חסינות; הקדמת הדיון; ועדות חקירה פרלמנטריות - "האלימות בחברה הישראלית", "גילויי השחיתות במדינת ישראל"

10
ועדת הכנסת
13.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת הכנסת
מיום רביעי, ו' בתמוז התשס"ה ( 13 ביולי 2005 ), שעה: 09:00

א. דיון מחדש בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
(תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, הכנה לקריאה שנייה ושלישית
ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני

1. הצעת חוק העונשין (תיקון –עבירות השוללות את קיומו של העם
היהודי), התשס"ה-2005 (פ/3787), של חבר הכנסת יורי שטרן
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( הסדר חיסכון לגיל פרישה)
התשס"ה-2004 (פ/3788), של חבר הכנסת אהוד רצאבי
ג. הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא:
"האלימות בחברה הישראלית"
ד. בקשת חבר הכנסת אפרים סנה להחלפת נציגת סיעת העבודה בוועדת

"גילויי השחיתות במדינת ישראל"

חברי הוועדה: רוני בר און – היו"ר
רוני בריזון
דניאל בנלולו
רשף חן
אחמד טיבי
יאיר פרץ
גדעון סער
עמרי שרון

מיכאל איתן
דוד טל
אהוד רצאבי
יורי שטרן

מזכיר הכנסת אריה האן

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

דלית דרור – משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אושרה עצידה



א. דיון מחדש בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ישיבה מס' 253. אנחנו השלמנו את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו הנחנו את זה על שולחן הכנסת והיינו אמורים לקיים את הדיון, ואז גילתה מחלקת הייעוץ המשפטי שתי תקלות שלא הגענו אליהן. צריך לתקן את זה, אנחנו ננסה לעשות את זה עכשיו. בהתאם לתקנון משכתי את הבקשה, הודעתי על משיכת ההצעה, והרי אנחנו פה מתקנים את זה.

שלושת העניינים הם ממש פשוטים. עניין אחד עוסק בחבר כנסת שנבחר לכנסת אחרי שכאשר הוא היה כאחד האדם נפתחו נגדו הליכים פליליים. בסדר העניינים הרגיל המצב היום מרגע שהוא נבחר לכנסת, היועץ המשפטי לממשלה צריך לבוא לכנסת ולבקש להסיר את חסינותו כדי להמשיך בהליכים הפליליים. הסיטואציה היום צריכה פתרון, ומייד תציע היועצת המשפטית שני פתרונות אפשריים לטפל בזה.

העניין האחר, במצב הדברים הקיים היום לאור הלכת פנחסי, כפי שהיה לנו גם בבלומנטל למרות שבבלומנטל היה שינוי מהותי, מרגע שאנחנו מחליטים שלא להסיר את החסינות, בשינוי נסיבות היועץ המשפטי רשאי לשוב ולבקש מהכנסת פעם נוספת הסרת חסינות. בבלומנטל זה היה עניין קריטי כי נוסף עניין שיבוש הראיות למיטב זכרוני. אבל, יכול להיות שלא ישתנו הנסיבות ולא ישתנה כתב האישום, תתגלה ראייה חדשה, יקרה משהו, מבחינת החוק ומבחינת הפרשנות שניתנה לו לגבי הלכת פנחסי, הוא רשאי לשוב. מה המצב היום? האם הוא רשאי להגיש כתב אישום ואז חבר הכנסת שוב יבקש לקבל את החסינות?

העניין השלישי הוא עניין שנוגע להשעיה כללית או חלקית, או לקבוע סייגים לכהונה של יושב ראש כנסת. כתב אישום שהוגש נגד יושב ראש כנסת או סגן יושב ראש כנסת עוד לפני שניטלה חסינות, על פי החוק הכנסת רשאית בהחלטת רוב חבריה להשעות את יושב ראש הכנסת או לקבוע סייגים לכהונתו לתקופה שתיקבע. גם עניין זה לאור ההסדר החדש של העברת הנטל, טעון הסדר.

היועצת המשפטית תציע עכשיו את שתי האפשרויות.

יש שאלה מה קורה עם חבר כנסת שהיו נגדו הליכים תלויים ועומדים בטרם היבחרו לכנסת, והוא נבחר לכנסת? כמו שאמר היושב ראש, לפי המצב הקיים היום כאשר היתה חסינות, היה היועץ צריך לבוא ולבקש את נטילתה. ההליכים היו נפסקים.

לפי החוק היום, אם לא אומרים שום דבר אז לכאורה ההליכים נמשכים. כל התיקון מתייחס לסיטואציה שבה היועץ מבקש להגיש כתב אישום. הוא מודיע לחבר הכנסת שהוא רוצה להגיש כתב אישום, ושיש לו 30 ימים לבוא ולבקש. אם לא עושים שום דבר, וזה מה שמופיע אצלכם בגרסה א' שצריך לבטל את הסעיף שאומר היום שההליכים ייפסקו, נמשך ההליך.

צריך להסביר גם את הרציו בעניין הזה. מרגע שביטלנו למעשה את עניין החסינות הדיונית, הרי אדם שלא היה חבר כנסת, כל הפרמטרים של טענות הפסלות או טענות החיסיון שקבענו היום, לא חלים לגבי אדם שהוא איננו חבר כנסת, למעט אולי דבר אחד שכאשר הוא נבחר לכנסת המשך ניהול המשפט מפריע לתפקודו כחבר כנסת. כי אין פה עניין של אפליה, אין פה עניין של רדיפה פוליטית ואין חסינות מהותית.

זה בדיוק ההסתייגות שהצגתי. אתם מנמקים את ההסתייגות שלי.

אז אתה רוצה את גרסה א'. זה לא הסתייגות.

אני הצעתי שלגבי אדם שהוגש נגדו כתב אישום והוא נבחר לכנסת, ההליכים יימשכו.

הוא לא יוכל לבוא גם בטענה או בבקשה ולהגיד: עכשיו משנבחרתי לכנסת, המשך ההליכים מפריע לתפקודי כנבחר ציבור. אני מוכן ללכת על הכיוון הזה. בן אדם שעמד לדין ונבחר אחר כך לכנסת, תודה רבה תגמור את המשפט.

כן.

האם יש מישהו שחושב אחרת? אין מישהו שחושב אחרת. אז אנחנו מקבלים את הגרסה הזאת.

הנושא השני הוא אם היועץ המשפטי לממשלה ביקש להגיש כתב אישום, והכנסת החליטה שתהיה לחבר כנסת חסינות, האם יוכל היועץ לחזור ולבקש הגשת כתב אישום?

אני חושב שכן בשינוי נסיבות כפי שהיה עד היום. ושוב יצטרך לבוא חבר הכנסת ולהגיד למה הוא מבקש להתחבא תחת החסינות או להסתתר מאחורי החסינות. מצוין.

נכון. האם אתם רוצים רק שינוי נסיבות?

רק שינוי נסיבות. אני לא רוצה לעשות את זה מן סוג כזה - - -. כמו היום.

היום לא כתוב באילו נסיבות היועץ המשפטי - - -

אבל, יש את פנחסי.

פנחסי זאת הלכה שנקבעה, בחוק לא כתוב שום דבר.

בסדר אז עכשיו שאנחנו עושים סדר, אני רוצה לעשות סדר.

השאלה היא, האם אנחנו צריכים להיכנס לזה. תחשוב רגע מה יהיה המנגנון בחיים. יועץ משפטי הגיש כתב אישום. בא חבר כנסת. הכנסת אמרה יש חסינות. באיזה נסיבות יגיש יועץ משפטי? האם כעבור שבוע הוא יגיש עוד הפעם? הוא כבר בא לכנסת להגן על עמדו, והכנסת לא קיבלה את עמדתו. יש להניח שהוא לא יבוא סתם.

אני לא יודע להגיד. אם הולכים לשיטתך אז בכלל כל נושא החסינות זה נושא שאנחנו משאירים לאינטגריטי של היועץ המשפטי. הרי דיברנו על איזה יועץ משפטי אנחנו מעלים בדעתנו שישקול שיקולים פסולים? אין יועץ משפטי, לא נולד כזה, ובכל אופן זה כתוב בחוק. אם הוא בא להסיר את חסינותי והוא לא קיבל. אם אחרי שבועיים הוא מזהה זרמים פוליטיים אחרים, השתנו קואליציות, הבן הפך ללא לבן יקיר אלא ברווזון מכוער, אז בוא ננסה עוד הפעם. אני אומר לו: תביא נסיבות חדשות.

בסדר, אבל תחשוב דקה מה עושה התוספת של נסיבות חדשות. בסופו של דבר הכול יהיה ביקורת שיפוטית. המילה "נסיבות חדשות" כשהכנסת תקבל את ההחלטה, תיבחן על ידי מי שיעתור לבג"ץ נגד החלטת הכנסת. אתה צריך לחשוב רגע במה הביטוי "נסיבות חדשות" יחייב את ועדת הכנסת לתבוע מהיועץ המשפטי, או להיפך. במה יכול להסתפק היועץ המשפטי ולהגיד: אלה נסיבות חדשות. אני חושב שזה לא יהיה אסון אם נחשוב על זה שתי דקות. אבל, זה לא קריטי, אני מוכן לקבל.

אולי אפשר לעבור לנושא הפטור. הרי בנושא ההוא אתם מנהלים את זה ללא הפרעה, על אף שלא כולם מקבלים את הגישה שלכם.

במרבית ענייני הכנסת לא כולם מקבלים את הגישה של כולם. אבל, הרוב קיבל את הגישה שלנו.

גדעון סער שמנהל את העניינים רק באמת לפי מה שמעניין אחרים.

לא הבנת את הרמז.

הבנתי.

מה שמוצע כאן הוא טיפה שונה ממה שאמרת. מה שאנחנו הצענו זה שלא יאשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת הגשת כתב אישום, אלא אם חל שינוי בנסיבות. כלומר, מכאן יוצא שברור שכנסת חדשה זה שינוי בנסיבות.

באותה כנסת רק אם חל שינוי.

העניין השלישי, אנחנו צריכים פשוט להתאים את עניין הכללים של ההדחה או סייג לפעולות של יושב ראש הכנסת או של סגנו, כאשר יועץ משפטי מגיש. מבחינת התוצאה זה נשאר אותו הדבר כי גם בחוק הקיים ניתן היה לעשות את זה בהחלטה של רוב חברי הכנסת אפילו אם החסינות לא הוסרה.

חברים, אלו התיקונים, אלו הגרסאות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33),
התשס"ה-2005, אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עם התיקונים.

אנחנו קיבלנו פה אחד את התיקונים. נא להכין את זה ולהביא את זה ביום שני.

רציתי רק לומר לפרוטוקול שלא כולם השתתפו בהצבעה. כלומר, מבין אלה שהצביעו היה פה אחד.

ההצבעה היא פה אחד באין התנגדות.

אם אתה פה ואתה רוצה להצביע אז תצביע נגד. אתה לא יכול להיות פה ולהגיד: אני נקי, אבל לא עשיתי את זה.

כבר היו דברים כאלה מעולם.

גם את זה כבר ראינו.









ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק העונשין (תיקון –עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי),
התשס"ה- 2005 (פ/3787), של חבר הכנסת יורי שטרן

אני נעתר לבקשתו של חבר הכנסת גדעון סער ואנחנו דנים עכשיו בבקשות להקדמת דיון בהצעת חוק העונשין (תיקון –עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי), התשס"ה- 2005 (פ/3787), של חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת שטרן מבקש להצטרף לרכבת עמוסת הקרונות של הצעות החוק האלה שמגיעות לדיון, מתי?

בשבוע שעבר היתה הצבעה על שלוש הצעות חוק, ופשוט בגלל הפקק הטכני בהדפסות חלק מההצעות - - - הכול בא בהפרש של כמה ימים.

כמה זמן ההצעה שלך שוכבת?

היא הודפסה, ואני חושב שביום ראשון - - -

מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
הצעת חוק העונשין (תיקון –עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי), התשס"ה- 2005
(פ/3787), של חבר הכנסת יורי שטרן קיבלה פטור מחובת הנחה.

תודה רבה.




2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה)
התשס"ה-2004 (פ/3788), של חבר הכנסת אהוד רצאבי

אנחנו עוברים לנושא הבא? האם יש לנו קוורוום? שמונה. כן, יש לנו. הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה) התשס"ה-2004 (פ/3788), של חבר הכנסת אהוד רצאבי. חבר הכנסת רצאבי, תנמק בבקשה את הבקשה.

בהצעת החוק מדובר על מצב שבו אדם יוכל לקבוע את החיסכון שלו לפנסיה בחשבון חסום כפי שזה נהוג גם היום, ואותן ההטבות שקיימות גם היום לצורכי מס הכנסה. אך להבדיל מהמצב הקיים, הוא יוכל להיות מנהל התיק של עצמו או לתת למישהו אחר לנהל את התיק הזה, ולא להיות נתון לשיקול דעתם של "מבטחים" לשם דוגמה, או קרנות פנסיה אחרות שקיימות היום.

הדבר הזה מתבסס על דבר שקיים בארצות הברית שנקרא IRA Individual Retirement Account , ושם כל אחד יכול להחליף את קו החיסכון שלו בין אם הוא רוצה חיסכון במניות, במט"חים וכן הלאה, ולשנות את זה, וגם להחליט מי יהיה מנהל התיק שלו. הוא יכול לנייד את זה.

ההצעה שלך מאפשרת לי לעבור מ"מבטחים" לניהול עצמי?

ההצעה שלי אם תתקבל תוכל לגרום לכך שאתה תהיה אדון לעצמך כל עוד החשבון הזה חסום לגיל הפנסיה. כפי שאמרתי, ה-IRA הוא דבר שמקובל בארצות הברית ובקנדה. באירלנד זה לא קיים.

אני מבקש את הפטור מהנחה מכיוון שבימים אלה יושבת ועדת הכספים על הרפורמה בשוק ההון, מה שנקרא ועדת בכר. החיסכון הפנסיוני מטופל שם בהצעת חוק שלמה, וזה הזמן לטפל גם בנושא הזה. הדבר הזה הוא גם בתמיכת הממונה על שוק ההון והביטוח.

האם יש עמדה אחרת? אין. מי בעד מתן הפטור? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה) התשס"ה-2004
(פ/3788), של חבר הכנסת אהוד רצאבי, קיבלה פטור מחובת הנחה.

בהצלחה.


ג. הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא: "האלימות בחברה הישראלית"

איפה אבשלום וילן?

אדוני היושב ראש, סוכם לדחות את זה לשבוע הבא.

על דעת מי?

על דעת המציע חבר הכנסת וילן.

היה סיכום בשבוע שעבר.

וסיכמנו שוב לדחות את ליום שלישי הבא אם היושב ראש כמובן ייתן את הסכמתו, ואני מבקש שהוא ייתן את הסכמתו.

אף אחד לא הודיע לי, זה לא מקובל עליי.

אני נמצא פה בשביל להודיע.

בסדר, אבל אני רוצה להסביר לך מה הבעיה.

כאשר יש בקשות- - -

הבנתי את זה, אבל אני חושב שאני מנהל את הוועדה הזאת ואפשר להגיד לי את זה גם יום קודם. ביום שני הבא מתקיים בכנסת יום בנושא האלימות. יושב-ראש הכנסת ביקש לעבות את הדיונים גם בוועדות, וגם במליאה עצמה.

גם ראש הממשלה מופיע.

גם ראש הממשלה מופיע. אני לא מוכן שעניין הבקשה הזאת של ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא האלימות בחברה הישראלית, יעבור את יום הדיון הזה.

למה? מה קרה? המציע שהוא אופוזיציה ויושב ראש הקואליציה מנסים להגיע להבנה. האם חייבים להכניס אותם לסד של יום שני כי יש דיון? יש יום שני, וגם ביום שלישי הכנסת תעסוק באלימות, מה העניין?

זו דעתך, דעתי שונה. אני מוכן לדחות את זה ליום שני בבוקר, לא אחרי זה.

יש לי שקולים כבדי משקל מדוע אני רוצה שזה יהיה ביום שלישי.

האם אתה יכול לפרט אותם?

אני אפרט לך אותם.

לא, אני צריך לדעת את זה עכשיו. האם זה סודי?

אתה קובע כרגע את סדר היום לשבוע הבא? הרי אם לא תרצה לקבל את עמדתי ואני לא אשכנע אותך, אתה תקבע את זה ממילא ליום שני, ולא יעזור לי. אתה תמיד ביום רביעי בסוף היום קובע את סדר היום לשבוע הבא. אני אנסה לשכנע אותך.

בסדר.












ד. בקשת חבר הכנסת אפרים סנה להחלפת נציגת סיעת העבודה בוועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא: "גילויי השחיתות במדינת ישראל"

הנושא הבא הודעת יושב-ראש סיעת הוועדה חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה. הוא מודיע כי נציגת סיעת העבודה ב"וועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת השחיתות בישראל", תהיה חברת הכנסת פרופ' יולי תמיר, ולא כפי שנמסר בדיון שזוהי חברת הכנסת קולט אביטל. זה רק ברמה של הודעה, לידיעה, וכך זה יונח גם על שולחן הכנסת. זה לא משהו שאנחנו צריכים לאשר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:20.