הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת בחינת לילה)

2
ועדת הכלכלה
17.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 458
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י' תמוז התשס"ה, (17 ביולי 2005) שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת בחינת לילה), התשס"ה -2005 של חה"כ
יחיאל חזן. (פ/3377)

חברי הוועדה: אליעזר זנדברג – היו"ר
עבד אלמאלכ דהמאמשה
יחיאל חזן
אילן ליבוביץ

עוזי יצחקי - סמנכ"ל בכיר מנהל תנועה, משר התחבורה
שוקי שדה - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
דפנה עין דור - מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
יעל נבון - ע. יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
פקד דנית עזריה - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
שאול מרידור - אגף תקציבים, משרד האוצר
מקס אבירם - מפקח מהאגף לזהירות בדרכים, משרד החינוך, התרבות והספורט
אבי גולן - יו"ר ארגון מורי נהיגה
אבי קרמר - דובר ארגון מורי נהיגה
דן לינק - מומחה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
שרון שבח - מועצת התלמידים הארצית
מתן ארד - מועצת התלמידים הארצית

אתי בנדלר

לאה ורון

רותי וייס




הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת בחינת לילה), התשס"ה -2005 של חה"כ
יחיאל חזן (פ/3377)

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, על סדר היום דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת בחינת לילה), הצעת חוק של חבר הכנסת יחיאל חזן שעברה בכנסת בקריאה טרומית ואנחנו כאן בדיון הראשוני אני מניח, לקראת הכנתה לקריאה ראשונה. אם חברי הוועדה יבחרו, נראה כיצד זה יתפתח, אנחנו פותחים את הדיון בכך שחבר הכנסת חזן יציג את הצעת החוק, בבקשה.

ראשית אני מודה ליושב ראש הוועדה שקידם את לוח הזמנים ונתן לנו אפשרות לקיים את הדיון עדיין במושב הזה. הצעת החוק שלי באה כדי לנסות ולשפר את המיומנות של הנהג הישראלי. רק היום אנחנו יודעים שהממשלה הולכת לדון בהצעות שוועדת שיינין מגישה לממשלה. כמובן שהנהג הישראלי עושה הכל כדי להכשיר את עצמו בנהיגה. מדינת ישראל מעמידה לרשותו מספר כללים. יחד עם זאת אנחנו יודעים שהתנאים של הלילה שונים מאשר תנאי היום. ההצעה הזאת באה קודם כל כדי לסייע לתלמיד שתהיה לו מיומנות בנהיגה בתנאי הלילה.

אני יודע משיחות סלון ומהיכרות שלי עם נהגים צעירים, ואני לא מדבר בכלל על סטטיסטיקה אלא על מציאות של ממש, שהרבה מאוד נהגים צעירים, בעיקר בנות, גם בנים, לא נוסעים פשוט בלילה. הסיבה נעוצה בעיקר בעובדה שהם לא מספיק מיומנים, תנאי הלילה שונים מאשר היום ואני חושב שהתקנה שקיימת שתלמיד לומד גם בלילה איננה מספקת קודם כל כיוון שאנחנו לא יכולים לאכוף אותה. היא פועלת רק על ידי דו"ח של מורי נהיגה. מצד שני אנחנו יודעים שאם תלמיד יצטרך לעבור את הטסט בלילה, יהיה חובה על המורה לעשות את הכל כדי שתנאי הלילה שהם שונים מתנאי היום, גם מבחינת המרחב, גם מבחינת האור, כל מה שצריך, אין לי ספק שמורה הנהיגה ישקיע בלימודים של התלמיד בלילה, כפי שהוא משקיע בלימודים ביום. יחד עם זאת אפשר לראות את הסטטיסטיקה. אנחנו יודעים שבני הנוער בקרב הגילאים של עד 30 מעורבים יותר בתאונות מאשר מבוגרים יותר בלילה. הדבר הזה מצביע על דבר אחד, שצריך אולי לנסות לשנות את המצב - - -

אבל פה הכוונה שלך, סליחה שאני קוטע אותך, הכוונה היא לחייב את כולם? זאת אומרת גם אדם שלומד נהיגה בגיל מבוגר יותר יצטרך לעבור טסט גם בלילה?

בוודאי. אני חושב, אני לא ערכתי סקרים, אני רק קראתי חומר, אני מניח שאולי המיומנות של נהג אחרי 10 שנים, אחרי 15 שנה נותנת לו את אורך הזמן להיות מוכשר יותר גם בנהיגת לילה. יחד עם זאת, ילד בן 17 וחצי או כל בחור צעיר שאין לו מספיק מיומנות, אני חושב שלא יקרה שום דבר אם אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת. בסך הכל אנחנו רוצים להציל חיי אדם. כל דבר שמציל חיים הוא קודם כל לטובת האזרח ומצד שני גם לטובתה של מדינת ישראל. נכון שהתאונות אולי נגרמות גם בגלל התשתית, אולי בגלל בעיות אחרות, אבל גם מיומנות של נהג, זה דבר שצריך להילקח בחשבון.

מיומנות של בן אדם שיש לו ניסיון רב יותר, קודם כל נובע גם מכך שהוא לומד כיצד להתמודד עם הבעיות של הלילה ולכן, אני יודע שאולי ישנם אנשים שחולקים על דעתי, ישנם אנשים שחושבים שזה לא ייתן פיתרון ולא ייתן מענה, אני גם מוכן לומר שכל דבר, הרי אנחנו יודעים, הצעת החוק הזו לא יורדת מהשמים. אפשר לשנות אותה במידה ונבחן לאורך תקופה של 5 שנים, שזה באמת לא נותן מענה. לפי דעתי, לאור כל מה שאני יודע ולאור כל מה שבדקתי ובחנתי, הצעת החוק הזו באה לסייע לנהג הישראלי, ואני לא מדבר בתור מומחה ואני לא עד מומחה/ אני מדבר כתוצאה משיחות עם אנשים וגם כתוצאה משיחות שהיו לי, כמו שאמרתי, שיחות סלון בן דובר מה קורה באמת. אני חושב שלא יקרה שום דבר אם הנהג הישראלי יצטרך לעבור גם את בחינת הלילה וזאת העמדה שלי.

אוקי. ברשותך, לפני שאתן גם לחבר הכנסת ליבוביץ ולאחר מכן לאנשי מקצוע לומר את דברם, כמה שאלות, ראשית חבר הכנסת חזן, מה קורה בעולם? יש תקדים במדינות אחרות שכך עושים למיטב ידיעתך? האם יש עוד מדינה בעולם שלומדי הנהיגה נדרשים לעבור טסט גם בלילה?

כנראה שיש בעולם מקומות שנדרשים לעשות בחינות גם בלילה. דרך אגב, ההצעה שלי באה בעצם לומר בואו תעשו בחינה בלילה. מקומות בעולם קובעים את הבחינות מתי שהם רוצים כאשר הנבחן בכלל לא יודע אם הוא הולך להיבחן ביום או בלילה. יש מדינות כאלה בעולם, אפשר לראות את זה גם בארצות הברית. ישנם מקומות שהטסט נקבע על פי שיקול דעתו של מי שצריך להעביר את הבחינה הזאת, במספר מקומות בעולם הבחינה נערכת גם בלילה, יש שם חוק שקובע שזה יהיה רק בלילה.

שואלת היועצת המשפטית באיזה מדינות זה קיים?

בארצות הברית, לא יודע בדיוק באיזה מדינות שם, אפשר להביא לדיון הבא את המדינות המדויקות.

הכוונה היא בעצם שהתלמיד ישלם עבור שני טסטים, טסט יום וטסט לילה? נושא העלויות הוא רלוונטי, כי למעשה אתה צריך פה להחשיב הוצאה גדולה יותר.

אני דיברתי עם האוצר, האוצר עשה הערכה שהמגמה הזאת, לבחון את הצעת החוק הזאת תעלה לו כסף, ובסיכום עם האוצר, אני לא יודע אם יש פה נציג מהאוצר - - -

כן, יושב פה מר שאול מרידור.

דיברתי איתם שאני אגיע איתם להסכמה. כמובן שזה יצטרך לעלות כסף גם לאוצר וגם לנהג הישראלי. אבל, מה שאני אומר זה דבר שהוא לא בדוק, אני לא יודע בצורה מדויקת, אולי יעזור לי פה נציג מורי הנהיגה, פשוט ראיתי לנכון לדבר עם מורי נהיגה והם אמרו לי, אמר לי מורה נהיגה שבעצם הטסט, האגרה שגובים מהתלמיד, לא כולה עולה בדיוק כמו שזה עולה לאוצר, עולה בערך 170 שקלים כשהאוצר בעצם גובה וזה נכנס לקופת המדינה, כך שהדברים האלה ניתנים לבדיקה ואפשר לבחון אותם.

על כל פנים ההצעה היא לעשות 2 טסטים ולא טסט אחד. מי שעבר כבר טסטים, אפילו בשנה האחרונה, נהג חדש בשנה הראשונה, האם ההצעה באיזושהי צורה מתייחסת גם לכאלה שאין ספק שאם נקבל את עמדתך, היו צריכים לעבור גם טסט לילה ואפילו בזמן האחרון, אז האם למשל נחיל חובה כזאת על נהג שהוא כבר נהג ועבר טסט שנה ראשונה?

לא, אני לא רוצה להחיל את הצעת החוק רטרואקטיבית על מי שכבר קיבל רישיון נהיגה. אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה. אני חושב שצריך, ברגע שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזו, ואז כמובן על פי הכללים נצטרך שידע כל מי שרוצה לעבור מבחני נהיגה ולקבל רישיון נהיגה, הוא יצטרך לדעת שיהיו מספר נושאים שהוא יצטרך לטפל בהם, כמו שהוא לא מקבל רישיון נהיגה עד שהוא לא עובר תיאוריה גם אם זה תיאוריה חמישית ושישית, אז הוא לא יוכל לקבל את רישיון הנהיגה עד שהוא לא יעבור גם את טסט הלילה.

אני רוצה להעיר הערה נוספת. בסך הכל, מדוע החלטתי להגיש את הצעת החוק? הרי אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדי שנה בשנה נהרגים מעל 500 בני אדם בתאונות דרכים. ואם אנחנו ניקח, ואפשר לבדוק, משרד התחבורה יכול להביא לפה את הנתונים המדויקים ויכול לעשות עבודה ולומר לכולם, רבותי, אולי חבר הכנסת טועה. אבל אני אומר לך שעל פי הנתונים שאני בדקתי, מעורבות בני הנוער או יותר נכון מעורבות הצעירים בתאונות הדרכים היא לא רק בגלל האלכוהול.

כמה אנשים - - -

אני לא רוצה להיכנס עכשיו למספרים אבל יכול מאוד להיות שהם יביאו את זה לפה לדיון הבא, ואני אומר לך שהדברים שאני מעלה אותם עכשיו הם דברים שאני מביא אותם לא כתוצאה מבדיקה גדולה שערכתי, אבל אני מדבר גם עם מי שמתעסקים בבטיחות, גם עם מי שהולך ועושה קורסים. אני חושב שהדבר הזה בסך הכל הולך להציל חיים, הולך לעזור לנהג להיות כשיר יותר לנהוג בלילה, והולך, אולי יותר מהכל, להפחית את עקומת תאונות הדרכים.

תודה, חבר הכנסת ליבוביץ, אם אתה רוצה להעיר הערה, בבקשה, ולאחר מכן ניתן לדרג המקצועי.

אני אעיר הערה שפשוט גם כשאני קורא את המסמך הזה של משרד התחבורה שהגישו לנו, אני לא מצליח להבין איך הממשלה הסכימה לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ויסלח לי חברי חבר הכנסת חזן. אנחנו נסחפים במדינה ישראל באיזה גל פופוליזם כזה שכל מה שקשור לתאונות דרכים ובטיחות בדרכים, אוטומטית אנחנו מעבירים בלי לבדוק את ההכרחיות של זה את הצורך של זה, את האפקטיביות של זה ואני חושב שזאת אחת מהצעות החוק האלה. אני רק אשאל שאלה מאוד פשוטה. בימים אלה החשיכה יורדת אחרי 9 בערב, האם זה אומר שאנחנו את בוחני הנהיגה נצטרך לחייב להתחיל את הטסטים בשעה 10 בלילה בקיץ.

יהיה להם הפסקה מחמש.

מחמש עד 10 הם יפסיקו. אני חושב שהעלויות פה יהיו גבוהות, אני לא בטוח שזה אפקטיבי. אם אני מבין נכון, משרד התחבורה לפחות, לא מכיר מקומות בעולם שבהם יש חובה לקיים טסט בלילה. ודאי שלא 2 טסטים. הציבור עכשיו הולך לשלם כנראה 9 אחוז תוספת עבור מימון המאבק בתאונות הדרכים, עכשיו נשית עליו עוד תוספת שזה גם מבחן נהיגה נוסף שגם ככה יעלה כסף, כי הבוחנים לא עושים את זה חינם, מורי הנהיגה לא עושים את זה חינם, אני לא יודע מה האפקטיביות של זה.

תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ. אנחנו נפתח את הדיון עם משרד התחבורה, לאחר מכן משרד האוצר. אני רק מבקש להתייחס גם לשאלת התיאום, האם היה תיאום לאור המסמך שיש בפנינו כאן, האם התקיים תיאום כזה?

הצעת החוק בדבר ביצוע מבחני נהיגה מעשיים, מה שמכונה טסטים גם בשעות הלילה, אושרה בוועדת שרים. אני צירפתי פה את החלטת ועדת שרים. זה היה כפוף לתנאי שההחלטה תתואם עם משרדי האוצר והתחבורה. נמצא פה ידידי מרידור מהאוצר, אנחנו עוד לא תיאמנו את העניין, אנחנו בשלבי תיאום והתיאום פה הוא מורכב מאוד, מפאת העלויות הכספיות הכבדות ביותר כפי שאפרט בהמשך. אבל לפני זה ותוך כדי הסקירה הקצרה שלי אתייחס לדברים שאמר פה חבר הכנסת חזן. במשרד התחבורה, כמי שממונה ואחראי על הכשרת הנהג ומתן הרישוי לנהגים בישראל, יש לנו ספק גדול לגבי היתרונות והתועלות מביצוע טסטים בלילה. הנושא לא נבדק בצורה מעמיקה. זה אמנם עבר בוועדת שרים לחקיקה, אבל ציפינו שיהיה מספיק זמן שאנחנו נבוא, נבדוק את הדברים, נבחן מהדוגמאות בעולם, מהניסיון בעולם - - -

איפה יש את זה באמת בעולם?

אני לא יודע, אני לא מכיר מקום כזה בעולם, גם לא במדינות בארצות הברית, אנחנו צריכים לעשות עבודה ולבדוק, לראות, באילו מדינות? מה הלקחים וללמוד את כל הדברים. בעיקר צריך לבדוק, כמו שאתה שאלת, מה הערך המוסף לנהג החדש אם בכלל. האם הדבר הזה מדיד? כמה אנשים באמת יכלו להיהרג, ואני לא בטוח שהתשובה על כך תהיה חיובית. ואם כבר מציעים טסט בלילה אז אני אמשיך כבר את דרכו של חבר הכנסת ליבוביץ, אולי גם טסטים בערפל, טסטים בשלג, נחכה שיהיה כאן שלג.

סליחה, דרך אגב, הנהג הישראלי בחורף לומד נהיגה גם בערפל וגם כאשר יש גשם.

אבל הוא לא נבחן על כך.

אתה בא להגן על מדינת ישראל בגלל אולי הוצאה כספית גדולה - - -

סליחה, עם כל הכבוד, תן לו להשלים את דבריו, אני מבטיח לך שבתום הסבב בין גורמי הממשלה אתן לך להשיב לכל אחד ואחד מהם אבל זה צריך להיעשות בצורה מסודרת, בבקשה.

בסוף שנות ה-70 היה ניסיון קצר ולא מוצלח במשרד התחבורה על העניין הזה, שוחחתי היום בבוקר עם מנהל אגף הרישוי דאז, היום הוא בגמלאות, דוד יכין, והוא אמר לי עוזי, זה היה ניסיון קצר, לא מוצלח, לא הצלחנו להבין מה זה נותן לנו ולכן תוך מספר חודשים הפסקנו את זה.

לא היה בזה טעם.

אכן, לא היה בזה טעם, לא נראה מה הערך המוסף והופסק העניין הזה. כמו שאמרתי צריך לבדוק, להתבסס על נתונים, ואני חושב שכנסת מכובדת צריכה לקבל הצעת חוק והחלטה על סמך נתונים ולא על סמך, סלח לי באמת חבר כנסת חזן, אבל לא על סמך שיחות סלון או שיחות כאלה ואחרות. כמובן שצריך לבחון את העלות והתועלת הכלכלית, אם אנחנו באים היום ומשקיעים נגד תאונות דרכים, וזה באמת מה שעושה ועדת שיינין שהסתכלה על הבטיחות מהעניין של הגוש. לא ניכנס כן 9 אחוז לא 9 אחוז, פשוט לראות את המקורות הכספיים, לאן להפנות אותם, ומה האפקטיביות הכלכלית וכמובן בחיסכון בחיי אדם - - -

האם עשיתם איזושהי הערכה של עלות הצעת החוק הזאת?

כן. עכשיו אגיע לכך. מבחינת הצרכים וההערכות ארגוניות של משרד התחבורה. אנחנו נדרשים להכפיל את מספר בוחני הנהיגה, זאת כמובן, אמרתי גם לידידי אבי גולן, יושב ראש ארגון מורי הנהיגה, אם אנחנו רוצים לעמוד מולם ברמת שירות נאותה, אנחנו נדרשים להכפיל את כמות בוחני הנהיגה מ-140 בוחנים היום לכ-300. היו אנחנו מוציאים כ-30 מיליון, תעשו את החשבון זה אומר כ-60 מיליון יידרש, תוספת של 30 מיליון שקל. עשינו את הבדיקות הראשוניות אצלנו.

אתם יכולים להפריט את זה, למה אתם לא מפריטים את זה?

לשנה, זו עלות שנתית?

כן, זו עלות שנתית של הבוחנים. טסטים לא יוצאים סתם, זה לא בוחן שבא ועושה טסט. אני אדרש להפעיל את מערך משרדי הרישוי בלילה כמערך שתומך בטסטים וזה אומר תגבור עובדים של משרד התחבורה, שעות נוספות, הוצאות תפעול לאותם משרדים כמו שציינתי, כוח אדם פקידותי, אבטחה, חשמל, מים. היום משרדי הרישוי עולים לנו - - -

הבנו את הנקודה, מדובר בעלות כספית. היות ואתה ספרת 30 מיליון על 140 עיגלת את זה, 30 מיליון נראה לי שזה הסכום שאתה תעמוד מאחוריו.

לא, 30 זה לתוספת לבוחנים ועוד 20 להפעלת המערך של משרדי הרישוי.

זה 150 אחוז.

כיום יש כ-140 בוחנים וצריכים שיהיו 300 במקום.

עכשיו גם את העובדים שלי, הם לא סתם ירוצו ויעבדו בלילה, נצטרך לתגמל אותם בהתאם. כל הקליטה והכפלה של מערך הבוחנים, גיוס הכשרה, כמו שאמרתי הידברות עם העובדים על זה שהם צריכים - - -

שורה תחתונה 50 מיליון שקלים?

עכשיו, יושבים פה גם נציגי תלמידי הנהיגה. פה צריך לבוא ולומר, וגם הצטרף אלינו דן לינק, מומחה לבטיחות בדרכים מהרשות הלאומית שיש לו גם עמדה מקצועית בעניין הזה, תודה שהגעת. צריך לקחת בחשבון גם את העלות לתלמידי הנהיגה, היום משלמים 113 שקל אגרה לתיאוריה ולטסט ראשון, צריך לקחת בחשבון בהחלט או הכפלה או פי 3, כבר עכשיו אנחנו אומרים את זה, וזה עוד עומס ומטלות. לאור האמור ומאחר שהצעת החוק הזאת באמת דרוש לה עוד פרק זמן לבדיקה של העניינים ולא לקבל החלטות חפוזות, ואני כמובן נדרש את התיאום שלי עם משרד האוצר כתוצאה מהעלויות הכספיות, אני מבקש באמת להמתין, תודה רבה לך.

בבקשה דן לינק, מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אני מאוד מכבד את היוזמה. היוזמה מעידה על רגישות ועל ניסיון לפתור בעיה אבל הכפלה של טסטים זה לא הפיתרון. אני לא אחזור על מה שנאמר כאן ועל הבעיה המנהלית והכספית. אנחנו הצענו בזמנו, לפני הרבה מאוד שנים הייתה ועדה שקראו לה ועדת סדן שדיברה על בדיקת לימוד הנהיגה ומבחני הנהיגה. אז הגענו למסקנה וגם להמלצה שלימוד הנהיגה יתיישר עם מבחני הנהיגה. זאת אומרת אם מבחן הנהיגה יהיה מבחן חלש הלימוד יהיה חלש, אם מבחן הנהיגה יהיה מבחן תובעני, כך גם יהיה לימוד הנהיגה, במסגרת זאת כמובן גם לימוד נהיגה בלילה. יש מקום לדעתנו, אנחנו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הבענו את דעתנו שיש מקום שבאופן אקראי חלק מהמבחנים יהיו בלילה, חלק למשל רבע. זאת אומרת שהתלמיד לא ידע אפילו, עד יומיים לפני הטסט שהוא אכן נבחן בלילה.

את זה חבר הכנסת חזן מסר מקודם שקיים כשיטה בארצות הברית.

מצוין. עכשיו מבחן כפול למיטב ידיעתי לא קיים בשום מקום, כי אז אפשר לרוץ ולחפש גם מבחן בחורף וכו'. אבל מבחן בלילה הוא דבר נכון לעשותו אבל לא כמבחן נוסף. אנחנו חושבים שצריך באופן עקרוני לעשות מבחנים גם בשעות הלילה, זאת אומרת בשעות החושך, זה לא חייב להיות בשתיים בלילה, אבל זה בהחלט יכול להיות בשמונה בערב, וככל שהחורף מתקרב אלינו אז גם שבע בערב זה לילה, ולעשות אותם באופן אקראי. לדעתי אחד מתוך 4 מבחנים או אחד מתוך 5 מבחנים בלי שהנבחן יודע על זה מראש כמובן, אלא יומיים, ואי אפשר להתכונן ביומיים למבחן לילה. לכן לדעתנו הדבר הזה שבאופן אקראי הדברים ייעשו גם בלילה, הוא דבר נכון לעשותו, שני מבחנים מביאים להרבה צרות. מה קורה אם אתה הצלחת רק באחד, רק ביום, תקבל רישיון רק ביום? מה קורה אם הצלחת בלילה ונכשלת ביום? לכאורה בלילה זה מבחן יותר קשה ועוד כהנה וכהנה, יש הרבה בעיות, לכן לפי דעתנו ראוי לעשות את זה באופן סביר, כשחלק מהמבחנים, אולי רבע, ייערך בשעות החשכה בלי שהתלמיד ידע על זה קודם.

תודה רבה, משרד האוצר.

אני אגיד מספר דברים אני אשתדל לא לחזור על הדברים של מתאם משרד התחבורה. קודם כל לעניין התיאום, לא היה עדיין תיאום בין המציע לבין משרדי הממשלה וכיוצא מזה גם לא בין משרדי הממשלה ואני חושב שצריך לעשות כזה תיאום.

החלטות הממשלה הפעם לא כל כך ברורות לי. בין מי למי צריך להיות תיאום? האם המציע חבר הכנסת צריך לרדוף אחרי הפקידים או שמא הפקידים צריכים לתאם ביניהם את העמדה ולחזור למציע ולוועדה. עם כל הכבוד, ההערה שלך, אני חושבת שהיא לא ראויה.

שאל היושב ראש, אני לא מאשים לא את חבר הכנסת חזן ולא את אף אחד במשרדים. בפועל אני אומר לא ידעו, אני מקבל את ההערה.

כתוב היה לתמוך בהחלטה בתנאי שיהיו מתואמים, שני המשרדים ביחד.

שני המשרדים, אז מסתבר שחבר הכנסת צריך לרוץ אחרי המשרדים, סליחה.

לא נפתור את כל הנהלים האלה במהלך הישיבה היום, נפתור לגופו.

לא האשמתי אף אחד. אני קודם כל חושב שהגופים המקצועיים ששניהם יושבים פה עדיין לא החליטו אם זה טוב או לא ואני חושב שטוב יעשו אם ישבו ויגבשו דעה בנושא, גם אם זה ייקח קצת זמן. אני למדתי מהצד שלנו של הכלכלה שצריך לבדוק את האפקטיביות, כמו שאמר מר יצחקי, ואם זה נכון ואפקטיבי אז ראוי לבחון את זה לעומק, אם זה לא אז לא. למשל נתונים, חבל שאין פה אנשים מהמשטרה שבדרך כלל יש להם נתונים אבל למיטב זכרוני מהישיבות עם שר התחבורה, אין הבדל באחוז התאונות של צעירים בלילה לאחוז התאונות של צעירים ביום. ואם זה כך, אז זה שאחוז הצעירים הוא גבוה אנחנו יודעים - - -

זה לא רק הבדל, צריך להיות הבדל שמקורו במיומנות.

אמת. מעבר להערה הזאת, הנתונים שאמר מר יצחקי, אני לא מסכים לכולם אבל אנחנו מעריכים את זה באזור 40 מיליון. לא ישבנו ודיברנו עדיין על הדקויות אז אני לא יודע להגיד.

ההפרש זה מה שיצחקי רוצה לקחת לתוספת תקנים.

יכול להיות, הוא בדרך כלל עושה חישובים נכונים אז אני לא לוקח בעלות על העניין.

אני מניחה שגם אם זה יהיה 30 מיליון האוצר יתמוך בזה בהתלהבות.

מעבר לזה אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. ישבה ועדה מכובדת שאני לא אדבר אם אני מסכים עם מסקנותיה או לא, ישבה ועדה שיינין על כל הנושא הבטיחותי, ישבה ועדה מקצועית ועשתה סדרי עדיפויות בבטיחות בדרכים. ולמיטב ידיעתי, ואני קראתי את הדו"ח, היא לא מזכירה שום דבר לגבי נושאי הרישוי. אני אגיד לכם יותר מזה, אני מכיר מחקרים שמראים שנסיעה בחורף היא הרבה יותר מסוכנת ואנחנו כנראה לא נחייב מישהו לעבור גם טסט קיץ וגם חובה על טסט חורף.

אני יכול לשאול שאלה נוספת, חבר הכנסת חזן אמר קודם שעלות הטסט היום נחלקת בין כספים שבעצם מממנים את ההפעלה לבין כספים שמועברים לאוצר.

לא. מה שגובים מהתלמידים לא מכסה את עלות הטסט. הוא מכסה חלק מעלות הטסט, התיאוריה והטסט ביחד. זו אגרה יהודית, כשיש אגרה יהודית אני מתמחר במלואו, ולכן כמה שזה עולה אותו אזרח משלם, כל העניין של לשלם לאוצר - - -

תודה, המשטרה בבקשה.

יעל נבון מהמשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים תומך כמובן בזה שתלמידי נהיגה יצאו מוכשרים גם לנהיגת לילה בדומה לנהיגת יום. לגבי הפרטים אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו פה, זה חייב להיעשות בתיאום עם משרד התחבורה ומשרד האוצר וכל הדברים שנאמרו צריכים להיבדק.

אין לכם משהו לתרום לדיון, תודה. הבאים בתור, אני פשוט לא מכיר, בבקשה.

שמי מקס אבירם, אני מתחום בטיחות בדרכים במשרד החינוך. אין לי משהו נוסף להוסיף לדיון, תודה.

בסדר גמור, אל תרגיש לא בנוח, מורים לנהיגה, בבקשה.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת חזן שמעלה נושא חשוב ובעייתי. נהיגת לילה היא נהיגה בעייתית. את הנהיגה הזאת אנחנו צריכים לנסות לפתור בדרך זו או אחרת ועצם זה שמתקיים דיון זה חשוב וזה כבר צעד. לדעתנו הניסיון שהיה במשרד התחבורה לפני כמה שנים נפל יותר מסיבות תקציביות ולא נכנסתי ליעילות. כי ברגע שהיה טסט בלילה, תלמידים למדו יותר בלילה זו עובדה. זו עובדה שאין לחלוק עליה, התלמידים למדו יותר בלילה. ואם תלמיד היה יודע שיש לו טסט בלילה הוא דאג שהמורה שלו ילמד אותו יותר בלילה.

אגב, מחיר שיעור לילה הוא כמו שיעור יום?

לצערנו לא היה הבדל, המחיר היה אחיד. לא הייתה תוספת למחיר שיעור לילה. אם זה היה בקיץ, הייתם צריכים לראות את המורים לנהיגה שהסתובבו גם ב-9 בלילה ברחובות ולימדו נהגים נהיגת לילה.

היום אין חובה ללמד תלמיד לנהוג גם בלילה במסגרת החובות שלו? כמה שיעורים צריך מורה ללמד היום בלילה במסגרת טופס החובות?

אין לזה הגדרה לפי מספר, אלא זה לפי המיומנות שהמורה מחליט.

שוקי שדה, מנהל אגף הרישוי. בבית הספר העתידי שכעת אנחנו מסיימים את העבודה של הוועדה בעניין הזה, חייבנו 5 שיעורים בלימוד נהיגת לילה.

כלומר תהיה מנה ברורה של שעות.

אנחנו נתקלים גם בנהיגת לילה וגם בנהיגה בין עירונית שהקטע הכלכלי משחק בשני העולמות. יש הורים, ויש מורים שנכנעים לתכתיבים האלה, וקצת קשה להם לשכנע תלמיד לקחת 5 שיעורים בלילה כשהטסט שלו נערך במהלך היום, אז ההורים אומרים, שמע, בלילה אני אסע איתו, יש לי עוד חצי שנה לנסוע איתו ולטייל איתו, ולכן הקונפליקט הזה הוא בעייתי לנו, וגם עליו צריך לתת את הדעת, ולכן הדיון הזה הוא מאוד חשוב.

אוקי, אני מבקש עוד התייחסות לשאלה של עלויות הטסטים.

113 שקלים משלם תלמיד אחד. יוצא זוג תלמידים לטסטים, זה 226 שקלים על 50 דקות.

עלות של טסט היא עלות של הבוחן?

226 שקלים 50 דקות, מקבל בוחן על הרכב שלי. אני מוכן לקחת את זה היום ב-200 שקל, אם יתנו לי רק את הקופה, זה יהיה כלכלי לעשות טסטים around the clock.

אם סיימתם מורי הנהיגה, אז אני רק רוצה לחזור לאוצר בעניין הזה. הטענה פה היא בעצם שמדובר בכפליים, אתה אמרת שעלות טסט היא 140 שקלים לתלמיד - - -

הבדיקה שנעשתה היא פר תלמיד והתלמידים יוצאים בזוגות.

זאת אומרת שהטענה שלך היא 280 שקלים, אותה יחידת זמן.

אני רק רוצה למען ההגינות לציין שאנחנו תמיד היינו, וגם עכשיו אנחנו מקווים לפתור את זה עם משרד התחבורה בעתיד לבוא, להוציא את הדבר הזה לשוק הפרטי, ואני אשמח שארגון מורי הנהיגה, הוא אמנם לא יכול לקחת חלק כי יש לו אינטרסים, אבל שיקימו גוף שיעשה את זה. מצידי שיעשו את זה ב-150 שקלים לזוג תלמידים, אנחנו בעד.

תודה, שוקי שדה ואחרי זה מועצת התלמידים.

רק להזכיר שכשתלמיד בא ללמוד נהיגה יש לו מספר מטרות כתובות בתקנות, ויש לו 52 מטרות. אחת המטרות שם זה לימוד לילה. מבחינתנו ישנה חובה שלא כתוב כמה שיעורים אבל עד שידע בעיקרון לנהוג גם בלילה, זה חלק מהעבודה של אותו מורה נהיגה.

תודה, מועצת התלמידים, נציגי תלמידי הנהיגה.

בעיקרון בני הנוער שלומדים נהיגה מממנים לעצמם גם את השיעורים גם את הטסטים ואת הכל. אני לא ממש יודעת איך זה הולך אבל אני רואה את החברים שלי שלומדים ולומדים ממש קשה, וגם שיעורי הנהיגה עולים לנו כסף ובדרך כלל אף פעם לא עוברים בטסט ראשון, וזה עולה גם השני והשלישי. יש לי חברה שלפני שבועיים עברה טסט שמיני וזה מלא כסף.

יכול להיות שרק מי שלא עובר 3 טסטים יעשה טסט לילה, זה גם רעיון.

אז אם הם לא עוברים בטסט יום, איך הם יעברו בטסט לילה, זה יותר קשה ויש אווירה אחרת בלילה.

שרון, שימי לב, בסך הכל הם צריכים לעבור את הטסט, כלומר מישהו צריך לבדוק ולהגיד שהצעירים ראויים לנהוג כי אחרת ההגה בידיים שלהם וגם את נוסעת איתם והם יוצרים את הסיכון, ולכן אין כזה דבר שצריכים לבוא ולהקל רק בשם העובדה שהם מסכנים ולא הצליחו לעבור 7 טסטים או 8 טסטים.

נכון, ובאמת לדעתי זה ממש טוב שיהיה טסט לילה אבל העלויות שלו זה ממש יקר לנו כי אנחנו עובדים בשביל זה וההורים לא תמיד מוכנים לשלם על זה.

אוקי, תודה. מתן בבקשה.

אנחנו גיבשנו את הדעה הזאת ביחד. העניין הוא שגם השיעורים יוצאים מאיתנו וגם הטסטים, וטסט שני ושלישי עולים אפילו יותר מה-113 שקלים שעולים לנו הראשונים והתיאוריה.

תודה, ניתן לחבר הכנסת חזן להשיב ולאחר מכן נסכם, בבקשה.

ראשית אדוני היושב ראש, שמענו את אנשי המקצוע וגם הם לא פסלו את הרעיון שצריך שלנהג תהיה מיומנות גם בלילה, הם לא פסלו אותו על הסף. גם נאמר שהייתה ועדת סדן שבעצם קבעה שיהיו שיעורים גם בלילה. יחד עם זאת ממה שעולה פה בדיון מתברר שההתנגדות העיקרית היא העלויות הכספיות שעולות למדינה. מה אדם צריך לעשות כדי להציל חיים ולמנוע סיכון. הרי תמיד בתאונה יש אחד שאשם ואחד שלא אשם. אני חושב שאם מדינת ישראל רוצה שיהיה לנהג יותר ניסיון, 30 מיליון שקל זה לא מה שצריך למנוע בעדה. אפשר לבחון את זה לאורך תקופה של 5 שנים, לראות מה קרה ב-5 שנים ורק אחר כך אולי לשנות להחליף את הצעת החוק.

דרך אגב, כאשר דיבר פה עוזי יצחקי הוא אמר, בעבר דיברתי עם מי שהיה אחראי, אם הדברים היו רציניים היה צריך שתהיה פה עבודת מטה נכונה ומסודרת ולא יכול להיות שמדינת ישראל תעצור תהליך של לימוד נהיגה בלילה ואולי טסט בלילה. אני מדבר כאדם שכול, כמשפחה שכולה של מי שנהרג בתאונת דרכים. כילד גרתי 16 שנה בסמוך לכביש מהיר שעבר מספר רב של תאונות דרכים בלילה. לא פעם ולא פעמיים מצאתי את עצמי בתור ילד רץ בלילה להציל אנשים, זה כביש חיפה תל אביב וזה כביש מהיר וכביש מסודר כביכול מבחינה תשתיתית ואני אומר לך, ואפשר לשאול פה את מי שמייצג פה את הרשות לבטיחות, נהג שנוהג בלילה בוודאי שזה אותם תנאי יום אבל הראייה היא שונה, ולא נעצור את הצעת החוק הזאת רק בגלל שאולי האוצר ומישהו בא להפריע למשרד התחבורה ולומר, אתם לא עשיתם את זה עד היום, בוא אני אעשה את זה. אני מקווה שבסך הכל כאשר הצעת החוק הזאת תעבור היא תציל חיים.

קודם כל אני רוצה להודות לך חבר הכנסת חזן, העלית נושא, ולמדנו מדבריך האחרונים שהוא גם חשוב לך באופן אישי, אתה מכיר את הדברים ואני משוכנע שהדברים באמת כואבים בעצמותיך ואתה רואה בהם חשיבות. איש כאן לא זלזל בחשיבות של מוכנות לנהיגה בלילה. אבל כפי שאני רואה את המצב כרגע על פני הדברים, ראשית יש חובת תיאום על פי החלטת הממשלה שאני מניח שהיית מחויב לה - - -

אני הסכמתי לה.

והסכמת לה. שנית, עולות כאן כמה בעיות, לא רק בעיה שהיא בעיה תקציבית, ההיפך, בעניין התקציבי שמענו סכום אבל אני מניח שכשיוצגו בפניך התחשיבים עוד תהיה הזדמנות, תוכל להתווכח ולומר לא נכון, ואולי עד אז באמת יפריטו את כל נושא הבחינות ובכלל יבוא לציון גואל. אבל יש כאן עוד כמה סוגיות מאוד מהותיות שעומדות על הפרק, האחת, למידת השיטות הנהוגות בעולם. אנחנו מנסים להפיק לקחים וללמוד מניסיונם של אחרים, אמר נציג משרד התחבורה שהוא לא מכיר מקום בעולם שזה מתבצע וגם אתה בדבריך יותר כיוונת לאותם מקומות שבהם הטסט יכול להתבצע בלילה ובעצם מחייב את התלמיד להיערך, אבל שלאו דווקא זה קורה. שלוש, הנתונים וניתוח הנתונים הנוגעים לבעיות הייחודיות של נהיגת לילה גם הם מצריכים דיון נוסף ומעמיק, ולפי ההתרשמות שלי, אני מניח שגם ההתרשמות של חבר הכנסת ליבוביץ, העניין הזה טרם נעשה עד תום.

לכן מה שאני מציע, גם על פי המחויבות והתחייבות של חבר הכנסת חזן למזכירות הממשלה ולוועדת שרים לחקיקה, וגם על פי הדברים שנאמרו כאן, ואני התרשמתי שרצון טוב יש לקום ולקיים את הדיון הזה ולראות כיצד מתקדמים. אני מציע שאנחנו נעצור את הדיון בשלב הזה, נאפשר לכם לעשות את הסבב הזה, אבל אנה, לא בשנה הבאה אלה מייד אחרי ההינתקות, אני יודע שחבר הכנסת חזן עסוק בעניין הזה לבטח מאוד, אבל עשו את הדיון הזה עוד במהלך הקיץ, תראו כיצד ומה אפשר לעשות על מנת שאנחנו נוכל להביא את הדברים לדיון נוסף כאן ולהכשיר את ההצעה לקריאה ראשונה כשכל הצדדים מסכימים ויודעים במה מדובר. לא הייתי רוצה שנעביר משהו כרגע ואחר כך אם נצטרך לבצע שינויים מישהו ידאג שזה נושא חדש ויפיל את כל ההצעה כולה. המטרה היא שבסופו של יום הצעה כזאת בממדים ובפרופורציה הנכונה אכן תעבור ותהיה מדויקת. לכן אני מציע לעצור כאן את הדיון, תקיימו את המגעים שביניכם, תעבירו את הנתונים לחבר הכנסת חזן, וזאת הבקשה, או אם אפשר להגיד, הוראה ממני אליכם, על מנת שהוא יוכל להיערך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול ברשותך, אם אתה מוכן לבוא לקראת, אולי נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, יש לנו מספיק זמן, יש לנו 3 חודשים פגרה, במילא אי אפשר להעביר - - -

לא, אני לא חושב שכדאי כרגע, ואסביר לך מדוע. אחד, אפילו אם אני צריך להצביע היום, לא כיושב ראש הישיבה אלא כחבר כנסת על המצב כרגע, יש כאן גופים שבאים ואומרים - - -

הבעיה העיקרית זה כסף.

לא, ממש לא.

משרד התחבורה, אני מוכן ללכת איתכם - - -

תן לי לעשות עבודת מטה, לבדוק אפקטיביות, נבוא עם כל הדברים מוכנים.

עוזי צודק. אני מסיים את הדיון בכך שאני נותן לכם לעשות בדיוק את מה שאמרת עכשיו, קחו נתונים, תשבו, תגמרו את העניינים, אם צריך, ברגע שזה יהיה מוכן אפשר להתקדם הלאה. לא נעלה הצעה היום, שבסיבוב הבא יכול להיות, יבואו ויגידו רגע, במקום לקיים חובה נעשה את זה בבחינת סיכוי לעשות, ואז אולי זה נושא חדש וכל ההצעה שלך נופלת, אז מה ההיגיון? אנחנו רוצים להתקדם הלאה, ולכן בנסיבות כפי שאני רואה את זה כרגע, הדבר הכי נכון הוא לעצור את הדיון כרגע, קיימו דיון מיידי בהקדם ונוכל להתקדם הלאה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00