הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן












2
ועדת הכנסת
11.7.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ד' בתמוז התשס"ה (11 ביולי 2005), שעה 10:00

א. קביעת סדרי הדיון בהצעה להביע אי אמון בממשלה.

"גילויי השחיתות בממשלה במדינת ישראל"
– קביעת הרכב.
ג. בקשת חבר הכנסת אברהם פורז להקדמת הדיון בהצעת חוק הפיקדון על מכלי
משקה (תיקון – חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005 (פ/3761),
לפני הקריאה הטרומית.
ד. פניית חה"כ יוסף פריצקי בדבר חברותו בועדות הכנסת.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
גדעון סער
גלעד ארדן
עמרי שרון
ענבל גבריאלי
אהוד יתום
מיכאל גורלובסקי
דניאל בנלולו
דני יתום
אפרים סנה
רשף חן
יאיר פרץ
צבי הנדל
זהבה גלאון
מאיר פרוש
אחמד טיבי
אריה אלדד

סגן מזכיר הכנסת דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

רויטל יפרח


א. קביעת סדרי הדיון בהצעה להביע אי אמון בממשלה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 252. אומרים לי פה שישיבת המליאה נפתחת היום ב-15:00. 3 דקות לכל סיעה 10 דקות לכל מציע.

מי בעד, מי נגד?

אני פונה לסיעות האופוזיציה, שלחלקן יש עניין רב בהמשך סדר היום, היודעות שבשעה מסוימת תהיה נהירה לכיוון המרכז, אולי נצמצם את המציעים כדי שלא נגלוש. יש את אפי איתם, את ש"ס ואת טלב אלסנע.

ממילא זה לא רלוונטי מה שאנחנו מציעים. זה הכל בשביל הפרוטוקול, זה כתוב. אחר כך, עושים מה שרוצים. אז כמה אתם רוצים? אתם רוצים להוריד את זה ל-5 דקות למציע ו-3 דקות לכל סיעה?

כן.

בסדר. מי בעד 5 דקות לכל מציע ו-3 דקות לכל סיעה? אושר פה אחד. 5 דקות לכל מציע ו-3 דקות לכל סיעה.

חבר הכנסת אלדד ביקש להקדים את נושא ב'.

"גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל" – קביעת הרכב

בסדר גמור. אנחנו עוברים לנושא ב': ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל. קביעת ההרכב בלבד. שמות?

אדוני היושב ראש, השמות הם כדלקמן: מטעם סיעת הליכוד אנוכי וחבר הכנסת משה כחלון. מטעם סיעת ש"ס, יושב ראש ש"ס חבר הכנסת משולם נהרי. מטעם סיעת העבודה – לאחר שיחה עם יושב ראש סיעת העבודה, חברת הכנסת קולט אביטל והחמישי הוא המציע, חבר הכנסת אלדד.

והיו"ר?

אנוכי.

זה לא פתוח לדיון בכלל. אני מבקש ממך, חבר הכנסת סער, העניין הזה הוכרע בישיבה הקודמת, ההרכב של הוועדה. מבחינת העניין הזה, אנחנו סיימנו את תפקידנו. בסדר גמור. אלה השמות ואנחנו נביא את זה למליאה. אם יש לכם השגות על הדבר הזה - -

עד מתי אפשר להגיש השגות בכלל?

הדיון במליאה נדחה ליום רביעי.

אבל עד מתי אפשר להגיש את ההשגות?

בישיבה הקודמת נאמר שזה יהיה עד יום רביעי שעבר.

רשימת ההשגות נסגרה ביום רביעי שעבר. כמובן שצריך לזכור שתקנות סדרי הדיון בעניין הזה הן מאוד פשוטות ולכל אחד מחברי הכנסת ובוודאי לכל אחד מחברי ועדת הכנסת יש זכות דיבור אוטומטית בדיון במליאה, עם קשר להשגה ובלי קשר להשגה.

אני מבין שהזהות של החברים לא עומדת להצבעה?

אני עוברת לעמוד 79: ועדת הכנסת וחברי הממשלה רשאים לנמק את הישגיה וכל אחד מחברי הכנסת יכול להשתתף, זה דיון אישי.

חברים, תאמינו לי שאני זוכר את מה שאמרתי ואני זוכר את מה שכתוב בסעיף 97ה' רבתי, סעיפים א', ב' ו-ג'. א': "הדיון בהצעת ועדת הכנסת יתחיל בהרצאה מפי יושב ראש הוועדה או מפי חבר הוועדה שמינה יושב ראש הוועדה לשם כך". אין בדעתו למנות חבר וועדה. ב': "חברי ועדת הכנסת וחברי הממשלה רשאים לנמק את הסתייגויותיהם", מי שהגיש – מה טוב ומי שלא הגיש – צר לי, "במשך זמן שלא יעלה על 10 דקות וכל אחד מחברי הכנסת יוכל להשתתף בדיון במסגרת זמן שלא תעלה על 5 דקות". מי שהגיש הסתייגויות קנה זמן כפול ומי שלא, יסתפק ב-5 דקות ובא לציון גואל.

ההצעה בהרכב שאני מציע עולה באיזו שהוא שלב?

בוודאי, איזו שאלה? זו הסתייגות. הדיון הולך פשוט מאוד: כל ההצעות נכנסות לסל. על הרכב הוועדה, השארנו את עניין השמות פתוח והצבענו וסיכמנו בפעם הקודמת. כל אחד מעלה את הסתייגויותיו, גם הסתייגויות שנועדו להוריד את הנושא מסדר היום, כפי שסיכמה הוועדה. ואז, בתום הדיון מצביעים. אם היו שואלים את דעתי, צריך להצביע מן הקל אל הכבד, בדרך האלימינציה...

לא, קודם מצביעים על ההסתייגויות למעט אלה ששוללות.

בסדר.

מה קורה אם גם ההצעה מתקבלת וגם ההסתייגות של ההרכב מתקבלת?

קודם מצביעים על ההסתייגויות.

אבל אם שוללים את ההקמה?

מצביעים על ההסתייגויות על שלילת ההקמה.

אבל שלילת ההקמה היא החלטת הוועדה.

קודם מצביעים על ההסתייגויות. זה כתוב בפרוטוקול. זה נשמע לא הגיוני אבל זה הרעיון. נא לרשום בפנייך, גברתי היועצת המשפטית, הצעה לתיקון תקנון מיד לאחרי שהעניין יסתיים.

אבל מה קורה אם מתקבלת הסתייגות לגבי ההרכב ואחר כך, מתקבלת ההצעה לגבי ההרכב?

אז ההצעה שקיבלה את הרוב היא זאת שמתקבלת.

אבל אם שתיהן מקבלות את הרוב? הרי זו סדרת הצבעות.

איך זה יכול להיות?

נניח שיש הסתייגות שעניינה היא הרכב והיא זוכה לרוב של קול. לאחר מכן, מגיע תור ההצעה עצמה. ההצעה עצמה, לרבות ההרכב - -

היא לא יכולה, היא כבר לא בסל יותר באופן אוטומטי. היא כבר ירדה מהשולחן. אנחנו עוברים בשיטת הניפוי. הצעת את הצעת הרכב השם שאתה נותן עכשיו, רשף חן הציע הסתייגות, ההסתייגות עברה – ההצעה שלך היתה כלא היתה. ואז, אנחנו נשארים בסוף רק עם ההסתייגות.

אדוני היושב ראש, על הצעת ההרכב של גדעון אנחנו לא מצביעים?

אין צורך להצביע לפי זה.

היועצת המשפטית אומרת שאנחנו מצביעים על ההרכב השמי המוצע והוא: גדעון סער – יו"ר, חבר הכנסת משה כחלון – חבר, חבר הכנסת משולם נהרי – חבר, חברת הכנסת קולט אביטל – חברה וחבר הכנסת אריה אלדד, בבחינת זה מה שאנחנו מוכרחים לעשות. על זה אין לנו הרהור ו/או ערעור. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת גדעון סער, ירים את ידו. נא להרים את הידיים.

בעד – 4
נגד – 5
רביזיה.

אדוני היושב ראש, ההצבעה הזאת תוכננה בשבוע שעבר.

אדוני, יש לי פה החלטה של היועצת המשפטית. שאלתי אותה.

אבל נתקבלה החלטה בוועדה בשבוע שעבר, במליאת הוועדה ואז - -

ביקשת רביזיה, אבל ההצבעה התקיימה. יכול להיות שהחמצת את הטיעון. בטיעון לרביזיה תן לה את הטיעון המשפטי הזה.

אתה קיימת הצבעה מלאה בסוגיה הזאת בשבוע שעבר.

תכף נראה.

אני מבקש לטעון נגד הרביזיה.

אין טענה נגד רביזיה. עורך דין פורז ילמד אותך שאין טענות נגד הרביזיה.

בעניין ההרכב הציע חבר הכנסת רשף חן ועדת חוקה. דחינו את זה ברוב מכריע, כהגדרתי, ואז חבר הכנסת סער אמר וכולי, ואני אמרתי שאני מציע 5 חברים. גברת גלאון אמרה שזה לא פחות מ-7 והיא לא ידעה להגיד מי וההצעה היתה כזאת: גדעון סער רצה להרכיב ועדה בהרכב 5, 2 מהליכוד, שהיושב ראש יהיה מסיעת הליכוד, כמקובל. עד כאן אנחנו עומדים בתנאים. נציג מהעבודה, נציג מש"ס או שינוי וחבר הכנסת אריה אלדד כמציע. הכל בסדר. ואז, חבר הכנסת סער קיבל החלטה בעניין שינוי או ש"ס ואמר שזה ש"ס.

איפה ההצבעה?

אבל איך זה יכול להיות - -

גברת אסטרחן אומרת שההרכב הוא הרכב שמי. זאת אומרת, ועדת הכנסת צריכה להצביע על שמות ואז השבת: " אני מציע להצביע על המסגרת הסיעתית ואחר כך תהיה הצבעה נפרדת על השמות". זה מה שאמרת. אם אתה רוצה את הרביזיה במה שנקרא "תרגיל גיוס", אתה תקבל אותה. אבל במסגרת הטענה המשפטית אתה לא יכול לקבל אותה.

אדוני היושב ראש, יש משהו שאני רוצה להעיר: בפעם הקודמת חבר הכנסת אלדד הגיש הצעה להקמת ועדת חקירה, הצעה שהיתה גורפת במידת מה ונשמעו כאן הערות שלך, שלי ושל אחרים. חבר הכנסת אלדד קיבל את ההצעות האלה והסכים למתן את ההצעה המקורית שלו. ואז, יושב ראש הקואליציה החליט להפיל את ההצעה המקורית ובעצם ביקש להצביע במליאה וזה עבר כאן, עבור ההצעה המקורית של חבר הכנסת אלדד, שהיא הצעה גורפת, שעליה יצא הקצף. אז אני רוצה לשאול - -

זה סוג של תום לב.

התוצאה היא סוג של תום לב.

אדוני היושב ראש, לא אכפת לי שהקואליציה - -

אבל את משחקת לידיה.

ראיתי מי נכנס ומי לא... בכל מקרה, אדוני היושב ראש, התהליך לגבי הקמת הוועדה, לגבי קביעת השמות ולגבי המסגרת - התהליך הזה הוא פרסה. עוד לא היתה פרסה כזאת בתולדות ועדת הכנסת.

תעשי מסיבת עיתונאים ותגידי את זה לפרוטוקול של העיתונאים. למה את עושה את זה פה?

יכול להיות שאני אעשה את זה...

אבל את מנצלת את הכבוד שאני רוחש לך.

היו פרסות יותר חמורות, אבל ניחא.

השאלה היא: מי בעד רביזיה? 9 חברים. מי הצביע חוץ מהליכוד? לא יכול להיות ש-9 חברי כנסת יצביעו. לא ידעתי שיש 9 חברי ליכוד בוועדה. את מנית 10?

כן.

תודה רבה. סליחה, אני ראיתי 10 אצבעות ושאלתי מי חוץ מהליכוד הצביע? הרים את ידו אפרים סנה. 10 פחות 1 זה 9.

רוני בר און – בעד, גדעון סער – בעד, מיכאל רצון - במקומו, גלעד ארדן – בעד, עמרי שרון – בעד, ענבל גבריאלי – בעד, יולי אדלשטיין - -

אני במקומו – בעד.

גורלובסקי – בעד, בנלולו – במקומו שטייניץ – בעד, כבל – אינו נוכח, יתום דני – בעד.

למה אתה בעד?

בא לי.

לא יכול להיות שאתה במקום כבל, כי השם הבא זה דני יתום. חברים, לפחות לגבי השמות שלכם תנהגו במעט כבוד.

אני במקום איתן. בעד.

במקום כבל - אינו נוכח.

אפרים סנה – בעד, פורז – במקום רוני בריזון – נגד, חן –נגד, יאיר פרץ – נמנע, יצחק כהן – לא נוכח, הנדל – נגד, יהלום – אינו נוכח, גלאון – נגד, פרוש – נמנע, טיבי – נגד, פרץ עמיר – אינו נוכח.

לא יכול להיות 10 בעד. 8 ליכוד ו-2 עבודה, 5 נגד ו-2 נמנעים. יש רביזיה.

ההצעה היא ההרכב השמי שהציע חבר הכנסת גדעון סער. מי בעד ההצעה? 8 בעד, 5 נגד. מי נמנע? פרוש.

אני קובע שזה ההרכב השמי של הוועדה, זה יובא לפני המליאה ביום רביעי.


ג. בקשת חבר הכנסת אברהם פורז להקדמת הדיון בהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה
(תיקון – חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005

אנחנו עוברים לנושא הבא. יש קוורום לפורז? יש 7. "הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה, (תיקון – חובת הצבת מכונות אוטומטיות). חבר הכנסת אברהם פורז, למה הדחיפות, בקיצור רב.

בשבוע שעבר עברה הצעת חוק של נסים דהן באותו נושא. אין טעם לדון בוועדה במועדים שונים באותה סוגייה. ההצעה שלי אומרת - -

רק כי ההצעה שלו עברה כדין בזמנו, עכשיו צריך לדון בהצעתך?

אם הייתי יודע שוועדת הכלכלה תדון רק בעוד חודש וחצי, לא הייתי מבקש הקדמה. אבל אם היא תדון בזה בתקופה הקרובה, אין טעם לדון בשתי הצעות. צריך לאחד את הדיון. המטרה שהכל ידון בכפיפה אחת. המטרה להביא לזה שיהיו מכונות אוטומטיות בכל סופרמרקט, כי היום האנשים מתקשים להחזיר המכלים הריקים. צריך ללכת לקופה, לעמוד, זה לוקח זמן ואנשים מתייאשים.

מדברים על כך שיש הצעה דומה שמתקדמת, והוא רוצה להיצמד אליה.

מי בעד מתן הפטור הזה ירים את ידו? מי נגד? אושר פה אחד. בהצלחה.

ד. החלטה בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכותיותיהם וחובותיהם) (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005

לפני שעוברים לעניין פריצקי-שינוי, נתגלתה תקלה בהצעת חוק החסינות שהיתה אמורה להידון היום במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית. במסגרת העבודה לא שמנו לב לשתי תקלות, שהן קצת רחוקות אבל צריך לסדר אותן ולכן, אציע למשוך את החוק כדי לתקן אותן.

כאשר העברנו את הנטל מן היועץ המשפטי לבקש הסרת חסינות אל חבר הכנסת ליזום את הדיון לקבל את החסינות, לא נתנו דעתנו למצב שבו חבר הכנסת הועמד לדין והתחיל המשפט הפלילי טרם בחירתו לחבר כנסת. ואז, כשהוא בא לכהן כחבר כנסת נוצר מצב, שהנה הוא עומד לדין והוא חבר כנסת. בסדר העניינים הרגיל, היה היועץ צריך לפנות לכנסת לבקש להסיר את חסינותו כדי להמשיך בהליך הפלילי. היום, אנחנו לא קבענו בחוק שהמצב הוא שחבר הכנסת צריך ליזום מחדש את הדיון ולהגיד: אני רוצה שתיתנו לי חסינות. כאשר בעילות, מאוד צמצמנו את האפשרות שזה יקרה לגבי משפט רץ, אבל בוודאי כאשר מדובר בסיעת יחיד לדוגמה או בנבחר, אז אחוז חסימה לא יכול להיות כדי סיעה של שניים או של שלושה, פתאום חבר הכנסת אומר: מה, עכשיו אני אשב 50 יום בבית המשפט, אני לא יכול. זה דבר טכני שצריך לתקן אותו בחוק. ברגע הנחנו, אנחנו לא יכולים לעשות זאת אלא אם מושכים חזרה.

נושא השעיית יושב ראש הכנסת מכהונתו. זה נושא שמובלע בחוק החסינות, בשוליים שבשוליים. אבל במהלך הדיון הסוער לא נתנו דעתנו וגם אליו צריך להתייחס. במצב הקיים זה לא יכול להיות, זה לא מכוסה. אני לא רוצה להעביר עכשיו חוק ולבוא אחר כך עם התיקונים בחוק נוסף. אם אנחנו מביאים את זה, אני רוצה להביא את זה בחטיבה שלמה. זה מצער שגילינו את זה קצת מאוחר אבל אין ברירה, זה עניין טכני לחלוטין.

אני אציע לכם לחדש את הדיון בפני הוועדה, זה לא יגיע היום למליאה. אני מניח שמחר בבוקר אפשר לעשות זאת ואולי אפילו להביא מחר או ביום רביעי למליאה.

תעשה עכשיו את הדיון.

אי אפשר, צריך להודיע במליאה שזה צריך לחזור לוועדה.

אני מציע לחדש את הדיון בהצעת חוק החסינות בפני הוועדה. יש מישהו שחושב שהתהליך הזה לא ראוי, לא נכון, צריך לשנות משהו?

מי בעד? מי נגד? אושר. נא להודיע את זה למזכירות הכנסת.

תכינו לי הודעה על זה שהחזרנו את זה. מחר בבוקר נדון ונשוב ונניח את זה על שולחן הכנסת. תודה.


עכשיו אנחנו מגיעים לעניין פניית חבר הכנסת יוסף פריצקי בדבר חברותו בוועדות הכנסת השונות. לטעמי, אני מצטער לומר שזה עניין שנמשך הרבה מדי זמן, הימים חולפים. ההתפלגות, כפי שאתם זוכרים, לקחה לא מעט זמן. היא היתה ב-18 במאי 2005.

מודיע חבר הכנסת פריצקי כי גם הוא, בכוחותיו הדלים, לא הצליח לשכנע את סיעת שינוי לפנות לו מקום בוועדות הכנסת שבהן הוא מעוניין וגם יו"ר הקואליציה, שניסה לסייע בידי הצדדים החלוקים בדעותיהם, לא הצליח לגשר על הפערים. כך או כך, אני שומע מיו"ר סיעת שינוי שסיעת שינוי מסכימה לאפשר לחבר הכנסת פריצקי, לבד מן הוועדות שבהם יש מקומות פנויים ואין בעיה לשבץ אותו, כמו ועדות שאני לא רוצה לקבוע את חשיבותן או את מידת הרצון של אנשים להשתתף בהם, המקסימום שסיעת שינוי מוכנה להציע שינוי לחבר הכנסת פריצקי הוא מקום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חבר הכנסת פריצקי, לא די לו בכך והוא מבקש כי יותר לו להשתתף כחבר באחת מן הוועדות הבאות: חוץ וביטחון, כספים, חוקה חוק ומשפט או כלכלה. לכך שינוי לא מסכימה. בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

אומר זאת בקצרה: מאז שהופסקה כהונתי כשר זה שנה, אינני מכהן באף ועדה. אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי. אני רוצה לכהן בוועדה. חלילה לי מלזלזל באיזו שהיא ועדה בכנסת. אלא מה?

חלילה לנו. אני באופן אישי נפגע שאתה לא מבקש את ועדת הכנסת, אבל את זה נסגור אחר כך.

אני אשמח להיות. אני אומר כך: אני חושב שבזמן הקצר שעוד נותר לנו עד נובמבר 2006 שבו הכנסת תתפזר או קודם לכן, אני רוצה לבוא לוועדה שבה אני יכול לתרום מכישוריי ומניסיוני. עם כל הכבוד לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לא עסקתי בתחום הזה. הייתי שר כלכלי, שר התשתיות. אני חושב שאני באמת יכול לתרום הן בוועדת הכלכלה, דנה הרבה מאוד בנושא אנרגיה, מה עוד שהיושב ראש מבקש שאבוא לשם והן בוועדת הכספים, ששם הייתי כל הקדנציה הקודמת. אני משפטן ואני יכול לתרום בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הייתי חבר בממשלה ואני בודאי יכול לתרום בוועדת החוץ והביטחון. אני חושב שהאינטרס של הכנסת צריך להיות לשים אנשים על רקע הניסיון המקצועי שלהם בוועדות, שבהן הם יוכלו לתרום הכי הרבה. עם כל הכבוד הראוי, אני לא רואה מה תרומתי נעלית על כך מתרומתו של חבר כנסת אחר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או ועדת הקליטה, שאני חושב שזו ועדה מאוד חשובה או בוועדת החינוך או בוועדות אחרות. אבל מה לי ולזה?

אדוני היושב ראש, למען הדיוק ההיסטורי, הוצע לפריצקי לכהן בוועדת העבודה והרווחה בסמוך לאחר שסיים את תפקידו כשר, ומאז ועד היום הוא מעדיף שלא לעשות כן. כך שהעובדה שהוא לא מכהן מאז ועד היום באף ועדה היא מתוך בחירתו ולא מתוך עמדה של סיעת שינוי.

המצב הנוכחי הוא שחבר הכנסת פריצקי הוא חבר של סיעת יחיד. סיעת שינוי היא סיעה של 14 ולא של 15. מה שלטעמי אמור לקרות הוא שבעצם צריך לבדוק מה מגיע לו כסיעת יחיד, מה מגיע לסיעת שינוי כסיעה בת 14, ולעשות זאת זה כאילו היינו במצב שבו הכנסת נבחרה אתמול, למעט דבר אחד: לכאורה, כאשר בדקתי את הנתונים, היה יוצא שלא סיעת שינוי צריכה לתת מקום כלשהו כי היא נפגעת בכל מיני ועדות ויש לעומת זאת סיעות, שיש להן יתרון גדול מאוד ולכאורה זה היה צריך לבוא על חשבונן. אני לא חושב שזה הדבר הנכון במצב שנוצר כאן. הואיל וזאת התפלגות מתוך סיעת שינוי, אני לא חושב שהסך הכל צריך להשתנות.

לסיעת שינוי יש ייצוג חסר כמעט בכל הוועדות שאנחנו רואים אותן כוועדות חשובות. אני עושה את היחס בין גודל הסיעה למספר חברי הכנסת המכהנים בכל ועדה. בוועדת הכנסת למשל יש לנו 0.45 בחוסר. לכאורה, מגיע לנו 2.45 חברים ויש לנו 2. יש לנו חוסר של 0.45. בוועדת הכספים - -

אין לכם חבר כנסת שיכול לייצג ב-0.45?

בוועדת הכספים יש לנו חוסר של 0.22, בוועדת החוץ והביטחון אנחנו בסדר. בוועדת חוקה אנחנו בסדר. בוועדת חינוך יש לנו נציג אחד. מגיע לנו 1.75.

- - -

יש להם 1 מ-7 במציאות וזה גם לא בחשבון.

לא אכפת לי שזה כן יהיה בחשבון. אתה רוצה שניקח את זה בחשבון ונשווה את זה לכל האחרים?

תכף נשמע גם את דעתך, חבר הכנסת סער.

לעומת זאת, בוועדות העבודה והרווחה, כלכלה, ביקורת המדינה, עליה וקליטה, כל הוועדות שהגודל שלהן הוא 15, אנחנו נמצאים ביתר של 0.25 חברים.

אני שואל אותך, שר התשתיות הלאומיות - -

מרבית חייך הבוגרים לא היית שר התשתיות.

אני אקבל בהכנעה כל מה שייקבע כאן. זה ברור. הוא אמר שבוועדת הכלכלה הוא ביתר.

אני יכול לומר מה מצב הליכוד בכל הוועדות האלה.

טוב, סיימת. בא נשמע עכשיו את "פירוש סער".

קודם כל הליכוד בשלטון ואתם באופוזיציה. כל השאר הם דברים מינוריים.

אדוני היושב ראש, אני הערתי בשעתו, כאשר עלתה הסוגייה של ההתפלגות ואחרי חבלי לידה ארוכים, שבסופם שינוי ופריצקי, איש איש נפרדו כל אחד לדרכו, שהסוגייה או ההסכם היה צריך לכלול גם הוראות לעניין הוועדות. זה היה כאשר אני הייתי בהידברות ולדעתי, זה מחדל של שני הצדדים אשר הגיעו להסכמות לגבי ההתפלגות, הגיעו להסכמות לגבי המימון והשאירו לנו, כוועדת הכנסת, שתדון ביום מן הימים בפצצה המתקתקת הזאת.

תאמין לי, אתה לא חושד בי שיש לי איזו נטייה שלא לדון בענייני שינוי. אני אוהב לדון בענייני שינוי. אני למשל האזנתי אתמול ל"גלי צה"ל" ונהינתי מאוד לשמוע איך אתה מסביר איך הצבעתם בעד בקריאה הטרומית. לא הייתם בוועדת החוקה כאשר זה הוכן לקריאה ראשונה. אני ודאי לא חשוד שאני לא רוצה לדון בענייני שינוי. נהפוך הוא. זה נחמד לדון בענייני שינוי, אבל כמה? כמה אפשר? כמה הם ירדפו אותנו עם השטויות שלהם, על ועדה כזאת או אחרת?

מה אתה מציע?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתבטא. אני רוצה להשיב לטענותיו של יושב ראש סיעת שינוי. הוא דיבר על הקצאת המקומות. אני לא אבוא ו"אתקטנן" עם כל טענה וטענה. אני אגיד שיושב ראש סיעת שינוי, אם הוא צודק, היה צריך להיות ערני בעת שהוועדה המסדרת החליטה כיצד היא מקצה את הדברים. אני לא חושב שהוא קופח. אני חושב שלא בכדי הוא לא אזכר אצת זה ששינוי קיבלה יותר ראשות ועדות מאשר כוחה היחסי. היא קיבלה סגן יושב ראש בנשיאות, שזה יותר מכוחה היחסי. שינוי לא מקופחת. אבל נגיד שהיא היתה מקופחת, המועד לטעון - -

יש לנו כל יושבי ראש האופוזיציה...

אתם לא שביעית מהבית, מה לעשות? המועד לכך היה כאשר הוועדה המסדרת סידרה את המקומות. מה שקרה, שהמקומות ששינוי קיבלה עבור 15 חברים, היא נשארה עם יד קפוצה על 14 חברים ולא רוצה לשחרר כמעט שום דבר.

משהו שאמרתי לא היה מובן.

חבר הכנסת חן תן לי, עכשיו אני עדין.

דווקא לעניין המקום בנשיאות, אני חושב שהחשבון הוא מאוד מדויק. אני עושה את זה חלקי 8, כי הנשיאות היא 8 כולל היושב ראש. במפורש יש להם שמינית.

ראש הממשלה לא נחשב במניין שרים.

יכול להיות.

יש לנו כמעט שליש.

אם אתם באים להוכיח שהיה מישהו שדאג לאינטרסים של סיעת הליכוד בזמן דיוני הוועדה המסדרת, הרי אני לא אבוא ואכפור בזה. אבל אני יכול להוכיח ששינוי לא קופחה. נכון שיש ועדות מסוימות כגון ועדת הכנסת, שזאת דוגמא טובה, כי השאיפה היא שלכל סיעות הבית יהיה ייצוג בוועדת הכנסת, למרות שהן קטנות מהמפתח. אז יש מעילה מסוימת של סיעות בינוניות, זה נכון. בוועדת הכספים הלכנו למהלך כדי לתת ייצוג למגזר הערבי במהלך הקדנציה, שבו שינינו בהוראת שעה את החוק והוספנו שני מקומות. התוצאה של זה, שהחלק היחסי של שינוי בוועדה הזאת קטן. אבל בגדול, אפשר להתמודד עם זה פרטנית, זה קצת מייגע, אבל שינוי לא מקופחת וזה לא רלבנטי. היא קיבלה מקומות עבור 15 והיא לא יכולה להחזיק את אותם מקומות עבור 14. החבות להפריש עבור חבר הכנסת פריצקי את הוועדות, כדי שהוא יוכל למלא את תפקידו הפרלמנטרי, מרגע שהסכימה לשלח אותו לדרכו, זוהי חבות שחלה על סיעת שינוי.

מה הדבר הסביר, כי הם לא מגיעים להסכמה. הם מגלגלים לפתחנו את הסוגייה. יש פה שתי שאלות, לפני שאלת הסבירות שאלת הסמכות, שאנחנו חייבים לדעת - -

סמכות יש, אחרת לא הייתי מקיים דיון. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאנחנו יכולים לקבל החלטה.

אינני חושב בקשתו של חבר הכנסת פריצקי, שהוא מונה 4 ועדות והוא זכאי ל-2 ועדות, אם אנחנו מעגלים את המספרים, הוא היה האדם שכיהן בקדנציה הראשונה מטעם סיעת שינוי בוועדת הכספים ובקדנציה השניה כיהן מטעמה כשר במשרד כלכלי גדול, כאשר הוא בא אלינו ואומר: אני רוצה 1 מתוך 4 הוועדות הללו, חוקה או כלכלה או כספים או חוץ וביטחון, אינני חושב שזו בקשה מוגזמת. אני חושב שבהתחשב בעובדה ולא צריך להיכנס בכל דבר לחילופי האשמות, אבל שנה הוא היה בלי ועדה – גם בזה אפשר להתחשב. כמה זמן יש עד סוף הקדנציה?

אני מציע לחברי סיעת שינוי לגלות בעניין הזה איזו שהיא נדיבות, גדלות רוח. זה לא קורבן כל כך גדול.

תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא שולל את הרעיון שיינתן להם עוד שבוע על בסיס מה שישמעו פה כרוח הדברים, כי אם אין ברירה אנחנו נכריע בדבר הזה.

אנחנו בפוליטיקה. האינטרס הכי גדול שלי בשולחן הגדול הזה הוא להיות נחמד עם גדעון, כי אני זקוק לו יותר משהוא זקוק לי.

אני זקוק לשינוי. זה ממש לא החשבון שלו.

אני לא חושב ששינוי מקופחת, זה באותו יחס לסיעה שלי ובזה גדעון צודק. יש גבול לחוצפה, אני חושב. מה שפריצקי מנה זה 4 הוועדות הכי יוקרתיות בכנסת שחברי כנסת נאבקים עליהן. עם כל הכבוד, סיעת יחיד, שהופרש מהסיעה – לא רוצה להיכנס לסיפור – לבוא בדרישה כל כך גדולה, אני ואפסי עוד. אני אדם חכם ואני מאוד ראוי. אני מניח שבשינוי יש עוד 2 וחצי אנשים כאלה. לא הציעו לו ועדה למעמד האישה, שהיא חשובה ואני לא מזלזל בה אלא הציעו לו - -

אני מוחה, כחבר הוועדה.

עזבת את הוועדה לקידום מעמד האישה.

לא עזבתי. עזבתי את עובדים זרים. יש ועדות שלא עוזבים.

סתם, כצופה מהצד, אני אומר שבמקרה זה – שינוי חברים קטנים מאוד שלי, אבל במקרה זה אני חושב שהוא עבר את הגבול.

צריך לטפל בעניין באופן רציונאלי אבל יש פה יותר מדי אמוציות. חבר כנסת בודד, סביר שיהיה חבר בוועדה. הוא צריך להיות בוועדה אחת לפחות. מכל הוועדות שדובר עליהן, הדבר הכי לוגי זה בוועדת הכלכלה. בזה אני מציע לסכם את העניין.

הלוגיקה שלי אחרת.

יש ביניכם bed blood, והוועדה מתעסקת בזה כבר 20 דקות. היות וניסיונו הוא בתחום הכלכלי, שיהיה בוועדת הכלכלה.

איזה ניסיון כלכלי? הוא עורך דין.

שיהיה בוועדת חוקה.

אני מנסה להיות נייטרלי, לעשות את זה בצורה רציונלית. באופן מעשי זה צריך להיות ועדת הכלכלה ונגמר העניין.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות: יש משהו מביך על כך שהדיון הופך להיות על הבוכלטריה. ברגע שרשף חן עושה את החשבון פסיק ארבעים וככה, הנדיבות של יו"ר הקואליציה על חשבון מפלגות אחרות, זה בכלל נוגע ללבי. אני יכולה להגיד לך כמה דברים על כמה אנחנו מקופחים בוועדות, אבל זה לא הדיון. אנחנו לא עוסקים במי נדיב על חשבון מי ומי יש לו יותר ומי יש לו פחות. כל העיסוק בחצי אחוז - -

את מוחה כנגד קיום הדיון, אז תסבירי לי איך פותרים את הבעיה הזאת. כל פעם שיוסי או רשף יבואו אלי, אני אגיד להם: זהבה יודעת לפתור את זה אחרת, בלי דיון.

אני חושבת שנכון לקיים את הדיון, כי זה עניין ועדת הכנסת.

ניסיתי להימנע מזה כמעט שנה.

לא נכון להתעסק בבוכלטריה, כי הדיון הוא לא בבוכלטריה. אני לא באה נגד היושב ראש.

אפשר להרחיב אחת מהוועדות אבל לא עולה על דעתי כי זה מעשה חקיקה.

אמר בצדק חבר הכנסת סנה, שמדובר כאן באמוציות ובשתי סיעות, שיש ביניהן "דם רע". השאלה איך פותרים "דם רע". את זה לא פותרים על ידי בוכלטריה.

- -

זה מה שאתה מנסה לעשות אצלכם. גם אל תחלק ציונים על למי יש חוצפה ולמי אין חוצפה. תשמור את זה למקרים אחרים. יכול להיות שחבר הכנסת פריצקי בא עם דרישות, ובצדק. גם צבי הנדל היה בא עם דרישות, כי כל חבר כנסת מרגיש שהוא רוצה לממש הכי טוב בוועדות הכי יוקרתיות את החברות שלו בכנסת. גם אני רוצה להיות חברה בוועדות יוקרתיות, ובוודאי לא לכל הסיעה שלי יש נציגים בכל הוועדות. אנחנו מתווכחים עכשיו מי קיפח את מי ומי דאג לאינטרסים של מי?

מה את מציעה?

בעניין הזה, אני מתחברת לסוף הדברים של יושב ראש הקואליציה. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו כופים. זה לא לכבודנו ולא לכבודה של סיעת שינוי. כמו שהגענו להבנה לגבי ההיפרדות בהסכמה - -

שלקח כמעט שנה, עכשיו זה ייקח עוד פעם כמעט שנה.

למה אני אומרת את זה לחברי פריצקי? כי זה צריך להיגמר עד סוף המושב. אם הוא לא היה שנה והוא לא יהיה עוד שבועיים – זה לא יעשה את ההבדל. הם צריכים לבוא עד סוף המושב להבנה ולהסכמה ואנחנו נאשר את זה.

הבנתי. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני חושב שאי אפשר להתעלם מהעובדה - -

למען הפרוטוקול, חבר הכנסת סער צדק. הוא התפטר מהוועדה למעמד עובדים זרים ומהוועדה לקליטת עלייה. טעיתי לחשוב שהוועדה השנייה היתה הוועדה לקידום מעמד האישה.

יש ועדות שלא מתפטרים.

אני חושב שאי אפשר להתעלם מהעובדה שחבר הכנסת פריצקי טעה כאשר הוא היה בסיעת שינוי. אם חבר הכנסת פריצקי היה פה כסיעת יחיד – אז מה? לא היתה בכלל שאלה. הוא היה מקבל את מה שהוא מקבל כסיעת יחיד או של שני חברי כנסת. אם אומרים לנו שיש לנו סמכות, מכיוון שאנחנו רואים את זה כמכלול שהוא הגיע עם סיעת שינוי לכנסת, ואני לא זוכר שכאשר חבר הכנסת פריצקי הופרש משינוי, הקטינו את מספר השרים לשינוי. זה שהם היו באופוזיציה, זה נכון, אבל הם קיבלו על שניים וחצי חברי כנסת שר ובמשך חצי שנה הם היו חמישה שרים, למרות שחבר הכנסת פריצקי לא היה בתוך מחנה שינוי. אני הייתי ממקם את חבר הכנסת פריצקי, כדי לקבל חברות בוועדה, אחרי שחברי הכנסת לפיד ופורז בחרו, כי כך הוא הגיע לכנסת, לא פעם אחת אלא פעמיים. הוא הגיע רביעי בסיעת שינוי. מיקומו שלישי. אחרי שפורז ולפיד בוחרים מה שהם בוחרים – הוא זכאי לבחור.

בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אין ספק שיש מבוכה בעניין הזה. כך מרגישים כל החברים. המצב בין שינוי לבין חבר הכנסת פריצקי ידוע, הרקע ידוע, הרקע היה רקע כמעט מלחמתי, אבל בסופו של דבר היה סיכום לגבי הפילוג לבין הפרישה. אין ספק שמאז הפילוג והפרישה יש המשך של מסע נקמה נגד חבר הכנסת פריצקי, במובן זה שכבר שנה הוא לא מכהן בשום ועדה. זה מצב לא תקין.

זה לא נכון.

חברת הכנסת פולישוק, את מפריעה.

אני מרגיש לא בנוח כאשר מצב כזה מתקיים וחבר שרוצה לתרום בוועדה מוועדות הכנסת, אחת מתוך ארבע שהוא מבקש, נבצר ממנו לעשות כן בגלל ה"דם הרע" ובגלל הרגשות העזים המסתובבים בשטח. חבר הכנסת פריצקי היה שר התשתיות, שר בכיר בממשלה, ולא יקרה כלום אם הצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה, שהיא הצעה סבירה בהתאם לתפקידו הקודם, תתקבל.

- - -

אבל אם עומדים על כך שהרקע שלו הוא רקע משפטי כי הוא היה עורך דין, יש את ועדת חוקה, חוק ומשפט. אני בטוח שהוא לא יריב. הרי הוא הציע את האופציות האלה. אני תומך בדברים שאין לכפות היום על סיעת שינוי קבלת החלטה ספציפית לגבי הוועדה, אבל בסופו של דבר, הוועדה חייבת להכריע בשבועות הקרובים.

אני רוצה ללכת לגישתו של חבר הכנסת פרוש: אם חבר הכנסת פריצקי אכן נבחר על פי חברי שינוי, אז תן לחברי סיעת שינוי להחליט היכן יהיה חבר הכנסת פריצקי, לפי הגישה הזאת. מכיוון שאתם, כולכם, חושבים שזה לא נכון, אז בואו נעזוב את זה. חבר הכנסת פריצקי לא בשינוי והוא סיעת יחיד. כסיעת יחיד, אין לתת לו ועדה שבשביל שינוי היא חלק מהותי מאוד מעצם היותה פה. אני רוצה להגיד לכם, שאנחנו הלכנו לכנסת הזאת בשני דגלים מרכזיים: האחד – בנושא של זכויות האדם, ולכן חשובה לנו ועדת החוקה, והשני – הנושא הכלכלי.

אבל הוא הלך אתכם לבחירות.

רק שניה. הנושא הכלכלי הוא בעיקרו בוועדת הכלכלה והכספים אבל עוד יותר, בוועדת הכלכלה. כחברה לשעבר בוועדת הכלכלה, אני חושבת שזה מאוד מאוד מהותי לעצם קיומה של שינוי כאן. לכן, על כלכלה לא הייתי מוותרת בכל מקרה. אני חושבת שניתנה לחבר הכנסת פריצקי ועדה מכובדת, חשובה וכמו שהרבה חברי כנסת בשינוי ובמפלגות אחרות מוצאים את עצמם לא תמיד לפי רצונם - כך גם במקרה הזה. יש הרבה דברים שנעשו. חבר הכנסת פריצקי גם נורא היה רוצה להיות בממשלה עכשיו ולא יוצא. אז לא תמיד זה מסתייע. הכנסת הזאת תסתיים כפי שתסתיים מבחינתו - -

מה נתתם לו? איזו ועדה?

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

והוועדה הזאת לא חשובה לשינוי?

זה חשוב, לכן היה לנו קשה. אני רוצה לציין שיש אצלנו חברת כנסת חדשה, אראלה גולן, שמאוד רצתה להיות חברה בוועדת הרווחה והבריאות, כי זה נושא שהיא רוצה לקדם והיא לא יכלה והיא ויתרה בגלל הנושא הזה. אי אפשר שכולם יקבלו כל מה שהם רוצים. כשאני צריכה לעשות סדרי עדיפויות מבחינת ערכי מפלגה, מה הכי חשוב לי, אז מה לעשות? אני הצגתי שני נושאים שחשובים לנו.

יש לנו בוועדת החינוך רק נציג אחד, וזה מאוד מפריע לנו שיש רק אחד. אולי תחליטו על "מיש-מש" אחר, על הוספת חברים ולהגדיל את ועדת החינוך לאותו גודל של חוץ וביטחון ואז לכולם יש אפשרות. כמי שעמדה בראש ועדת החינוך, אני חושבת שהכנסת צריכה להגיד את דברה וזה לא שייך לעניין. יש לנו שתי ועדות גדולות, כספים וחוץ וביטחון, ואני חושבת שגם ועדת החינוך צריכה להיות גדולה. מה כל כך הזוי בהחלטה הזאת? זו החלטה של הכנסת והיא צריכה להתקבל. אבל זה נושא לדיון אחר. אני חושבת שאסור לכפות על שינוי. אני מסכימה אתך שאפשר לנסות להגיע להבנה, אבל לא בכפייה.

לא הייתי מבקש רשות דיבור אלמלא רציתי להציע משהו אופרטיבי: אני חושב שאם נהיה כנים, כמעט אף אחד לא יכול לגבש דעה. אנחנו כולנו מונעים ממכלול גדול של שיקולים שחבל לפרט אותם. מה שאני מציע הוא שנקבע בורר שישמע את הדברים ויקבל החלטה ונקבל אותה.

בורר זה ועדת הכנסת.

אני מציע - -

אין דבר כזה, אני בורר בשביל להחליט.

תן לי רק לסיים את ההצעה שלי. אני מציע שהבורר יהיה יושב ראש הכנסת, אם הוא יסכים לכך ואם זה יהיה מקובל גם על יוסי או כל אדם אחר ששני הצדדים הרלבנטיים יסכימו עליו.

אני רוצה לשפר את ההצעה של רשף חן, כי יש בה משהו.

אדוני היושב ראש, אני אומר עכשיו, באופן הכי ברור: הסכמתי מראש – שמה שהוועדה תחליט, אני מקבל. בוררות, לא בוררות. השאלה היא מאוד פשוטה. השאלה היא לא מיהו אלא לדעתי משימתה של ועדת הכנסת למצוא את האדם הנכון לוועדה הנכונה. אם תחשבו שאני האדם הנכון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אקבל את דעתכם.

את המניפולציה הזאת - -

ממתי ועדת הכנסת קובעת את הזהות הפרסונלית?

רציתי להגיד את זה ואתה לא נותן לי. אתה מאתנו לא תקבל תעודת התאמה. אנחנו לא נגיד שפריצקי מתאים לוועדה זו או אחרת. מקסימום נגיד שבמסגרת האיזונים בין הרצון שלך לצרכים של שינוי ובהתחשב ב"דם הרע" הרוחש ביניכם, זאת הפשרה שמצאה ועדת הכנסת ולא תוכל לבוא לאף מקום ולהגיד: הנה, ועדת הכנסת נתנה לי ציון שאני מתאים להיות בוועדת הכלכלה ולא בועדה אחרת.

אני רוצה להתחבר להצעתו של רשף חן. אם הולכים על העניין של בורר, ראשית שיושב ראש ועדת הכנסת ימונה לבורר. החלטה עד סוף השבוע הזה להביא לאישור ועדת הכנסת, אם זה מקובל על הצדדים. אחרת, זה לא ייגמר. אתה היושב ראש, לא נראה לי שום בורר חיצוני, אתה בסוד העניין, אתה מקובל על כל חברי הוועדה...

אתה רוצה גם גישור, לא רק בוררות.

לא יגיעו להבנה ביניהם אם לא יהיה צד שלישי.

הצעתו של גדעון, מכל אלה שהציעו לתת להם עוד שבוע או משהו כזה - -

אבל הם לא יגיעו להבנה ביניהם, אם לה יהיה פה צד שלישי.

אני קובע כך: ביום שני הבא בבוקר תכריע ועדת הכנסת בשאלה הזאת. אם הצדדים רוצים להיכנס למי שהם רוצים כדי להביא הצעה של מישהו שיכריע ביניהם על בסיס הצעה של ועדת הכנסת, לא אסגור את הדלת. אני לא מקבל על עצמי להכריע. אני מוכן לשמוע ביניכם. אם לא ביום שני הבא בבוקר - -

הסיכום שלך מקובל על כולם. מקובל על הצדדים שאתה תבדוק אפשרות להגיע להבנה, הם מסכימים שניהם שאתה תגשר.

אני לא הולך להוציא את הערמונים של ועדת הכנסת מהאש. לא אכריע ביניהם.

תנסה לפחות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.








(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)