הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים)

2
ועדת הכלכלה
18.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 463
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"א בתמוז התשס"ה ( 18 ביולי 2005), שעה: 11:00

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים),
התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2033) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
אבשלום וילן
אליעזר זנדברג
דוד טל
חיים כץ
אילן ליבוביץ

סוניה בוגוסלבסקי - סגנית הממונה על פניות הציבור, הפיקוח על הבנקים
עו"ד אמיר בכר - הלשכה המשפטית, בנק ישראל
עו"ד דרור שטרום - הממונה על ההגבלים העסקיים
איתי יעקב - אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד ורד קורח שריקי- הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד רוני נויבאור - משרד המשפטים
ניבה לניר - יועצת תקשורת ויחסי ציבור, איגוד הבנקים
עו"ד חנה הופנונג – בנק דיסקונט
ראובן שפיגל - סמנכ"ל בכיר בבנק דיסקונט
צביקה זיו – מנכ"ל בנק הפועלים
עו"ד דליה בלנק – הבנק הבינלאומי הראשון
זאב נהרי – משנה למנכ"ל, ראש חטיבת הכספים בנק לאומי
רון וקסלר - עוזר כלכלי למנכ"ל בנק הפועלים
גיטה ברבש - מנהלת אגף הנדסת תהליכים, בנק המזרחי
ישראל טראו - סמנכ"ל בנקאות ושיווק, הבנק הבינלאומי
שלומי דגן - המועצה הישראלית לצרכנות
יורם ארן – רשות ההסתדרות לצרכנות
אריאל מלאכי – רשות ההסתדרות לצרכנות

אתי בנדלר
איתי עצמון - מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה



הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004,
של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2033) – הכנה לקריאה ראשונה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2033)

בתיאום עם חבר הכנסת חיים כץ, אנחנו הלבשנו על הצעת החוק שלו עוד מספר נושאים חשובים שהוצעו על-ידי חברי כנסת אחרים, כולל היושב ראש. הנושא הזה הוכן בתיאום עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם המפקח על הבנקים, וחברי הכנסת המציעים, משרד המשפטים, משרד האוצר. אנחנו כמעט הגענו להסכמות בכול הדברים בחקיקה הזאת, למעט נקודה אחת שבה יש לנו שתי גרסאות. בדיון הקודם אנחנו קראנו את הצעת החוק ואנחנו כמעט אישרנו אותה. אבל נציגים השונים שהגיעו לדיון, כולל משרדי הממשלה ונציגי הבנקים, אמרו שהם קיבלו את המסמך בו אנחנו התחלנו לדון רק יום לפני הדיון ולא היה להם זמן לעיין בו ולהיערך בהתאם. אנחנו נתנו להם פרק זמן של כשבועיים ללמוד את הנושא, ואנחנו היום נשמע אותם ונכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ועדת הכלכלה קיימה מספר רב של דיונים בנושא הזה שבהם דובר על עסקאות חבילה. זה לא יצא לפועל. אני קראתי את הפרוטוקולים, ובחודש ינואר 2005 נאמר שהבנקים ייערכו תוך שלושה-ארבעה חודשים, ועסקת החבילה תצא לדרך. ועדת הכלכלה היתה אחראית, היא לא קיימה שום דיון בנושא הבנקים עד למועד ההוא. לאחר שהבנו שזה לא יוצא לפועל אנחנו החלטנו לקדם את החקיקה. גם אתמול ראינו פרסומים, כפי שהיו גם לפני חודשיים ושלוש, שאו טו טו יש הסכמים. אין לנו בעיה, אנחנו לא מתערבים בעבודת המפקח על הבנקים. הוא יעשה את עבודתו נאמנה, ואנחנו חברי הכנסת נחוקק. הוא יעשה נהלים ופיקוח, זה עניין שלו. למרות זאת, כל מה שאנחנו עשינו בחקיקה תואם איתו ועם משרדו. המפקח לא נמצא כאן איתנו היום.

הוא כבר לא צריך להיות פה, הוא כבר תפס שתי כותרות בעיתונות.

לא, אני מבקש לעזוב את הכותרות. אין לנו בעיה עם זה שיפרסמו דברים שנעשים. אנחנו אמרנו את שלנו.

אדוני אני מבקש להציע הצעה לסדר. בישיבה האחרונה טענו נציגי הבנקים שהם קיבלו את החומר ערב לפני הדיון בהצעת החוק ואני ממש מבין לליבם. עם זאת, אני חושב שיציאה מהדיונים בוועדה בצורה הפגנתית והתעלמות מהדיון, היא דבר לא נכון. לא היה ראוי שנציגים כאלו בכירים ינהגו כך. הם היו יכולים להישאר בדיון בוועדה ולכבד את הוועדה. אין לנו שום כוונה בוועדה לבצע מחטפים כאלו ואחרים של חוקים. והראייה היא שכבר בדיון הראשון אנחנו כמעט הבטחנו לחבר הכנסת חיים כץ להעביר את הצעת החוק, ולמרות זאת אנחנו דנים בהצעת החוק עוד ועוד. אני חושב שנציגי הבנקים נהגו לא נכון. אני רוצה מאוד לקוות שהעבודה איתם תהיה תמיד בתיאום. אם הם היו נשארים בדיון היינו יכולים להגיע להבנות ולתיאומים כפי שאנחנו בדרך כלל נוהגים לעשות.

ראשית, הנוסח שכרגע נידון לא מתואם עם בנק ישראל. יש גם עמדת ממשלה להתנגד.

האם לא ישבו איתך?

לא, לא. אני לא ישבתי עם אף אחד.

הנוסח משקף את הדיון שהוועדה קיימה בהשתתפות המפקח על הבנקים מר להמן.

לא, לא. הנוסח הזה ממש לא.

האם הוא לא משקף את החלטות הוועדה?

אני לא יודע.

סליחה, החלטות הוועדה זה הדבר היחידי שאותי מחייב.

שנית, כרגע המצב הוא שהבנקים הסכימו לעסקת החבילה. היא אמורה לצאת לדרך ב-1 לדצמבר. אין בנק אחד שלא הסכים לה גם בכתב. הבנקים יושבים פה והם יכולים להגיד מה שהם רוצים בנושא הזה. הם יכולים להגיד שהם לא מסכימים או שהם כן מסכימים, זה כבר לא עניין שלנו. השאלה היחידה היא, האם ועדת הכלכלה מקבלת את עסקת החבילה או לא. לעניות דעתי ולמיטב שיפוטנו, עסקת החבילה מוזילה דרמטית את עלויות ניהול חשבון עובר ושב.

האם יותר מהתוכנית הקודמת שהיתה?

הרבה הרבה יותר. פעם שעברה דובר על 18 שקלים, היום זה 10 שקלים.

האם זה לא פוגע במשפחות הגדולות כמו בנק לאומי למשל?

איך פוגע? זה אולי פוגע בבנקים. עסקת החבילה היא לא עסקה שלנו, אנחנו לא עושים עסקאות, אנחנו יכולים רק לתת את חוות דעתנו. עסקת החבילה היא עסקה שמטיבה ומוזילה את השירותים לכול הצרכנים הבנקאיים פלאים. כרגע משלמים 10 שקלים על ניהול חשבון עובר ושב. בלי עסקת חבילה קודם זה היה 18 שקלים על סל.

לכמה שנים?

עסקת החבילה היא לשנה שלמה.

החקיקה תהיה לכול החיים.

פה מדובר על 10 שקלים שבתוכם אתה מתחיל לספור מאפס. בתוך זה 8 פעולות שהן בתוך ה-10 שקלים. אם לא עשית יותר מ-8 פעולות לא תשלם גרוש אחד יותר. לכן השאלה בעיננו היא, האם ועדת הכלכלה מקבלת או לא מקבלת.

יושב-ראש הוועדה הקודם נתן מחווה טובה. הוא ישב ודיבר ושמע. אני אומר לכם שעשו פה עבודה. אני קראתי את כל המסמכים. בהזדמנות זו אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכין עבודה מצוינת ויוצאת מהכלל. אני ראיתי כאן השוואות מחירים. היה גם דוח של קסלמן, ושל פיין. היו גם הערות נגיד בנק ישראל לגביו. ישבו פה שעות על גבי שעות. אנחנו נתנו גם למפקח על הבנקים את כל הזמן שבעולם כדי שהוא יוציא את זה כבר לפועל.

זה מוכן.

אני יודע, זה יצא בראשון לדצמבר. אבל בראשון לדצמבר יבואו הבנקים והם יגידו כמו שאומרים עכשיו: הבנקים מבקשים להמשיך לתת ללקוחות אשראי חורג עד חודש ספטמבר 2006. אתם הוצאתם הנחיות שמהראשון לינואר 2006 לא יהיה אשראי חורג, ועכשיו הם אומרים שהם לא נערכו והם מבקשים עד ספטמבר 2006. אותו הדבר יהיה עם עמלות הבנקים. הם יבקשו עוד חצי שנה כי הם לא נערכו מבחינה מיחשובית.

אנחנו סיכמנו שזה יצא לדרך. אם זה לא יוצא לדרך, אז תהיה חקיקה. אני הבטחתי לחבר הכנסת כץ שאנחנו מעבירים את הצעת חוק הזאת בשלוש קריאות במושב הזה. אני אמרתי שאנחנו מקדמים את הצעת החוק ויוצאים לדרך עם זה, ואנחנו מכבדים. רצינו להעביר את הצעת החוק ודחינו את זה שוב ושוב. כן קיבלתם את החומר, לא קיבלתם את החומר, כן מסכימים לא מסכימים, הממשלה תומכת או לא תומכת. ראיתי בדיוק מה היה אתמול בישיבת הממשלה ובוועדת השרים. הכול בסדר, אין לי בעיה עם זה . אני יודע בדיוק מה קרה. אבל, לא מעניין אותי מה קרה. אני היום יושב-ראש ועדה ויש לי את האחריות שלי. אנחנו אומרים רק דבר אחד, כשהכנסת מבטיחה הכנסת מקיימת. אם אתם לא תעשו אז אנחנו נעשה.

אנחנו רצינו להעביר את הצעת החוק בשלוש קריאות עכשיו. מבחינה טכנית אני יכול לעשות את זה עד סוף המושב. תאמינו לי שיש לי רוב. אבל, אנחנו מתחשבים גם בבנקים. אתם אומרים שהם חתמו אבל אני עוד לא יודע.

אנחנו אומרים שאנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה. במהלך הפגרה יש לנו זמן, ובתחילת המושב אנחנו נשב אתכם שוב על מנת לראות האם אנחנו מתקדמים. אני כבר רואה היום שבנק לאומי מבטל מסלול עמלות שכדאי למשפחות. פתאום ימציאו מסלולים חדשים שהם עוקפים את מה שאתם עשיתם. כל אחד מחפש את הדרך.

אנחנו בית המחוקקים ואנחנו מכבדים מאוד את העבודה שאתם עשיתם. אנחנו בעזרת השם מעבירים היום לקריאה ראשונה את הצעת החוק בוועדה, ואנחנו נעביר את זה גם למליאה. יש לכם זמן במהלך הפגרה לעשות את הדברים בתיאום. אני גם רוצה לראות שכל הבנקים יעבירו חתימות ליושב ראש ועדת הכלכלה שהם מתחייבים להיכנס לתוכנית. אני רוצה לקבל גם התחייבות של הממונה על ההגבלים העסקיים שבה הוא כותב לנו שהוא גם מיישר קו, משום שאני יודע שזה עדיין לא מתואם. גם לפני ארבעה חודשים נאמר עשינו, ושהכול חתום, וגם בדיון הקודם נאמר עשינו. אבל, אני עדיין לא ראיתי את זה.

אנחנו נתחיל בקריאת הסעיפים ותוך כדי הקראת הסעיפים הבנקים יוכלו להעיר הערות.

אני מבקש רק לתקן. המסלול של ה-10 שקלים הוא לא מוגבל בזמן. זה מסלול שכל הבנקים הסכימו לו על בסיס פרמננטי כברירת מחדל.

כתוב בהוראות שלו עד מאי 2006.

ההקפאה, זה משהו אחר.

בואו נבדיל בין המסלול שהבנקים מאמצים אותו על בסיס פרמננטי, וזו תהיה ברירת המחדל של כל לקוח, מסלול ה-10 שקלים על מה שנכלל בו, לבין תוקף ההקפאה. אין רלוונטיות בין המסלול להקפאה. ההקפאה היא הקפאת עמלות בכלל, בעוד שהמסלול הוא מסלול שהבנקים אימצו אותו באופן פרמננטי.

שנית, אני באמת לא רוצה לערבב מטעמי כשרות בשר וחלב. אבל מה שאתה מקריא הוא לא נאמר בשם הבנקים, וצריך לשאול את הכתב בשם מי הוא כותב את זה. אני מדבר על זה שהבנקים פנו לדחיית ההוראה על החריגה. בשם הבנק שאני עובד בו אני אומר שאנחנו לא פנינו לשום בקשת דחייה.

האם בנק ישראל קיבל פנייה ממישהו?

בנק ישראל קיבל פנייה, לא מבנק דיסקונט.

כלומר, הוא קיבל ממישהו.

אבל, אי אפשר לדבר בהכללות.

אנחנו מדברים על בנקים, כתוב בנקים.

הסוגיה בניהול האוברדרפט זה לא ניסיון של הבנקים להתחמק מיישום התקנה. הסוגיה הזאת מחייבת להזמין את כל בתי האב בישראל שיש להם חשבון בנק, ולהחתים אותם על אותה הוראה שממסדת את מערכת היחסים.

מסתבר, ואני אומר את זה כבנק שכבר התחיל את התהליך, זה הולך הרבה הרבה הרבה יותר לאט בהיבט שלהסביר ללקוח מהי ההוראה הזאת. היא לא מובנית לו, היא לא נהירה לו. היא משנה את כללי המשחק, היא יכולה להעצים את כמות הצ'קים החוזרים במשק בעשרות אחוזים. לכן התהליך הוא הרבה יותר יסודי. זה לא קשור למיכון ולא להיערכות הבנק ליישם את החוק. זה קשור לזה שזה לוקח הרבה יותר זמן להחתים את הלקוח מכפי ששיערנו בנפשנו.

יחד עם זאת, אנחנו עדיין לא ביקשנו אורכה, ונתמודד עם לוחות הזמנים האלה. אבל אני אומר שהתהליך מול הלקוח הוא התהליך הקשה, ולא התארגנות הבנקים.

כל מה שקורה פה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות התמצה בשתי דקות בהן דיבר נציג בנק דיסקונט. ועדת הכלכלה בראשות יושב הראש הקודם ישבה והגיעה לאיזשהי עסקה עם הבנקים. בא המפקח על הבנקים ואמר: זה לא מוצא חן בעיניי, והוא הלך וניהל משא ומתן עם הבנקים על עסקה אחרת. עם כל הכבוד, היושב ראש הנוכחי וגם היושב ראש הקודם לא היו מעורבים בעסקה החדשה שגיבש המפקח על הבנקים.

תאמין לי שאני עד עכשיו לא יודע מה המשמעות של העסקה החדשה למשק הבית. לא בא לפה המפקח על הבנקים להציג את זה בצורה ברורה ונהירה. אני שומע מזה משהו, אני קורא בעיתון על משהו אחר. גם בישיבה הקודמת הוא אמר את זה בראשי פרקים, וכשהיו לנו שאלות הוא אמר שזה עוד לא מסוכם ושהוא עוד לא יודע, הבנקים עוד לא הסכימו. גם על הנייר שהוא נתן בפעם שעברה יש לי הרבה מאוד שאלות. הוא לא נמצא פה כדי שאני אשאל אותו.

אתם באים ואומרים שאתם הגעתם לעסקת חבילה עם הבנקים, ואתם אומרים שהכנסת תכבד את זה, או שהיא לא תכבד. קודם כל, בואו נלך אחורה. אנחנו הגענו פה בשולחן הזה לעסקה שאתם אמרתם שהיא לא טובה ושזה לא נראה לכם. לכן, אתם הלכתם ופתחתם אותה ועשיתם עסקה אחרת עם הבנקים. אני אומר לך שיש בעסקה הזאת הרבה מאוד דברים שהם לא מוצאים חן בעיניי.

תגידו לנו פעם אחת ולתמיד ובצורה מסודרת איפה זה עומד. יבוא לפה המפקח על הבנקים ולא נציגיו, עם כל הכבוד לנציגיו הבכירים, ויסביר לנו פעם אחת ולתמיד. משל, כפי שהוצג בפעם הקודמת, הקפאת המחירים בעסקה היא רק לחצי שנה בסך הכול, היא רק עד מאי, ולא כמו שהוצג לנו כאן שהעסקה היא לשנה. פעם אחת ולתמיד אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד. אי אפשר להציג בפנינו ובעיתונות שכביכול יש עסקה. יכול להיות שהעסקה הזאת היא בינכם לבין הבנקים, אבל אותנו היא בטח לא מחייבת. אל תבוא עכשיו ותגיד שאתה רוצה לדעת אם אנחנו מקבלים את העסקה שאתם תפרתם עם הבנקים או לא.

המפקח על הבנקים לא רוצה לדעת שום דבר, אולי הבנקים רוצים לדעת. אנחנו לא צד לעסקה.

אדוני היושב ראש, כשנבחרנו לכנסת הבנו שאנחנו מחוקקים ושאנחנו מביאים הצעות חוק ולא עובדים אצל הפקידים, עם כל הכבוד. הוא יכול להגיע לעסקה או לא, וזה בכלל לא מעניין אותי. ברגע שאני מקדם הצעת חוק והיא עוברת אז זה הופך לחוק. אחרי כל הדיבורים והעיכובים שהיו, אני מבקש להעביר היום הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה במליאה. לאחר מכן יהיה לו זמן לדון ולעשות עסקאות. הוא משחק במגרש שבו אין שופט ושבו לא סופרים את התוצאות. הוא צריך להכניס לראש שלא סופרים את התוצאות, זה לא משחק רשמי. המשחק הרשמי הוא פה בוועדה בחקיקה. לצערי, הוא לא הבין את זה. לכן אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לקדם את החקיקה ולרוץ איתה כך שלפחות נגמור את הקריאה הראשונה. הדיונים יהיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בתיאום עם הבנקים ובנק ישראל כי אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד, ועם המפקח על הבנקים שרץ לעיתונות ועושה צחוק מכל אלה שנמצאים פה. סלח לי, הוא עושה צחוק מכל אלה שנמצאים פה.

הוא לא פה עכשיו, עזוב אותו. רק שלא יגידו שאנחנו חיפשנו אותנו.

בואו לא נשחית את זמננו. הזמן של הבנקים הוא בדולרים בעוד שהזמן שלנו הוא בשקלים.

עיננו לא צרה, שירוויחו. הם צריכים לעבוד בשביל להרוויח, אבל אנחנו רוצים שתהיה שקיפות.

הייתי מבקש לקדם את החקיקה.

כמו שציין חברי מבנק ישראל, הנוסח הזה לא הובא גם לאישור ולהסכמת משרד האוצר. משרד האוצר הציע נוסח משלו שלא מדבר על חוק הבנקאות אלא מדבר על חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. עמדתו העקרונית של משרד האוצר היא שכמו כל שירות או מצרך שמוסדר במסגרת חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, אף נושא העמלות מקומו בחוק הזה.

את מדברת על נוסח שלא נמצא בכלל מול עיני הוועדה.

אני מדברת על האמירה שהתקבל איזשהו אישור של משרד האוצר, כאשר אנחנו למעשה לא ראינו את הנוסח הזה.

לשר שלך לא היה זמן לבוא. דחו את זה בשבוע בוועדת השרים ואתמול הוא שכח, הוא התבלבל.

אנחנו גם לא עובדים אצל שר האוצר, בואו נמשיך הלאה.

חבר הכנסת המציע, אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק. אנחנו הוספנו משהו בסעיף הראשון.

יש לי בסעיף הראשון איזשהו שיפור נוסח. אני רוצה להבהיר משהו בקשר לנוסח הצעת החוק שמונחת לפניכם. הצעתו המקורית של חבר הכנסת חיים כץ היתה לתיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח). היתה הנחיה מטעם היושב ראש לעגן תחת הצעת החוק של חבר הכנסת כץ מספר הצעות נוספות שיושב ראש הוועדה העלה והעלו חברי כנסת אחרים בהצעותיהם. זה הליך שהוא אפשרי בעת שמכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה. זה היה הנוסח שעמד בפני חברי הוועדה וכל מוזמניה לראשונה בישיבת הוועדה הקודמת. ואכן, מאחר והיתה מחאה של נציגים שונים על כך שהם לא הספיקו לעיין באותו נוסח לפני אותה ישיבה, הם התבקשו לעיין ולשלוח את הערותיהם לנוסח לקראת הישיבה הנוכחית. לישיבה הזאת אני הוספתי רק איזשהו תיקון טכני בסעיף 5א, ואת הנושאים שלגביהם הונחיתי להכין שתי גרסאות. זה כל השינוי לעומת הנוסח שעמד בפני הוועדה בישיבה הקודמת, ושלגביו נתבקשו הערות. זה נכון שאני לא תאמתי, כי עם כל הכבוד אני לא מתאמת נוסחים. זה לא התפקיד שלי.

פסקה (1) זה יותר עניין טכני כדי להבהיר את סעיף 5.

אני אקרא את הסעיף "(1) בסעיף קטן (א) אחרי (בסעיף זה-שירות עיקרי), יבוא: "ובשל כל שירות שניתן ללקוח".

(2) בסעיף קטן (ג)(1) המילים "בשל שירות עיקרי" יימחקו, ובמקום "בשל שירות כאמור" יבוא "בשל כל שירות שניתן ללקוח"."

סעיף 5א בחוק העיקרי עניינו במתן מידע ללקוחות על העמלות שהבנק גובה, ונקבעת שם השיטה שבה צריכים למסור את המידע על העמלות. הסעיף בנוסחו הנוכחי מדבר על מסירת מידע בשל שירות עיקרי בלבד, וכעת מרחיבים את זה לכול העמלות שגובים מהלקוח. יש שם אבחנה בין מסירת מידע כללי, לעומת מסירת מידע פרטני ללקוח עצמו לגבי העמלות שנגבו ממנו.

כמי שמלווה את כל המהלך הזה של עסקת החבילה אני רוצה להגיד ששמעתי פה התנפלות גם על בנק ישראל ובאופן עקיף גם עלינו. אני חושב שבמקום לברך על המוגמר על העסקה של הפורום המכובד הזה, ולצערנו היא התעכבה אבל היא יוצאת לדרך, יש כאילו אמירה שאנחנו מרמים או לא מסכימים או לא מתכוונים לקיים, דבר שלא היו ולא נבראו.

לצערי, לקח להסכמה שהתקבלה פה בינואר להתממש, גם בגלל שהיו דרישות של הממונה על ההגבלים עסקיים והיו דרישות נוספות של המפקח על הבנקים. זה לקח זמן. בסופו של דבר, העסקה שהוחלטה פה בוועדה יוצאת לדרך.

זו לא אותה עסקה.

העסקה הזאת יוצאת לדרך וזאת אחת האופציות שהלקוח יכול לבחור. המפקח על הבנקים דרש שנוסיף אופציות נוספות, הוספנו אותן, והן אופציות שמבחינת חלק גדול מהלקוחות הן משפרות את מצבו מעבר למה שהיה. הדרישות של המפקח הוסיפו לצרכן אופציות נוספות מעבר למה שיש בתנאי עסקת החבילה הבסיסית, והבנקים קיבלו את זה.

מעבר לזה, ישנה הקפאת מחירים נוספת שהתחייבנו עליה עד ה-31 במאי. אני רוצה להזכיר שהבנקים כבר שנה וחצי לא מעלים מחירים. יחד עם החצי שנה הזו אנחנו נהיה בתקופה של שנתיים וחצי שבה יש הקפאת מחירים אפקטיבית. אין לי טענות לאף אחד, אני מציין את זה בתור עובדה.

אני חושב שהמצב היסוד כשבאים לדיון הזה הוא רצונה של הוועדה הזאת כאשר הוחלט על עסקת החבילה מתקיים. חלק מהעסקה היה שאם מה שהחליטה אז הוועדה המכובדת הזאת מתקיים, אז אין צורך בחקיקה שמתערבת בכללים עסקיים שעל דעת כולם זה לא דבר רצוי. מכיוון שהדבר הזה מתקיים אז אני חושב שמן הראוי שהוועדה תקיים את חלקה בעניין הזה. יש כאן אלמנט גם של אנשים כמונו שבאים לוועדה ומגיעים לאיזשהו הסכם, שתהיה אמינות של שני הצדדים מבחינת המחויבות שנוצרה.

אתם ישבתם כרגע על ניסוח אחר וזו לא אותה עסקה חבילה.

הוא לא אחר, הוא נוסף.

אני לא יודע מה יש שם עכשיו, אני קיבלתי את זה רק אתמול. חברי הוועדה צריכים ללמוד את הדברים. יחד עם זאת, אנחנו רצינו להעביר את הצעת החוק הזאת בשלוש קריאות במושב הזה. אבל, בגלל שהעסקה לא יצאה לדרך ובגלל שאנחנו התחלנו את תהליך החקיקה, כולכם ברוך השם התחלתם לעבוד, וזה בסדר גמור. אני מברך על המוגמר, ואני מכבד את מה שעשיתם. לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא נעביר הצעת החוק כרגע בשלוש קריאות. אנחנו נמצאים עכשיו בקריאה ראשונה. יש לנו פגרה ואנחנו נמתין. אנחנו גם נלמד את הדברים שהביא לנו המפקח על הבנקים, נשמע את הממונה על ההגבלים העסקיים. אתה לא יוצא לדרך מחר בבוקר עם עסקת החבילה, אלא רק בדצמבר. אנחנו נעביר את החקיקה כרגע, נשב ביחד ונלמד את הדברים. אולי נגיע למסקנה שצריכים לשנות מינוח זה או אחר, אולי נוסיף עוד משהו. אנחנו נחליט ביחד מה לעשות, אנחנו לא עושים זאת בכיפוף ידיים. אנחנו רוצים שזה יהיה גם לכם טוב, ושאתם גם תרוויחו. אבל מצד שני, אנחנו רוצים שגם הלקוחות בבית יהיו מרוצים מזה שהנושא הזה סוף סוף יוסדר.

אדוני הממונה, אני הייתי מבקש שתייחס להבדל שבין העסקה הקודמת והעסקה הזאת.

אני די תמה על מה שאני שומע מצבי זיו מנכ"ל בנק הפועלים. אתה בוודאי יודע שמה שמונח כאן איננו דומה לא מבחינה משפטית ולא מבחינה מהותית, לעסקת החבילה שנרקמה בינואר.

אני לא מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר.

אני אפרט בארבעה רכיבים שבהם העסקה הזאת מתמטית, חד וחלק, לא זהה למה שהיה אז, מה שהיה לפני למעלה מחודשים רבים. ראשית, העסקה הזאת איננה מחייבת, אין לה תוקף משפטי שלקוח יכול לתבוע לפיו. היא עסקה ג'נטלמנית ככל שתהיה, טובה או לא טובה. אני בכלל לא נכנס להערכת הכדאיות הכלכלית של העניין הזה. אבל, היא לא מחייבת. חלק מהותי מעסקת החבילה דאז היה שעסקת החבילה תיכנס כצו שיאשר אותו בית הדין להגבלים עסקיים כדי שיהיה לו תוקף שיפוטי, ואתה בוודאי יודע את זה. איך אפשר לבוא לפה לוועדה של הכנסת ולומר שזאת אותה עסקה עצמה?

דבר נוסף, אין בעסקה הזאת אלמנט של היסטוריה של אשראי. יש אמירה של המפקח שכוונתו להכניס את העניין הזה לכללים שאולי מתוכם יהיה דיווח של אחת לשנה אוטומטי. אבל, הלקוח לא מקבל אוטומטית את הדוחות האלה, אבל כשהוא ירצה לעבור מהבנק שלו הוא יצטרך לבקש מהבנק שלו דוח על נתוני הפעילות שלו. זה דבר שכמובן מזהה אותו לפני הבנק וגורם לחוסר אפקטיביות של המעבר.

ישנם היבטים נוספים לגבי אורך ההיסטוריה. סוכם בתחילה שיהיו נתונים על שלוש שנות פעילות אחורה, ולאחר מכן ערב חתימת וגמר עסקת החבילה ההיא שבינתיים פסה מן העולם], ביקש ממני יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז שלום שמחון לוותר בנקודה הזאת, ואני הסכמתי לוותר. העברנו את ההסכמה הזאת משלוש שנים לשנה אחורה, וגם זה איננו קיים במה שאתם מכנים עסקת חבילה הנוכחית. היא איננה עסקת חבילה לאמיתו של דבר.

זה רק לגבי הרקורד, רק מבחינת עובדות. אני לא נכנסתי בכלל לנושא הכדאיות הכלכלית, כי אני לא חושב שמישהו שמע פה ברצינות איזשהו עדכון מקיף על העניין הזה. מבחינת העובדות עצמן, פשוט לא מדובר באותו הדבר.

כשאנחנו נחזור מהפגרה אנחנו נקיים דיון על עסקת החבילה שאתם רקמתם. אנחנו נשב עם הבנקים, אנחנו נלמד אותה לעומק .

אם נצליח לקבל אותה בצורה רשמית מהמפקח על הבנקים אז גם נוכל ללמוד אותה.

אני מבקש שעד אז המפקח על הבנקים ישלח לכול חברי ועדת הכלכלה את החומר הרלוונטי, את כל העסקה עם כל ההנחיות. אני מבין שזה בסך הכול נהלים בנקאיים.

לעניין התוקף המשפטי, בעניין המעבר מבנק לבנק מדובר בהוראת ניהול בנקאי תקין שיצאה כבר, ולכן יש לה תוקף כמו כל הוראת ניהול בנקאי תקין אחר. כלומר, הבנקים מחויבים לקיים אותה, ואם הם לא יקיימו אותה אז למפקח על הבנקים יש סנקציות שהוא יכול לנקוט נגדן כמו כל הוראה אחרת.

לעניין העמלות, התוקף המשפטי הוא פועל יוצא מכך שכל עמלה שבנקים גובים, לרבות אותו הרכב סל וכו', צריך להופיע בלוח העמלות שלהם. הם מחויבים, אחרת הם לא יכולים לעשות את זה בכלל. ברגע שזה מופיע שם הם חייבים לפעול לפי מה שכתוב שם. אם לא, זו הטעיה לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

חבר הכנסת וילן, אנחנו נשב בדיון נפרד שיימשך שלוש ארבע שעות על נושא עסקת החבילה, ונלמד אותו.

אני הייתי מהבודדים שהיו פה גם בדיונים הקודמים, ויש רציפות.

אני לא דן כרגע בעסקת החבילה.

כבוד היושב ראש, אתה בעצמך אמרת שהדברים במובן מסוים חופפים.

עו"ד בכר, האם מבחינה עסקית ואפילו משפטית, עסקת החבילה בעצם עונה על התביעה העקרונית שהוצגה בזמנו על-ידי ועדת הכלכלה לגבי ההסדר עם הבנקים?

אין ספק שעסקת החבילה כרגע עונה יותר ממה שהוצג פה על-ידי ועדת הכלכלה. הנושא היחיד שהעלה פה גם הממונה על ההגבלים עסקיים זה לעניין המידע ההיסטורי של המעבר מבנק לבנק, ובכלל לא בנושא העמלות. בנושא העמלות יש פה שיפור דרמטי ביחס למה שהוועדה עצמה הציעה, ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

האם יש למישהו הערה לגבי תיקון סעיף 5א שקראנו? אין, אנחנו מאשרים. הסעיף הראשון אושר.

אנחנו גם קראנו בדיון הקודם את סעיף 2 הוספת סעיפים 5ב עד 5ד.

כן, אבל יש שינויים.

"אחרי סעיף 5א בחוק העיקרי יבוא "הגבלות על גביית עמלות מלקוח פרטי –

5ב. תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי –

(1) עמלה בעד שירות שלא נתן בפועל ללקוח, ולא יגבה יותר מעמלה אחת בעד
שירות שנתן." זה היה גם בנוסח הקודם.
(2) "עמלה בעד שירות המחויב או המזוכה בריבית או בהפרשי שער." זוהי פסקה שהתבקשתי להוסיף בדיון הקודם.
(3) "עמלה בעד מעבר הלקוח לבנק אחר, אלא אם כן אישר המפקח אישור בשל
מעבר כאמור ובהתאם לתנאי האישור ". זה היה פחות או יותר.

האם כדאי שנוסיף בתיאום עם הממונה על ההגבלים עסקיים ובאישור ועדת הכלכלה?

לא. בפעם הקודמת היה נוסח שדיבר גם על הממונה על ההגבלים עסקיים, והממונה על ההגבלים העסקיים הסכים שאין מקומו שם, והוא הסכים להשמיט את שמו. אין צורך בוועדת הכלכלה.

אנחנו סבורים שזה גם צריך להיות באישור שר האוצר כי בכל מקרה שמדובר בעניין כלכלי גרידא.

מדובר כאן על עמלת מעבר מבנק אחד לבנק אחר. נדמה לי שהמפקח על הבנקים או הנגיד הם שקובעים את העמלות. לדעתי צריך להשאיר את זה כך.

חלקים נוספים שהיו בסעיף 5ב שעמד לדיון בפני הוועדה בישיבה הקודמת, הועברו לסעיף אחר.

בכפוף להתנגדות הממשלה הכוללת להצעת החוק, בסעיף 5ב(1) אנחנו חושבים שנכון יותר לומר דווקא את הסיפא: "ולא יגבה יותר מעמלה אחת בעד שירות שנתן", אנחנו רוצים להוסיף את המילים: או פעולה בנקאית שביצע בחשבון הלקוח.

האם הממשלה תסכים להצעת החוק אם נאמץ את זה?

לא, הממשלה מתנגדת.

תמיד אני מבקשת מנציגי הממשלה: גם אם אתם מתנגדים להצעת החוק, אנא העירו את הערותיכם לחוק בהנחה שהצעת החוק עוברת. את מציעה להשמיט את המילים: "בעד שירות שלא נתן בפועל ללקוח".

כן.

למה?

מאחר והבעייתיות היא בדרך כלל עם חפיפה של עמלות.

אני לא רוצה שייקחו פעמיים עמלה על אותה פעולה.

חלק מהעמלות שאתה קורא להם בעד שלא נתן בפועל ללקוח, הכוונה לשתי עמלות עבור אותו הדבר.

הנוסח הזה נראה הגיוני, אך בתנאי שהמילה "נתן" תופיע המילה בפועל, כך שלא יהיה משהו רעיוני.

אני קוראת שוב את הנוסח של פסקה (1): תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי יותר מעמלה אחת בעד שירות שנתן בפועל, או בעד פעולה בנקאית שביצע בחשבון הלקוח.

בסדר.

ההוספה של פעולה ולא רק שירות, היא נכונה. אבל, יש בעיה בהיבט של המילה "בפועל". בנקים לפעמים נותנים אופציה ללקוח, למשל עמלה של דמי הקצאת אשראי. אתה יכול לקחת אשראי מתי שאתה רוצה מבלי שהוא יכול להגביל אותך, אז זו אופציה שהוא נותן לך וזה עולה כסף.

האם האופציה הזאת לא מהווה שירות? לדעתי כן, היא מהווה שירות.

זה כמו שירות בפועל.

אם הבנקים חושבים שזה נתפס ולא יהיו ויכוחים איתם בהקשר הזה אז אני הולך איתך.

הערתה של נציגת משרד המשפטים לגבי כל פעולה לא ברורה לנו. אנחנו הצרכנים הולכים לבנקים על מנת לקבל שירות. אם הפעולה היא שירות אז היא שירות. למה לחייב אותנו בפעולות?

שירות הוא דבר יותר גלובלי, והוא עלול להתפרש לפעמים יותר רחב מפעולה. פעולה מסוימת שהם עושים מתפרש יותר צר לדעתנו. זה פעולה או שירות.

אני חושבת שכדאי להשאיר את זה כי אנחנו משאירים את שתי האפשרויות גם שירות וגם פעולה. נדמה לי שאין כאן בעיה.

האם זוהי לא הגדרה של תיאותולוגיה? איך אפשר לגבות בעד שירות שאתה מקבל יותר מעמלה אחת?

זו הבעיה.

החשש של נציג המועצה לצרכנות הוא נכון, כיוון שהם מפצלים את הפעולה. אפשר להוסיף משפט האומר כך: היה שירות שהלקוח מבקש מורכב ממספר פעולות, לא תיגבה עבור השירות אלא עמלה אחת. כלומר שלא יהיה מצב שעבור השירות יגידו לי שיש שש פעולות ועל כל פעולה אתה משלם עמלה בנפרד.

נציגת המשפטים, איך את מתמודדת עם הטענה הזאת? אומרים כאן שייתכן שיטענו ששירות אחד כרוך במספר פעולות.

אדם הגיע לבנק לבקש ייעוץ, והוא עשה חמש פעולות שונות של ניירות ערך. הוא קיבל שירות של ייעוץ בניירות ערך, והוא עשה חמש פעולות. זה בלתי אפשרי מה שנאמר.

אבל יש את המילה "או".

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, אנחנו ממשיכים הלאה?

האם סעיף 5ב מאושר?

כן.

אנחנו עוברים לסעיף 5ג שבסעיף (א) שבו שתי גרסאות.

סעיף 5ג מתייחס להוראת שעה לגבי עדכון עמלות. בנוסח הקודם הוא היה כלול בסעיף 5ב, אבל מאחר והונחיתי לקבוע שההוראה הזאת תהיה רק הוראת שעה, בודדתי אותה כסעיף נפרד.

"(א) תאגיד בנקאי לא יעלה את סכומי העמלות שהוא גובה בשל שירות עיקרי כהגדרתו בסעיף 5א, או את שיעוריהם, אלא בשיעור השינוי שחל בעלות הישירה הנובע מביצוע הפעולה, כפי שיקבע המפקח."

ׁ" (א) תאגיד בנקאי לא יעלה את סכומי העמלות שהוא גובה בשל שירות עיקרי כהגדרתו בסעיף 5א, או את שיעוריהם, אלא על-פי השינויים שחלו במדד מן המדד שפורסם בחודש שבו הועלו לאחרונה הסכומים או שיעורי העמלות, ובתוספת ריבית בשיעור שלא יעלה על 3% לשנה. העלאה כאמור לא תהיה אלא במועד תשלום תוספת היוקר המשתלמת לכלל העובדים במשק."

צריכים להחליט בין הגרסה הראשונה לגרסה השנייה.

מה המצב העובדתי היום לגבי העלאת עמלות?

הם מעלים מתי שהם רוצים.

למעט, עמלות שבפיקוח.

אני מציע לא להסתבך. אנחנו מתערבים פה בתחום העסקי בצורה שהיא רחוקה מידיי מבחינת מחוקק. זה לא מתפקידנו, יש את המפקח על הבנקים והוא צריך לבדוק את זה. הנוסח האחד הוא מספיק כללי.

אבל הנוסח האחד הוא מאוד בעייתי כי איך אתה קובע את השינוי שחל בעלות הישירה הנובעת מביצוע פעולה?

המפקח יקבע.

גם הוא לא יודע לבדוק.

אני לא יודע מה קורה היום לאנשי שינוי. אתם הופכים להיות יותר סוציאליסטים מסוציאליסטים? ברוסיה כבר לא עובדים כך.

אני מציע לקבל את גרסה ב' של סעיף קטן (א).

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב להערה אחת, שמדובר כאן רק על עמלות הנוגעות לשירותים עיקריים ולא לכול השירותים. זה בפיקוח המפקח.

מה המצב היום? לא קיבלתי תשובה.

המצב היום הוא כזה שאין פיקוח על מחיר שעמלות על-ידי המפקח על הבנקים, הוא לא מוסמך. לכן אנחנו בכל אחד משלבי החקיקה רצינו שכן תהיה הסמכה כזאת. יש חובה לדווח למפקח על הבנקים. הבנקים עד היום נשמעו, למעט פעם אחת שלא נשמעו, והנציג שלהם יושב כאן.

עכשיו נותנים לו סמכות.

לפי דעתי זו טעות גדולה לכתוב פה שירותים עיקריים כי זה גם פיקוח על עמלות כמו ניירות ערך. זה גם נמצא בלוח השירותים העיקריים. אלה עמלות שלא מעניינות את הצרכן, לא מעניינות אתכם, ולכן הן לא צריכות להיות פה. עמלה בגין ניירות ערך זה לא התפיסה הצרכנית.

אני מציע בכלל דבר אחר. אני מציע שבאמת תינתן פה סמכות. צריך להיות פיקוח על מחירי עמלות ואת זה אנחנו אומרים כבר הרבה זמן. יש לי נוסח.

אני מציע שהוא יגיש הצעת חוק.

יש לנו הצעה שהיא היתה הצעה גם של משרד המשפטים ושל הממונה על ההגבלים עסקיים והוא תומך בה. יהיה פיקוח על עמלות לפי עילות מסוימות. למשל, שהשירות חיוני בנוגע לחשבון עובר ושב, יהיה עליו פיקוח. כמו כן, שירות שהלקוח חייב לקבל בתאגיד בנקאי מסוים. הוא כבר נמצא בתוך התאגיד הבנקאי הזה והוא לא יכול לבקש את משיכת המידע מתאגיד בנקאי אחר, מיחזור מידע אחורה, ושירות שהעמלה שנגבית שם יכולה להוות חסם לתחרות למעבר מבנק לבנק. מדובר בעמלות האלה ועוד עילה שיורית שתהיה עמלה שאין צידוק סביר לגבייתה. יש כל מיני עמלות שאפשר לחשוב עליהן בכיוון הזה עילות כאלה הן אלה שיכתיבו את הפיקוח. ככה תהיה לנו תפיסה כללית לגבי הפיקוח, ולא משהו קונקרטי מאוד כמו שכתוב פה. תינתן הסמכות בעניין הזה לנגיד או למפקח על הבנקים. זה בתמצית. אני חושב שזה מקובל על דרור שנמצא פה.

זה משהו שהוא הרבה יותר רחב והרבה יותר מצומצם. קודם כל צריכה להיות עילה להכרזה על עמלה מסוימת כעמלת בת פיקוח על-ידי המפקח. ואם הוא הכריזה על עמלה מסוימת ככזו אז הוא יטיל עליה פיקוח בדרך שעדיין לא שמענו איך יתבצע הפיקוח.

או שהוא יקבע מחיר, או שהוא יקבע בקשה להעלאת מחיר כמו חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

אתה מציע משהו דומה מאוד למנגנון של חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. רק לקחת את הפיקוח שקיים היום בחוק הפיקוח עם המנגנון שלו, עם הוועדה שנקבעה שם, ולהעביר את זה לסמכות המפקח.

עם עילות אחרות, עילות שנוגעות לבנקאות. גם לקבוע שעמלות מסוימות אי אפשר לגבות, מה שהיום אין בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. אי אפשר לקבוע שהמחיר אפס.

משרד המשפטים הסכים בזמנו, אבל משרד האוצר הוא זה שחלק.

לקבוע עכשיו תיקון עקיף של חוק הפיקוח ולהעביר סמכויות מחוק הפיקוח שזה חורג, - - -

לא, אנחנו לא רוצים לתקן את חוק הפיקוח, אלא פשוט להוסיף את זה כאן.

שיעור השינוי שחל בעלות הישירה הנובעת כפי שיקבע המפקח, אבל בגלל שאין למפקח שיניים לפקח על זה אז כפי שייקבע המפקח ואושר על-ידי ועדת המחירים.

לא, זה בכלל ליצור אדרוגינוס.

יש כאן הצעה קונקרטית שעומדת על השולחן כבר לא פעם ראשונה. מציע בנק ישראל הסדר שהוא הסדר מקיף לפיקוח על עמלות הבנקים בתחום משקי הבית, הסדר שאני באופן לא אישי, אלא באופן מוסדי, חושב שהוא הסדר ראוי ביותר ונכון. אבל, הוא סטייה מאוד גדולה ממה שמונח כאן. המשמעות היא ליצור בהצעת חוק שכבר קיימת כאן על השולחן, הסדר שלם שמצריך דיון עמוק לגבי העקרונות היסודיים שבו אתה רוצה לפקח. אני חושב שזה סוטה מאוד מהמסלול הזה. יש פה איזשהו טרייד-אוף שצריכים חברי הוועדה לחשוב עליו, והאם הם רוצים להיכנס לדיון מאוד מאוד מקיף בהסדר רחב שסוטה אולי.

מצד שני, אל תשכח שגם ההסדר הזה הוא סטייה מהצעת החוק המקורית.

אני מבקש להעביר בצורה מסודרת את ההצעה שלכם. אנחנו ניתן על זה את הדעת חזק מאוד לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אבל אז תהיה לך בעיה כי זה יכול להיות נושא חדש.

אז נלך לוועדת הכנסת, נבקש אישור ונבוא.

אבל, מה אם ועדת הכנסת לא תאשר? יכול להיות נושא חדש משני היבטים.

אני אומר גרסה ב' וזה גם יפתור את הבעיה של נושא חדש.

לא, אני חושבת שב' עלול לא לפתור. אנחנו יודעים שההצבעה בוועדת הכנסת היא לא רק על יסודות - - -

אני לא מציע למרוח. זה חוק חשוב וראוי, אבל צריך לעבוד פה ברצינות. אמיר בכר צודק במה שהוא אמר. יש 136 עמלות, האם אתה רוצה שהמפקח יתחיל לבדוק אותן אחת אחת? זה מטורף ולא הגיוני. הוא הציע מנגנון שצריך לבדוק אם הוא נכון. אבל, יש לו תכלית. אתה מציע את ב' שהוא בעייתי שאומר לו בדיוק איך הוא מעלה. כתוב שהוא יעלה על 3% ריבית, ומה אם נרד ל-2.5%? האם אני צריך לקבוע בחוק אחוזי ריבית? האם זה רציני? כך עובד מחוקק? צריך לקבוע עקרונות, ניתן דרגות חופש. לכן אני חושב שעו"ד אמיר בכר צודק בנוסח. צריך לקבל את הטקסט ולהכניס אותו לתוך החוק. אתה עושה פה פוליטיקה ואתה תביא חוק שאי אפשר יהיה להעביר אותו כי כל מי שמבין בזה יגחך.

בסעיף 5ג יש לנו שתי גרסאות ואנחנו צריכים לאשר אחת מהגרסאות. אחר כך אנחנו צריכים להמשיך לסעיפים (ב), (ג) ו-(ד).

זה אומר שאנחנו דוחים את גרסה ג'.

אנחנו נדון בזה לקראת השנייה והשלישית. אם זה יהיה נושא חדש אז נושא חדש. לא יהיה נושא חדש אז לא.

עכשיו אנחנו מאשרים את גרסה ב'. אני רוצה שתעלה את זה להצבעה על גרסה ב'.

אולי אפשר בבקשה להתקדם ביתר הסעיפים. אני מבין שבנק ישראל עובד כרגע על איזשהו נוסח קצר יותר שיכול לתאגד את התועלות שיש עכשיו מא' וב'. אולי אפשר להצביע על הסעיף הזה רק בסוף הדיון היום.

ממשיכים הלאה.

עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון צריך להתקיים עכשיו ולא בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להעביר עכשיו גרסה. אחר כך בנק ישראל ילך ויעשה את עבודתו. יש לנו זמן בפגרה. אנחנו מתנהלים בדיונים של ועדת בכר על נושאים שהם הרבה מעבר לנושא העמלות. פה זה יותר מסובך משם. שם חותכים דברים פי אלף יותר מפה.

אולי יותר טוב פה?

זה לא ראיה. זו בושה איך שהדיונים מתנהלים שם בוועדת הכספים.

אנחנו ממשיכים ביתר הסעיפים, ואנחנו נחזור לזה היום.

לגרסה ב' של סעיף קטן (א) אני רוצה להציע לכם לשקול להוסיף עוד איזשהי תוספת שתהווה איזשהו פתח אחר כך בכל זאת לשינוי אחרי הקריאה הראשונה, והיא שבסוף גרסה ב' של סעיף קטן (א) להוסיף את המילים: המפקח רשאי להחיל הוראות סעיף קטן זה על עמלות הנגבות בשל שירות שאינו שירות עיקרי, או לפטור מהוראות סעיף קטן זה שירותים עיקריים שייקבע. זאת אומרת, שהוא לא יהיה צמוד לאותה רשימה ארוכה של עמלות שהן אינן רלוונטיות.

אבל, באישור ועדת הכלכלה. אנחנו לא צריכים לתת למפקח סמכויות יתר.

אני מעולם לא התנגדתי חוץ מאשר בעניינים טכניים.

אני נגד אישור ועדת הכלכלה. האם אתם השתגעתם?

אנחנו עוד לא החלטנו לגבי הגרסאות. אנחנו ממשיכים בדיון, אנחנו עוברים לסעיף (ב).

סעיף קטן (ב) מתייחס לסעיף קטן (א), והוא אומר שההוראות בדבר הגבלת העמלות האלה יחולו רק למשך חמש שנים.

"(ג) המפקח, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע רשימה של סוגי שירותים הניתנים ללקוח, שבעדם לא ייגבו עמלות אלא כמקשה אחת. (בסעיף זה – סל עמלות), ובלבד שמספר סלי העמלות לא יפחת משניים.

(ד) בסעיף זה ובסעיף 5ג, "לקוח פרטי" – כפי שייקבע המפקח, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת."

האם יש הערות לסעיפים (ב), (ג) ו-(ד) האלה?

כן. לא ברור לפי סעיף (ג) האם מדובר בזה שהמפקח על הבנקים יקבע שלושה ארבע סלים מסוימים, ואז כל הבנקים ייקחו את אותם סלים? לגבי סל העמלות לא ברור אם המפקח הוא זה שקובע את הסל וכל הבנקים מחויבים להציג את אותו סל ללקוחות.

לכאורה כן. סוגי השירותים שייכללו בסלים נקבעים על-ידי המפקח.

כן, אבל בנק אחד יכול לקבוע שלושה סלים ובנק אחר יכול לקבוע שני סלים.

ובלבד שלא יפחתו משניים.

יהיה פה מצב כמו בסלולר שבו יש המון המון מסלולים והצרכן לא יודע את המחיר כי יש ערפול מחירים. נניח ובנק דיסקונט יציע שלושה סלים כאלה, ובנק הפועלים שניים, אבל אין שום בסיס להשוואה בינהם. הצרכן לא יכול להשוות.

בדיוק לזה נועד הסעיף. הסעיף נועד לשירותים שניתנים בדיוק באותם מטריאה, אלא שמטעמים של ערפול ממקטעים אותם לרכיבים ולעמלות שונות. הרעיון כאן הוא שהמפקח על הבנקים יבוא ויגיד שזה לא מעניין אותו שהם קוראים לזה עמלת א', ב' וג', כי כולן שייכות לאותו שירות, והוא מורה להם שאת א', ב', ג', ד', הם יתנו רק כמקשה אחת. זה דבר שיקל את השוואת המחירים. מבלי לנסות להיכנס לדמיון של מה יהיה בעולם העתיד, כל הרעיון כאן שמור לאותם מקרים שבהם מדובר באותו שירות מהותי ורק ממקטעים אותו, ואז בא המפקח ואומר: את זה תציגו כחבילה אחת ללקוח. זה כל מה שהסעיף הזה אומר.

אנחנו חוששים מדבר אחד שקשור לסלים האלה. הם לא אומרים לי כלקוח שום דבר. יש סל שירותים מסוים שהמפקח על הבנקים קבע. נניח שהוא יותר זול עכשיו מבנק אלמוני. האם אני יודע עכשיו אם כדאי ללכת לבנק אלמוני או פלוני? אני לא יכול לדעת כי הסל הזה הוא סל ממוצע.

אני חושב שפרסום של סלים הוא לא טוב. אולי צריך לפרסם מחירים. לכן השיטה שבה אנחנו עובדים בה תמיד היא שיטה של שלם עבור השירות, אל תעשה סלים. קודם כל שהלקוח יוכל תמיד לשלם עבור כל שירות שהוא מקבל.

זה לא קשור לפרסום הסלים שלכם. לדעתי אתה מעיר הערה מצוינת, אבל לא לסעיף הזה.

צריך להשוות את המחיר. צריך מחירים במקום סלים.

האם אתה רוצה שהוא יקבע רשימה של מחירים?

מה שאתה אומר הוא שאתה רוצה סטנדרטיזציה. אתה אומר שאתה רוצה לעשות אותו הדבר בכל הבנקים, ולבנק אין שום דרגות חופש לייצר חבילה אחרת. אחרת איך תשווה מחיר?

האם יש עוד הערות למה שכתוב כאן בסעיפים (ב),(ג),ו-(ד)? אנחנו אישרנו את סעיפים (ב), (ג),(ד) של סעיף 5ג.

"מעבר של לקוח פרטי בין בנקים

5ד (א) לקוח פרטי כהגדרתו בסעיף 5ג(ד), המעונין להעביר את חשבונותיו מבנק אחד (בסעיף זה-הבנק המקורי), לבנק אחר (בסעיף זה- הבנק הקולט), ימסור הודעה לבנק הקולט. הבנק הקולט רשאי באישור בכתב מהלקוח, לנהל עבורו את כל ההליכים הקשורים במעבר כאמור, ובכלל זה –

(1) לקבל לידיו את ההרשאות לחיוב בכל חשבונות הלקוח בבנק המקורי,
לרבות חיובים בשל משכנתאות וקופות גמל.
(2) לקבל מידע מראש בדבר כל החיובים העתידיים בכרטיס החיוב של
הלקוח ולסייע בהעברת החיובים לפירעון בבנק הקולט. בפסקה זו,
"כרטיס חיוב" כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986.

(ב) לא ניתן לחייב את הלקוח הפרטי בבנק הקולט בחיובים כאמור בסעיף קטן
(א)(2), רשאי הבנק הקולט לבצע עבור הלקוח פעולות להעברת כספים
מחשבונו בבנק הקולט לחשבונו בבנק המקורי, בסמוך למועד החיוב בחשבון
המתנהל בבנק המקורי. הבנק המקורי לא יגבה עמלה עד חשבון המתנהל בו
לצורכי פירעון החיובים העתידיים, לרבות עמלות בעד ניהול החשבון או בעד
העברת כספים מהבנק הקולט בגובה סכום החיוב, אלא אם כן התיר זאת
המפקח בכללים שקבע."

האם יש למישהו הערות לסעיף זה?

הרעיון הוא להבחין בין סעיף (א) של 5ד לבין סעיפים (1) ו-(2). סעיפים (1) ו-(2) מיותרים, הדוגמאות מיותרות. הרעיון עצמו הוא רעיון שנמצא גם בהוראה שלנו שיצאה.

אפשר לוותר על (1) ו-(2).

סעיפים (1) ו-(2) הם מיותרים, הורדנו.

אין בעיות. אחרי המילה "כאמור" תהיה נקודה, וסעיפים (1) ו-(2) מיותרים.

הרעיון בסעיף (ב) הוא כרטיסי אשראי, אבל הניסוח כאן הוא לא כל כך ברור. מטרת הסעיף במקור היתה שאם יש לך כרטיס אשראי אתה תוכל לעבור מבנק אחד לבנק אחר. למרות זאת זה יהיה קל יותר. אם הבנק נתן אשראי ללקוח, ומדובר פה על מקרה של אשראי ללקוח, או שעשית עסקת תשלומים בכרטיס האשראי ואז חברת האשראי או הבנק המנפיק נתנו לך את האשראי, או כשאתה לוקח הלוואה גם אם היא לא בכרטיס אשראי, אז כל עוד אתה מספק לבנק בטחונות מספיקים אתה תוכל להמשיך לשלם לו גם אם תסגור את החשבון. יש לנו נוסח לסעיף.

אמיר, האם זה בהתאם למה שדיברנו בדיון?

הכול.

הבנק המעביר יאפשר ללקוח לפרוע הלוואות, לרבות הלוואות שנטל הלקוח באמצעות כרטיס החיוב שלו שיש כנגדן בטחונות מספיקים, באמצעות הרשאה לחיוב חשבון הלקוח בבנק הנעבר.

זה הרעיון. אני יכול לגמור עם הבנק הזה ועדיין לשלם לו עם הבנק החדש עם הרשאה לחיוב חשבון.

זה בדיוק הרעיון.

הבנק החדש יפרע באמצעות הרשאה לחיוב חשבון.

אתם מעדיפים בנק מעביר ובנק נעבר על פני קולט ומקורי. הבנק המקורי זה הבנק המעביר, והבנק הקולט זה הבנק הנעבר.

אנחנו שמענו את הגרסה החדשה של סעיף (ב). אני רוצה לקבל אישור מחברי הכנסת לסעיף 5ד מעבר של לקוח פרטי בין הבנקים, כאשר בסעיף (א) הורדנו את סעיפים (1) ו-(2), וסעיף (ב) שונה בנוסח של מר אמיר בכר. אנחנו מסכימים.

אנחנו עוברים לסעיף שהשארנו אותו פתוח. יש נוסח מתוקן שאף הוא נוסח על-ידי מר אמיר בכר. הוא גם עבר את עינו הפקוחה של מר דרור שטרום הממונה על ההגבלים עסקיים. תקראו לנו בבקשה את הנוסח. זוהי גרסה ג' לסעיף 5ג.

הנוסח המוצע הוא כך: תאגיד בנקאי לא יעלה ללא אישור מוקדם מן המפקח, את סכומי העמלות שהוא גובה בעד שירותים בנקאיים שמתקיים בהם אחד מאלה:

(1) העלאת שיעור העמלה עלולה לפגוע בתחרות בין התאגידים הבנקאיים.
(2) העמלה נגבית בעד שירות אותו חייב הלקוח לקבל באותו תאגיד בנקאי.
(3) עמלה הנגבית בעד שירות חיוני.

מה זה שירות חיוני?

יש אצלכם הגדרה של "שירות חיוני".

יש לנו רשימה ארוכה של שירותים חיוניים.

אנחנו מכניסים עכשיו תיקון לחוק, ולכן המונחים צריכים להיות מוגדרים בחוק. אני לא מכירה הגדרה של "שירות חיוני" בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), למרות שהחוק הזה לא מוכר לי כראוי.

זה בנהלים של בנק ישראל קבוע.

הורדת את ההגבלה על גובה העמלה. בגרסה ב' של סעיף (א) כתוב: "שיעורי העמלות ובתוספת ריבית, בשיעור שלא יעלה על 3% לשנה".

שיעור העלייה. אגב, העמלות הן לא רק שיעורים, הן גם סכומים, נכון? בסדר.

יש עוד חלופה אחת מס' 4 אחרי השירות החיוני.

(4) העלאת עמלה שאין לה צידוק סביר.

אתה קבעת איזשהו שיעור קשיח אריתמטי.

מה זה צידוק סביר? מי יבדוק אם יש צידוק סביר?

העלאת עמלה שאין לה לדעת המפקח צידוק סביר, כמובן.

כן.

או שאנחנו יכולים לשבת כאן ולנסות לקבוע מראש את כל קשת המצבים שבהם יהיה צידוק סביר או לא יהיה צידוק, ואת זה אי אפשר לעשות לא ב-3%, ולא באחוז וחצי, וגם לא בחצי אחוז, או שאתה מסמיך רשות שזוהי התמחותה הספציפית לבוא ולקבוע, ועכשיו תהיה עליה חובה לקבוע לגבי כל אחד מהשירותים האלה, האם באותן נסיבות שהתאגיד הבנקאי מבקש להעלות את העמלה, הצידוק הזה הוא צידוק סביר. כלומר, האם יש צידוק סביר להעלאה או לא. הצידוק הזה יכול להיות לא סביר גם ברמה של 1%, והוא יכול להיות סביר מאוד גם ברמה של 4% אם חלו שינויים דרמטיים במבנה העלויות למשל.

אני חושב שהמבנה הזה הוא הרבה יותר גמיש. יש לך כתובת מוגדרת שזה המפקח על הבנקים, והנטל לשכנע את המפקח על הבנקים שיש צידוק סביר להעלאת העמלה מונח על התאגידים הבנקאיים לגבי אותם שירותים שנכנסים לסעיף הזה, לא לגבי כלל השירותים.

אני רוצה לחזור לגרסה ב' בסעיף זה, על זה בנוי החוק. יחד עם זה, כל הגופים באו לפה והעלו פה כל מיני הסתייגויות ענייניות, נימוקים כבדי משקל ועתירי כסף. תנסחו את זה בין הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ולא בשליפה של עורך דין זה או איש אחר, כך שבין הקריאה השנייה והשלישית נוכל לדון בזה ולהשאיר את האופציה.

בינתיים צריך לקחת את גרסה ב' עם ההגבלות.

עם ההגבלות, עם התוספת, שהכניסה היועצת המשפטית של הוועדה.

כן, כדי שאחרי הקריאה הראשונה נוכל לדון בצורה מעמיקה, ולא על רגל אחת, וכדי שנוכל לשנות את זה.

איך שתבחרו, זו החלטה שלכם.

אנחנו משאירים לנו את האופציה לשנות את זה בדיון יותר מעמיק, ולא על רגל אחת בשליפה.

זה לא בשליפה.

חבר הכנסת כץ, אני אומר לך מה מטריד אותי בכל זאת בעניין הזה. הגרסה שלך מגבילה את העלאה של סכומי העמלות ושל שירותים עיקריים, גם אם אנחנו מוסיפים את התוספת שמותר להכניס עוד עמלות או להוציא עמלות שהסעיף הזה יחול עליהם. היא מגבילה את מועד ההעלאה ואת שיעור ההעלאה כשזו בעצם היתה המטרה העיקרית של הצעתך.

נכון.

אבל, הוועדה לא בחנה איך זה מתיישב עם התחרות ועם כללי הבנקאות בארץ.

לכן אמרתי לך שתכתבי את זה כך שנוכל לשנות את זה בין הקריאה השנייה והשלישית כדי שלא יגידו שזה נושא חדש.

אתה אמרת שאתה מרשה להעלות את זה רק כשניתנת תוספת יוקר. כלומר, אם לא ניתנת תוספת יוקר שלוש שנים אז לא תהיה העלאה גם אם יש תוספות ריאליות אחרות של שכר. זו הגבלה אחת שלא ברור אם היא מידתית או לא.

אין מצב כזה שיהיו תוספות ריאליות לשכר ולא תהיה תוספת יוקר.

אני לא בטוחה בזה.

אם יתקבל התיקון הזה, וזאת הסכנה העיקרית, לא יהיה מצב שלא תהיה תוספת יוקר ולא תהיה העלאת עמלות. זה מה שאתה עושה בסעיף הזה. אני מבין מה אתה רוצה לעניין המועד, אני מבין את הרציונל. אבל לעניין השיעור - - -

זאת בעיה אחת. בעיה שנייה שאנחנו דיברנו כאן היא על המועד.

האם את המועד אפשר לקבוע?

אתה מציע רק במועד שבו ניתנת תוספת יוקר לכלל העובדים במשק, ואמרתי לך שלדעתי יש עם זה בעיה.

אז גם מעדכנים את הגמלה של הגמלאים. אם אין תשלום תוספת יוקר לא מעדכנים את הגמלה של הגמלאים לא במועד ההכרזה, אלא ביום התשלום בפועל. ההסתדרות שלנו שקל לשכר בשביל שיעדכנו לגמלאים, ואחר כך העובדים קיללו אותם ואמרו: אתם עוד צוחקים עלינו כשאתם מוסיפים לנו שקל.

כן, אבל אני לא יודעת מה הקשר והיחס בין הגמלאות או הקצבאות שמשולמות במשק לבין העמלות שנקבעות על-ידי הבנקים. זה לעניין מועד עדכון העמלות.

יש כאן גם את ההגבלה שאתה מציע בקשר לשיעור העלאה. כאן אתה בא ואומר שתמיד זה יהיה הצמדה למדד פלוס ריבית ריאלית.

לא, ולא יותר.

קודם כל, ברגע שאתה אומר ולא יותר, אז זה יהיה זה. זה לא יהיה פחות.

אבל, יש תחרות.

אתה קובע מראש שתמיד ההעלאה תהיה מדד פלוס 3% שנתי ריאלי, בלי לבדוק אם זה באמת קשור לעלויות שקשורות באותה עמלה. לכן אני אומרת שהוועדה לא ממש דנה בהיגיון של הנושא הזה.

חבר הכנסת חיים כץ, יש בעיה עם זה.

זה נולד מהרגשות שהעמלות עולות חדשות לבקרים, ואנשים לא יודעים. אם יש להם תאריך מוגדר אז בתאריך הזה הם ניתנים לבדיקה. אפשר לבדוק אותם בתאריך אחד מוגדר האם הם העלו או שינו עמלות. יש בקרה. אם אנשים ידעו שזה יכול להיות רק בתאריך מסוים אז הם יבדקו.

האמת היא שהדבר הטוב לכלל העובדים במשק שיכול לצאת מהעניין הזה זה שהבנקאים ילחצו לתת תוספת יוקר לעובדים.

חבר הכנסת אבו וילן, האם מקובל עליך הנוסח שניסח אמיר בכר עם הממונה על ההגבלים מקובלת עליך?

בעיקרון כן.

חבר הכנסת חיים כץ, יש בעיה עם ה-3%. אני חושב שהנוסח שנוסח על-ידי אנשי המקצוע הוא - - -

לא ראיתי שם הגדרת התאריך.

אנחנו נקבע. האם אפשר לקבוע תאריך?

אני חושב שכן. אפשר לקבוע תאריך אם יש בו תבונה.

אנחנו נקבע תאריך.

ההגבלה על השיעור היא מאוד בעייתית.

זה בעייתי.

זה לא יעמוד בבג"ץ אחרי זה.

זה מאוד בעייתי, וספק אם אפשר להגן על זה.

יש כאן שינוי מהותי בסמכויות שחברי הוועדה צריכים להיות מודעים לו. לוקחים מכל השרים, כי יש כאן איזשהו תקדים - - -

טוב מאוד, זו המטרה. אנחנו ניקח מכל השרים ונעביר לבית הזה. בוועדת בכר לקחו את הכול מחברי הכנסת והעבירו לפקידים. עכשיו נחזיר משהו לפה.

לא, עכשיו זה לא כך. מעבירים למפקח כשלוקחים מהשרים.

היום על-פי החוק הסמכות לקבוע את השיעורים של השינויים בכל התעריפים של מחירים מצרכים ושירותים, זה השר הרלוונטי שממונה על התחום ושר האוצר. אין כיום שום סמכות לכול גורם אחר, בין אם זה יהיה המפקח על הבנקים ובין אם זה נגיד בנק אחר או כל גוף אחר, לקבוע איזשהו שינוי בתעריפים. כאן יש שינוי מהותי שהוא איכשהו נבלע.

למה אני צריך לתת לפוליטיקאי לקבוע עמלות? ככל שאני אוריד את המעורבות של הפוליטיקאים ואתן לבעל מקצוע, עדיף.

ליועצת המשפטית יש נוסח נוסף לניסוח שעשו אנשי המקצוע.

זה לא בדיוק ניסוח חדש. אני קוראת עכשיו את מה שהם הציעו ואני אדגיש את המקומות שבהם אני מציעה בהם שינויים.

תאגיד בנקאי לא יעלה ללא אישור מוקדם מן המפקח, את סכומי העמלות, כאן אני אוסיף כמובן או את שיעוריהן, שהוא גובה בעד שירותים בנקאיים שמתקיים בהם אחד מאלה:

(1) העלאת שיעור העמלה עלולה לפגוע בתחרות בין התאגידים הבנקאיים. כמובן שכאן צריכים להוסיף העלאת שיעור העמלה עלול לפגוע לדעת המפקח בתחרות בין התאגידים הבנקאיים, שאם לא כן יתחיל להיות ויכוח אם היא עלולה או לא עלולה.

ב- (2) לי לא ברור למה הכוונה בעמלה נגבית בעד שירות אותו חייב הלקוח לקבל באותו תאגיד בנקאי. הרי אנחנו לא מדברים על עמלה ספציפית שהוא גובה מלקוח.

ממש כן. עמלת צילום מסמכים, את יכולה לצלם את המסמכים רק בבנק שבו המסמכים נמצאים. אין לך ברירה, את לא יכולה ללכת לבנק אחר כדי לצלם את המסמכים. אלו עמלות לשירותים שאין לך אלטרנטיבה.

בסדר.

(3) העמלה נגבית בעד שירות חיוני, שקבע המפקח כמובן, כי כאן אנחנו לא יודעים מה זה שירות חיוני.

(4) העלאת העמלה שאין לה, שוב להוסיף את המילים לדעת המפקח, צידוק סביר.

המפקח רשאי להתנות אישורו בתנאים שקבע, לרבות הגבלה בדבר שיעור או סכום ההעלאה ומועדי ההעלאה.

ומועדי כניסתה לתוקף.

ומועדי כניסתה לתוקף.

שלא יהיה יותר מפעם בשנה.

לא, עזוב.

גברתי היועצת המשפטית, לגבי העברית - - -

את העברית אני מבטיחה לך עוד לשנות ולשפץ.

כדאי לכתוב במשפט הראשון על דעת המפקח יהיו כל התנאים האלה, ולא לחזור כל פעם על דעת המפקח.

ייתכן, אני עוד אשפץ.

הגרסה המתוקנת של כל אנשי המקצוע והיועצת המשפטית של הוועדה, מקובלת על חברי הכנסת. אנחנו מאשרים גם את סעיף 5ג.

מי בעד כל הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון- הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ עם התוספות, ועם התיקונים שקבענו כרגע, ועם הסתייגויות?


ה צ ב ע ה

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים),התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2033), אושרה פה אחד להעלאה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק אושרה פה אחד להעלאה לקריאה ראשונה.

אני מבקשת ממשרד האוצר, עם הגבלה היושב ראש ממש בעניין של יום יומיים, לקבל עלויות לגבי הצעת החוק, האם זה כרוך בעלויות? אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתגביל את הזמן.

תוך 24 שעות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:40.