ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 18/07/2005

הגרלות "חיש גד" אלקטרוני, אישור משרד האוצר לפתיחת בתי קזינו במקומות בילוי, הצעת העונשין (תיקון - איסור פרסומת להימור, הגרלה או משחק אסור), התשס"ד-2004 , התמכרות להימורים כגורם משפיע על האלימות בחברה הישראלית - דיון במסגרת יום מיוחד בכנסת המוקדש לנושא האלימות בחברה הישראלית

פרוטוקול

 
הצעת העונשין (תיקון-איסור פרסומת להימור, הגרלה או משחק אסור); פתיחת בתי קזינו במקומות בילוי; הגרלות "חיש גד" אלקטרוני; התמכרות להימורים כגורם משפיע על האלימות בחברה הישראלית

2
ועדת הכלכלה
18.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"א בתמוז התשס"ה ( 18 ביולי 2005), שעה: 09:30
סדר היום
1. הצעה לסדר היום הצעת העונשין (תיקון-איסור פרסומת להימור, הגרלה
או משחק אסור), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רשף חן
2. הצעה לסדר היום אישור משרד האוצר לפתיחת בתי קזינו במקומות בילוי
של חבר הכנסת דוד טל
3. הגרלות "חיש גד" אלקטרוני
4. התמכרות להימורים כגורם משפיע על האלימות בחברה הישראלית –
דיון במסגרת ים מיוחד בכנסת המוקדש לנושא האלימות בחברה הישראלית
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אבשלום וילן
אליעזר זנדברג
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ

אילן שלגי
רשף חן
זהבה גלאון
מוזמנים
רוני לובנשטיין – עוזר בכיר למנכ"ל, משרד האוצר
עו"ד ורד קורח-שריקי – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד רינת שפרן – הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
אסתר גרוס – מדריכה ארצית בנושא מניעת עישון סמים אלכוהול והימור,
משרד החינוך, התרבות והספורט
תנ"צ ג'קי ברי – ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון הפנים
פקד יואב תלם – קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים
עו"ד אריאלה קלעי – משרד המשפטים
שמעון כצנלסון – יו"ר דירקטוריון מפעל הפיס
שאול סוטניק – מנכ"ל מפעל הפיס
איובי מזל – עוזרת ליו"ר מפעל הפיס
עו"ד אמנון זכרוני – מפעל הפיס
עו"ד נעה שריד – מפעל הפיס
יורם אביגד – מנהל אגף השיווק, מפעל הפיס
אורנה מיארה – עוזרת מנכ"ל מפעל הפיס
נחום מיכאלי – מנהל היחידה לטיפול במהמרים, עמותת "אפשר"
שלומי דגן – יועץ כלכלי, המועצה לצרכנות
ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מחלקת מידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
תומר דרור – מרכז המחקר והמידע של הכנסת
עו"ד יאיר שילה – יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
אושרה עצידה
1. הצעה לסדר היום הצעת העונשין (תיקון-איסור פרסומת להימור, הגרלה
או משחק אסור), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רשף חן
2. הצעה לסדר היום אישור משרד האוצר לפתיחת בתי קזינו במקומות בילוי
של חבר הכנסת דוד טל
5. הגרלות "חיש גד" אלקטרוני
6. התמכרות להימורים כגורם משפיע על האלימות בחברה הישראלית –
דיון במסגרת ים מיוחד בכנסת המוקדש לנושא האלימות בחברה הישראלית
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. יושב-ראש הכנסת והכנסת החליטו כי היום יהיה יום מיוחד שיוקדש לדיונים בנושא המאבק באלימות. נושא ההימורים וההתמכרות להימורים הם גורמים המשפיעים על האלימות בחברה הישראלית. הנושא השני הוא הצעה לסדר היום הצעת העונשין (תיקון-איסור פרסומות להימור, הגרלה או משחק אסור), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רשף חן. הנושא השלישי הוא הצעה לסדר היום בנושא אישור משרד האוצר לפתיחת בתי קזינו במקומות בילוי, של חבר הכנסת דוד טל. הנושא הרביעי הוא הגרלות "חיש גד" אלקטרוני. היה פרסום על 500 מכונות אלקטרוניות, וחבר הכנסת אילן ליבוביץ ביקש ממני לקיים דיון בנושא. אני קראתי את הכתבה וגם אני התכוונתי לקיים דיון בנושא הזה. מכל מקום, הדיון הזה הוא דיון משולב ואנחנו נדון בכל הנושאים שציינתי.

הבוקר בשעה שש כשהייתי בדרכי לעבודה האזנתי לרדיו ושמעתי פרסומת שבה מישהו אומר: "בשביל מה אתה בכלל קם מהמיטה? לך לדוכן הפיס, גרד כרטיס וכך תוכל לזכות במשכורת לכול החיים. בשביל מה לעבוד?" כששמעתי את הפרסומת הזאת רציתי להסתובב חזרה ולחפש דוכני פיס. אבל, כל דוכני הפיס היו סגורים בשעה מוקדמת זו.

אנחנו יודעים כי אחת ממטרות התוכנית הכלכלית היא להוציא אנשים ממעגל האבטלה ולהכניסם לשוק העבודה. ישנה גם תוכנית ויסקונסין ועוד תוכניות אחרות לטיפול בנושא. אנחנו שומעים על קיצוץ בקצבאות ילדים כשהמטרה היא שוב להוציא אנשים לעבודה.

מצד אחד, אנחנו שומעים שהאוצר רוצה להוציא אנשים לעבודה, ומצד שני הוא נותן אישור להפעלת מכונות וגם לפרסומות שאומרות לאנשים שהם לא צריכים לצאת לעבודה. יש לנו פה סקרים של מכון "דחף" שנעשו בהזמנת העמותה למניעת הימורים כפייתיים בישראל, בשאלה מיהו המהמר הכפייתי הממוצע. לפי הסקר שלהם המהמר הכפייתי הממוצע הוא יהודי מזרחי בן 37, נשוי, שכיר, בעל השכלה תיכונית. אנחנו יודעים כמה מרוויחים תושבי שדרות או אופקים. הם אולי יעדיפו לצאת מהבית וללכת לגרד כרטיסי הגרלה במקום ללכת לעבודה. תחשבו כמה כסף נשאר לאדם כזה לפרנסת הבית לאחר שאת חלקו הוא מוציא בהימורים. גם כך הוא לא מרוויח הרבה כסף.

היתה גם סטטיסטיקה בשאלה האם מרוויחים יותר בהגרלות או מפסידים יותר. מתברר שמפסידים יותר, וככל שמשקיעים יותר לא זוכים יותר. 70% מהמרואיינים אמרו שהם משתתפים בהימורים חוקיים, ורק 9% מהמרואיינים אמרו שהם משתתפים גם בהימורים לא חוקיים.

שוב, אם יש עידוד להשתתפות בהימורים ובהגרלות, אז בשביל מה יש צורך בתוכניות אחרות של משרד האוצר? משרד האוצר לוקח מהחלש והוא אומר לו שמפעל הפיס הוא מצוין כי הוא נותן לו כיתות לימוד והוא בונה לו מועדונים. במקום שמשרד האוצר ייתן את הכסף לבניית הכיתות הוא אומר לאזרח הפשוט שהוא צריך לשלם גם בשביל זה ממשכורתו הדלה והמועטה באמצעות ההימורים. הכסף הזה שהאזרח משקיע בהימורים הרי נגרע מחינוך ילדיו.

אנחנו יודעים את תרומתו הרבה של מפעל הפיס למדינת ישראל, ואנחנו מודעים לפעילויות שהוא עושה. אבל השאלה הגדולה היא, האם הנזק שווה את הדברים הטובים? מחקרים מוכיחים שהנזק לא שווה. אנחנו רואים איך בני נוער מתמכרים להימורים, ואיך האסטרטגיה של ההימורים מופנית לאנשים צעירים בני 20-35.

לחבר הכנסת דוד טל יש הצעה לסדר היום. אדוני, בבקשה.
דוד טל
אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני העלאתי את ההצעה לסדר הסדר משום שנראה לי מוזר מאוד שמשרד האוצר נתן אישור למפעל הפיס להפעיל את המכונות האלה. נכון שזוהי סמכותו של משרד האוצר, אבל גם אם זוהי סמכותו, מאוד מטרידה אותי השאלה כיצד ניתן האישור הזה ללא התייעצות עם משרד המשפטים, וללא קבלת התייחסות מהמשטרה.

אנשי מפעל הפיס מציינים במצגת שלהם שיש הגבלת גיל של המשתתפים ושהם חייבים להיות מעל גיל 18. אני מוכרח לומר כאן חד משמעית שזה לא נכון. אני קובע בפסקנות שזה לא נכון. אתם יכולים לראות שיש גם ילדים שהם מתחת לגיל 18. יש לי ראייה שמעידה כאלף עדים. יש לי תצלום של ילדה מתחת לגיל 18 שהולכת לדוכנים של מפעל הפיס וקונה שם כרטיסי הגרלה. אל תתפסו אותי במילה, אבל אני בטוח שהילדה היא מתחת לגיל 18. היא אולי בת 13-14 שנה, לא יותר מזה. מפעל הפיס מנסה להציג פה שמגבילים את גיל המשתתפים, אבל זה לא נכון. אם אתם מנסים להגביל את זה ואתם מפרסמים את זה, אז אתם לא עושים דבר וחצי דבר כדי למנוע את זה. זה לא נכון.

יתרה מכך, אתם מציעים את המכה ואת התרופה, את הוירוס ואת האנטי הוירוס. זה כמו לנסות לשווק איזשהו חיידק אלים עם תרופת הנגד. זה לא רולטה רוסית. רבותי, מדובר כאן בעתידן של משפחות. למה יש צורך במכונות כדי להפעיל תוכנית גמילה? האם אתה מזריק לי הרואין ואחר כך אתה אומר לי שאתה תכניס אותי לתוכנית גמילה?

אני כבר אמרתי את דבריי מעל שולחן הכנסת, ואני לא אחזור עליהם כאן לגבי מה אמר היועץ המשפטי דאז השופט העליון אליקים רובינשטיין דהיום, ומה אמרו נציגי המשטרה לגבי הדבר הזה. הם אמרו דברים נוראים ואי אפשר לעבור על כך לסדר היום. אני לא מאשים אתכם, אני מאשים כרגע את משרד האוצר שנתן לכם אישור לעשות את זה.

אדוני היושב ראש, מכונות המזל יהוו מקפצה למהמר הפוטנציאל משום שכמו בסמים כאשר סף הריגוש ידעך, הם יחפשו משהו מרגש יותר. זה רק ידרבן אותם לרצות להתנסות בדבר אמיתי. חמור יותר, כפי שאמרתי מדובר בילדים מתחת לגיל 18. זה נורא ואיום.

מפעל הפיס מתרץ שזה לא חוקי, וזה לא חוקי, ויש כך וכך דברים שהם לא חוקיים. ממתי אתם מחליפים את המשטרה? האם אתם רשות מבצעת? יש רשויות ולכל אחת יש את התפקיד שלה. חבר הכנסת שלגי הוא מחוקק והוא לא יכול לבצע למרות שהוא רוצה. הטענה שלי היא נגד משרד האוצר, אני רק אומר שמפעל הפיס לא יכול להיות רשות מבצעת. אל תביאו לי כאן ראיות שיש אלף ואחד מקומות שהם לא חוקיים. אולי עובדתית זה נכון, אבל האם אתה רוצה לתרץ לי דבר שלילי בדבר שלישי. אתה צריך להתייחס לדברים חיוביים.
אילן שלגי
אלה מנוולים והם נבל ברשות התורה.
דוד טל
בכל התמכרות מתחילים במינון נמוך, ומגבירים אותו עוד ועוד וזה הופך להיות בלתי נשלט. אבל, אל דאגה. יש להם על המכונות האלה מספר טלפון שאפשר להתקשר אליו ולהצטרף לתוכנית גמילה. אתם מצפים שאותו אדם שהתמכר יפנה לגמילה.

תאוות ההימורים מתפרצת רק לנוכח הביטוי הזה של נוכחות המכונה. אבל כפי שכבר נאמר בתורתנו הקדושה, "לפני עיוור לא תיתן מכשול". זהו ניסיון ציני לדעתי לנצל את חולשתו של המהמר. במקום למגר את תופעת ההימורים זה רק יעודד את התופעה. עובדה היא שמוכרת בדוכן מפעל הפיס שלכם, גירדה כרטיסי "חיש גד" בסכום שמוטט אותה כלכלית. גם העובדים שלכם לא חסינים בפני זה. זה רק יחשוף יותר ויותר אנשים שלא התכוונו להמר. זוהי מכירה אילוזיה, אשליה, חסרת שחר להתעשרות מהירה.

תופעת ההימורים פורחת בעידן של משברים, ואנחנו נמצאים בעידן כזה. אדוני היושב ראש, אתה ציינת שהמהמר הפוטנציאלי הוא אדם מזרחי שבקושי גמר תיכון. הוא גומר את המשכורת שלו בהימורים.
היו"ר אמנון כהן
גם עולה חדש, לא ציינתי את זה.
דוד טל
פרסומת לתוכנית גמילה מהימורים על גבי המכונות היא ניסיון לזרות חול בעיני המתנגדים. תוכנית מימון גמילה מהימורים היא הודאה בכך שקהל היעד המשחקים במכונות הללו עלולים להזדקק לשירות גמילה במוקדם או במאוחר. כיצד הצבת מכונות תמנע הימורים בלתי חוקיים? האם מכירת חשיש בקיוסקים תמנע סחר בסמים? תשאל את אנשי המשטרה, הם יגידו לך שלא. המכונות יעודדו את תופעת ה"פרוטקשין". את זה אתה אמרת, אני קראתי באיזשהו מקום שניסו לאיים עליך או משהו מהסוג הזה. אני חושב שזה ימגנט את כל סוחרי השוק השחור, ויעודד את נוכחותם במקום.

לקזינו יש היבטים חיוביים כמו עידוד תיירות, אבל גם היבטים שליליים. אבל לדעתי ההיבטים השליליים גוברים במאזן הכולל על היבטים חיוביים. לכן, אסור להכניס את זה.

לא ייתכן שמשרד האוצר ייתן אישור שכזה מבלי שנערך דיון ציבורי בנושא הזה. זה נושא חשוב שצריך לעמוד על סדר היום. אי אפשר להציב מכונות כאלה כעובדה מוגמרת. יש יתרונות וחסרונות לפתיחת קזינו חוקי, אבל ודאי שבמקום הזה אתה לא יכול להשתמש בארגומנטים שהיית אולי מתרץ למה לפתוח קזינו כאשר אתה שם את המכונות האלה. אני חושב שלא יאה למפעל הפיס שכל מהותו הוא סיוע לקהילה, לחנך את הדור הצעיר שלנו להימורים ולגרום לכך שאולי בסופו של יום הם יגיעו להתמכרות ואולי גם לגמילה.
אילן ליבוביץ
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, לפני בערך חצי שנה הובא לידיעתי האישור שניתן על-ידי משרד האוצר למפעל הפיס להציב את מכונות "חיש גד" אלקטרוני כפי שהם קוראים לכך. כשפניתי למשרד האוצר ולמפעל הפיס אמרו לי שזה לא מכונות קזינו ושזה לא שום דבר, אלא זה רק "חיש גד" אלקטרוני. אדוני היושב ראש, אני אומר לך שמה שנראה כמו מכונה שמוצבת בקזינו, מה שמתנהל כמו מכונה שמוצבת בקזינו, זה קזינו. יגידו לך שזה בלי רעש ובלי צלצולים, אבל זה קזינו.

אם משרד האוצר אומר שהוא נותן היתר לקזינו במדינת ישראל, אז הוא ימצא בי שותף כי אני בעד קזינו במדינת ישראל. בואו נקיים דיון בכנסת על קזינו, בואו נעשה את בצורה מסודרת וחוקית, לא בצורה שבה משרד האוצר בא ואומר: אני אוהב את היושב ראש ואת המנכ"ל של מפעל הפיס, ולכן אני נותן לו להביא 500 מכונות. מה קרה? מה רע במועצה להסדר ההימורים בספורט, האם להם אסור להביא? משרד האוצר לא יכול להתנהל כאילו השליטה והכוח נמצאים רק בידיו והוא זה שמחליט מי יפעיל קזינו, איך זה יופעל ומתי זה יופעל. רוצים לעשות קזינו במדינת ישראל, אז בבקשה. בואו נקיים פה דיון רציני על כל ההשלכות של זה ונחליט.

יכול להיות שצריך להקים במדינת ישראל רשות לאומית להימורים שתקבע מי מותר לו, איך מותר לו, מה עושים עם כספי ההימורים, כמו שקיים במקומות אחרים בעולם. אנשי מפעל הפיס יציגו לנו פה מצגות על אשכולות פיס ועל בתי ספר וכיתות לימוד. תאמינו לי שאני מכיר את כל הדברים האלה. אבל מי אמר שבהכנסות ממסים מדינת ישראל לא יכולה להרוויח יותר מקזינו, מאותן כיתות ממפעל הפיס? למה משרד האוצר הוא זה שמחליט מבלי להתייעץ אפילו עם הכנסת? למה הוא לא בא ואומר מהן כוונותיו ומה הוא הולך לעשות, ולבקש מאיתנו להביע את דעתנו? אנחנו חושבים שזה קזינו, ואם זה קזינו אז בואו נקיים על זה דיון רציני.
זהבה גלאון
אדוני היושב ראש, אני חושב ששר האוצר חרג מסמכותו כשהוא נתן היתר על הקמתם של בתי הימורים כפי שאני קוראת לזה, כי אין דרך אחרת לקרוא לזה. על-פי מיטב הבנתי, ועל פי מיטב הבנתי את החוק, לשר מותר לאשר הגרלות בלבד, וגם במקרים נדירים כשאין במתן ההיתר הזה סכנה של השחתה.

חבר הכנסת ליבוביץ, אם רוצים לשנות את החוק אז הכנסת בלבד יכולה לשנות את החוק. עושים פה מכבסת מילים וקוראים למכונות האלה "חיש גד" אלקטרוני, ואומרים שזה כמו ההגרלות שהיו ידניות. אני חושבת שבכך מנסים לסמא את עיני הציבור, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

אני חושבת שמפעל הפיס עושה עבודה נהדרת בכך שהוא מעביר כספים להקמתן של כיתות לימוד. אבל מאשרים כעת הצבת 500 מכונות תמורות מיליארד שקל שאחר כך יינתנו להקמת כיתות לימוד.

אני חייבת לומר שקיבלתי מכתב מיושב ראש מפעל הפיס שבו הוא ציין שורה של הסברים. אני מודה שאני לא השתכנעתי. אני פגשתי את השר לביטחון הפנים ואמרתי לו איך יד ימין לא יודעת על יד שמאל. המשטרה פועלת, היא עוברת בכל המקומות שבהם מציבים את המכונות האלה והיא מנסה להחרים אותן. אתה צריך לעבור שורה של היתרים, ביקורת וסינון מהעירייה וממכבי אש ומכל מיני גורמים כדי להציב מכונות כאלה. אבל, בא מפעל הפיס ומציב אותן בכל מיני פיצוציות ובבתי הקפה ברחבי העיר מבלי שיש מישהו שמבקר את זה. המשטרה הולכת להחרים את המכונות הלא חוקיות והיא עומדת נבוכה מול השאלה מה לעשות עם המכונות האלה. יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, ואנה אנו באים?
אילן שלגי
אני רוצה קודם כל לומר שדבריהם של שלושת קודמיי היו מצוינים ומאוד מרשימים, ואני מסכים עם כל מילה שאמרו חברי הכנסת טל, ליבוביץ וגלאון.
היו"ר אמנון כהן
אתה לא מסכים עם מה שאני אמרתי?
אילן שלגי
אדוני היושב ראש, אני נכנסתי לקראת סוף דבריך, אבל מובן מאליו שדברי הפתיחה שלך היו ראויים וחשובים.

אני אמרתי פה בקריאת ביניים שמנהלי ההימורים החוקיים הם מנוולים, אבל אנשי מפעל הפיס הם נבל ברשות התורה. משרד האוצר מאפשר לכם להקים כאן בתי קזינו, ואחד הדוברים הקודמים כאן אמר שאין לו טענות אליכם אלא למשרד האוצר. לי בכל זאת יש טענות גם אליכם, כי היוזמה לא באה מהאוצר. האישור בא מהאוצר וזה לא בסדר, זה חמור. אישור הימורים בישראל צריך להיעשות על-ידי הכנסת. אבל, היוזמה הזאת והתחכום הזה שלכם שהצליח מתוך הנימוק שיהיה כסף ושאפשר יהיה לבנות כיתות לימוד, שכנע את האוצר. זה לא ראוי, ואני חושב שהטעות היא גם שלכם. זה נכון שלכם אין תפקיד לחנך את עם ישראל, למרות שאתם בונים כיתות לימוד. דרך אגב, אני מאלה ששנים כבר מתקומם על כך שיש בתי ספר במדינת ישראל שכתוב עליהם בית ספר פיס. עם כל הכבוד, על בית ספר לא צריך להיות כתוב שם של גוף שמנהל הימורים. זה לא צריך להיות. אפשר לומר באיזשהו מקום שזה הוקם בכספי מפעל הפיס, וזה בסדר. אבל לא צריך לכתוב בגדול על בית ספר שבית הספר הוקם על-ידי מפעל הפיס וילד בא שעולה לכיתה א' לא צריך לראות את זה. אתה רואה את זה גם בנסיעה בכביש החוף ליד העיר נתניה. אני חושב שזה לא ראוי.

אתם באים לכאן מידי פעם, ויש כאן בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות בכנסת איזשהי מתקפה של חברי כנסת על מפעל פיס. אבל אתם אומרים: אין דבר, אנחנו נבוא עם המומחים שלנו, עם עורך הדין המצוין שלנו, והגל הזה יעבור לנו מעל לראש ונמשיך. אבל, אתם מגזימים. אתם הבאתם כבר מכונות הימורים. אמר חבר הכנסת ליבוביץ, מה שנראה כמו קזינו ומה שמתפקד כמו קזינו, זה קזינו. אתם רק מביאים לכך שההימורים במדינת ישראל יהפכו לדבר לגיטימי ומובן, והציבור וגם בני הנוער לא בדיוק מבינים מה ההבדל בין הקזינו שבחסות המדינה על-ידי מפעל הפיס, ומהו הקזינו הבלתי חוקי שנמצא מעבר לפינה.

משטרת ישראל צריכה באמת "לרדת" על כל בתי ההימורים הלא חוקיים, ולסגור אותם, ולעצור את העבריינים. תפקידנו כמחוקקים הוא לבלום אתכם ולמנוע את המשך השערורייה הזאת. מפעל הפיס הפך לקזינו מזמן, עוד לפני המכונות, משום שפעם היתה הגרלת מפעל הפיס פעם בשבוע. אחר כך התחילו עם הלוטו, ואחר כך לוטו פעמיים בשבוע, ועכשיו יש את ההגרלות עם צורות של קלפים כל יום, ויש את החיש גד שזה בכלל אינסטנט קזינו, ועכשיו יש גם את הקזינו האלקטרוני.

רבותי, מדינת ישראל צריכה בהחלט מקורות תקציביים לדברים החשובים שאתם עושים בכספים שלכם. אבל, לא ייתכן שמדינת ישראל תכשיר את הטריפה הזאת. זה פשוט לא יכול להיות. המודעות שלכם הן מזעזעות. אתם הרי שומעים את התגובה בציבור, לא רק מאיתנו חברי הכנסת. חבר הכנסת רשף חן ביקש להעביר לי מודעה שבה כתוב: "רוצה לקבל משכורת לכל החיים בלי לעבוד? תצטרך עכשיו לתוכנית המנויים של מפעל הפיס ותוכל לזכות במשכורת חודשית". אני לא עושה לכם פרסומת בשידור הזה משום שתיכף תשמעו את המשפטים הבאים.

אני עבדכם הנאמן לפני 15 או 20 שנה הייתי חבר בתוכנית המנויים של מפעל הפיס כמו אזרחים רבים. כשפרצה שערוריית המשכורות הגבוהות והפיצויים המוגזמים לאיזשהו מנכ"ל לפני הרבה שנים, אני פרשתי. כתבתי לכם מכתב שבו אמרתי שאני לא רוצה להיות חבר ומנוי בדבר הזה. לפני זמן לא רב החלטתי להצטרך מחדש לתוכנית המנויים של מפעל הפיס. כמו עוד הרבה אנשים אמרתי שנשלח את המספר, את תאריך יום ההולדת ונהיה חבר, מה יכול להיות? אולי תבוא איזשהי זכייה ונוכל לחזק את הילדים ואת הנכדים, למה לא? אחרי שאתם מפרסמים כאלה מודעות אני הולך להחזיר לכם את המנוי. אני לא רוצה להיות חבר בחבורה הלא נכבדה הזאת, ממש כך, ואני קורא לכול הציבור להחזיר לכם את המנויים. יש לרדת מהעניין הזה של המשכורת לכול החיים. אתם מראים לנו בטלוויזיה תהיו בטלנים ותשבו בבית, וזו בושה וחרפה. ממש בושה וחרפה.
אבשלום וילן
אני מצטרף לכול קודמיי למרות שהשקפתי היא הפוכה. אני בעד להתיר קזינו בישראל, אבל בצורה מסודרת ומבוקרת, בחקיקה של הכנסת, ולא פאראטץ', ולא בגניבה גם שהיא ברשות. אי אפשר לעבוד כך, אני לא אחדש דבר.

מר כצנלסון, חבר הכנסת אורון פנה אליך לפני עשרה ימים במכתב והוא ביקש להפסיק מייד את הקמפיין הזה. אבל, אתם ממשיכים. אני הבוקר שמעתי את זה עוד הפעם ברדיו. אדוני היושב ראש, צריך לפנות ליושב ראש הכנסת, לראש הממשלה ולשר האוצר ולתת אולטימטום של הרשות המבצעת ושל הרשות המחוקקת שתוך 24 שעות מפעל הפיס מפסיק את הקמפיין האלים הזה, האנטי החינוכי. בכאוס של מדינת ישראל מחנכים לבטלנות. זה כל ההסברים בכל הכבוד. אדוני היושב ראש, אם היתה לך טיפה מנהיגות אז בו במקום היית מפסיק את זה. אם היה צריך לשלם לפיצויים לחברה אז היית משלם, אבל לא מתבזה בפומבי. אתם לא מבינים מה אתם עושים. אתם מקוממים את כל אזרחי ישראל השפויים בדעתם נכון לרגע זה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה להודות לתומר דרור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על כך שהוא הכין לנו חומר לקראת הדיון הזה. הוא עשה עבודה נפלאה.
נחום מיכאלי
אני מנהל את היחידה שמטפלת במהמרים במסגרת עמותת "אפשר". מדובר במרכזי טיפול לנפגעי הימורים, מהמרים. יש כמה מאות מהמרים שנמצאים בטיפול. כל מי שנדמה לו שכאשר שומעים על מהמרים נדמה שאלו אנשים שמגלגלים מיליונים והם נמצאים במצב טוב, וחלק מהמפורסמים שבהם גם מופיעים, טועה. לאלה אני רוצה לומר שאלה שמגיעים אלינו נמצאים על הקרשים. הם נמצאים במצב קשה ביותר כאשר הם גם סוחבים אחריהם הרבה מאוד בני משפחה. כשאנחנו מדברים על בעיית הימורים אנחנו מדברים על בעיה קשה מאוד בהקשר הזה.

הטיפול במהמרים לא נמצא היום בסל שירותי הרווחה של אף גוף ממשלתי, ולא של המדינה בכלל. כלומר, לא רווחה, לא בריאות וכו'. מה שקורה הוא שהמהמרים נאלצים לשלם בעצמם. לפני שלוש שנים אנחנו נענינו לפנייה של מפעל הפיס, ואני אומר את זה פה בהחלט בגאווה, להציע מענקי טיפול. אנחנו שמחנו שיש גוף שמוכן היה לממן את העזרה למהמרים. יש כאלה שמרימים גבה ואומרים שמצד אחד הם גורמים לאנשים להתמכר, ומצד שני הם עוזרים להם. אני חייב לומר לכול יפי הנפש שכל עוד אף אחד לא עוזר למהמרים, אני אקח עזרה מכל מי שהוא ראוי ומכל מי שהוא רשמי במדינה, כדי לעזור לאותם האנשים.
קריאה
כך הם משקיטים את המצפון.
נחום מיכאלי
יכול להיות. יושבים פה אנשי מפעל הפיס והם ידברו בשם עצמם. אבל כשאני רואה את מצבן הקשה של משפחות המהמרים, אז אני אנצל כל אפשרות לסייע להם.

שנית, אני לא מומחה גדול למשחקים כאלו ואחרים, וזה באמת לא תפקידי. אבל אני חושב שהיום מדברים על משחק כזה, ומחר ידברו על דברים אחרים. אני חושב שצריך להתייחס בצורה רחבה יותר בחברה לכול הנושא הזה של משחקי הגרלות והימורים. קצת איבדנו איפשהו את הפרופורציות. זה לא רק מפעל הפיס, זה המועצה להסדר ההימורים בספורט. האם הדיבורים היום על משחק מסוים יפתרו את בעיית ההיפודרום שהולך לקום בשלב מסוים, והקזינו, ומחר יהיה משחק אחר? כל פעם צץ משחק וכל פעם עושים רעש האם זה יהיה או לא יהיה. אני חושב שצריך להיות משהו הרבה יותר רציני ורחב של דיון בכלל במשחקי הגרלות שכולם מסכימים להם, לבין ההימורים גם בשאלה איפה עובר הקו. מישהו צריך להחליט בצורה ברורה לאן פנינו.

מצד הנפגעים מצד המהמרים, אני הייתי רוצה בהחלט לחזור למה שהיה פעם באמת משחקי הגרלות בצורה לגיטימית. תמיד יהיו כאלה, הרי אף אחד לא מתמכר בגלל המשחקים. אנשים מתמכרים בגלל עצמם ובגלל האישיות שלהם.
היו"ר אמנון כהן
מה התקציב שלכם לפעילות?
נחום מיכאלי
מהאנשים עצמם, וכמו שאמרתי התמיכה של מפעל הפיס שניתנת לאנשים. אנחנו עובדים בחסות משרד הרווחה, אבל לא לתחום ההימורים. אנחנו מפעילים מערכת לנפגעי אלכוהול.
לאה ורון
למה הכוונה בתמיכה של מפעל הפיס שניתנת לאנשים? האם יש איזשהו סכום כסף שמפעל הפיס מייעד?
נחום מיכאלי
מפעל הפיס מייעד באמצעות עמותת "אפשר". ישנה ועדה כך שכל מהמר שמגיע לטיפול ומצבו הכלכלי הוא כזה שהוא לא יכול לשלם לבד את הטיפול, עובר לוועדה והוועדה מחליטה בהתאם להכנסותיו וחובותיו האם הוא זכאי. במשך חצי שנה הוא יכול לקבל סיוע וטיפול. כ-120 אנשים הצליחו להשתקם.
לאה ורון
באיזה סכום מדובר למתמכר?
נחום מיכאלי
הסכום החודשי שלנו הוא 550 שקלים לחודש. זה הסכום שמשולם על-ידי נפגעי אלכוהול כי המערכת שלנו היא ביסודה מערכת לטיפול באלכוהול. זה השירות הציבורי בתשלום, 550 שקלים לחודש למכור. אדם שיש לו חובות בסדר גודל של 100,200,300 אלף או 1,000,000 והמשפחה שקועה בחובות, והבית ממושכן, אז גם סכום כזה הוא גדול. לאותו אדם יש הזדמנות לקבל טיפול ותמיכה, ואז הוא משלם 100 שקלים השתתפות עצמית, ויש לו את המענק לחצי שנה הראשונה של הטיפול. כל עוד אין גורם אחר, אני בשמחה מברך על כל יוזמה. אני קורא גם למועצה להסדר ההימורים בספורט להצטרף בשמחה, כי אני חושב שזה מבורך.
אילן ליבוביץ
מהו סדר הגודל של זמן טיפול?
נחום מיכאלי
זמן הטיפול הוא כשנה. הטיפול האינטנסיבי הוא כחצי שנה, כאשר אחריו בהתאם לאנשים יש קבוצות תמיכה. יש היום כבר שתי קבוצות גדולות מאוד של עזרה עצמית. אבל, תקופת הטיפול המקובלת היא כשנה.
דוד טל
האם זה יהיה נכון אם אני אומר שהיית שמח להיות מובטל?
נחום מיכאלי
בהחלט בתחום הזה, גם באלכוהול וגם בהימורים. הייתי שמח לחפש עבודה אחרת אם לא היו כאלה בארץ.
היו"ר אמנון כהן
האם נמצאים פה נציגים של המועצה לשלום הילד? לא. נציגת משרד החינוך, אנחנו היינו רוצים לשמוע את התייחסותכם בנושא.
דוד טל
אגב, האם משרד האוצר התייעץ איתכם טרם קבלת האישור?
אילן שלגי
מה פתאום?
דוד טל
בהרבה מאוד דברים משרד האוצר מתייעץ עם המשרדים הרלוונטיים, עם משרד המשפטים.
אסתר גרוס
ראשית, חברי הכנסת ודוברים אחרים הציגו לפני את חוות הדעת של משרד החינוך. נושא ההימורים הוא נושא יחסית חדש בתחום של ההתמכרויות שמשרד החינוך נערך להתמודד איתו. מבחינתו זה דומה לנושא האלכוהול. תצא עכשיו חוברת חדשה שכול כולה תוקדש לאנשי חינוך בנושא מניעת התנהגות הימורית. אני בהחלט בעד זה שבטח מתחת לגיל 18 לא יתאפשר להתעסק בזה. העמדה היא בהחלט שמתחת לגיל 18 זה לא מקובל. אבל, מה קורה מעבר זה לא תחום הסמכות שלי. תחום הסמכות שלי זה יותר העבודה החינוכית.
היו"ר אמנון כהן
האם יש נתונים על כך שילדים מתחת לגיל 18 התמכרו? האם היו אליכם פניות?
אסתר גרוס
אין לי מספרים כי זה נושא יחסית חדש. אבל ידוע שיותר בנים נמשכים לזה מבנות. מסתבר גם שבני נוער עם דימוי עצמי נמוכים נמשכים לזה יותר מבני נוער אחרים.
דוד טל
האם את יכולה להעריך את ההוצאות שיהיה לכם בגין הטיפול בילדים הללו?
אסתר גרוס
לא, אנחנו גורם טיפולי. העבודה שלנו היא בתחום המניעה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו רוצים לשמוע איך משטרת ישראל מתמודדת עם הבעיות האלה.
ג'קי ברי
הנושא הקונקרטי שבגינו אנחנו נמצאים כאן עדיין נמצא אצלנו בדיון.
אילן ליבוביץ
האם משרד האוצר לא עדכן אתכם כשנתנו להם היתר להביא מכונות?
ג'קי ברי
לא עודכנו מראש, אלא בדיעבד. כפי שאמרתי, הנושא הזה נמצא על שולחננו כרגע בדיונים ובבדיקה.

נדמה לי שלא אחת ולא פעמיים הצבענו על הקשר שבין עבריינות לקזינו עם כל המשמעויות הנגזרות מכך. כאשר יוחלט על חקיקה מתאימה בהקשר הזה, אנחנו כמובן נתיישר ונאמר את שלנו לגבי התנאים שאנחנו היינו רוצים לראות. על הקשר בין ההתמכרויות, הקזינו והעבריינות, הצבענו כבר לא אחת. נדמה לי שאני לא צריך לחדש גם בוועדה הזאת את הקשר בין הדברים האלה.
שמעון כצנלסון
אנחנו רוצים להציג לכם את המצגת שלכם. אנחנו הבאנו את זה בשבילכם ואני חושב שמן הראוי לראות את ההבדלים בין מה שאנחנו מציגים לבין מה שאתם קוראים לו קזינו. צריך ללכת לעובדות, אי אפשר להתווכח עם כל דבר. עם עובדות קשה להתווכח. בואו קודם כל נראה את המצגת ולאחר מכן אנחנו נתייחס.

אני רוצה לומר שהפרסום של משכורת לכול החיים הופסק. אני אתמול חזרתי מחוץ לארץ והיום דיברתי על זה בשעה 09:15 ב"קול ישראל". הפרסום הופסק, הפרסום הוא בטעות. אנחנו לא מעודדים לקבל משכורת בלי לעבוד. אנחנו דברנו על זה שזה משכורת נוספת. ההימורים הם לא ב"חיש גד", אלא במנוי של מפעל הפיס.

אני חושב שהמנוי הוא מכובד. לי יש ארבעה מנויים עוד כשהייתי ממלא מקום ראש עיריית אשדוד, כלומר עוד לפני שהייתי יושב-ראש מפעל הפיס. זה מנוי לכול החיים כדי שנוכל לתרום לקהילה. אני חושב שזה מכובד גם לחברי כנסת.
היו"ר אמנון כהן
האם הפרסום הופסק גם ברדיו? הבוקר עוד שמעתי אותו.
שמעון כצנלסון
אני לא יודע מה היה הבוקר בשש בבוקר. אני דיברתי בשעה 09:15 מול סגן השר רביץ, ואמרתי את זה "בקול ישראל" לכול עם ישראל שהפרסומת הופסקה.
אילן שלגי
אתה אומר שזו היתה טעות, טעות שלי מי?
שמעון כצנלסון
טעות של הגורמים המפרסמים. אנחנו תיקנו את זה, אנחנו נתקן את זה. קודם כל, זה הופסק.
אילן שלגי
האם הגורמים המפרסמים לא צריכים לקבל אישור לכזה נוסח של פרסומים?
שמעון כצנלסון
כל מי שלא עובד לא עושה טעויות. גם אנחנו עושים טעויות. אני לא ידעתי על זה. זה תוקן, וזה מה שבאתי להגיד לכם. אני מציע שנראה את המצגת.
דוד טל
אני רק מציע שלא תראו לנו דברים שהם לא נכונים.
שמעון כצנלסון
אנחנו נציג את כל הדברים, ואני אגיד לך מה לא נכון. אני חושב שגם מה שאתה אמרת הוא לא נכון. אני אומר לך משהו גם על הקלטת. יש לנו לקוח חסוי שעובר בין כל הדוכנים, ואם הזכיין מקבל הוא מייד מפסיד את הזיכיון. יש קלטת אז ילדה התראיינה, מה לעשות?
דוד טל
זה אומר שאתם מודעים לכך שיש ילדים מתחת לגיל 18.
שמעון כצנלסון
אין דבר כזה, הלקוח החסוי שלנו עובר כל אחד.
דוד טל
והוא רואה שילדים מתחת לגיל 18 קונים.
שמעון כצנלסון
אסור, הוא מייד לוקח את הזיכיון. הוא לא יכול לקנות אצל זכיין, הוא מאבד את הזיכיון. האם מישהו יאבד את הפרנסה? הוא מאבד את הזיכיון על המקום. אני גם לא צריך לשאול אותו, אני סוגר את זה מהמחשב המרכזי והוא לא יכול למכור.
דוד טל
אבל, יש עובדה. גם משרד החינוך אומר שיש מתמכרים צעירים.
שמעון כצנלסון
בוא לא נתווכח, בוא נראה את העובדות. משרד החינוך יכול להתווכח אבל אני אראה לך את העובדות.
שאול סוטניק
בוועדה האחרונה חבר הכנסת טל הבטיח לי לשלוח את כל החומר, כולל הכתובות. אני מודיע בזאת שעד עכשיו לא קיבלתי את החומר.
דוד טל
זה מפני שבקלטת שלי יש תמונה של ילדה בת 14, ואסור לי לפרסם.
שמעון כצנלסון
תן לנו כתובת, הזכיין מאבד את הזיכיון על המקום. הוא גם חתום אצלנו על זה, על מה אתם מדברים?
יורם אביגד
אנחנו מפעילים מנגנון שלם של אכיפה שמידי יום פוקד את נקודות המכירה רק בשביל הדבר הזה, וזה בגלל שאנחנו רגישים לסיפור. הזכיין בכלל לא יודע שזה לקוח סמוי שלנו. הוא בודק את הנושא הספציפי הזה.
היו"ר אמנון כהן
כמה מפקחים כאלה יש לך?
יורם אביגד
בכל זמן נתון יש לנו 100 כאלה שמסתובבים.
היו"ר אמנון כהן
כמה דוכנים יש?
יורם אביגד
יש 800 דוכנים, ו-2400 נקודות מכירה. הוא מסתובב בין כולם.
דוד טל
כמה מקרים כאלה תפסתם?
יורם אביגד
היו לנו מקרים, לא הרבה. אני זוכר שניים או שלושה שהגיעו באותו יום לוועדה והם נסגרו אוטומטית מהמחשב המרכזי. הם הגיעו בערב אלינו והזיכיון נשלל מהם כי הם הפרו את תנאי הזיכיון שלנו. זה הסעיף הראשון בתנאי הזיכיון של מפעל הפיס.

חשוב להבין את תמונת המצב במדינת ישראל של הימורים בלתי חוקיים. חברי ועדת הכלכלה היו בסיור לפני חצי שנה והם ראו את זה. יש מאות בתי קזינו לא חוקיים, יש מועדוני בינגו לא חוקיים. השוק במדינת ישראל מוערך היום ב-14 מיליארד שקלים בשנה ללא מסים. מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט מוכרים ביחד כ-4 מיליארד שקלים.
אילן שלגי
מה הקשר בין זה שיש הימורים לא חוקיים לבין מה שאנחנו מדברים עליו היום?
שמעון כצנלסון
עוד שנייה תראו את הקשר.
יורם אביגד
אנחנו רואים את תעשיית ההימורים הלא חוקיים בכל מקום, ברחוב, בעיתונות, בקרנות הרחוב, בבתי קפה. יש לנו פה תמונה של פיצוציה מפורסמת ברמלה, עם מכונה של קוקה קולה שזה מותג בין-לאומי וליד המכונה יש מכונה לא חוקית.
היו"ר אמנון כהן
איך המשטרה יכול להפריד בין מכונה שלך למכונה לא חוקית? האם על מכונה שלך כתוב מפעל הפיס?
יורם אביגד
כן.
היו"ר אמנון כהן
אז גם המכונה הלא חוקית יכולה לכתוב שהיא מכונה של מפעל הפיס.
יורם אביגד
לפני שנה וחצי פשטה המשטרה על חנות בכיכר רבין למשחקי מחשב. בסופו של דבר הסתבר שהחנות הזאת היא בית קזינו לכול דבר. הפדיון הוא של מאות אלפי שקלים בערב, והעמלות הם של 4 מיליון שקל בערב. ישנם 40 עובדים למועדון, ו-150 מהמרים בכל זמן נתון. ישנם מועדוני קלפים, ויש פרסומות בעיתונות לאולמות בינגו בכל רחבי הארץ, באזור אשדוד, באזור ראשון לציון מזרח, בינגו בתל-אביב, הימורים לכול דבר. יש גם לוטו שכונתי שהוא עוד סוג של הימור לא חוקי שמגלגל הרבה מאוד מיליונים מידי שבוע או מידי שנה.
היו"ר אמנון כהן
משטרת ישראל שומעת, כן?
יורם אביגד
זה לוטו שכונתי, זה לא הימור של מפעל הפיס. זה הימור על ההימור.
רשף חן
איך תסביר את זה לציבור כשאתה אומר שלוטו זה מצוין?
יורם אביגד
זה לא אותו מוצר.
רשף חן
מה ההבדל?
יורם אביגד
שם מתקיים הימור בלי פיקוח ובלי בקרה, עם שוק בלתי חוקי לחלוטין, עם גביית כספים.
רשף חן
זה הבדל עמוק מאוד. אנחנו מפרסמים פרסומים אדירים על הימורים ועל זה שאנשים לא צריכים ללכת לעבוד. אבל, זה לוטו א', וזה לוטו ב'. אני בטוח שכל ילד מבין את ההבדל הזה.
יורם אביגד
זה לוטו ברשיון.
רשף חן
זה הבדל גדול, זה הבדל מוסרי עמוק.
יורם אביגד
עולם האינטרנט הוא עולם שמזין את תעשיית הקזינו. הרבה מאוד אתרים שקיימים במדינת ישראל מפרסמים בכל אמצעי התקשורת.
אילן ליבוביץ
כולנו יודעים שיש הימורים בלתי חוקיים. תסביר לי את הרלוונטיות שבין ההימורים הבלתי חוקיים לבין זה שנתנו לך היתר להפעיל "חיש גד" אלקטרוני. שהיועץ המשפטי לממשלה ומשטרת ישראל יילחמו בהימורים הלא חוקיים.
יורם אביגד
אנחנו למדנו ממדינות בעולם כמו: שבדיה, ארצות-הברית, שוויץ, שהדרך היחידה להתמודד עם אותם הימורים בלתי חוקיים ועם אותן פטריות שצצות אחרי הגשם, זה שלא יעזור אם המשטרה תפשוט מחר בבוקר על אותו בית קפה שמחזיק במחשכים את המכונות, ושיום למחרת המכונות האלה מגיעות מחדש. דרך אגב, אין שום בעיה לייבא למדינת ישראל את המכונות האלה. הדרך היחידה שבה התמודדו בכל העולם היא על-ידי הפיכת התעשייה הזאת לתעשייה חוקית.
רשף חן
מה רע בהימורים?
יורם אביגד
אני לא אמרתי שיש רע, כל עוד זה מפוקח?
רשף חן
האם יש עם זה איזשהי בעיה?
יורם אביגד
כשזה מתקיים בצורה בלתי חוקית, בוודאי. קודם כל, התעשייה הזאת לא מפוקחת מבחינת מנגנוני בקרה.
רשף חן
מנגנוני בקרה לאיזה צורך? הסכנה היא התמכרות.
יורם אביגד
כן, מבחינת הלקוחות. מבחינת המדינה הכסף הזה הולך לתעשיית הפשע במקום למדינה.
אליעזר כהן
זה שעסק מתנהל והוא לא משלם מס, זה בסדר?
רשף חן
אפשר לגבות ממנו מס.
שמעון כצנלסון
לא ידעתי שהמדינה גובה מס של 100%, רק ממפעל הפיס.
יורם אביגד
שוק המכונות הבלתי חוקיות, ואני לא מדבר לא על הקזינו ולא על האינטרנט, מוערך ב-10,000 מכונות שפרוסות כרגע במדינת ישראל. להערכתנו, רק אותן מגלגלות כ-5 מיליארד שקלים.

מפעל הפיס קיבל את ההיתר עליו אתם דנים, שכרגע מדבר על 500 מכונות בלבד.
דוד טל
מה זה "בלבד", האם יש לכם כוונה להגדיל את זה?
יורם אביגד
500 מכונות לעומת 10,000 מכונות שיש בשוק.
שמעון כצנלסון
אנחנו חשבנו שהוועדה הזאת תאשר לנו 5,000.
אילן ליבוביץ
האם אתם לא מתכוונים לבקש אישור לעוד מכונות מהוועדה?
שמעון כצנלסון
לא, בינתיים לא. אני שומע פה הגנה על ההימורים הלא חוקיים.
שאול סוטניק
אולי יש אינטרסים להגן עליהם.
רשף חן
האינטרס היחיד פה הוא שלכם לגבות מס מאנשים טיפשיים.
שאול סוטניק
לא נכון, גם חברי כנסת פנו בעבר למפעל הפיס - - -
יורם אביגד
מפעל הפיס רואה לנגד עיניו את המשחק באחריות. אותן מכונות משחק שפרוסות במדינת ישראל הן לא פרוסות סתם. הן לא מפוזרות בכל קרן רחוב. הן פרוסות בלא יותר מ-150 מקומות שנבחרו בפיקוח של מפעל הפיס לפי ההיתר שהוא קיבל. הן לא פזורות במקומות שהם גלויים לציבור הרחב, אלא במקומות שנמצאים בתוך נקודות מסחריות. הן לא חשופות לילדים.

יש שורה של הגבלות מבחינת המשחק במכונות. גיל המשתתפים הוא מעל 18 שנה. מחיר המקסימלי לקנייה מצד הלקוחות הוא 50 שקלים. אין כסף במכונות להבדיל מהשוק השחור או האפור. קונים כרטיס pre-paid מהקמעונאי ורק איתו אפשר לגשת למכונות. זה עד 50 שקלים לכרטיס, לא ניתן לקנות יותר מ-50 שקלים.
דוד טל
אני גמרתי את ה-50 שקלים ואני הולך לקנות עוד כרטיס.
יורם אביגד
זה עדיין מנגנון שעוצר אותך.
אבשלום וילן
אם אני הפסדתי כסף במכונה ואני רוצה להשיב את כספי בחזרה, אז אני אטוס למקום בו אני יכול לקנות.
יורם אביגד
עדיין המנגנון שעוצר אותך מלעמוד מול המכונה ולשחק ולוקח אותך הצידה לבצע פעילות עם הכרטיס, יוצר מצב מנגנון של עצירה.

להבדיל מאותן מכונות משחק שלא עוצרות, כשהלקוח זכה ב-500 שקלים המכונה עושה לו עצירה אוטומטית והיא מוציאה אותו החוצה. הוא צריך ללכת לקמעונאי ולפדות את הפרס. הוא יכול לחזור לאחר מכן, אבל היא עדיין עוצרת אותו.

יש לנו שעון עצר שאומר כל הזמן לאותו לקוח כמה זמן הוא משחק. אין צלילים ואין כסף במכונה. יש לנו תוכנית לגמילה עם עמותת "אפשר". הרווחים כמובן חוזרים לקהילה.
היו"ר אמנון כהן
נציג האוצר, אני מבין את המלחמה שצריך לעשות מול ההימורים הלא חוקיים שקיימים בפיצוציות ובבתי קפה והתופעות השליליות שקשורות לכך. אתה אומר שאם זה יהיה חוקי אז זה ימגר את התופעה השלילית.
רשף חן
הוא לא רק יאפשר, הוא יעודד.
היו"ר אמנון כהן
באותה מידה, בואו נאפשר למכור בקיוסקים סמים ובעזרת הכסף הזה נבנה כיתות ונעשה תוכניות גמילה. בואו נעודד גם סחר בנשים מחוץ לארץ, ואת הכסף שנגבה נשקיע בחינוך ובגמילה. איפה הגבול? מהן השיקולים?
רוני לובנשטיין
קודם כל, חשוב לציין שעדיין אין אישור להפעלת קזינו בישראל. אנחנו מקיימים דיונים.
היו"ר אמנון כהן
אבל, עושים את זה בדרך האחורית.
רוני לובנשטיין
כיום על-פי חוק העונשין שאנחנו יודעים שזה חוק פלילי, החליט המחוקק להעניק לשר האוצר את הסמכות בכל נושא של הימורים והגרלות. בגלל זה מפעל הפיס פועל רק על-פי היתר שניתן לו על-ידי שר האוצר או מי טעמו.
רשף חן
האם יש הגבלות להיתר הזה לגבי הפעילות?
רוני לובנשטיין
כן, יש הרבה הגבלות. לפני שבועיים העברתי לוועדה גם את תוכנית המפרט המפורטת. חשוב לי לציין שמשנת 2000 משרד האוצר אישר עקרונית למפעל הפיס את המשחק, כפוף לתוכנית הגרלה מפורטת. למעלה מארבע שנים היה הלוך חזור בין משרד האוצר למפעל הפיס על תוכנית ההגרלה. אם תקבלו מהוועדה את כל תוכנית ההגרלה תוכלו לראות את כל הסייגים וההגבלות על המסחר.

אתם אומרים "סלוט משין", קזינו. המכונה הזאת מעוקרת מהאלמנטים העיקריים של מכונת קזינו. אני לא מומחה גדול להימורים, אבל כשאתה רואה אחד לאחד את מכונת הקזינו מול המכונה הזאת, אתה רואה את ההבדל. לכן, חשוב לראות את תוכנית המשחק ואת כל המגבלות.

אנחנו שמנו דגש על נושא הקטינים וזה בא לידי ביטוי בכך שהמכונות יהיו במקום נפרד ושהן לא תהיינה חזותיות. אם אתה עובר ליד החנות או ליד נקודת המכירה אתה לא תראה אותן. זה דבר מאוד חשוב מבחינתנו. חשוב לנו שקטינים לא יהיו חשופים לזה.

יש נושא של לקוח סמוי שהודגש פה. אחת לחצי שנה חייב לקוח סמוי לעבור על כל המכונות ולבדוק את כל המגבלות אחת לאחת. במידה והזכיין לא עמד בהן, הזיכיון למכונות יילקח באופן מיידי.
רשף חן
האם יש איזשהן מגבלות על פרסומת?
שמעון כצנלסון
אין פרסומת על זה בכלל.
רוני לובנשטיין
לפי ההיתר שמשרד האוצר נותן למפעל הפיס אין הגבלות על פרסומת.
רשף חן
האם לא נראה לך שלא כדאי לעודד את התופעה הגרועה הזאת במדינת ישראל?
רוני לובנשטיין
יש פה בעיה של כל שוק ההימורים. משרד האוצר גם חותם על הפעלת משחקים של 1המועצה להסדר הימורים. אותו הדבר עם נושא של חסויות.
רשף חן
אנחנו מדברים על תופעה שהיא מספיק גרועה כדי שנתגבר על חוק-יסוד: חופש העיסוק, ונאמר שאנחנו לא מתירים לאדם פרטי לעסוק. זה בהגדרה חייב להיות תופעה שהיא גרועה. כששאלתי מה גרוע בזה אמרו לי התמכרות. יש על זה מחקרים מפה ועד הודעה חדשה. זוהי תופעה רעה שאנחנו משלימים איתה כי היא לא תיעלם. לא נראה לך טריוויאלי שאתם תמנעו מהם לעשות את הדבר הטבעי לעסק, וזה לקרוא לאנשים ולפתות אנשים ולהגיד להם: 30 מיליון שקל, אל תהיה טמבל, תבוא להמר. הלוא זה מה שהם עושים, אנחנו רואים את זה כל הזמן.
אמנון זכרוני
מה עם הפטרנליזם? אתה יודע שבית המשפט העליון בשורה של פסקי דין אמר שלא צריך להתערב בסוג זה של דברים כי זה פטרנליזם.
רשף חן
ראשית, אני לא מסכים איתך כי אותו בית המשפט עליון אמר את דברו ביחס לסכנות של הימורים, והצדיק את ההסדרים האלה.
אמנון זכרוני
אני אקריא לך מה אמר בית המשפט העליון ביחס להסדרים האלה.
רשף חן
אם אתה חושב שהימורים היא תופעה שהיא בסדר, ואנחנו כאלה ליברלים ולא פטרנליסטים, אז גם לא מדינת ישראל, ושכל בן אדם יעשה את זה. אנחנו נקבע איזשהם תנאים שנקבע ואני מבטיח שהראשון שבהם יהיה הגבלה על פרסומת כמו בסיגריות ודברים אחרים. אבל בהנחה שאנחנו מלאימים את זה כי זה מסוכן, ואני באופן אישי משוכנע שזה באמת מסוכן לציבור ושזוהי בעיה אמיתית מאוד, אז לא יכול להיות שמדינת ישראל שבשם הסכנה הזאת מלאימה את הפעילות הזאת, מייד אחרי זה בגלל שזה משתלם לה כלכלית היא תלך ותעודד אנשים לעשות את הדבר שהיא בעצמה אומרת שהוא מסוכן.
כשהגשתי הצעת החוק אמרו לי
יש להם סמכות, אין צורך בהצעת החוק.
שאול סוטניק
חבר הכנסת רשף חן, אנא לדייק בנתונים. הנתונים שלך לא נכונים, ואתה כבר חודשים תוקף אותנו על דברים שקריים ולא נכונים.
היו"ר אמנון כהן
אדוני, אתה לא יכול לדבר בלי לקבל אישור.
שאול סוטניק
אני הזמנתי אותך כבר לבוא אליי ואני אביא לך את כל הנתונים, ואתה מסרב. אם אתה כל כך דואג אז תבוא ותקבל את הנתונים.
דוד טל
מר סוטניק, אף אחד לא תוקף אותך.
היו"ר אמנון כהן
מר סוטניק - - -
רשף חן
אני לא בא לבעלי עניין. אתה רוצה להביא אליי חומר, אני הזמנתי אותך.
שאול סוטניק
אתה מאוד מגמתי.
רשף חן
אתה עכשיו אומר שקר.
דוד טל
כל דברי הביקורת שלך זה התקפה.
רשף חן
אני רוצה להגביל את החמדנות שלך.
שאול סוטניק
נא לדייק, אתה מייצג - - -
אליעזר זנדברג
תן את הכבוד לחברי הכנסת. מה זה הבריונות הזאת כנגד חברי כנסת? אתה קובע אם הוא מגמתי או לא, מי אתה בכלל? אתה באת לוועדה של הכנסת, תן את הכבוד לחברי הכנסת. אם לא, צריך להעיף אותך.
אילן שלגי
אנחנו מגמתיים כי אנחנו מגינים על הציבור. זה תפקידנו, זו זכותנו, וזו חובתנו.
רשף חן
כמה אתה מרוויח אדוני? מהי המשכורת שלך מהשחיתות הזאת? בוא תיתן לנו את הנתונים.
היו"ר אמנון כהן
מר סוטניק, אולי במפעל הפיס זה מתנהל כך, אבל פה זה לא מתנהל כך. אני מבקש ממך לצאת החוצה להירגע. תיכנס עוד רבע שעה.
שאול סוטניק
נרגעתי.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני מבקש ממך לצאת. אתה פגעת פה בחברי כנסת. אתה לא שומע ליושב ראש. אני לא מנהל כך דיונים. לך תנוח, תירגע, ותיכנס עוד רבע שעה.
דוד טל
תלמד שכאשר מבקרים איזשהי מערכת, לא תוקפים כך.
רשף חן
אני לא בא אליו, זה חמור מאוד.
רוני לובנשטיין
בחודש האחרון היה בג"ץ נגד שר האוצר בנושא הגרלות מפעל הפיס, כאשר ניסו להקיש בין הגרלות מפעל הפיס לכול נושא ההתמכרות לאלכוהול וסמים. עמדת המדינה, ובתוכה גם עמדת משרד הבריאות, היתה שלא ניתן להקיש. אני חושב שכדאי היה שגם נציג משרד הבריאות יהיה בדיון.
היו"ר אמנון כהן
האם כששר האוצר קיבל את ההחלטה הוא ביקש לקבל את התייחסות משרד החינוך, משרד המשפטים? האם הוא סוברני להחליט?
רוני לובנשטיין
הוא סוברני להחליט על-פי חוק העונשין.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נתנו לו את הסמכות הזאת בחוק ואנחנו יכולים לקחת את זה בחזרה. בעזרת השם נעשה את זה.
רשף חן
כשאני הצעתי חוק אמרו לי שאין צורך ושמשרד האוצר מטפל בזה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו יודעים גם לקחת את הסמכויות כשיש שימוש לרעה.
רוני לובנשטיין
אני לא חושב שיש פה שימוש לרעה.
היו"ר אמנון כהן
שימוש לרעה, בלי התייעצות.
אבשלום וילן
כבוד היושב ראש, הוא לא צריך להתייעץ.
היו"ר אמנון כהן
זה מה שלא טוב.
אבשלום וילן
אני לא יודע מה אתה קופץ, יש דבר הרבה יותר חמור. את כל קופות הגמל של העצמאים הוא החרים, והוא אפילו לא הביא לאישור ועדת כספים. בוא נתחיל לתקן את החוקים הרציניים. הבעיה פה היא לא בתחום החקיקה.
היו"ר אמנון כהן
מבחינתי הדיון הוא בנושא הזה, וזה נושא רציני.
אבשלום וילן
אני לא אומר שהנושא לא רציני, רק הבעיה פה היא איננה בחקיקה. אתם מתפרצים לדלת פתוחה.
היו"ר אמנון כהן
למה? הוא קיבל סמכות כה גורפת.
רשף חן
צריך לקבוע שלא יהיו פרסומות בהימורים.
אבשלום וילן
חבר הכנסת רשף חן, אני חושב שאתה הולך לכיוון קיצוני המנוגד לחלוטין לאופי הליברלי של מפלגתך.
רוני לובנשטיין
אני שלחתי לכם לפני שבועיים את תוכנית ההגרלה, ואני מציע שתקראו אותה. אחר כך אני אשמח לדעת אם פעלנו לפי ההנחיות.
לאה ורון
אני מציעה שתציג את התוכנית בוועדה.
רוני לובנשטיין
הבג"ץ נפל, ועמדת המדינה התקבלה שאין להקיש בין התמכרות של הימורים והגרלות לנושא של אלכוהול וסיגריות.
היו"ר אמנון כהן
האם אתה מדבר על המסמך מהרביעי לאפריל 2005?
רוני לובנשטיין
הגרלת "חיש גד" אלקטרוני תוכנית הפעלה.
היו"ר אמנון כהן
כן. לא כתוב במסמך למי הוא מיועד, ומי חתום עליו.
רוני לובנשטיין
למכתב יש פה מכתב נלווה שאני אשמח להעביר לכם שהוא מהממונה על התקציבים בזמנו מר אורי יוגב, ששר האוצר מינה אותו כאחראי.
רשף חן
אני מבין שכרגע אין הגבלות על פרסומת ואני מבין שגם אין לכם כוונה הגבלות על פרסומת.
רוני לובנשטיין
כרגע לא.
רשף חן
זאת אומרת, התשובה שאני קיבלתי מהממשלה היא לא נכונה. זאת אומרת, כשאני אגיש את הצעת החוק הזאת עוד הפעם לא יגידו לי עוד הפעם: זה בסמכותו של משרד האוצר, אין צורך.
אבשלום וילן
כששר המשפטים היה משינוי יכולת להעביר כל דבר. עכשיו, יהיה קשה. עוד לא היה שר משפטים כל כך סקטוריאלי כמו שר המשפטים הקודם בנושא הצעות חוק פרטיות.
היו"ר אמנון כהן
למי הפנתה את המכתב הזה?
רוני לובנשטיין
המכתב הופנה ליושב ראש מפעל הפיס. היה מכתב נלווה שרק אומר: בתוקף סמכותי לסעיף 1.2 להיתר עריכת הגרלות שניתן למפעל הפיס גם 28 במרץ 2000, אני מאשר בזאת למפעל הפיס לערוך הגרלות "חיש גד" אלקטרוני בהתאם לתוכנית ההפעלה מיום שציינת שמצורפת למכתב.
אבשלום וילן
בייגה שוחט?
היו"ר אמנון כהן
זה ב-2000.
רוני לובנשטיין
לא, מדובר על 2004.
היו"ר אמנון כהן
זה חדש. המכתב הוא לא חתום ולא הבנתי.
רוני לובנשטיין
בתוכנית המפורטת אנחנו שמנו דגש גם על הגבלת מספר המסופים הכללי, גם על מספר המסופים פר מקום.
היו"ר אמנון כהן
בשביל מה קיבלתם את ההחלטה הזאת על "חיש גד" אלקטרוני?
דוד טל
האם המטרה היא להוסיף הכנסות לאוצר המדינה?
רוני לובנשטיין
קודם כל, מפעל הפיס פועל פי היתר, וכל ארבע שנים מתחדש ההיתר. זה משא ומתן בין משרד האוצר לבין מפעל הפיס. אתם יודעים שמפעל הפיס מסיים עכשיו פרויקט של 2,350 כיתות. אני לא בא פה לשווק את מפעל הפיס, אני רק אומר שזה דין ודברים בין משרד האוצר למפעל הפיס קח ותן. מפעל הפיס בא עם רשימת מכולת של בקשות. אחת הבקשות העיקריות היה הנושא של "חיש גד" אלקטרוני. מה שהוא ביקש בהתחלה היה הרבה יותר ממה שהוא קיבל בסוף, וחשוב לציין את זה. זה לא תוכנית חלומות שבאים ומאשרים את זה as is. כמו שציינתי, זה היה לך ושוב עם תיקונים במשך ארבע שנים.
היו"ר אמנון כהן
מה הכריע בסוף ומה גרם לזה שאתם כן הסכמתם לבקשתם ל-500 מכונות?
רוני לובנשטיין
חשוב להגיד שזה חיקוי של הגרלת חיש גד נייר קיימת. הסעיף הראשון אומר: כל ההגרלות חיש גד האלקטרוני יתבססו על אלמנט הגירוד, וצורתן תהיה דומה לכרטיס החיש גד הרגילים.
אילן ליבוביץ
אז מה הרציונל לתת מכונה?
אבשלום וילן
להגדיל את ההכנסות ממכירת הימורים.
רוני לובנשטיין
הרציונל הוא שאנחנו לא חיים פה בעולם שיש רק את משרד האוצר ומפעל הפיס. יש פה עולם מסביב.
אילן שלגי
האם הביאו לכם דוגמאות ממדינות אחרות?
שמעון כצנלסון
נכון, הבאנו את זה לכולם.
רוני לובנשטיין
יש את הנושא של שבדיה או מדינות אחרות שהוצגו. יש לך גם את הנושא של הימורים בלתי חוקיים. אנחנו חיים בתוך עמנו ואנחנו רואים את המכונות הלא חוקיות, איך הן נראות ומהן עושות. אנחנו רואים גם את הבקשות של מפעל הפיס ואנחנו אומרים בואו נמצא איזשהי דרך.
היו"ר אמנון כהן
למה אתם לא מתקצבים את משטרת ישראל כדי שהם יאכפו את העניין וכדי שהם יורידו את כל המכונות?
רוני לובנשטיין
משטרת ישראל היא גוף מתוקצב.
אילן ליבוביץ
לא, כדי שהם יוכלו להילחם במכונות הבלתי חוקיות. האם מבחינתכם התגובה להימורים הבלתי חוקיים זה ההימורים החוקיים?
רוני לובנשטיין
לא, לא.
היו"ר אמנון כהן
ככה זה משתמע.
אליעזר זנדברג
יש איזה פרויקט מסוים שמפעל הפיס הבטיח לכם, פרויקט של 2,350 כיתות?
שמעון כצנלסון
אין קשר לזה.
רשף חן
התקצוב שלכם זה פשוט דרך לגבות עוד מס, בגלל זה זה משרד האוצר. אין אצלכם שיקולים ערכיים. אם יש, אז הם בסוף. זה עסק שמשתלם למי שמנהל אותו.
רוני לובנשטיין
אם כל תחום ההגרלות היה עסק לא משתלם אז לא היה לא מפעל הפיס ולא המועצה להסדר הימורים. זה עסק משתלם.
רשף חן
אתם פשוט הלאמתם את זה כאיזה עסק כלכלי, ואתם מנהלים אותו בצורה הכלכלית ביותר שאתם יכולים. הנה מפרסמים, יוזמים עוד מכונות, פותחים קזינו, כי זה עסק.
רוני לובנשטיין
חבר הכנסת חן, אם היינו רואים את זה רק כעסק כלכלי אז לא היינו מגבילים אותם לא במספר המכונות, לא במספר המכונות פר מקום,
רשף חן
למה אתם מגבילים אותם במספר המכונות?
רוני לובנשטיין
בגלל רגישות הנושא אנחנו אמרנו שדבר ראשון יהיו 500 מכונות.
היו"ר אמנון כהן
מה יהיה בשנה הבאה?
רשף חן
אם זה כלכלי, אז מה רגיש בנושא הזה?
שמעון כצנלסון
הסדר הציבורי.
רוני לובנשטיין
מכניסים פה משה חדש.
היו"ר אמנון כהן
כמה מכונות ביקשו מפעל הפיס מלכתחילה?
רוני לובנשטיין
הם ביקשו יותר מכונות פר מקום, ואנחנו אמרנו לא. אנחנו לא מוכנים שזה יהיה כמו אולמות עם הגרלות, אנחנו רוצים להגביל גם את מספר המכונות, וגם את מה המכונה עושה. ב"סלוט משין" יש את האלמנט של רעש של צלילים וזה הופך את זה למשחק אסור. אנחנו אמרנו שפה אין שום מטבעות, הוא לא יכול להשתמש במטבעות. לא נופלות מטבעות, אין צלילים ואין רעש של שום דבר.
רשף חן
למה לא? תן ההיגיון שעומד מאחורי זה.
רוני לובנשטיין
מפני שזה נכנס כבר משפטית לתחום המשחק האסור, יש חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית באוצר.
היו"ר אמנון כהן
אם זה עם מוזיקה זה אסור, בלי מוזיקה זה מותר.
רשף חן
האם יש חוות דעת שאומרת שאם זה עושה "דינג" אז זה משחק אסור, ואם זה לא עושה אז לא משחק אסור?
רוני לובנשטיין
וגם אם יש בחירה. פה אין אלמנט של בחירה. הוא בוחר בכמה כסף הוא רוצה לשחק וזה הולך אוטומטית.
רשף חן
אני רוצה לראות את חוות הדעת המשפטית הזאת.
אילן שלגי
אדוני היושב ראש, אין ספק שאנחנו צריכים בשלב ראשון וכל עוד אין חקיקה ראשית שמשנה את כל ההסדר, למנוע מצב שפקיד גם אם יש לו לשכה משפטית, הוא זה שמאשר. הרי צריך לקבוע שוועדת הכלכלה של הכנסת היא זו שתאשר את ההיתרים, כמו שקיים לגבי הרבה תקנות. השר יבוא ויקבל אישור מהוועדה או לא יקבל.
רשף חן
מה שמעניין אותו זה כסף. שום דבר אחר לא מעניין אותו.
רוני לובנשטיין
אני קצת חולק על חבר הכנסת רשף חן. אם רק כסף היה מעניין אותנו, אז התוכנית לא היתה כמו שהיא נראית. היא גם לא היתה לוקחת ארבע שנים.
רשף חן
המועצה להסדר ההימורים בספורט, לא מישהו שאין לו אינטרס לטובת העניין, כותבת בחוות הדעת שלה: "לא ניתן להתעלם מכך שפרסומת המכוונת לציבור בעניין הגרלות פרסים בלי להבחין בין המהמרים הפוטנציאלים ובלי התאמה לידע, הבנה וגיל של קהל היעד, טומנת בחובה סכנה של התמכרות להימורים. פרסומת מסיבית ואגרסיבית תורמת באופן ברור להגברת ההימורים והשתתפות בהגרלות בקרב בגירים, אף אלה שהשקלים אינם זמינים בכיסים, לא כל שכן בקרב קטינים עד כדי התמכרות". את זה כותבת המועצה להסדר ההימורים בספורט. הם על עצמם דורשים להחיל הגבלות מאוד מסיביות על הימורים. אגב, מכל ההמלצות שלהם זה לא התקבל על-ידי המועצה, בין השאר למשל גובה ההימורים, מפני שכל אחד ינסה כשמדובר ב-30 מיליון שקל. אתם חושבים שזה נושא שבכלל לא צריך אפילו לכתוב איזשהי הגבלה.

אין לי טענות אליכם, אתם במשרד האוצר. ההגבלה תגביל את ההכנסות, אין ספק בכך.
הפרסום נועד לרווח, בשביל זה הוא קיים.
רוני לובנשטיין
אני אדבר על הגבלות משחק "חיש גד" אלקטרוני. ראשית, דיברנו על כך שאין צלילים ושאין אפשרות להכניס מטבעות. הכול דרך pre paid. כלומר, הלקוח קונה את הכרטיס ומשחק במכונה.
אילן ליבוביץ
זה כמו בקזינו. אני קונה ז'יטונים ואני הולך לשחק ברולטה. מה ההבדל?
רוני לובנשטיין
יש הבדל.
שמעון כצנלסון
אין ז'יטונים.
אילן ליבוביץ
אין ז'יטונים, יש כרטיס.
רשף חן
לזה יש היתר, זה עושה את זה לדבר אחר לגמרי.
רוני לובנשטיין
חבר הכנסת כהן, חשוב לי להדגיש שאנחנו פה אישרנו הגרלה, זה לא משחק. ללקוח שמגיע למכונה אין אפשרות בחירה. ידוע מראש מה יש במכונה. זה כמו שהוא בא לדוכן היום לגרד חיש גד. הוא מקבל כרטיס והוא לא יודע מה יש בכרטיס. הוא מקסימום בוחר את הכרטיס עצמו.
אילן ליבוביץ
מה הייחודיות בזה? גם ב"סלוט משין" בקזינו בלאס וגאס יש לי רק משחק אחד, אין לי בחירה. או שאני מוריד את הידית או שלא.
רוני לובנשטיין
ה"סלוט משין" זה stand alone, וזה לא stand alone.
אילן שלגי
האם אתה לא מבין שכאשר אתם נותנים לנער הזה את הלגיטימציה להיכנס ולהתעסק עם המכונה, הוא אחר כך הוא גם ילך מעבר לפינה לקזינו הלא חוקי ושם יש לו את הצלצולים וגם את ה"סלוט". אתם מעודדים את זה.
רשף חן
זה דבר אחר לגמרי. הנער בטח יודע של"סלוט" יש היתר ולזה אין היתר.
אילן שלגי
ודאי, אין ספק. אתם ממכרים אותם להימורים הלא חוקיים.
רביד דקל
מה שנוגע לאופן הפרסום זה משהו שצריך להיות מוסדר בגוף ההיתר.
רשף חן
שמעת כמה כוונה יש להם לשים משהו בגוף ההיתר.
רביד דקל
אני יכולה להראות לך שיש פרק שמתייחס לפרסומת לאיזשהו היתר שניתן. אני הורדתי אותו ממשרד האוצר. יש שם התייחסות לפרסומת, ובאמת נותן שיקול דעת מאוד רחב באשר לאופן הפרסומת. יש לך כל מיני הסדרים.
רשף חן
אני לא צריך הצעת חוק על שמי. אני רוצה שמדינת ישראל תקדיש מחשבה לשאלה איזה מגבלות היא שמה על ההימורים האלה. אני מבין שהודיעו כאן כאשר לא הייתי, שמושכים את הפרסומת הזאת בחזרה. לא אכפת לי איפה המגבלות האלה יהיו, ומה יהיו המגבלות. גם בהצעת החוק שלי הצעתי שהשרים יקבעו את זה. אבל, שיבואו בצורה מסודרת ויקבעו את המגבלות. לא יכול להיות שאנחנו נפתח את העיתון יום יום, ונראה פרסומות על עמודים שלמים שאומרות לנו : אל תהיה טמבל, תהמר. זה לא יכול להיות. זו כזאת הפרה של האמון שזה פשוט בלתי נסבל. איזה פתרון שאת תציעי לי אני קונה אותו, אבל פתרון חייב להיות.
שמעון כצנלסון
אני מבין שלחברי הכנסת שנמצאים פה יש הרבה שאלות, ואני אשתדל לענות על כמה מהן בקצרה.

ראשית, המכונות האלה הן מכונות שהן דימוי של "חיש גד". אין בהן שום דבר חדש, ולא מצאנו שום דבר חדש. להיפך, אנחנו הגבלנו את ה"חיש גד" שהיה. היום אתה יכול להגיע לכול נקודת מכירה של מפעל הפיס ולקנות "חיש גד" שהוא כרטיס שאתה צריך לגרד ביד. במכונות האלה עושים את זה פחות כי הן מוגבלות עד 12 שקלים. שם אתה יכול לקנות כרטיס החל מ-10 שקלים עד 50 שקלים. פה אתה יכול לקנות כרטיס החל מ-1 שקל עד 12 שקלים. זה ההבדל, אין הבדל אחר.

הנה הבאתי לכם דוגמה. יש לי כאן כרטיס ביקור שלי שעשוי מנייר, ויש לי עוד כרטיס ביקור שהוא בצורה של דיסק קטן. אין הבדל בינהם. אחד מהם הוא פשוט, הוא עשוי מנייר, והשני הוא אלקטרוני. היום כולם עוברים לאלקטרוני, יש לכולם מחשבים. אתה שם את הכרטיס האלקטרוני במחשב ויש לך את כל הפעילות שעושה מפעל הפיס. הוא תרם 24 מיליארד שקל לקהילה. יש פירוט לגבי הערים, לגבי בתי הספר, איך זה נעשה, באיזה אמות מידה ומי קבע אותן. קבע אותן שופט בית המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר. כל זה נמצא בדיסק האלקטרוני. לעומת זאת, בכרטיס הביקור מנייר זה לא נמצא. יש שם רק את מספר הטלפון שאליו ניתן להתקשר אליי. זה כל ההבדל בין שני הכרטיסים. אחד מהם אלקטרוני והשני הוא פשוט, אין הבדל בינהם.

בדיוק אותו הדבר עושה המכונה. זו לא מכונה של קזינו. אין שם הימור, אין שם שום דבר. הכול pre determinated. זה כמו שכאשר אתה מגרד כרטיס יש כבר את התשובה בפנים. כשאתה לוקח כרטיס אז התשובה היא כבר בפנים.
רשף חן
האם זה לא יגדיל בכלל את היקף ההימורים?
שמעון כצנלסון
לא, זה יגדיל את היקף ההימורים אלא יוריד אותו.
רשף חן
האם אתה רוצה להגיד לנו שאתם יוזמים מהלך שיוריד את ההכנסות שלכם? יכול להיות שזה דבר נפלא.
שמעון כצנלסון
המטרה היתה אחת ויחידה, לעבור לתחום האלקטרוני.

דיברתם כאן על פרסום. אבל, מה עם אוטובוסי "אגד" שמפרסמים עכשיו את הקזינו של "המלך שלמה". האם זה שלנו? זה של מישהו? מישהו עוצר את הפרסום הזה? מה עם כל הפרסום באינטרנט שבלחיצת כפתור אתה מקבל אותו?
דוד טל
למה אתה מביא לי ראיות שליליות כדי להצדיק את מה שאתם עושים?
אילן שלגי
למה אתה שם את עצמך עם הרעים? אתה כבר שם, אבל אתה רק מדגיש את זה.
שמעון כצנלסון
ההיפך הוא נכון. אני בסך הכול שנתיים בתפקיד. אבל, כשנכנסתי לתפקיד הורדתי את הפרסום ב-70%. הפרסום הזה הופסק. אני לא הייתי פה, הגעתי רק אתמול.

אנחנו חשבנו להילחם בתופעות ההימורים הלא חוקיים. ראינו את זה בחוץ לארץ. אנחנו הבאנו דוגמאות מכל מדינה. עוד אין מדינה בעולם שאין בה לוטורים. אני עכשיו הייתי בכנס שאליו הגיעו 98 מדינות. לכולן יש מכונות, רק לנו אין. בנורווגיה שהיא מדינה לא יותר גדולה ממדינת ישראל יש 5,000 מכונות. למה הממשלה שם אישרה 5,000 מכונות? לפני זה זה היה פרטי והיו 28,000 מכונות. אישרו רק 5,000 מכונות בגלל שיש סדר ציבורי, מישהו רוצה לשמור על הסדר הציבורי. המדינה צריכה לשמור על הסדר הציבורי, ומה היא לוקחת על עצמה? זה צבא, זה משטרה, וזה הימורים. את שלושת הדברים האלה היא לוקחת על עצמה.
אילן שלגי
גם בתי חולים.
שמעון כצנלסון
גם בתי חולים, גם בתי ספר. אבל, זה לא קשור לסדר הציבורי. מזה לא עושים כסף לסמים ולזנות ולפשע. כולם יודעים שמהימורים הולך כסף לפשע ולזנות ולסמים, גם המשטרה יודעת את זה. אתם יכולים לשאול אותם, לא אותי.
רשף חן
למה אתם מעודדים את זה?
שמעון כצנלסון
אנחנו לא מעודדים את זה. להיפך, קיבלנו בומרנג ב"ידיעות אחרונות" למה לא פרסמנו שיש לנו מכונות, איך עשינו את זה בחשאי?
רשף חן
האם הפרסומת הזאת היא לעודד? מה זה?
שמעון כצנלסון
אתה לא יכול לתת לי דקה לדבר? אי אפשר ככה. אני מכבד אתכם, לא הפרעתי לאף אחד. אני מצטער על המקרה של המנכ"ל ואני מבקש סליחה על דבריו, אבל תנו לי לסיים לפחות משפט אחד רצוף.

לא הוצאנו שום פרסום על המכונות באף עיתון, לא דיברנו על מכונות. מי שהוציא את הידיעה על המכונות הוא כתב של "ידיעות אחרונות", ועל זה שיש לנו 500 מכונות. אנחנו לא רצינו לפרסם את זה בכלל, אין לנו עניין לפרסם את זה בכלל. לא נתנו פרסום למכונות האלה בכלל, להיפך. אנחנו עברים לשיטה אחרת. אנחנו רוצים להיות לא בתחום ההימורים. אני מחדש לכם משהו? לא רוצים להיות בתחום ההימורים. מישהו צוחק פה. אני חושב שהתעשייה הזאת עברה כבר מתחום ההימורים לתחום האנטרטיימנט בכל העולם, לא רק אצלנו, ושם אנחנו רוצים להיות.
אילן שלגי
זה כמו שהזונות הן נערות ליווי.
שמעון כצנלסון
אני לא אומר את זה. אני לא חבר כנסת, אסור לי להגיד את זה.

70% מכל ההכנסות של התעשייה היום זה מאנטרטיימנט, ורק 30% זה ממכונות הימורים. אלו העובדות.

אנחנו מפרסמים רק שני דברים. פרסום אחד הוא פרסום של גובה הפרסים שאנחנו נותנים. זה לידיעת הציבור, אחרת אי אפשר להמר.
רשף חן
מה זה הפרסומת הזאת? זה פשוט אינפורמציה. זה שירות לציבור.
שמעון כצנלסון
נכון. אנחנו נותנים את זה, לא מעודדים, לא עושים שום דבר.

אפשר לא להסכים עם אף מילה שלי, אבל תנו לי לסיים. אני מאבד את הריכוז, אני לא יודע על מה אתם שואלים.
רשף חן
אני שואל כל הזמן על העידוד ואתה לא עונה.
שמעון כצנלסון
לא, אנחנו לא מעודדים.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת רשף חן, תן לו לדבר. אי אפשר כך.
שמעון כצנלסון
באופן חד משמעי אני אומר שאנחנו לא מעודדים, אין לי עניין בזה. יש לי שלושה בנים ואני שומר על הבנים שלי. אין לנו עניין בכלל לעודד את ההימורים, יש לנו עניין להילחם נגד ההימורים הבלתי חוקיים. יש אנשים שמאיימים על זכיינים שלנו על זה שאנחנו שמנו את המכונות. כתבתי על כך בעיתון. יש לנו זכיינים שביטלו את הזיכיון בזכותם. הם אמרו לנו שהם לא מוכנים לקבל את זה. האם ראית מישהו שמוותר על 12,000 שקל בחודש הכנסה? אני עוד לא ראיתי. ביטלו את הזיכיון בגלל שלא נותנים להם לשים את המכונות שבהם הם צריכים להתחרות עם המכונות הלא חוקיות. אנחנו בהחלט חושבים שרק המכונות החוקיות יכולות להתחרות בזה, כמו שזה היה עם הדולרים ברחוב לילינבלום. היום אף אחד לא עומד שם להחליף דולרים. כולם קונים בבנקים, אין שום בעיה בזה.

כנראה שישנה מגמה של מחשבה שבה אנשים חושבים שמפעל הפיס עושה משהו בשביל להרוויח את הכסף לעצמו. 100% מהרווחים שלנו עוברים לקהילה. בשנים האחרונות בנינו 3,000 כיתות למדינת ישראל. אני בטוח שאתם יודעים את זה, אני לא עושה כאן פרסום. בפעם העשירית אני אומר שהעניין שלנו הוא שיהיו לנו כמה שיותר שחקנים וכמה שפחות כסף. אין לנו עניין שיהמרו שם. אנחנו בודקים את עצמנו כל יום. בעזרת המחשב שלי אני יודע כל דקה כמה מהמרים ישנם ומאיזה מקום. אנחנו יודעים שבמכונות האלה האירוע המקסימלי זה 40 שקל לאותו שחקן שמשחק שם. יכול להיות שזה אולי הרע במיעוט, אבל זה מה שאנחנו עושים בשביל להמר. כל המכונות מחזירות 55%, ואנחנו מחזירים 90% לאותו אדם שמשחק במכונות האלה.

עלינו יש את המגבלות, עלינו יש את החוק, עלינו יש את הכסף שהולך לטובת הציבור. אנחנו אלה שרוצים באמת לעשות כך שהמכונות האלה ילחמו בתופעות הבלתי חוקיות.
היו"ר אמנון כהן
אני חייב לסכם את הדיון הזה. אני יודע שלכל אחד מאיתנו יש עוד הרבה מה להגיד. יכול שיש צורך בדיון המשך ובחקיקות בנושא.

ראשית, אני רוצה לברך את מפעל הפיס על כך שהוא מייד אמר שהוא מבטל את הקמפיין בעיתונות וברדיו שהזמין את הציבור להמר במקום ללכת לעבודה. אנחנו מברכים על כך. אנחנו דורשים ומבקשים שאתם תגדילו את הכספים לטובת אלה שהתמכרו למשחק, כך שהאנשים האלה שנפגעו יוכלו לקבל את הטיפול ולצאת ממעגל ההתמכרות. הם יכולים לשחק עם 12 שקלים, אבל הם לא צריכים לאבד את כל משכורתם. אני מבקש לשקול את הבקשה שלנו בחיוב.

הנושא של משרד האוצר מאוד מאוד מטריד אותי. מטריד אותי שאדם אחד מקבל החלטה מבלי להתייעץ עם אף אחד. החקיקה אולי נתנה לכם יותר מידיי כוח. ניתנה סמכות בהצעת החוק לשר האוצר, והוא יכול להאציל מסמכויותיו לאחד הפקידים לתת היתר למפעל הפיס. אני יחד עם חבריי המציעים נשקול אפשרות שתהיה התייעצות בנושא הזה עם משרדים רלוונטיים אחרים כגון: משרד הבריאות, משרד החינוך, המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים.
זהבה גלאון
למה אתה לא מבטל לו את ההיתר? יהיה תיקון לחוק שמבטל את ההיתר.
היו"ר אמנון כהן
לאט לאט. זה יהיה בהתייעצות עם חברים אחרים כמו שאמרתי. גם נושא הפרסומות צריך להיכנס. צריכה להיות הגבלת פרסומות גם בתוך ההיתר שהם נותנים. יהיה סעיף מיוחד לפרסומות שיגביל אותם כך או אחרת. הנושא הזה חייב להילקח בחשבון. אסור שהוא יהיה פרוץ מידיי. אנחנו לא רוצים לראות את הכתבות בעיתונות או לשמוע את הפרסומות ברדיו. צריך להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד, וכך לא נצטרך לעשות כל פעם דיון על כל פיפס.

אנחנו מבקשים שיהיה גוף שיקבע לאן הכסף שנגבה הולך. האם זה ילך לבתי ספר, למועדוני פיס, לבריכות שחיה? אילו ערים במדינת ישראל תקבלנה את הכסף? כך שלא יהיה גוף אחד שיקבע את הדברים. אסור שבן אדם אחד או משרד אחד יקבע את הדברים האלה. אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה בתיאום. אנחנו נשב, נתייעץ ביחד ונקדם את זה.

לאחר שמשרד האוצר יתייעץ עם כל הגורמים, הנושא בכל מקרה יבוא לאישור ועדת הכלכלה כך שיהיה פיקוח פרלמנטרי על כל מה שאתם עושים.
דוד טל
ועדת הכלכלה קוראת למשרד האוצר להפקיע את האישור שניתן למפעל הפיס עד שיתקיים דיון ציבורי רחב יותר כאן בוועדת כלכלה. לאור הסיכומים שיהיו כאן משרד האוצר יציע את הצעתו.
רשף חן
אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף לסיכום משהו אופרטיבי. הואיל ושמעתי ממשרד המשפטים שיש את הסמכות בידי משרד האוצר, אני מבקש שמשרד האוצר ומשרד המשפטים יביאו לוועדה הזאת שאתה תקבע, חודש או פחות או יותר, כמה שתקבע, מה הם מציעים אופרטיבית. אילו מגבלות יוטלו למי שניתן לו היתר על הפרסומת במסגרת ההיתר, כך שהיא במאת תבטא את כל מה שאומר מפעל הפיס שזה כל מה שהוא רוצה לעשות, מידע. ואז אני מניח שזה לא יהיה בגדול הזה, ויכול להיות שהסכומים האחרים מכפי שמוצע פה. לא יהיה כתוב רוצו למפעל הפיס, ולא יהיה כתוב שלא כדאי לעבוד.
אילן ליבוביץ
אדוני היושב ראש, מכיוון שהנימוק החזק ביותר שאני הצלחתי להבין מהדיון הזה על ה"חיש גד" האלקטרוני זה המלחמה בהימורים הבלתי חוקיים, אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש משר האוצר לבטל את ההיתר, ולדרוש מהמשרד לביטחון הפנים ומהיועץ המשפטי לממשלה להתחיל לנהל מלחמת חורמה נגד ההימורים הבלתי חוקיים.
אילן שלגי
אני מבקש מיושב ראש הוועדה לחדש את הדיון בהצעת החוק של חברי הכנסת לפיד ושלי, וחבר הכנסת רצאבי, לאסור בחוק את גיל ההימורים ל-18. לא שיעשו את זה וולונטרי ולא יקפידו. וכן, פרסום סיכויי הזכייה בפרס הראשון, ופרטים נוספים שהיו בהצעות האלה שמשום מה עדיין ממתינות.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נתייעץ ביחד לגבי הצעות החוק.
אילן שלגי
חשוב לקדם חקיקה. הכנסת תיקח לידיה את הניהול והפיקוח של הנושא החשוב הזה.
אליעזר זנדברג
ראשית, אסור לשכוח שמפעל הפיס הוא גוף ציבורי. זה שייך לכולנו לכול אזרחי ישראל. לכן אני חושב שאנחנו לא יכולים להסכים שדברים יתנהלו במקביל. גם השלטים שעליהם דובר קודם על האוטובוסים וגם הפרסומות על קזינו באינטרנט צריכים להיות מטופלים. אנחנו לא יכולים לטפל רק במפעל הפיס ולשכוח ולהתעלם מהעולם שמסביבו.
אילן ליבוביץ
ליועץ המשפטי לממשלה אין תשובה כבר כמה חודשים בשבילי איך מטפלים בזה.
אליעזר זנדברג
שנית, ככל שאנחנו שהמפלס של מה שאנחנו מתירים למפעל הפיס עולה, כך צריכים להעלות את המלחמה בלא חוקיים. מצידי, שזה יהיה כסף ייעודי שיועבר ישירות.

הבעיה שהכי מטרידה אותי היא שיש פה קופה של משרד האוצר שמהווה תחליף לגביית מסים. אבל ממי גובים? מהחלשים, מעמך ישראל, כי הם אלה שהולכים להמר בדרך כלל. לכן, צריכים להסתכל פה על כל התמונה כולה.

אני לפחות לא השתכנעתי. יש פה עסקה. נתת להם עוד תוכנית, קיבלת עוד 3,000 כיתות ופתרת את עצמך מלממן אותם.
רוני לובנשטיין
זה רק על-פי רשימות של משרד החינוך ומשרד האוצר - - -
זהבה גלאון
אני רוצה להוסיף שהוועדה תשקול לתקן בחקיקה את החוק שנותן היתר לשר האוצר לאפשר הגרלות. כל שיקול הדעת הזה לא יכול להיות בידיו של השר.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה על ההשתתפות. אנחנו כנראה נעשה גם דיון המשך. עד אז אני מבקש מכל המשרדים שהתבקשו להכין מסמכים, להכין אותם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים