הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 4) (ייצוג הולם בעיצוב מדיניות לאומית)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
12.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 196
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ה בתמוז התשס"ה (12.07.2005), בשעה 08:30

הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 4) (ייצוג הולם בעיצוב מדיניות לאומית), התשס"ה-2005, של חה"כ יולי תמיר ואתי לבני (פ/2518)

חברי הוועדה: אתי לבני -היו"ר
ענבל גבריאלי

חה"כ יולי תמיר
עו"ד דלית דרור -מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עדית דיאמנט -שדולת הנשים
תמר הלוי -שדולת הנשים
עו"ד רבקה שקד -ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה,
נציבות שירות המדינה
אילנה אפללו-פרץ -אישה לאישה
עו"ד טליה לבני -יו"ר נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק -יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת
אורה ארדון -מחסום WATCH
נאוה אלישר -מחסום WATCH
עו"ד עדה רבון -לשכת עורכי הדין
עו"ד דארין יעקב חזן -לשכת עורכי הדין

מירב ישראלי

דלית אזולאי

מיטל בר-שלום




הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 4) (ייצוג הולם בעיצוב מדיניות לאומית), התשס"ה-2005, של חה"כ יולי תמיר ואתי לבני (פ/2518)

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו נכין היום את החוק לקראת קריאה שנייה ושלישת. עלו על מיני הערות בישיבה האחרונה. חלקן של ההערות התקבלו על ידי הנציגה של משרד המשפטים, וחלקן לא. אני מציעה שהיועצת המשפטית תקריא את נוסח החוק שמונח לפנינו.

אני מקריאה את סעיף 6ג1(א). בסעיף הזה הוספנו את המילים "או ביטחון".

אין לנו התנגדות לזה.

היתה פה הערה גם לגבי המילים: "סכסוך בינלאומי".

עו"ד איטח טענה שהמילים "סכסוך בינלאומי" יוציאו מן ההגדרה את הרשות הפלסטינית, כיוון שבדין הבינלאומי הרשות הפלסטינית יכולה שלא להיות מוכרת כמדינה. היא ניסתה למצוא דרך אחרת לנסח זאת.

אפשר לומר, "סכסוך מדיני".

אני חושבת שהמינוח הזה הוא בעייתי יותר, כי הוא מתייחס לסכסוך בין מדינות.

אפשר גם לא לנסח זאת ולקבל החלטה על העיקרון שזה יחול גם על הרשות הפלסטינית.

אולי נכתוב: "סכסוך בינלאומי או אזורי".

אפשר לומר, "לרבות הסכסוך הפלסטיני"

אולי נסכים על המילה "מדיני".

בואו נחליט שאנחנו מסכימות על העיקרון, ונחפש אחר הניסוח המתאים. אני עוברת לסעיף (ב). כאן עלתה הצעה שנאמר: "או מי מטעמם", כדי שזה יחול גם על מינויים שהם בדרג נמוך יותר.

דלית אמרה לי, שהיא לא חושבת שזה יכול לחול על כל צוות. אני הצעתי, שנאמר סגן שר או מנכ"ל.

בסדר. עלתה הצעה שנאמר: "לייצוגן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה". זה נוסח לקחתי מחוק המתייחס לויסקונסין. שם נאמר: "בהחלטת תתחשב ועדת המומחים, בין השאר, בייצוגם ההולם של מגוון קבוצות האוכלוסייה, במאפיינים שונים של שוק העבודה ובמעורבותם".

מגוון קבוצות אוכלוסייה, זה גם ערבים וגם דרוזים.

זו המטרה גם פה. המטרה היא, שימנו אישה ערבייה, אישה מזרחית או אישה מהפריפריה, על מנת שלא כל הזמן יפנו לאותו מאגר מצומצם של נשים.

השאלה היא, האם זה מפריע לכם.

לדעתי, זה צריך להסתיים במילה "נשים".

אני גם חושבת.

עלתה השאלה, האם אפשר להקים מאגר של נשים.

את זה נעשה כשנגיע ליישום.

השאלה היא, איזו הכשרה צריכה להיות לאותן נשים.

בואו נעזוב את זה עכשיו. ההכשרה תידרש לפי הנושא.

היתה לנו הסכמה עם כל ארגוני הנשים, לשים דגש על כך שתיוצגנה נשים מכל מגוון האוכלוסייה. זה היה מאוד חשוב לארגונים, ואני חושבת שיש לזה גם טעם עניני. כפי שאנחנו יודעות, בסופו של דבר העדפה מתקנת מקדמת את אותן נשים ששייכות לאותו מעמד שממילא מקודם. זו קריאת כיוון להגיד שאנחנו בתוכנו מכירות במגוון שבקרב הנשים ורוצות לתת לו ייצוג עולם.

או לחלופין, שאנחנו מחדדות בידול בתוכנו, ולכן כדאי לומר רק "נשים".

כדאי שאנחנו נהיה מודעות לבעיה האמיתית שקיימת.

אני חושבת, שזה חוב שאנחנו צריכות לשלם מעצם זה שאנחנו תובעות את החקיקה הזו בשם נשים כנשים. לא ייתכן להגיד, שאנחנו זקוקות לחקיקה הזו, ולהתעלם מכך שקיימות נשים בפריפריה ובקבוצות אוכלוסייה מודרות. מוכרחה להיות כאן הדגשה על כך שאנחנו מדברות גם בשם כל האוכלוסייה המודרת.

אני מסכימה עם חברת הכנסת גבריאלי, שהמשפט צריך להסתיים במילה "נשים". בתוכנית ויסקונסין מדובר על ייצוג בכלל של מגוון האוכלוסייה, ולאו דווקא של נשים. פה אנחנו מדברים על ייצוג נשים, ומבקשים שגורמי הממשלה השונים יתנו ייצוג גם לאישה בדואית או דרוזית, כאשר הם מקימים צוות לבדיקת נושא מסוים. זה לא סביר. זה לא תמיד ניתן. אנחנו מדברים פה על צוותים שמנכ"ל ממנה לצורך ניהול משא ומתן. זה בלתי אפשרי.

במיוחד שקיים הביטוי "בנסיבות העניין". הם ימצאו פתח לא לשים שום אישה.

להפך.

המילים "נסיבות העניין" מקל על זה.

אני חושבת שבמאבק הפמיניסטי אנחנו הגדרנו לעצמנו יעד, לשים את העניין של המגוון במרכז. לכן, אני חושבת שהחוק יהיה לא שלם בלי זה.

כל ההתייחסות לייצוג הולם בחוק הזה, היא לנשים.

אבל התקדמנו מאז. אחד הדברים שהויכוחים כאן קידמו, זה את האמירה הזאת. אם תעשי בדיקה סטטיסטית, תראי שבסוף מי שנהנה מהפתיחות שקיימת במקומות מסוימים, אלה בדיוק אותן נשים כל הזמן. יש בזה טעם נפגם. הנשים צריכות לראות את הזירה הנשית בצורה יותר מגוונת ויותר מדויקת, כדי שנוכל להכניס גם נשים אחרות למעגל מקבלי ההחלטות. אחרת, אנחנו נשארים בהדרה מסוג כזה או אחר, ואני לא חושבת שזה נכון. הרי אין לממשלה עניין לקחת רק נשים מקבוצה אחת. האמירה הזו היא אמירה הצהרתית שאנחנו כנשים מכירות במגוון שבתוכנו, מכבדות אותו וחושבות שהוא צריך לקבל ייצוג.

אנחנו מדברים על חוק שיווי זכויות האישה. בחוק יש כמה פעמים התייחסות לייצוג הולם של נשים. פה אנחנו מכניסים לראשונה, בניגוד לנוסח שהתקבל לפני כחודש, גם את הנושא של קבוצות אוכלוסייה. זה לא שמשרד המשפטים מתנגד לייצוג הולם של קבוצות אוכלוסייה, אלא שאנחנו דואגים לגמישות העבודה הממשלתית.

אבל המילים "נסיבות העניין", מנטרל זאת. אם האישה הדרוזית לא מתאימה, אז היא לא מתאימה.

בספר שאנחנו נגיש, תהיה רשימה של נשים ממגזרים שונים.

יש פה כל כך הרבה סייגים שמאפשרים גמישות לעבודה ממשלתית. מדובר על ביטוי הולם לייצוג נשי בנסיבות העניין.

אני מבינה שגם המילים "בנסיבות העניין" מצויות במחלוקת. אם יורידו את המילים האלה, הממשלה בטוח תגיש הסתייגויות.

אם יש רק 3 נשים ואין מקום לייצוג מזרחית, ערבייה או דרוזית, היא לא תהיה שם. נסיבות העניין לא יאפשרו את זה, ולא תהיה שום טענה על זה.

אני חייבת לומר, שיש אפשרות שהממשלה תגיש הסתייגות.

בייחוד לאור הנושאים שנדונים פה, שהם בעלי אופי מדיני, אין שום סיכוי לאישה ערביה דרוזית להגיע למינוי כזה אם היא לא מופיעה במאגר. אני חושבת שיש לזה חשיבות גדולה. עדיין תהיה שיקול דעת לממונה להחליט, האם למנות דרוזית, ערבית או מזרחית. אם זה יופיע בחוק, נוכל לתקוף את הממונה במידה והוא יפעיל שיקול דעת באופן סביר. אם זה לא יופיע בחוק, לא תהיה לנו שום אפשרות לתקוף אותו.

המטרה היא שהנשים יביאו תפיסות מגדריות. אם אנחנו ניצור תמונת ראי של החברה הגברית, שבה העלית של הנשים היא זו שתהיה מיוצגת, היכולת להביא תפיסות מגדריות שאינן מיוצגות דווקא על ידי אותן נשים שתמיד מגיעות מרובד מאוד מסוים של האוכלוסייה, תיפגם.

למשל, לוועדת שיינין, הוועדה שהוקמה לצורך המלחמה בתאונות הדרכים, ניתן היה לכלול ייצוג של נשים מהמגזר הערבי, שיש לו בעיות ספציפיות.

אבל את לא מדברת על תאונות דרכים.

גם.

נניח שיוקם צוות לאומי למלחמה בתאונות הדרכים.

צריך לחשוב על אפשרות שלא רק פרופסורים מהטכניון יקבלו אפשרות ביטוי, אלא גם מייצגי מגזרים אחרים.

אני לא מתנגדת להוריד את המילים: "בנושאי פנים, חוץ וביטחון", כך שזה יהיה אמור לגבי כל נושא.

נושאי פנים, חוץ וביטחון, אמורים לכלול את כל הנושאים.

לא כדאי למחוק את המילים האלה.

לא כדאי למחוק את המילים האלה. זה חשוב מאוד שהמילה ביטחון מופיעה פה.

השאלה היא, אם נושאי פנים כוללים גם חינוך.

בוודאי.

למה לעורר את השאלה הזו בכלל.

משום שבכל דרך אחרת, ברגע שיקום צוות בנושא של ביטחון, נשים תהיינה בחוץ, ודאי נשים דרוזיות או ערביות.

כפי שהודיע ראש מרכז יפה למחקרים אסטרטגיים, נשים לא מבינות בביטחון ולכן הן לא צריכות לדון בזה.

אנחנו נכניס את המילים "מגוון קבוצות"

מבחינת התקנון, אני חייבת לומר שאני רוצה לשמור לעצמי את הזכות להסתייג.

אני מציעה, שאנחנו נדבר עם השרה. נדמה לי, שדווקא בעניין הזה אפשר לשכנע אותה.

בדברי ההסבר צריך להיות פירוט של הנושא הזה.

בקריאה שנייה ושלישית, דברי ההסבר הם רק בנאום של היו"ר במליאה.

אני פעילה מאוד בהרבה ארגוני נשים, ואני תמיד מוצאת את עצמי בחדר עם שולחן מלא אשכנזיות אקדמאיות. צריך להתאמץ להכניס את יתר המגדרים. הלוואי ונגיע למצב ובו זה לא יקרה, ולא נצטרך בכלל לכתוב את זה.

לאורך הדיונים הקודמים, עלתה השאלה לגבי השקפה מגדרית, והיה לנו קושי להכניס את זה לנוסח החוק. עולה פה הצעה לתוספת למקום שבו אנחנו נמצאים כרגע. אנחנו מציעים לומר: "לייצוגן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה, מתוך השקפה מגדרית הרגישה לצורכיהן של נשים ונערות".

הרעיון של החוק הזה, הוא שיבואו לדיון השקפות מגדריות. למשל, עכשיו מדובר על מעברי הגבול בין הרשות הפלסטינית לישראל. אם תהיינה שם נשים, יעלה הנושא של הברחת נשים לסחר ולא רק הנושא של הברחת נשק. אם אנחנו נכניס לתוך החוק הזה את המילים: "מתוך השקפה מגדרית, יהיה סיכוי לכך שגם נושאים מגדריים יעלו.

זה נראה כאילו את מתכוונת למנות נשים מסוימות שיש להן השקפה מסוימת, ולא תמני נשים אחרות שאין להן את אותה השקפה.

בעיני, הנשים צריכות להיות כמו הגברים שיושבים באותו צוות.

לפי הדרך שלך יכול לבוא אדם כמו רשף חן, שיש לו השקפה מגדרית, ויגיד שהוא זה שרוצה לייצג כי יש לו השקפה מגדרית. אני חוששת שהגדרה כזו עלולה לכרסם בייצוג ולא לחזק אותו.

מלבד זאת, את אמרת שנשים לא נמצאות בפורומים האלה כיוון שהן נשים, וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. אנחנו מנסים להטיל חובה על הממשלה ועל גופי השלטון לכלול נשים.

אבל למה את רוצה שנשים תהיינה שם? לא כדי לסמן וי על מספר מסוים של נשים, אלא שהן תבאנה לשם נושאים שהן מחויבות אליהם.

אילנה, את צודקת, צריך לשמור על המחויבות הנשית, אבל לא פה זה המקום. זה לא ילך, וחבל.

אני נמצאת במקום שבו אני צריכה לבחור, איפה אני מוותרת בבעיה.

זה מקום שבו אנחנו נמצאות כל יום.

אני מרגישה שאני חוטאת להרבה מאוד נשים, שאומרות לי שאם לא מוכנס העניין של השקפה מגדרית, הן לא צריכות שנשים תהיינה בפורומים האלה רק מפני שהן נשים.

אנחנו לא מכתיבים השקפות.

אנחנו לא יכולים להכניס את זה לחקיקה. אנחנו יכולות להכין את המאגר של הנשים, עם אמירה של הציפיות שלנו מהמשתתפות. זה עניין חינוכי-ערכי ולא עניין תחיקתי.

האם יש דרך להכניס את זה לדברי ההסבר?

אנחנו נכניס את זה לנאום במליאה.

אני מבינה, שעל המילים "בנסיבות העניין" אין בכלל מה לדון.

לזה אנחנו מתנגדים בכל תוקף. כאשר דובר על מגוון קבוצות אוכלוסייה, אמרתן שהמילים "נסיבות העניין", מאפשרות את הגמישות. חייבים להשאיר את הגמישות הזו לממשלה.

האם מישהי מכן הגיעה להסכמה איתן לגבי המילים "בנסיבות העניין"?

כן.

אז אני אגיש הסתייגות.

הממשלה הסכימה להצעת החוק הזו בתנאי שיהיה תיאום איתה.

אסור להפיל את החוק הזה בגלל המילים האלה.

ועדת שרים התנתה את העברה של החוק, בזה שיהיה כתוב: "ייצוג הולם בנסיבות העניין".

המילים האלה הן פתח שלא לשים שום אישה בשום צוות כזה.

נכון. אני מסכימה שצריך להוריד את המילים האלה, אבל השאלה אם הממשלה תאפשר את זה.

מה תאמר על זה הממשלה?

אני משוכנעת שהיא תתנגד לזה.

לשתי מציעות החוק היתה הסכמה עם משרד המשפטים. אני מחוץ לעניין, ולכן אני יכולה להגיש הסתייגות. אני מניחה, שאני אוכל לשכנע את חברי הכנסת.

אבל אנחנו נהיה חייבות להצביע עם הממשלה, כיוון שאנחנו התחייבנו שאנחנו מקבלים את הסכמת הממשלה ובלבד שנקבל את המילים האלה.

אתן מבחינתכן לא עושות שום דבר, זו אני שמגישה את ההסתייגות. האם אתן לא תצביעו בעד ההסתייגות?

מה זאת אומרת?

האם כובלים אתכם להצביע כך? כובלים גם אותי למשמעת קואליציונית, ולא תמיד אני עושה זאת.

כאשר מקבלים הסכמת ממשלה ודנים עם המציעים על נוסח, הם מתחייבים גם כן למשהו.

הנושא הזה עלה במפורש בוועדת שרים לענייני חקיקה. בחוק הזה יש הישג, אנחנו מרחיבים את חובת הייצוג ההולם.

אנחנו נצא מאולם בעת ההצבעה. אנחנו לא נצביע נגד ההסתייגות.

צריך לשאול, האם הסכמת הממשלה היא חשובה כאן.

בוודאי, אחרת לא נצליח להעביר את הצעת החוק הזו.

אנחנו נלך להצבעה שנייה ושלישית על החוק, ואז או שההסתייגות תיפול או שהיא לא תיפול.

אני רק רוצה לבקש מכן, שלא תהיו באולם בעת ההצבעה. אני לא רוצה שזה ייראה כאילו שיש קרע בין הנשים בעניין הזה.

צריך לעשות מקסימום כדי שהחוק יעבור.

אנחנו עוברים לסעיף (ג). מקריאה את סעיף (ג).

אני ביקשתי לומר, "בד בבד".

זה מיד.

אם זה לפני שהצוות מתחיל בפעילות שלו והרשות מקבלת דיווח שניתן היה למנות, ותמיד ניתן למנות, אז נוכל לעשות משהו.

האם אתן מסכימות למילה "לאלתר".

המילים: "בטרם החל הצוות בפעולתו", באות להבטיח שאנחנו לא מעכבים את זה שהצוות יתחיל לפעול בהתניה של תגובת הרשות.

לדעתי, המילים: "בטרם החל הצוות בפעולתו", הן מיותרות.

אני שמה לב, שאתם רוצים להפוך את ההצעה הזו לפחות מחייבת את הממשלה בכל צורה. אני לא חושבת שזה לא נבון מבחינת הממשלה, ובוודאי לא מבחינת השרה.

הממשלה רוצה לאפשר את גמישות הפעולה של צוותים שמוקמים כל יום לצורך עבודת הממשלה.

אפשר היה להתחיל לעבוד ולומר, למה היא לא הגיבה מיד, הרי אנחנו הודענו מיד.

אלה מילים מיותרות.

מבחינתנו המילים האלה אינן מיותרות. מטבע הדברים הצוותים האלה הם פועלים מאוד במהירות.

אנחנו רוצים שיהיה טווח של זמן בין המינוי לבין תחילת עבודת הצוות.

אנחנו לא רוצים לעכב את הדברים. אנחנו מבינים שאלה מסוג הדברים שעובדים מהר. עם זאת, אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו לא נדע על המינוי לפני שהצוות התחיל בעבודתו. אם יש מינוי, שיודיעו לנו על כך מיד.

מיד, זה בטרם הצוות החל את עבודתו.

בעולם אידיאלי, את צודקת.

המונח בד בבד הוא מתאים יותר. כאשר שולחים את כתב המינוי, שולחים גם את הדיווח לרשות.

אבל את חייבת שיהיה מינוי כדי לדווח עליו. אנחנו עוברים לסעיף (ד). מקריאה סעיף (ד).

אין לנו התנגדות לכך.

הכוונה היא לדיווח פרטני בנוסף לדוח השנתי.

בפעם הקודמת אמרנו שחסרה לנו סנקציה בחוק. כאן לא רק שאין סנקציה, אלא הולכים ומסבירים מה המצב כאשר אין מינוי של אישה. המצב הוא, הודעה לוועדה למעמד האישה בכנסת. אין שום אזכור לסנקציה.

אני מבינה שאת אומרת שאין שום סנקציה, והסנקציה היחידה שיכולה להיות, היא שהצוות לא יתחיל בפעולתו לפני שיעמוד בתנאים. השאלה היא, האם זה ריאלי.

אין לי מנדט להסכים לזה. אפשר להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה. יכול להיות שהשרה תתמוך בזה. יש לי תחושה שהיא תהיה בעמדת מיעוט בעניין הזה, וזה לאור העמדות האחרות ששמעתי בוועדת שרים לחקיקה.

האם רביבי יכול לעצור מינוי של צוות?

כן.

אני שמעתי על מצב בו מועצות לא ממונות במשך חודשים כיוון שהן תקועות ברביבי. לגבי צוותים מקצועיים, זה לא הפתרון.

אנחנו לא מדברים על מועצות מקומיות. אנחנו מדברים פה על צוותי עבודה.

לרביבי יש המון עבודה. פה מדובר על מספר יותר מצומצם של צוותים.

זה יותר רחב היקף. מדובר על כל הנושאים שממנים בהם צוות כלשהו.

אני חושבת שהמקום לבדוק את זה זו נציבות שירות המדינה.

הנציבות בטח לא.

בפעם הקודמת העלינו את אותה סוגיה ולא העלינו רעיון יצירתי יותר ממה שעכשיו יש לנו. הרשות אמרה שהיא תבדוק משהו ותחזור אלינו.

הרשות טלפנה ואמרה שהיא לא תוכל להגיע היום.

אני העליתי הצעה למנגנון יישום הדומה לוועדת רביבי.

אני דיברתי עם דלית, וסיכמנו לנסות ולהקים מנגנון יישום בנוסף לחוק הזה.

זה צריך להיות מנגנון שהוא לא תלוי משרד ממשלתי. אסור לשכוח שהרשות היא חלק ממשרד ראש הממשלה, וזה מינוי של ראש הממשלה. זה יכול להשפיע על הבחינה של הנושא. אני העליתי הצעה למנגנון דמוי רביבי, כך שבראש הוועדה עומד מישהו ששרת המשפטים ממנה. אותו יו"ר יבחר נציג ציבור נוסף, ובנוסף תהיה נציגת הרשות לקידום מעמד האישה.

זה רעיון טוב מאוד.

זה מנגנון יישום נכון שיכול גם על כל העדפות המתקנות האחרות, ויש לנו הרבה כאלה. אנחנו ננסה לנסח סעיף שיתווסף בתור תוספת ויחול על כל המינויים ולא רק על המינוי הזה. זה דבר שדורש בדיקה ואין לנו היום תשובה מהממשלה לגבי זה. אי אפשר לדחוף את זה כאן.

אם אנחנו נדחוף את זה כאן, אנחנו נעכב את החוק.

היתה טענה שאנחנו משאירים את זה בתוך הגטו הנשי. הבקשה שלי, היא שהרשות תמסור את הדיווח על המינויים לוועדה לקידום מעמד האישה וגם לוועדת חוץ וביטחון.

אבל אנחנו לא מדברים רק על צוותים שיוקמו בנושאים של חוץ וביטחון.

הגטו זה ברשות למעמד האישה ולא בכנסת. הכנסת זה לא גטו, אלא ייצוג של הבעיה.

אילנה, אם תעבירי את זה לוועדת חוץ וביטחון, הם יסבירו לך שבנסיבות העניין בכלל לא צריכות להיות נשים בשום מקום.

האם יש לכן רעיון לדיווח לגוף נוסף אחר?

הוועדה היא לא הבעיה.

הרעיון הוא, שיהיה מישהו שיעשה משהו בעניין הזה.

זה יכול להיות הוועדה לביקורת המדינה.

בסדר. כדאי להוסיף את המילה מיד", כך שהרשות תדווח מיד ואז שתי הוועדות תוכלנה להתערב ולקדם את הנושא הזה.

זה לא טוב להכניס לכאן את הוועדה לביקורת המדינה.

למה?

הוועדה לביקורת המדינה מטפלת בדו"ח מבקר המדינה, והיא לא מקבלת תלונות מהציבור.

היא לא צריכה לקבל תלונות מהציבור, אלה תלונות מהכנסת.

זה לא עובד כך. ועדת ביקורת המדינה הוקמה כדי לדון בדוחות המבקר.

היא הוקמה כדי לדון בביקורת המדינה. היא דנה הרבה פעמים בהצעות לסדר שנועדו לבקר את הנעשה במדינה.

אולי אפשר להכניס לכאן את ועדת חוקה.

זה בסדר גמור. אני נתתי את שלוש האופציות.

אני הייתי נותנת יותר משקל לביצוע אוטומטי. בכל מקרה תהיה אחת מהשרות או מי שמונתה על ידה חברה בכל צוות כזה. אני מציעה לקבוע בכל הרכב של צוות מינוי אוטומטי של בעלת תפקיד. אם יהיה מינוי אוטומטי, היא תצטרך להיות בכל הוועדות. שר המשפטים זה טוב בכל מקרה. צריך להגיד מי תהיה אחראית לכך שתהיינה נשים. צריך שהיה בעל תפקיד אחד, גבר או אישה, שצריך להיות בכל הוועדות, אך כיוון שהוא לא יכול להיות בכל הוועדות הוא דואג לכך שיהיה הייצוג הנכון. מישהו חייב להיות אחראי לפני ולא אחרי.

אבל אז את אומרת, שאת נותנת את זה בידיה של ציפי לבני או לימור לבנת. אני לא רציתי שהרשות תהיה אחראית על הביצוע, כי אני לא חושבת שזה צריך להיות בגטו נשי. לכן, זה צריך להיות באופן טבעי על ידי מי שממנה את הצוות, כאשר יש לו את החובה למנות נשים.

זה בלתי ישים.

מי מטעמם, אמרנו שזה יהיה סגן שר או מנכ"ל.

אם יהיה כתוב שבאופן אוטומטי שר המשפטים יהיה חבר בכל צוות, זה יהיה טוב.

זה נראה לי כיוון חדש שדורש הרבה דיון ומחשבה, וכך אנחנו לא נעביר את החוק הזה עד סוף המושב. את זה נעשה במסגרת התיקונים של המינויים, המתייחסים למאגרים, המינויים והוועדות. יכול להיות שזו דרך נכונה.

בכל מקרה, גם ועדת חוקה אינה מתאימה לכאן. הרעיון הוא, שתהיה ועדה בכנסת שתדון בכל פניה כזו שתעלה על השולחן. אם היתה מגיעה לשולחן הזה הודעה מהרשות שאין ביטוי הולם לנשים, והיו מקיימים פה ישיבה בדיוק כאשר הצוות התחיל לעבוד, אז אולי אפשר היה להשפיע. ועדת חוקה לא תקיים דיון על כל דבר כזה.

אבל היא תהיה לפחות מודעת לכך.

אבל אין לזה משמעות.

בחוק שירות המדינה (מינויים), יש מנגנון פיקוח של ועדת חוקה. החוק הזה קיים משנת 1995. עברו מאז 10 שנים, והפעם היחידה שוועדת חוקה נדרשה לנושא הזה היתה אחרי שאני העליתי את הסוגיה הזו בפני היועץ המשפטי לממשלה דאז, אליקים רובינשטיין. קיימו אז ישיבה והקימו ועדת משנה בראשות אברהם בורג, אבל מאז שהוא איננו גם אין ועדה. הוועדה היחידה בכנסת שהתייחסה לנושא הזה בכל שנה כחלק מסדר יומה, זו הוועדה למעמד האישה. ועדת החוקה עצמה לא מקיימת את מה שכתוב בחוק.

זה גם מוריד את המעמד של הוועדה הזו.

האם זה מאוחר מדי לומר שבכל צוות יהיה היועץ המשפטי לממשלה? אני לא אוהבת שיש פיקוח אחרי.

הם לא הסכימו לפיקוח לפני המינוי. עלתה כאן הצעה שזה יהיה בד בבד עם המינוי. אז הצוות לא יחל את פעולתו עד שזה לא ידווח ויטופל.

אנחנו יוצרים פה מנגנון שהכוח שלו לא יהיה ברמה המשפטית. אם ימנו צוות אחד או שניים בלי אישה, יהיה אפשר להגיש בג"צ, וזה הודות לחוק הזה. בפעם השלישית והרביעית כבר לא יעזו למנות צוות ללא אישה. זה ייכנס לתודעה. גם אם נפסיד שתיים שלוש רכבות, אחרי מספר תביעות המערכת תתיישר. היא לא תרצה להצטייר כמי שפועלת באופן לא נכון.

אם החוק הזה יתקבל, אני אכתוב למזכיר הממשלה ואבקש ממנו להפיץ את זה בין השרים.

אנחנו נפיץ את זה דרך המדיה, וזה יהפוך להיות נושא.

אין ועדה של הממשלה שלא עוברת את היועץ המשפטי לממשלה. מישהו חייב לדעת שהוא אחראי.

זה לא נכון. ראש הממשלה מקים עשרות ועדות כאלה בשבוע.

כאשר טליה העלתה את זה בפעם הראשונה אמרתי שזה לא לעניין, אבל כאשר היא אמרה את זה שוב עכשיו, חשבתי שזה אולי נכון.

אבל דלית אומרת שזה לא עובר ליועץ המשפטי לממשלה.

אם נכתוב את זה, לא תהיה לו ברירה.

מבחינת תקנון הממשלה אין שום צורך באישורו של היועץ המשפטי לממשלה להקמת צוות.

אם מכניסים אותו כחבר קבוע בכל צוות שקם, הוא או נציגו יהיו חייבים לאשר הקמת צוות כזה.

אני מתנגדת לזה בשם היועץ המשפטי לממשלה. לא יעלה על הדעת שאנחנו נהיה בכל הוועדות.

אתם תהיו אחראים לביצוע החוק הזה. אם לא תרצו להיות בכל הוועדות, אתם תדאגו לכך שתהיינה נשים.

אני מתחייבת, לכתוב למזכירות הממשלה, שיכתבו לכל השרים על מנת שידעו על דבר החוק, ויגידו להם לסגני השרים והמנכ"לים שיקפידו מעתה ואילך בהתאם לחוק ששונה.

את יכולה לכתוב להם במכתב, שאי מינוי כחוק עלול לפסול את הצוות.

שמענו את כל ההערות. חלקן ייכנסו וחלקן יועברו לשרת המשפטים. אם לא נצליח לשכנע את שרת המשפטים, אנחנו נישאר עם הנוסח הזה. כולנו מסכימות שהחוק יעבור בקדנציה הזאת ובמושב הזה, מאשר הוא יתקע בשל ניסוח כזה או אחר. שיטת הצעדים, היא שיטה חשובה. אנחנו נעבוד עם דלית, על מנת ליצור מנגנון לגבי כל הנושא של העדפה מתקנת ומינויים.

לפני חודש אנחנו קיבלנו חוק שמתקן את אותו סעיף בדיוק בנושא מועצות ציבוריות. אני חושבת שצריך לאחד בין שני התיקונים. אין לי התנגדות שחובת הדיווח תחול גם על המועצות הללו. זה צריך להיות באותו סעיף.

יכול להיות שאנחנו זקוקים לסעיף כללי שיכיל את כל המקרים הפרטיים האלה שאנחנו מתקנים בחוק. אתן תכינו את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית. במקביל, אנחנו נדבר עם השרה, וננסה לקבל את ההסכמה שלה בשני הנושאים שהועלו כאן. אם לא נקבל את ההסכמה שלה, הנוסח יתקבל כפי שהוא. אנחנו מצביעות עכשיו על הנוסח הזה.

אנחנו מצביעות על הנוסח הקיים, כך שאם לא יגיעו לסיכום אחר, זה לא יגיע לדיון נוסף בוועדה וכך זה יעלה במליאה. אני רוצה לסכם. הסכמנו כי אנחנו מדברים על צוות לשם עיצוב מדיניות לאומית בכל נושא, לרבות בנושאי חוץ וביטחון. אנחנו סיכמנו שנבדוק מונח מתאים יותר מאשר סכסוך בינלאומי. במקום המילים "מי מטעמם", נכתוב "סגן שר או מנכ"ל". כרגע נשארים המילים: "ממגוון קבוצות האוכלוסייה", וזה יידון עם השרה. אם תרצו להוריד את המילים האלה, אנחנו נצטרך לקיים הצבעה נוספת בוועדה. המילים: "בנסיבות העניין" יישארו, כאשר חה"כ גבריאלי תגיש הסתייגות. סעיף (ג) נשאר כמו שהוא. לסעיף (ד) אנחנו מוסיפים את המילה מיד פעמיים: "תפנה מיד לגוף הממנה... הרשות תודיע מיד לוועדה לקידום מעמד האישה...". סעיף (ה) נשאר כמו שהוא. אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30