל אם הוא קונה יחס טוב, למשל?

למשל, אם הבנק רוצה שהלקוח יביא לו עוד עסקאות. נניח שהוא יודע שהאדם עומד להיכנס לפרויקט ענק, בסדרי גודל של מאות מיליונים. אז הוא גם נותן לו מתנות, זה "שלח לחמך". זה גורם עסקי, זה כמו חנות רק יותר גדול.

נכון, זה גורם עסקי עם שיקולים עסקיים. עושים שיקולים שאתה קראת להם "שלח לחמך", אבל יש מקרים שבהם יש לבנק אינטרס, משיקולים עסקיים, לקבל לקוח, ובמסגרת המשא ומתן הבנק מקבל החלטות כאלה ואחרות. אבל הבנק לא מוחק חובות.

למה אי-אפשר לחשוד שכאן לגלעד שרון, הבן של אריק שרון, שהוא שר התשתיות, ואולי גם יהיה פעם ראש ממשלה ושר אוצר – אולי יש מקום למחוק במקרה של "שלח לחמך"?

ממה ששמעתי לא נראה לי שזה המקרה. מתוך מה שאני מכיר ומתוך הכללים שאנחנו אמונים עליהם אני גם לא יודע על מקרה שבו בבנק מוחק חוב סתם. הליך מחיקת החוב הוא הליך טכני, שבו החוב עובר ממערכת אחת של ספרים למערכת אחרת של ספרים. ההליך של מחיקת חוב, הוא למעשה הליך של מחילת חוב. והליך של מחילת חוב הוא רק הליך שקשור בהסדר עם הלקוח.

שהוא עסקי לחלוטין, ולכן אתם גם לא מפקחים על זה, אם אני מבין נכון.

לא אמרתי שאנחנו לא מפקחים. אנחנו לא מפקחים על כל מחילה של כל לקוח. יש כללים שהמפקח קבע. האמת היא שכללי המחילה הם בדרך כלל כללים של מס הכנסה. אבל הבנקים אמונים על קיומם של הכללים שהמפקח קבע. הבנק לא מוחל על חוב, אלא אם כן יש הסדר עם הלקוח.

אבל יש שיקול דעת ומרחב תמרון.

בכל זאת, במדינה שבה יש שני בנקים גדולים וחזקים מאוד במערכת, שאחד מהם בכלל בעלות המדינה, וזה הבנק הנידון, העובדה שבנק ישאל לא אומר לבנקים, בייחוד לאלו שבבעלות המדינה, שהם מחויבים לדווח לי על כל מחיקת חובות שמעל 100,000, כי אני רוצה לראות במה מדובר – לדעתי יש בזה טעם לפגם.

אין לנו בעיה לראות את זה.

תוציאו הוראה שייתנו לכם את זה. אתם צריכים לתת הוראה לבנקים שייתנו לכם את זה. אני שואל אם המפקח על הבנקים הוציא הוראה שמחייבת את הבנקים לדווח לו על מחיקת חובות מעל לסכום מסוים.

לא, ואין בזה צורך. תהליך המחיקה הוא תהליך חשבונאי.

מס הכנסה מקבל דיווח כזה?

הוא מקבל, אני מניח, קשה לי לדבר בשמו. הוא מקבל דיווח. כשיש מחילת חוב יש גם התחשבנות שבין הבנק למס הכנסה.

בואו נעבור לנושא שלנו.

זה לא לגמרי חשבונאי, כי זה משא ומתן, ויש גם שיקול דעת אישי, לכן כן כדאי לעסוק בכך. אבל יש עוד הערות לחברי הכנסת?

המפקח על הבנקים הולך לבדוק את העניין הזה?

לא. הוא אומר שהוא יכול, אם ייתנו לו.

לא שמעתי שיש צורך. מכל מקום, את מה ששמעתי פה אביא לידיעת המפקח, והוא יחליט. לא התרשמתי שיש פה בעיה.

הייתי מוסיף שני דברים שלב הזה. בנק לאומי הציג את העניין, ונדמה לי שאיננו יכולים להיכנס לתוך הקרביים של הסיפור. אבי זלדמן עשה זאת באופן ענייני מאוד, ואפילו די חושפני. אני מודה שזה עדיין לא מניח את דעתי, לפחות לא בנוגע לחלוקת המניות. אני חושב שכאן התערבות ראש הממשלה היא גסה, ברוטלית ולא סבירה משום בחינה שהיא. אפילו מוסרית: לעצמו הוא קיבל הנחה של 350,000 ש"ח, ושיפרשו את זה איך שרוצים; להחליט שלאזרחי המדינה לא מגיע, נדמה לי שזה פשוט זועק לשמים.

בכל זאת, אנחנו לא יכולים לחייב, אבל אני הייתי מצפה שאתם בבנק ישראל כן תשקלו, שלפחות לגבי בנק שנמצא בבעלות מדינה, הנושא של מחיקת החובות יהיה בפיקוח צמוד שלכם. לדעתי זה לא רק עניין עסקי טהור.

זה נמצא בפיקוח שלנו.

זה תיאורטית נמצא בפיקוח שלכם.

ניסיתי להסביר: האקט של המחיקה – זה עניין חשבונאי פחות חשוב. אין לו נפקות לגבי הלווה. יש אירועים בחיי ההלוואה שהם חשובים לגבי הלווה, לא המחיקה.

אתן לך דוגמה. תאר לך שפתאום תראה שברשימת המחיקות של בנק לאומי יש 20% של שרים וחברי כנסת. לא תפקח עיניים?

אפקח עיניים גם באחוזים נמוכים יותר. אני לא אומר שלא בדקנו, יכול להיות שכבר בדקנו.

אם תראה פתאום שאומנם בנק לאומי מחק משיקולים שלו, אבל הוא מחק למר דנקנר, בחשבונו הפרטי, לא בחשבון של החברות שלו. בכל הכבוד, זה כן חשוד.

זה חשוד מאוד.

אני רוצה להחזיר את הדיון למסלול אחר. אני לוקחת את דברי הבנק שקיבל מה שקיבל כמו כל אחד אחר, אני יוצאת מההנחה. עדיין, הוא, שקיבל החזר משמעותי מתערב לגבי בנק שהוא נתון לחסדיו, אפשר לומר כך.

בחלוקת מניות.

כל החלטה שהיא.

אני מניח שהחשבון שלו ממשיך להתנהל בבנק הזה.

לכן "נתון לחסדיו".

בדיוק. כפי שאמר לו היועץ המשפטי לממשלה, שמשום שיש לו נחלה בכפר מלל, כדי שהצדק גם ייראה ויותר מזה, מן הראוי שלא יהיה שותף להליכי תכנון ובנייה במדינת ישראל, וראש הממשלה אפילו התבטא בעניין הזה בבדיחות בנושא הזה, כדרכו – כך מן הראוי שמי שקיבל הלוואה כל כך משמעותית וקיבל החזר, כן או לא, זה לא הנושא, הוא לא צריך להיות שותף להחלטות שקשורות בבנק הזה. יתרה מכך, זו דעת יחיד, בניגוד להחלטות שהתקבלו.

אני פונה למבקר. אני חושבת שטוב שזה הנושא הראשון שאתה מתבקש לבדוק, לפחות על-ידינו. אני קוראת עכשיו ספר על עבודתו של המבקר, ונאמר שם שלא תמיד הנהלים והנורמות כתובים בחוק. תפקידו של המבקר גם לקבוע נורמות התנהגות לסדרי שלטון תקינים. זה מסוג הנהלים שמבקר צריך להגיד דברים ברורים וחד-משמעיים לגביהם.

לא כל כך הבנתי: שמעתי את המילים "להחלטה על המחיקה אין נפקות לגבי הלווה". שמעתי נכון?

המשמעות של המחיקה זה הליך חשבונאי, שבו החוב שנמצא בקובץ של חשבונות שמגיע אל הדוח הכספי יוצא מאותו קובץ ועובר להיות מנוהל בקובץ אחר.

אם היה לי חוב של 2 מיליון ש"ח, ונשאר לי חוב של 1,650,000 ש"ח. יש לזה משמעות לא חשבונאית.

הבעיה היא לא איפה זה רשום.

זה סיפור אחר. כאן היה מצב שבו הבנק חייב את הלקוח והחזיר לו. זה בא לכיסו של הלקוח, כי הלקוח שלגביו נעשתה הפעולה שילם לבנק 350,000 ש"ח פחות.

זה לא המצב בכל מקרה של מחיקת חובות? אני משלם פחות.

זה מקרה אחד. במקרה הרגיל מחיקת חוב קשורה לתהליך של חוב בעייתי. חוב שמופרש במלואו, עובר תהליך של מחיקת חוב, ונשאר בספרי הבנק,

זה פחות מעניין אותנו.

מבחינתי כלווה החוב הזה נעלם.

רק רגע, נעצור כאן. אתה תבלבל אותנו, וזה לא קשה לבלבל, ולא קל לצאת מזה. מה שברור הוא שהיתה כאן החלטה לטובת משפחת שרון בשווי של 350,000 ש"ח, לטענת הבנק. לא ניכנס לשאלה באיזה קובץ זה רשום.

אני קורא שזה כאילו בעקבות חיוב בעמלות יתר. לכן מחקו. זה קורה גם לאדם הפשוט? זה יכול לקרות לי?

אם תבקש ותתווכח.

לא ביקשת.

2 ש"ח הם לעולם לא ימחקו, 2 מיליון ש"ח כן. אם אתה חייב 1,000 ש"ח, זאת בעיה שלך. אם זה מיליון ש"ח, זאת בעיה של הבנק.

אדוני היושב-ראש, בזמן האחרון אנחנו דנים בוועדה הרבה נושא תהליכי קבלת ההחלטות. שלא ממין העניין, הדיון הזה גם הוא נוגע לכך, לתהליך קבלת ההחלטות לגבי בנק לאומי. זה ממש case study שאפשר ללמוד ולבקר בזמן אמת. זה לא בדיקת תהליך ההתנתקות, אלא עכשיו, בימים אלה, אמורות להתקבל ההחלטות. אפשר לבדוק איך הן מתקבלות לגבי השאלה איך למכור: בבורסה, גרעין שליטה, לציבור בחלוקת מניות. מה צורת קבלת ההחלטות של ממשלת ישראל בנושא זה?

אדוני היושב-ראש, אם תיקח את זה ונבדוק את זה, עם מבקר המדינה, כשהדבר קורה עכשיו, נלמד מזה הרבה יותר מאשר אם נבדוק בדיעבד את תהליכי קבלת ההחלטות בתהליך ההתנתקות, ואולי גם נועיל למדינה בזה.

תודה. כבוד המבקר.

שמענו גם את הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, שמענו גם את העמדה של הבנק, שמענו את עמדת בנק ישראל. חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך הגדירה את הדברים בצורה די מסודרת: מדובר בצורה האתית שבה הדברים צריכים להתבצע. שמעתי את הדברים, הצוות שלנו כאן, נחזור למשרדנו הצנוע ונשב על הדברים האלה. נראה איך אנחנו מקדמים את העניין.

את הפרק הזה למדת מהר.

מעבר לזה לא הייתי רוצה לומר משהו.

תודה. קודם כול, אני חושב שכן כדאי לנו לדון בוועדה בנושא זה, וחברת הכנסת פולישוק בלוך, שהעוז והמשרה עוברים אליה נמצאת כאן. אני חושב שבעוד כמה שבועות נעשה ישיבה על בנק לאומי, על קבלת ההחלטות, על כל המהלך הזה.

קבלת ההחלטות לגבי הפרטת בנק לאומי.

אבל לפני הדיון, בכל זאת הייתי מציע לפנות ליושב-ראש הכנסת.

כן. שנית, רציתי לומר שאני רואה כאן תמימות דעים בעניין הזה. נפנה ליושב-ראש הכנסת בבקשה להמשיך בתהליכי חקיקה לגבי הפרטת בנק לאומי באמצעות חלוקת מניות לציבור. אם לראש הממשלה יש טענה כנגד, שיבוא ויטען אותה. למה זה צריך להיות בצורה כוחנית כזאת, לא ברורה?

אנטי-פרלמנטרית, פשוט בושה.

לא ייאמן. לגבי העניין הזה, אני מבקש את הדברים האלה: אני חושב שאבטא את רצון כל חברי הוועדה אם אבקש מהפיקוח על הבנקים לקחת מבנק לאומי את כל החומר הרלוונטי לעניין הזה ולבדוק אותו מחדש, שלא יישאר שום ספק שהדברים נעשו ביושר לפי כל הנהלים.

בסך הכול התרשמותי היא, ושמעתי זאת גם מחברי, שלמר זלדמן מגיע צל"ש מהבנק: הוא ייצג אותו בצורה מכובדת, משכנעת. ממה ששמענו לא היה צליל כלשהו שעורר ספקות או ייצר בעיות נוספות. אבל מדובר בסוגייה שיש לה משמעות ציבורית. אומנם זה נעשה לפני תשע שנים, אך אנחנו רוצם להיות בטוחים שלא היה שום פגם בקבלת ההחלטות, שום מחווה מיוחדת. מכאן הבקשה מהמפקח על הבנקים לבדוק זאת מחדש.

רביעית, הבקשה למבקר המדינה היא להתייחס לסוגיה של הקוד האתי: מה צריך להיות מנגנון קבלת ההחלטות במקרים כאלה, כשמדובר באישי ציבור ובסכומים גדולים. אפילו אפשר להגדיר זאת פורמלית, מהם סכומים גדולים. וכן הנושא של שקיפות. מכאן נובעת עוד בקשה אחת, והיא אולי ליועץ המשפטי, אם כי אני מקווה שגם המבקר יתייחס לזה: האם ראש הממשלה, בהיותו לקוח של בנק לאומי, לקוח בסדרי גודל מכובדים – לא מיליארדים אבל בפירוש מעורבים כאן מיליונים רבים, אם רק הריביות שביקשו למחוק היו על 2 מיליון ש"ח.

או שהריבית היתה מאוד גבוהה.

עדיין ברור שמדובר במיליונים בחוב המקורי. האם במקרה כזה ראש הממשלה לא היה צריך להצהיר על המעורבות שלו עם בנק לאומי לפני שהוא דן בנושא הזה, ואולי בכלל להשעות את עצמו.

אולי להימנע.

ודאי להימנע.

חבר הכנסת פורז היה יושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת הזאת. אשתו עובדת בבנק לאומי. הוא סירב בתוקף לדון בנושא בנק לאומי, והוא אומר זאת: לא אדון בבנק לאומי כי יש לי אינטרס שם. ואשתו רק עובדת שם. אז על דבר כזה?

קודם כול, לחבר הכנסת פורז יש אינטרס באשתו, גם זו בשורה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק לומר מילה, אם יותר לי. לא הזכרתם דבר אחד. יש הנחיה, ואני אומר "הנחיה" כי אני לא משפטן, שאומרת מה עושים חברי כנסת שהם בעלי עסקים כשהם מתמנים. הם מעבירים. אני, כאיש עסקים של הבנק, לא יודע על הנחיה על מגבלה לגבי חשבון של חבר כנסת כלשהו, שהעביר את החשבון למישהו אחר. אין שום מגבלה, ויש להתייחס לחשבון הזה, שהועבר למישהו, כאל חשבון רגיל. אתם מבקשים בכל זאת להתייחס למקרה כזה בצורה שונה. אני שם זאת לפתחכם, אולי זה צריך לחזור אליכם.

אתה צודק בכך שאתה שם זאת לפתחנו. לצורך העניין הציבורי אין הבדל בין עסק של ראש ממשלה לבין עסק של ראש ממשלה שמועבר לבניו, כאשר הם ממשיכים לתפקד כיחידה.

לפי ההנחיות הנוכחיות מותר לי להתייחס לחשבון של הבן של חבר הכנסת כמו לחשבון של כל אחד אחר בישראל, אני לא צריך להתייחס אליו אחרת.

לא הייתי אומר זאת עכשיו.

שלא תפלו אותו לטובה, וגם לא לרעה. תתייחסו לכולם אותו דבר.

תתקנו את הנושא הזה. תגידו שנעשה אחרת.

לכן הפנינו את הבקשה למבקר המדינה, כדי שבבדיקת הנהלים שהוא עושה בסוגיות אלה הוא יתייחס גם לסוגייה זו. ברור שזה לא יכול להיות אין-סופי. יש משפחות ברוכות ילדים, עם נינים וכו'. אבל לפחות במקרה הזה להגיד שזה לא ראש הממשלה זה לא יהיה נכון. אנחנו פונים ליועץ המשפטי ומבקשים גם מהמבקר לבדוק את הסוגייה הזאת, האם ראש הממשלה לא היה צריך להזהיר בטח, או להשעות עצמו מהדיון בבנק לאומי. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.