הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון אי עמידה ביעדי איסוף)

2
ועדת הכלכלה
20.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 469
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי 2005), שעה 9:00

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון אי עמידה ביעדי איסוף), התשס"ה-2005 של חברי הכנסת נסים דהן, גלעד ארדן, ואליעזר כהן (פ/3306)
(הצעת חוק בקריאה ראשונה)

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
דניאל בנלולו
נסים דהן
אליעזר זנדברג
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
אברהם פורז

ניר קדמי כלכלן, המשרד לאיכות הסביבה
גיל יניב המשרד לאיכות הסביבה
יואב גואל המשרד לאיכות הסביבה
ערן פולק רפרנט פנים, אגף תקציבים משרד האוצר
עו"ד רוני טלמור משרד המשפטים
עו"ד גולן קנטי משרד הממונה על ההגבלים העסקיים
נחמה רונן יו"ר תאגיד המחזור – אל"ה
דורון קדמיאל מנכ"ל תאגיד המחזור
אסתי מצא-רום תאגיד המחזור- אל"ה
עו"ד בועז גולן תאגיד המחזור – אל"ה
עו"ד איתי זוהר איגוד רשתות השיווק
יצחק מזרחי מנהל חברת אביב תעשיות מחזור
עודד מזרחי מנהל קשרי חוץ, אביב תעשיות מחזור
דני מורגנשטרן פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
יאיר כהן מגמה ירוקה
דפנה הר-אבן אחראית על תחום איכות הסביבה, רשות ההסתדרות לצרכן
ישראל חזקיה התאחדות התעשיינים
עו"ד שרון ארצי אדם, טבע ודין
דורון פריזמן חברת פיקדון 25

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה



הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - אי עמידה ביעדי איסוף), התשס"ה-2005 של חברי הכנסת נסים דהן, גלעד ארדן, ואליעזר כהן (פ/3306)
(הצעת חוק בקריאה ראשונה)

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בעניין הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – אי עמידה ביעדי איסוף), בתשס"ה-2005 של חברי הכנסת נסים דהן, גלעד ארדן ואליעזר כהן. הוועדה טפלה בחוק, נמצא פה יושב הראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת פורז, שליווה את החוק והכין אותו. אנחנו חושבים שחייבים היו לעשות את החוק, הוא ניקה את הרחובות במדינת ישראל, אבל עד היום האזרחים לא מקבלים את כספם חזרה, 25 האגורות של דמי הפיקדון. מדובר על 20 מיליון שקלים, שהאוצר ואיכות הסביבה צריכים להעביר כדי לקנות 300 מכונות לטובת האזרחים, שיוכלו להחזיר את המכלים. אם היעד הזה היה מתבצע אולי החוק הזה היה מיותר.

אנחנו רוצים להתעדכן, לקבל תשובות לגבי 300 מכונות ו-20 מיליון שקלים מהמשרד לאיכות הסביבה. האם בכוונתכם להקים תאגידים נוספים או שבינתיים להישאר רק עם אחד? נציג הממונה על ההגבלים העסקיים, מה עמדת הממונה בנוגע להמשך קיומו של התאגיד?

לפני הכל, הצעה לסדר של חבר הכנסת טל.

אדוני היושב ראש, אני רואה שאנחנו הולכים להוריד את הרף של האיסוף, במקום 62% אנחנו מבקשים מהם לאסוף 46%.

חס ושלום, זאת לא הצעת החוק. המטרה היא להוריד את הקנס.

אז תקנו אותי. תאגיד שלא הגיע ליעד האיסוף של 46%, ישלם - - -

חבר-הכנסת טל, חשבתי שההצעה שלך לסדר היא לגבי משהו אחר. לגבי החוק, ניתן למציע להציג את החוק.

אני מודה לחבר הכנסת טל, שבשאלת הפתיחה שלו הביא אותנו לתקן טעות, שעלולה להשתמע מהצעת החוק. אין בהצעת החוק להוריד כהוא זה מיעד האיסוף, שנקבע בתקנות. ברשותך, אדוני היושב ראש, אחזור קצת אחורה. אני אישית מתנגד לחוק הפיקדון. זה לא סוד שההסתייגות שלי הצילה את החוק מהבושה הגדולה שלו, אם בחוק המקורי הפיקדון היה חל על כל הבקבוקים והאריזות, היינו היום בחסר אדיר, והיינו גורמים לציבור הרחב במדינת ישראל נזק עצום.

איכות הסביבה הייתה זוכה.

אני מבקש לא להפריע לחברי הכנסת.

החוק הזה, מוטב שלא בא לעולם, למרות שכוונותיו טובות. הכוונות מצוינות, לדאוג לאיכות הסביבה. אבל החוק נועד כל כולו לרמות את הציבור, במסווה של איכות סביבה. אפשר היה להשיג אותם יעדים בלי החוק הזה. למה הוא מרמה את הציבור? כי החוק מובנה כך שרק 80% מהמחזירים יקבלו את כספם, 20%, ששילמו, במפורש לא יקבלו את כספם. באותם 20% מממנים את אותם 80% שמחזירים, ככה זה בנוי. אומרים לציבור להחזיר, ואחרי שכולם יחזירו, יאמרו ל-20 האחרונים: אתם תלכו הביתה, אתם לא מקבלים את הכסף.

בפועל, לא מחזירים 100%. לקחו את זה בחשבון.

לא יעזור יעד האיסוף, לא תיתן כסף לאנשים כי אין. אם אוספים מ-100 אנשים כסף וכולם ירצו את כספם בחזרה, תאמר ל-20 האחרונים ללכת הביתה. נכון שזה בנוי על תזה, שמראש לא נחנך את כל הציבור להחזיר. זאת אומרת, נשקיע בחינוך הציבור רק עד גבול מסוים, תמיד יהיו 20% שהחינוך לא יתפוס אצלם. זאת אומרת, מודים מראש שנכשלנו בחינוך. נבנָה חוק, שהמשמעות שלו שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש אחוז מסוים – במקרה הזה הוא יותר מ-20% כי כולנו רואים שהעלויות הן הרבה יותר גבוהות - שלא יקבלו חזרה את כספם. אם הממשלה כל כך דואגת לאיכות הסביבה, שתסבסד את החוק; 100% מהאנשים יקבלו את כספם ואת היתרה הממשלה תשלם. לא ייתכן שהמימון של החוק יבוא מאותם אזרחים, שעם כל הרצון הטוב שלהם, אנחנו אומרים להם שלא יקבלו החזר.

יש מצב, שהגיעו אזרחים להחזיר ולא קיבלו את כספם?

כן, אבל לא בגלל החוק הזה,אלא בגלל שאין מכונות, בגלל שפקיד לא עושה את עבודתו. עבדכם הנאמן רצה פעם לבדוק את החוק. אספנו פחיות ובקבוקים, ועשינו טקס החזרת הפחיות והבקבוקים. בכל רמות, 60,000 תושבים, אין מקום אחד שמקבל חזרה פחיות ובקבוקים. אמרו לנו שהמקום הכי קרוב הוא בעיר במקום שנקרא "חצי קופה". הלכנו לשם עם שקיות, יש מכונה בכניסה עם שלט: המכונה מקולקלת. הולכים לפקידה הראשית, והיא אמרה שלא מחזירים כסף, רק שובר זיכוי, לא כסף. שאלתי איפה כן מקבלים כסף, היא אמרה שהיא לא יודעת, היא לא מודיעין של האיסוף. בינתיים כבר בזבזנו שעה שלמה, ולא קיבלנו את כספנו. בסוף מצאו סופרמרקט, שלפי דעתם שם כן מחזירים כסף. הגענו לשם, התחלנו לחפש את הפקידה שמחזירה, חיכינו לה. היא לקחה אותנו למחסן, שם התחילה למיין מה הם מקבלים ומה לא. מתוך כל הערמות הגדולות שהבאנו קיבלנו חזרה 7.5 שקלים, ובזבזנו על זה ארבע שעו. רשמתי לעצמי: החוק הזה כישלון אחד גדול.

מי כן מרוויח מהחוק? כל אלה שמקבלים מינויים, כל אלה שהשר יכול למנות, פקידים למיניהם. מי עוד? כל אלה שלמדו לנצל את החוק במקור שלו, שיש כפל קנס מעל היעדים. לצערי הרב, ככה אומרים, אלה אנשים שהחוק והם רחוקים. הם מנצלים את החוק לטובתם, ממלאים את המחסנים שלהם במכלים אסופים, ויום אחד לפני תאריך היעד של סוף השנה, שאז התאגיד משלם כפל קנס, הולכים לתאגיד ומבקשים מחיר כפול על המכלים הריקים. אומרים להם: אנחנו יודעים שאתם לא עמדתם ביעד, ויכולים לתת לכם את היעד, אבל במחיר מופקע. הם אומרים: במקום לשלם את כפל הקנס לממשלה, תנו לנו חצי מכפל הקנס ונפתור לכם את הבעיה. חשבתי שהם לפחות אלה ששילמו על המכלים הריקים. מה פתאום? האספנים האלה לא משלמים על זה, הם לקחו בחינם; או בכוח בחינם או ברמאות בחינם או שהם אוספים בזבל. היו כתבות בעיתונים על מסעדות שחתמו אתם על הסכמים, הם שילמו להם פעם- פעמיים, מהפעם השלישית אמרו שלא מקבלים כלום.

זאת פרצה בחוק, שאותה אני רוצה לתקן. אני נגד החוק, אבל אני רוצה לתקן בינתיים את הפרצה הזאת. אין כפל קנס, יעדי המחזור לא ירדו באחוז אחד, אבל במקום שהם ישלמו לאותם מקורות כדי לעמוד ביעד האיסוף, את אותו כסף, אותה פחית שהם לא אספו, שישלמו לממשלה. זה ימריץ אותם לאסוף פחיות, ימריץ אותם להמשיך בביצוע החוק, עד שנבטל אותו. לא הורדנו את היעד בכלל, הוא נקבע על ידי הממשלה. היעד ירד בתקנות הקודמות, לא בחוק הזה.

החלטת ועדת הכלכלה האחרונה, בראשותו של השר שמחון, קבע שהיעד יורד ל-62% בשנים 2004-2005, אחר כך חוזרים ל-70%.

כלומר, בשנת 2006 חוזרים ליעד המקורי. אנחנו כרגע לא דנים בנושא הזה, דנים רק בכפל קנס.

עוד בעיה, כדי שאותו תאגיד מחזור יעמוד ביעד, הוחלט בוועדה שמשרד האוצר יקצה את ה-20 מיליון שקלים לקניית מכונות. אני זוכר שאמרו פה: בשבוע הבא יהיה הכסף. עשר פעמים שמענו "בשבוע הבא", גם מנציגי משרד האוצר וגם משאר נציגי הממשלה שישבו פה. ישב פה אבשלום וילן, עם הצעת החוק שלו להחיל את חוק הפיקדון על בקבוקים גדולים, והיושב ראש הקודם של הוועדה התנה את קבלת החוק בהעמדת כלים מתאימים לציבור הרחב לקבל את כספו, ואני לא יודע כמה זמן יימשך ה"שבוע הבא" הזה.

מישהו מרוויח מהסיפור הזה, שלא שמים מכונות, וזה בטח לא הציבור הרחב. הייתי מציע, אדוני היושב, תבטלו את החוק הדרקוני הזה, הגזלן הזה, תעשו את חוק האריזות, בלי לערב את הציבור; כל אריזה תעלה 3, 5, 7 אגורות – נדבר על המחיר – הציבור לא מקבל את כספו בחזרה, ואפשר לעודד את הציבור לחסוך.

וזה לא מס.

זה שאנשים לא מקבלים את כספם בחזרה זה לא פחות מס. אני מסכים למס הזה לטובת ריאות ירוקות במדינת ישראל ולטובת איכות הסביבה. אם לוקחים 200 שקלים מהביטוח כדי להילחם בתאונות דרכים, מותר לקחת 5 אגורות מכל אריזה כדי לתת איכות סביבה יותר טובה. אני נותן הצעה הרבה יותר טובה לאיכות הסביבה ואתה מתנגד. נדבקת לחוק הזה ואני לא מבין למה, רק אם תגיד לי שאתה מרוויח משהו אישי.

תודה. בשלב הזה אני רוצה לשמוע את התשובות ממשרדי הממשלה.

בערב פסח הפיץ המשרד לאיכות הסביבה תזכיר הצעת חוק כוללת, של שינוי הצעת החוק, שכולל אחריות יצרן, תאגידים וכיוצא באלה. לשאלתך אם בהצעת החוק החדשה שהפצנו יש מקום לתאגידים נוספים, התשובה היא כן. אין הכרח לכך, אפשר להמשיך עם התאגיד הקיים, אבל הוא לא יהיה במסגרת של תאגיד אלא יהיה חברה בע"מ והוא יבצע את זה. אם ירצו, יקומו עוד חברות.

גם היום זה חברה בע"מ.

לגבי נושא המכונות, אני מציע שנציג האוצר יאמר. דנו בנושא מול האוצר כבר לפני למעלה משנה.

כתוב לי שבדיון שהיה ב-21.12.2004 אמר הממונה על ההגבלים העסקיים: ""תאגיד המחזור ימשיך לעבוד עוד חצי שנה". כך החליט הממונה על ההגבלים העסקיים בעקבות הודעת משרד איכות הסביבה, כי יעביר בקרוב 20 מיליון שקלים לרכישת 300 מכונות אוטומטיות נוספות להחזרת מכלי משקה." זאת אומרת המשרד לאיכות הסביבה התחייב, ואני רוצה לשמוע את העמדה שלך בנושא הזה.

כמה מכונות פועלות היום?

לא כמה מכונות פועלות, כמה עומדות. יש הבדל.

100, לכאורה כולן שמישות, רק הרשתות לא מפעילות אותן.

בשנתיים האחרונות לא הועמדה אף מכונה חדשה.

לא, אין לזה כסף.

העברנו אחרי אותה ישיבה לאוצר שצריך לקבל תקציב מקרן הפיקדון לצורך העניין הזה. העברנו את זה בחודש ינואר או פברואר לחשב הכללי, ושם זה נתקע.

יש שתי סוגיות, שקשורות למכונות. סוגיה ראשונה, הגיעה בקשה לוועדת הפטור של החשב הכללי, פטור ממכרז לרכישת מכונות. ועדת הפטור לא אישרה את זה.

הייתה כוונה שהמדינה תקנה את המכונות? אז למה פטור?

צריך להעביר את 20 המיליון לתאגיד.

סיבה שניה, שבגללה לא תמכנו בהעברה של 20 מיליון השקלים לתאגיד, שזה נראה לא הגיוני שמטילים קנס על גוף, וכדי לעזור לעמוד בהתחייבויות שלו מחזירים לו את הכסף. אמרנו שאנחנו מעונינים להוציא את הכסף בתוך הפיקדון בדרך הטובה ביותר, שתעזור ליישום מטרות החוק. אנחנו מכירים בזה שהחוק כרגע במבנה לא נכון. עבדנו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה לשינוי החוק, המשרד הפיץ תזכיר, וכשיועבר התזכיר ניתן יהיה לייעד האת הכסף למטרה טובה .

מה עם המכונות?

משרד האוצר לא הבטיח דבר כזה.

איפה נמצא הכסף כרגע?

בקרן הניקיון.

יש שם הגדרה שצריכים לרכוש מכונות?

יש בתקנות אפשרות לרכוש מכונות, כלים מתאימים.

ראיתי תקנות של שהמשרד לאיכות הסביבה ביקש שאאשר. לא ראיתי שם שהוא מתכוון לרכוש מכונות. לכן אני שואל, מי צריך לרכוש מכונות?

מי שאחראי על איסוף המכלים הוא התאגיד.

איך הוא אמור לאסוף? אתה לא נותן לו כלים.

הוא לא צריך כלים ממני, זה תאגיד שעובד לפי כלים שלו. למה הוא צריך כלים מהממשלה?

בחוק אמרתם שהכסף ילך למכונות, להסברה ועוד.

הכסף כולו מגיע כקנסות. מאיפה יש לתאגיד כסף לקנות מכונות?

הכסף מגיע מההפרשים בין המחזור למה שגובים. לא נכתב בשום מקום, וגם אין שום היגיון, שקנסות יוחזרו לתאגיד.

אדוני לא מכיר את זה מערוץ 10, למשל? המדינה הטילה רגולציה על ערוץ 10, ערוץ 10 ראה שזה כבד על כתפיו, הוא חזר לפה, הורידו לו את הרגולציה. המדינה עטפה את הרשות השניה, הקימה ועדה אצל משרד ראש הממשלה והורידה את הרגולציה. אתה לא מכיר את הפעולה הסמלית הזאת?

זה לא תחום שאני מתמצא בו, אני לא יודע לעשות את ההשוואה.

הקנסות לא מגיעים לתאגיד, זה מגיע למכונות לאזרחים.

איסוף זאת פעולה שהתאגיד צריך לבצע, אם על ידי מכונות או כל דרך אחרת.

20 מיליון השקלים האלה הם כספי קנסות ששולמו. החוק קובע, שכספי הקנסות ישמשו לקידום מטרות חוק הפיקדון. אני מסכימה שיש איזו בעיה מוסרית עם זה שהתאגיד שילם קנס והוא יקבל אותו בדלת האחורית - - -

אני לא רוצה שיקבל כסף, אני רוצה שירות לציבור, שיוכל להחזיר את המכלים הריקים. תקנה אתה, האוצר, אל תיתנו לתאגיד. מה זה מעניין אותי? צרכן קנה את הפחיות, הוא רוצה להחזיר את המכלים הריקים, תנו לו כלים להחזיר. עזבו את התאגיד, אל תיתנו לתאגיד שקל אחד. קנו מכונות, מצאו פתרון. צודק חבר-הכנסת דהן, צריך לבטל את החוק, אתם עושקים את הציבור, אין לו איך להחזיר את המכלים. אז יש תופעות שאוספים ומאיימים. המדינה במו ידיה עוזרת לעבריינים, שהם יעשו את העבודה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר את התמונה. אני מאוד מאוכזב ממה שקרה פה בשנים האחרונות, מצד כל הגורמים. תאגיד המחזור לא היה אמור לשלם קנסות, הוא אמור היה להתקין מכונות כדי לעמוד ביעדי האיסוף. נתחיל בזה שהם שילמו קנסות בגלל ניהול כושל. הם קיבלו תהליך הדרגתי של העלאת היעד - - -

היעד גבוה מידיי. הם לא יכולים היו לעמוד ביעד מההתחלה, כולם ידעו.

אף אחד מהשחקנים בשוק הזה לא רצה את חוק הפיקדון, לא היצרנים ולא רשתות השיווק, כי הם לא היו צריכים את כאב הראש הזה. מצדם, שיזרקו את זה הלאה לפח, והם הבעלים של תאגיד המחזור, גם היצרנים וגם המשווקים. הם עשו הכל כדי שניקלע כולנו לסיטואציה הזאת, שיהיה פה מישהו כמוך שאומר לזרוק את החוק לפח. זה מה שהם רצו.

אמרנו שנעשה חוק אחר, לא אמרנו לזרוק לפח.

לכן, באופן סיסטמתי עשו הכל כדי שזה לא יעבוד. אם אני שומע היום שלפני שלוש שנים היו 100 מכונות והיום יש 100 מכונות - זאת שערורייה שאין לה גבול.

מי לא עושה את העבודה? מי לא הציב מכונות? עשית חוק, יצאתם לחו"ל, למדתם את הנושא. החוק, מבחינת הניקיון והאיסוף מצוין, אבל עושקים את הציבור. איך נתת דעתך, בשביל שהתאגיד יוכל לעמוד ביעדו? אם יש מכונות, הציבור יחזיר והתאגיד יעמוד ביעד ולא צריך טובות מאף אחד. זאת הבעיה שלי, למה אין 300 מכונות עד היום? לפי החוק שאתה עשית, מי היה אמור לדאוג למכונות?

הנחת היסוד של החוק הייתה, שהואיל ואין החזרה אבסולוטית, ולא נגיד למצב של 100% החזרה - אין מדינה שמגיעה ל-100% החזרה – ה-80% היו אמורים להחזיר בקלות למכונות אוטומטיות. אין מכונות, משום שתאגיד המחזור היה מעוניין, לדעתי, לשלם קנסות ולהיתקע. אני אומר את זה, כי אני יודע מי עומד בתוך התאגיד הזה. היצרנים ורשתות השיווק רוצים שדהן ינצח והחוק יבוטל.

אני לא רוצה לבטל את החוק, אני רוצה לשכלל אותו. אני לא רוצה את הציבור בפנים.

החוק הזה השיג יעד אחד ולא השיג את היעד האחר. היעד הראשון שהושג הוא היעד של ניקיון הסביבה; אין היום פחיות זרוקות בשום מקום, כי תמיד מישהו אוסף אותן. הדבר השני, שלא הושג, זה העובדה שחלק גדול מהצרכנים מתייאשים מהפרוצדורה המתישה, כמו שתיארת. החוק לא אמר כמה מכונות אוטומטיות יהיו.

איך התכוונת שהציבור יחזיר את המכלים? שבסופרמרקטים יהיה מישהו בכניסה שיקבל אותם? לא רוצה מכלים, רוצה מישהו בחצי משרה או פחות, או עובד כללי שעובד בסופר, שהוא יהיה גם אחראי לקחת את המכלים הריקים מהציבור ולתת החזרים. לא אכפת לי שייתנו בתלושים, לא כסף, העיקר שיחזירו.

אדוני היושב ראש, האפשרות לקבל כסף בקופה, באופן ידני, קיימת. אבל זאת פרוצדורה מתישה, שאם יש לך עשרה מכלים ריקים, בסך הכל 2.5 שקלים, אתה אומר: אעמוד בשביל זה בתור? זה חייב להיות במכונות אוטומטיות זמינות ב-70%-80% מהמקומות. יצאתי מהנחה שתאגיד המחזור, במקום להידרדר לקנסות, ישקיע את הכסף במכונות. הרי הם לא השקיעו את הכסף במכונות, לכן הם הידרדרו לקנסות.

איזה כסף? הכסף לא אצלם.

אם אומרים לך: תוציא כסף ולא – תשלם קנס, אז אתה תוציא את הכסף ולא תשלם קנס. הם, אופן מכוון לא קנו, כי מי שעמד מאחורי העניין היה מעוניין אולי שהחוק יידפק. לכן, זאת בושה שיש קנסות, לא היו צריכים להגיע לקנסות.

עכשיו השאלה היא מה עושים הלאה. דעתי היא, שהתאגיד הזה הוא מונופול טבעי ואין מקום לתחרות בתחום הזה. הפחיות האלה אמורות להימעך, וזה לא משנה אם הפחית היא של יצרן א', ב' או ג'. אם לכל אחד מהיצרנים יהיה תאגיד משלו, יצטרכו כבר בשלב החנות להתחיל למיין. זה בלתי אפשרי. לכן, כל הדיבורים של הממונה על ההגבלים העסקיים על זה שצריך לעשות כמה תאגידים, לדעתי זה לא עומד במבחן ההיגיון. זאת מדינה קטנה, לכן זה צריך להיות תאגיד אחד. גם בכל אחת מהמדינות הסקנדינביות יש רק תאגיד אחד.

אבל גם שם מגיעים רק ל-50%-60% יעד איסוף.

מגיעים ליותר.

מה אתה מציע, חבר-הכנסת פורז? איך אני מקבל מכונות בכל מקום, שהציבור יוכל להחזיר?

זה לא החוק שלי, אדוני היושב ראש. אנחנו מתפשטים למכונות וכל זה, וזה לא נושא החוק.

בעוד שלוש שעות, להערכתי הכנסת תאשר הצעת חוק שלי, שמחייבת הצבת מכונות אוטומטיות. ההצעה אומרת שכל בית עסק מעל 200 מטרים, שלא יציב מכונה אוטומטית - - -

באחריות מי החוק שלך?

האחריות היא בידי תאגיד המחזור. אם המודל של 25% לא מחזירים לא עובד, צריך לעשות פער בין הפיקדון הנלקח לבין הפיקדון המוחזר. זה לא נורא, אם כשקונים פחית קולה בתוך המחיר של הפחית גלומים 30 אגורות של פיקדון, והחזר של 25 אגורות.

אז תעשה מראש 5 אגורות, ונגמר הסיפור.

לחוק הפיקדון יש שתי מטרות; מטרה אחת, לנקות את הסביבה. יש אנשים קשי יום שמתפרנסים מאיסוף פחיות, זה מצוין.

נכון, אבל לי חשוב שלאדם ששילם תהיה אופציה לקבל החזר.

נכון. לכן היעד של כולנו צריך להיות, שיהיו מכונות אוטומטיות בכל מקום. איך משיגים אותו? יש לי כמה רעיונות. בעתיד נצטרך להכיל את זה על בקבוקים גדולים. בעיניי, הכלובים שנמצאים ברחובות עם הבקבוקים הריקים הם מפגע אסתטי ותברואתי. זה מכוער ומגעיל. אבל אני מסכים שאולי זה טוב שבשלב ראשון נפעיל את החוק הזה.

עד שלא תהיה לכל אזרח אופציה להחזיר – זה לא יהיה. כל עוד אני יושב-ראש הוועדה, אני לא יודע מה יהיה אחריי.

לא צריך לבקש מהאוצר, שום תחינות ובקשות. מצדי, נחוקק פה חוק שמשרד האוצר או הקרן יחזירו לתאגיד את הכסף כנגד רכישת המכונות.

תודה. חבר-הכנסת אליעזר כהן, המציע, מה יש לך להוסיף?

אותו סיפור של חבר הכנסת דהן, לגבי ניסיון החזרת המכלים, אני מזמין לעשות כל אחד לעשות אותו מסלול עינויים. רק בשביל התרגיל בדקתי את זה, ומצאתי אותם ממצאים שהוא סיפר עליהם.

"הניסיון המצטבר מלמד כי הלכה למעשה" – אני קורא מדברי ההסבר של החוק – "מתקשה התאגיד לעמוד ביעדי האיסוף, למרות שיפור נמשך ביעילותו. גובה הקנסות, כשלעצמו, פוגע באיסוף ובהשקעות הנדרשות לשם עמידה ביעדי האיסוף". כמו שחבר הכנסת דהן אמר, יעדי האיסוף היו גבוהים מלכתחילה, ידענו שהאסון יתרחש.

נקודה שניה, כל מערך האיסוף של מכלי המשקה עליהם חל החוק מומן מכספי תאגיד המחזור. נקודה שלישית, אכיפה חלקית וחסרה של החוק על נקודות מכירה בהן נמכרים משקאות לציבור – כולנו יודעים. אם היינו בונים מערכת נכונה, כל זה לא היה קורה.

"על אף היעדרן של השקעות ציבוריות והקשיים ביישום החוק, נשא התאגיד בקנסות". הנושא שלנו הבוקר הוא לשפר את האיסוף בתנאים הקיימים, נושא כפל הקנס חייב להשתנות, וזה העיקר בהצעתנו. תודה רבה.

תודה רבה. יושב-ראש התאגיד, הגברת נחמה רונן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה. הראשון, לדברים שאמר חבר הכנסת פורז, שהתאגיד משלם קנסות בגלל ניהול כושל, ובגלל זה הוא לא מצליח להגיע ליעדי האיסוף. ישבתי עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שחוקקו את החוק, שהיו בסוד העניינים בתחילת תהליך החקיקה, ושאלתי גם חברי-כנסת, שישבו עם חבר-הכנסת פורז בוועדה, כדי להבין את התפתחות החקיקה בחוק הזה מהיבט היעדים. שאלתי לפי מה קבעו היעדים, של 50% בשנה הראשונה, 60% שנה שניה, 75%-80%. האם נעשתה איזושהי בדיקה, מעבר לסיור בחו"ל ומעבר לראות איך העניין הזה עובד בעולם, האם נעשתה איזושהי עבודת מחקר, מעבר למה שראו בעולם? באותן מדינות שבהן קיים חוק הפיקדון, כמה זמן לקח להגיע לאותם יעדים? הרי מתהדרים ביעדים מאוד גבוהים בעולם כולו, אבל זה לא התחיל מהיום הראשון.

אנחנו כן עשינו עבודה, משום שמאשימים אותנו שאנחנו לא עומדים ביעדים, ומאשימים אותנו בניהול כושל, ובכל מיני האשמות. בדקנו מול משרדי איכות הסביבה באותן מדינות. אני לא מדברת על סקנדינביה, ששם החוק הזה קיים כבר 100 שנים, בשאר מדינות אירופה, כשהתחילו חקיקה בתחילת שנות ה-80', בסוף שנות ה-90 התחילו הגיעו ליעדים של 60%, 65%. לוקח זמן לחנך מערכת, לחנך ציבור, להסדיר תשתיות. פה עשו פטנט, אני לא יודעת איך מצליחים תוך שנה אחת לשים תשתיות, לדאוג שהציבור יחונך ויחזיר את המכלים שלו. באים אלינו בטענות, שזאת כבר שנה שלישית שהחוק עובד בפועל, והגענו רק ל-62%, איזה מין ניהול כושל? איך אני יכולה להגיע ליותר מ-62% אם אני לא יכולה להיכנס אליך הביתה, לפח האשפה שלך ולהוציא ממנו את המכלים שאתה זורק לזבל, כי אתה לא רוצה להחזיר אותם כי אין חינוך, הסברה, תשתיות? לא יכולה.

אני מדברת על מצב קיים, אדוני היושב ראש. השתלטנו על כל השוק הקר, כל מה שנמכר בפאבים, מסעדות, קיוסקים. אנחנו עושים את זה כמובן עם אספנים פרטיים, חלקם יותר בסדר, חלקם פחות בסדר, זה מה שיש לנו. אנחנו אוספים כל מה שיש בחוץ, מה שיש לאנשים בבתים אני לא יכולה לקבל. אם לא יהיה חינוך, הסברה, מכונות, תשתיות אי אפשר.

תעשי הסברה מצוינת, אבל מה זה יעזור אם אין מכונות?

אז אפשר לעשות עוד אמצעים, אבל אי אפשר להגיד לתאגיד שלא עומדים ביעד, לא הגענו ל-62%.

גברת רונן, את תעמדי חצי שעה בתור בשביל שני שקלים או אפילו עשרה?

אני לא מתווכחת, אני רק אומרת שאי אפשר להיות ציניים ולהגיד שהתאגיד לא מתפקד. התאגיד יאסוף השנה 57% מתוך ה-62% שנקבעו לו. אני לא מאמינה שאפשר לאסוף מיכל אחד יותר. כל אחוז שאנחנו עולים בו הוא חמישה מיליון מכלים, למישהו יש מושג מאיפה מביאים חמישה מיליון מכלים? זה לא מתקבל על הדעת. כל מיכל שמסתובב היום בחוץ הוא אצלנו. מה שיש לאנשים בבתים והם לא מחזירים, בלי כל מה שנאמר פה, לא אוכל להגיע.

לכן מגיע החוק הזה, הקנסות שאנחנו משלמים מטורפים. אומר חבר-הכנסת פורז שיותר נוח לנו לשלם קנסות במקום לקנות מכונות - יש לי ברירה? מישהו שם בפני ברירה לקנות מכונות במקום לשלם קנסות? הרי יש חוק, השנה אני מעבירה 17 מיליון שקלים, לפני שנה העברתי 34 מיליון שקלים, הכל קנסות. לאיפה זה הולך? לקרן ניקיון של המשרד לאיכות הסביבה. בחקיקה כתוב, שקרן הניקיון שאליה נכנסים כספי הקנסות, צריכה לשמש לטובת החוק עצמו. אם החוק כל כך חשוב לכנסת ולמדינה אז בבקשה, תשימו כסף, תעשו קמפיין, תעזרו לחנך את הציבור. אני לא יודעת להגיע ליעדים, שאירופה הגיעה אליהם אחרי 15 שנים, תוך שלוש שנים. אם מישהו יודע ויש לו רעיון, בבקשה.

החוק הזה בא להקל במידת מה על התאגיד. הוא אומר שאם נקבע יעד והגענו ל-75% ממנו, על מה שלא הגענו נשלם רק קנס ולא כפל קנס. השנה, אם זה יעבור, זה ישאיר לנו בסביבות שישה מיליון שקלים בתאגיד. אני מציעה שהכסף הזה, בפיקוח ועדת הכלכלה, ישמש לתשתיות; לפתוח עוד תחנות, אם הרשתות לא מציבות מכונות מחזור, לעשות קמפיין הסברה, לעשות דברים שיעזרו לי להחזיר את הציבור לחוק.

תודה. מר מורגנשטרן, בבקשה.

אני שמח שהצעת החוק היא מבית מדרשו של תאגיד המחזור. אני חושב שצריך להסיר אותה על הסף. חבר-הכנסת נסים דהן אמר את דעתו נגד החוק, ואני חושב שהדברים לא ראויים כלפי המחוקק וכלפי כנסת ישראל. בואו נתייחס לעסק הזה ברצינות, ונתייחס ברצינות גם לעצמנו, לאיכות הסביבה ולכנסת ישראל.

אתה לא מייצג את כנסת ישראל.

אני מייצג את הציבור. לפי המודל הסקנדינבי, שאותו אימצנו, דרושות 4,000 מכונות. אני מציע להחיל את המודל שמוחל על מכלי הזכוכית הרב פעמיים. הם מוחזרים בשיעור של 94% במדינת ישראל היום, בלי תאגיד מחזור. מוחלת כאן שיטה על 75 מיליון מכלים, שחוזרים 15 פעמים בשנה ויוצרים ווליום של 1.2 מיליארד מכלי בירה. זה הרבה יותר מחוק הפיקדון. 94% מהם חוזרים, ואלה נתונים של אגף המכס. לא צריך 30 שנים, כמו שאומרת יושבת ראש התאגיד, כדי לחנך את הציבור, זה עורבא פרח.

הצעתי ליושבת ראש תאגיד המחזור הצעה אחת, שהיא יכולה לאמץ היום. היום אחר הצהרים, בלי מכונות, חוק הפיקדון ימריא. ההצעה היא כזאת: גברת רונן, תני את שלוש האגורות שאת נותנת לאספנים, שאוספים מעל 60,000 מכלים מהמכל הראשון, לכל בית ממכר ממחר בבוקר, ותראי שתגיעי ל-90%-92%.

העלינו את זה בדיונים הקודמים.

זה חלק מההצעה הממשלתית, אבל לא מממשים אותה. למה לא דנים בזה?

תודה.

המטרה של כולנו היא לאפשר מצד אחד לכל אדם להחזיר בקלות, וברגע שהוא מחזיר בקלות גם יעדי האיסוף גדלים. אני מציע לאשר את ההצעה של חברי הכנסת ולהוסיף, שהמדינה יחזיר לתאגיד המחזור 20 מיליון שקלים לקניית מכונות.

אתה מבין שזאת הופכת להיות הצעת חוק תקציבית.

צריך 50 חברי כנסת בשביל זה, והחוק ימות.

היועצת המשפטית של הוועדה העבירה לי הצעה בניסוח דומה למה שאתה אומר, שנחייב את משרדי הממשלה בחוק.

אני מכיר את שיטת העבודה של הממשלה, ומכיר את השיטה של האוצר. למרות שהייתה כוונה שהכסף הזה ישמש לעידוד המחזור, הם יחזיקו אותו אצלם ולא נראה את הכסף. רק חקיקה, שתחזיר את קנסות העבר לתאגיד ותרשה לו לקנות מכונות תעזור, ואז לא יצטרכו להקטין את יעדי המחזור.

מיד נראה איך זה ייכנס בצורה מכובדת לחוק של המציעים היום. חבר-הכנסת דהן, תתחיל לקרוא.

"הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – אי עמידה ביעדי איסוף), בתשס"ה-2005. תיקון סעיף 8ב 1. בחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8ב, במקום סעיף קטן (ב) לחוק העיקרי יבוא: (ב) תאגיד מחזור שלא עמד ב-75% מיעד האיסוף האמור בסעיף קטן (א), ישלם לקרן, בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותו יעד, כפל הפיקדון שיש לגבות או להחזיר בשל כל מכל משקה כאמור. תאגיד מחזור שעמד ביותר מ-75% מיעד האיסוף האמור בסעיף קטן (א) ישלם לקרן, בשל כל מכל משקה שלא נאסף, את הפיקדון שיש לגבות או להחזיר בשל כל מכל משקה כאמור (להלן – התשלומים)."

אני רוצה להסביר שבכל זאת נשאר כפל פיקדון מתחת ל-75%, הוא לא בוטל לגמרי. אם התאגיד לא יעמוד ב-75% מהיעד שנקבע הוא ישלם כפל. הרציונאל הוא שכדאי יהיה לאסוף לפחות 75% כדי לא לשלם כפל קנס. מעל 75% הוא ישלם את עלות הפיקדון. כלומר יש רציונאל לדרבן לעשות, אבל לתת להם חופש כדי למנוע ניצול לרעה של אותם אספנים. לפעמים יש גם פיק מסוים, שלא מצליחים להגיע ל-100%.

חבר-הכנסת דהן, התייחסתם ליעדי האיסוף האמורים בסעיף קטן (א) לחוק. לא נקבע שינוי לגבי 2005, כדי להסיר טעות.

זה כתוב בפרוטוקול של ועדת הכלכלה.

זה חסר משמעות. השר ביקש שינוי יעדים לשנת 2004, וזה מה ששונה. הוועדה יכולה להמליץ או להציע תקנות. אתה מדבר על פי היעד שנקבע לפי סעיף קטן (א) או לפי התקנות?

על פי החוק. ברור שעד 75% משלמים כפל קנס, ומעל 75% משלמים רק את עלות הפיקדון.

נכון שהשר לאיכות הסביבה והמשרד לא ביקשו לשנות את התקנות – אבל בהחלטת ועדת הכלכלה הצביעו על זה שהתקנות של 75% יהיו לשנתיים. זכותו של השר להחליט שהוא לא רוצה לעשות את זה, אבל שיהיה ברור אם לא ישונו התקנות גם ל-2005 אז כל הדיון הזה הוא נפלא, רק שלא יהיה תאגיד, כי לא יהיה כסף לשלם את הקנסות.

יש למישהו הערה לסעיף הזה?

יש קושי משפטי עם הסעיף הזה. המשמעות של הסעיף הזה היא הפחתה של יעדי האיסוף. מדובר פה על כך שאם התאגיד עומד ב-75% מיעד האיסוף הוא יכול להסתפק בזה. על 25% נוספים הוא ייצא נהנה אם לא יאסוף.

הוא לא נהנה ולא חסר.

גם ככה החוק בנוי, שאף פעם לא יגיעו ליעד של 100%.

יש פה שאלה מה המשמעות של "לא יגיעו אף פעם". אין אדם שלא מחזירים לו את הפיקדון עבור המכל שהוא מחזיר. היחס הזה של 80-20, שדובר עליו, מבוסס על כך שלא כל בקבוק יוחזר. זה לא שאדם עומד עם מכל שרוצה להחזיר ואומרים לו: מצטערים, אתה האדם ה-81, ממך לא ניקח חזרה.

אומרים לו: כאן לא מחזירים, לך למקום אחר.

זה סוג אחר של בעיות, שהטיפול בהן הוא בדרך אחרת. אם היעד הוא 100 בקבוקים, וצריך לשלם כפל קנס רק עד 75%, המשמעות היא שאין תמריץ לאסוף מעל זה. כדי לאסוף את הבקבוק ה-76 התאגיד צריך להוציא 25 אגורות לפחות, שזה החזר הפיקדון גם עלויות נוספות צדדיות, שכרוכות בכך שצריך להפעיל מנגנון. אם הוא לא יאסוף את אותו בקבוק, הוא ישלם 25 אגורות, שזה כנראה פחות ממה שיעלה לו לאסוף את אותו בקבוק. לכן, מבחינת תאגיד המחזור, מבחינת תמריץ כלכלי פשוט, המשמעות היא שאין שום תמריץ לעמוד ביותר מ-75% מהיעד. המטרה של כפל הפיקדון נועדה בדיוק לעניין הזה, ליצור תמריץ לעמוד ביעדים.

לא מגנה מבחינה משפטית על היעדים, אני לא כלכלנית. לפני זמן לא רב ניתנה הקלה ביעדי האיסוף, שאפילו ניתנה רטרואקטיבית באישור משרד המשפטים, והדברים האלה נבדקים על ידי כלכלנים. אם רוצים לתת הקלות ביעדי האיסוף, יש לכך דרכים בחוק. הדרך שנעשית כאן היא למעשה הקלה מאוד גדולה ביעדי האיסוף, שלא זאת הדרך לתת אותה, בוודאי לא מבחינה משפטית. לכן, אנחנו מתנגדים, ואני רוצה לציין שהממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת, בין השאר מהסיבה הזאת.

מי בממשלה התנגד?

ועדת השרים לחקיקה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד האוצר.

אותם משרדים, למה הם לא דואגים שיהיו מכונות שניתן יהיה להחזיר בהן מכלים? למה עושקים את הציבור? למה לא נותנים את הדעת על זה?

אני חושבת שזה לא נכון שלא נותנים את הדעת. המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האוצר, פרסמו תזכיר חוק ממשלתי, שהמטרה שלו היא לשנות מהיסוד את אופן ההפעלה של החוק הזה. אני חושבת שמן הראוי לתת לגיל יניב להסביר את הדברים, כי התזכיר הזה לא פורסם על רקע זה שהמשרד לאיכות הסביבה חושב שיש הצלחה מסחררת ביישום החוק. להפך, הוא חושב שיש מקום לשיפור. יש מקום לתת למשרד לאיכות הסביבה להסביר איך הוא רואה. הרי יש כשלים במספר מישורים, הדברים עלו תוך כדי הדיון, בין אם מדובר בתמריצים של החנויות עצמן לאסוף את הבקבוקים, בין אם מדובר בכל מיני גורמים שהתארגנו לאסוף מכלים. לדברים האלה יש פתרון, שמוסכם על הממשלה. הפתרון הזה פורסם בתזכיר חוק ממשלתי, אני חושבת שכדאי לשמוע את עמדת המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה.

העמדה שלהם ידועה לנו, קראנו גם את התזכיר.

עורכת דין טלמור אמרה דברים כדרבנות, ושמה אותם על השולחן. המשמעות של קבלת הצעת החור הזאת היא הפחתה ביעדים, כפי שהיא אמרה, וזה ברור לכולם. המשמעות הנוספת היא פגיעה בציבור. מאחר ויופחתו היעדים לציבור תהיה פחות אפשרות להחזיר והציבור יפגע, וזה לא מה שאנחנו רוצים שיקרה.

לגבי מסלול העינויים, שהאזרח נדרש לעבור, הוא נגרם בראש ובראשונה מהסיבה שהחנויות ורשתות השיווק לא מקיימות את חובתן על פי החוק הנוכחי. לא צריך לעשות שום שינוי חוק, כל בעל מכולת מעל מטראז' מסוים – 28 מטרים – חייב לקבל מכלים ריקים. האזרח רשאי להחזיר את הבקבוק, ובעל המכולת חייב לקבל אותו, ללא שיקולים כלכליים.

זה המצב המשפטי גם היום.

נכון, אבל אי אפשר לתאר את מסלול העינויים כאשמת גורם אחר אלא כאשמת אנשים שלא מקיימים את החוק. כל תיאור העבריינות, שלכאורה גורמת לאי מילוי היעדים בחוק, יחסית שולית, ואני לא חושב שכנסת ישראל צריכה להיכנע לכמה מעשי עבריינות קטנים ושוליים ולשנות את מנגנון החוק, שהוא ראוי. אני מזכיר לכולם, היעדים לשנת 2005 הם 80%.

תודה רבה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהחוק מונח על שולחננו. לאחר אינספור דיונים, מכל דיון עולה שחסרה התשתית שאנחנו רוצים למען הציבור, זה לא נעשה. כנראה כל אחד מנצל את הפרצה בחוק, את זה שלא מוגדר מי חייב לעשות ואיך לעשות. האוצר לא רוצה שאיכות הסביבה יעשו, המשרד לאיכות הסביבה לא רוצה שהתאגיד יעשה, התאגיד אומר: תביאו לי כסף ואני אעשה. צריך להסדיר את הנושא הזה. נשמע את הצעת היועצת המשפטית של הוועדה, ואני רוצה להכניס את זה לחוק.

סעיף 20 לחוק אומר שקנס או עיצום כספי, שהוטל לפי חוק זה, יועבר לקרן. סעיף 21 אומר שהכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה, וכן לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו את חוק זה או את אכיפת הוראותיו, הכל כפי שיקבע השר בהמלצת הקרן ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מספר פעמים בקשה הוועדה שהקרן תקנה בעצמה או שתעביר לתאגיד כספים לצורך רכישת מכונות. ברור שהממשלה לא יכולה לקנות בעצמה, היא לא תתפעל בעצמה מכונות לאיסוף מכלי משקה, והעברה לקרן אינה יכולה להיעשות – אני מניחה - בגלל שמדובר בהעברת כספים מגוף ממשלתי לגורם פרטי. בדרך כלל זה נעשה במכרז, אם רוצים לייעד כספים. כאן רצו להעביר לתאגיד, שהוא גוף חוץ ממשלתי, ואני מניחה שצריך היה לקבל פטור ממכרז.

אבל את הכסף לקחו מהגוף הזה, הוא שילם קנסות.

אלה הוראות החוק. יש דרך לקבל הקלות ביעדים, לא בדיעבד. אפשר לעשות את זה מראש.

שמענו שהנושא הובא לפתחה של ועדת הפטור במשרד האוצר, ולא ניתן פטור ממכרז, ולכן לא הועברו כספים לתאגיד המחזור. הבנתי גם מדבריו, שהוועדה סברה שאין טעם מצד אחד לגבות קנסות מהתאגיד, ומצד שני להפנות אליה כספים לצורך רכישת מכונות. אבל מתגבשת כאן עמדה של חברי הכנסת, ולא בפעם הראשונה, שיש מקום להעביר לתאגיד כספים לצורך רכישת מכונות, לצבוע כסף למטרה מאוד מסוימת.

אם רוצים להתגבר על כל הבעיות המשפטיות, שהסברתי כרגע, אין מנוס אלא לקבוע את החיוב הזה בחוק, דהיינו, באותו סעיף 21 שקראתי. אני מדברת כרגע על העיקרון ולא על הנוסח, משום שהרעיון עלה תוך כדי ישיבה, אתמודד עם הנוסח אחר כך. הרעיון הוא לחייב את הקרן להעביר כספים לתאגיד המחזור לצורך רכישת X מכונות בשנה, כפי שיוחלט כאן ועכשיו, ובלבד שהתאגיד יבצע את הרכישה תוך זמן מסוים. זאת אומרת, לקבוע את העקרונות כאן ועכשיו. זה לא קשור לשאלה אם יוטלו עליהם קנסות.

על שולחני מונחת גם בקשה לאישור תקנות של המשרד לאיכות הסביבה, כאשר הם מבקשים לטפל בכסף הקנסות לצרכים שלהם. הם מבקשים ממני לאשר. האם לא נכון יהיה, שבתוך האישור הזה נכניס את 20 מיליון השקלים?

כרגע אין להם סמכות לעשות את זה, לכן צריכים תיקון חוק. הסברתי את הרקע לדברים. הקרן לא רשאית היום להעביר כספים לתאגיד.

אדוני היושב ראש, אני שומע את דברי היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו נוטים לקבל אותם, ורוצים לשקול. אני מציע, כיוון שזאת קריאה ראשונה, ויש לנו זמן בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית - - -

זה יהיה נושא חדש. צריך לעשות את זה עכשיו.

אני מציע בכל להעביר בקריאה ראשונה את הצעת עכשיו. בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית, אם יהיה נושא חדש, נלך לוועדת הכנסת. אין שום סיבה שתהיה שם התנגדות.

תהיה התנגדות כי הממשלה תתנגד.

גם היום היא מתנגדת לכל החוק. אני לא בטוח שהחוק הזה ימשיך להתנגד בכנסת הנוכחית, לפחות נוכל לעשות דין רציפות. אני חושש שהסעיף שלך יהפוך את זה לסעיף תקציבי, שהמשמעות שלו היא 50 חברי כנסת. אני רוצה להעביר בקריאה ראשונה.

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת דהן.

אני חושבת שמה שאמרה עורכת הדין טלמור נכון. אם הסכום של הפיקדון מוחזר, אין תמריץ לבצע שום דבר, כי מעבר לזה יש גם עלויות טיפול. במילים אחרות, אנחנו אומרים לתאגיד המחזור: אל תאסוף יותר מ-75% מיעד האיסוף. גם אם רוצים, אי אפשר להקל בקנס, אי אפשר להעביר אותו לאפס. אפשר לומר שיהיה פיקדון פלוס 10%, אחרת יש תמריץ שלילי לאיסוף.

דבר שני, אני מציע כהוראת שעה לומר שבשנת הכספים הנוכחית וגם בשנת הכספים הבאה, מהקרן הזאת יוחזר כסף לתאגיד המחזור.

איך? צריך לעשות חקיקה.

זאת החקיקה.

המציע לא רוצה.

הוועדה יכולה להחליט, ברגע שזה מגיע למליאה זאת כבר הצעת הוועדה. ועדת הכלכלה יכולה עכשיו להכניס את השינויים. אין טעם לעשות טלאי על טלאי. צריך להוסיף שבכל אחת מהשנים האלה הקרן תחזיר לתאגיד - "תחזיר" כי היא לקחה מהם – כל שנה 10 או 15 מיליון שקלים לרכישת מכונות. ההחזרה והפיקוח על המכונות ייעשו בהתאם למה שיקבע השר לאיכות הסביבה בתקנות, כדי שיוודא שהכסף לא חזר סתם ושימש לצרכים אחרים.

נציג האוצר, בבקשה.

כמו שצוין, ברגע שמכניסים את זה, זאת הצעת חוק תקציבית, שהממשלה מתנגדת לה.

גם בלי זה היא מתנגדת.

אבל להתנגדות עם משמעות תקציבית יש משמעות אחרת מבחינת הנהלים.

הלוא מדובר בכסף שמשולם כבר, הקנס מועבר לקופה מסוימת. אנחנו אומרים שבמקום שיועבר לקופה מסוימת, או שיועבר ויוצא בדרך מסוימת או שלא. איפה פה העלות התקציבית הנוספת? אנחנו לא מוסיפים כסף מתקציב המדינה, שצריך להוציא אותו לטובת מכונות, אנחנו רק אומרים שאת הקנס, שצריך להוציא בדרך מסוימת, לא יוציאו אותו אלא בשנה מסוימת יוציאו אחרת. בדרך הזאת אנחנו מגישים את החוק בלי עלות תקציבית, ומאפשרים לעשות סדר בהעברת הכספים.

אני מציע שנכניס סעיף, שיקבע איך הקרן שאליה עוברים הקנסות תחלק את הכסף; בשנה הזאת ובבאה אחריה היא תיתן למכונות, ואחר כך תיתן לפעולות אחרות. אז אין תוספת תקציבית, הכסף נמצא ממילא, זה רק סדר עדיפויות אחר, אין פה את הבעיה שהאוצר העלה.

האוצר ממילא יתנגד, הממשלה ממילא תתנגד. כך או אחרת, צריך לגייס רוב של מי שמאמין בהצעה. אנחנו רוצים להציע פתרון שלם, ואני חושב שזה משלים את זה.

לא הבנתי את ההבדל.

הוא משנה את החוק הראשי, של הקרן. הוא כבר עכשיו קובע את תקנון הקרן ואת החלוקה התקציבית של הקרן, לא בתקנות של שר התמ"ת.

זה מה שאני מציעה, לתקן את סעיף 21 לחוק ולקבוע שיוקצו כספים מהקרן חזרה לתאגיד לצורך רכישת מכונות.

הוא אומר יותר מזה. את אומרת שיוקצו כספים לקניית מכונות וזה ייקבע בתקנות. הוא אומר שלא. בחוק הראשי יהיה כתוב שהכסף שהתאגיד משלם לקרן כקנס, יוחזר לקניית מכונות.

לא רק לרכישת מכונות, גם כדי ליידע את הציבור, תוכנית חינוכית.

הטענות של משרד המשפטים ושל חבר-הכנסת פורז הן שאם יורידו לנו את הקנסות, כביכול לא יהיה לנו תמריץ. אבל אם לא ישנו את התקנות, ואנחנו צריכים לעמוד על 85% איסוף, כל הדיון לא רלוונטי כי אין תאגיד, כי אין כסף לשלם את הקנסות. נגיד שכן ישנו, אם לא נאסוף תעלו את היעדים, אז יש מאזן אימה בין שני הצדדים.

השתכנעתי.

אני עדיין מבקשת להבין את ההצעה. האם אתם רוצים לקבוע שאחוז מסוים מהקנסות שהתאגיד מעביר לקרן יוחזרו לצורך רכישת מכונות? 70% מהקנסות שיוטלו.

אם יוצבו מכונות לא יהיו קנסות, כי יגיעו ליעד.

נציג המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

לגבי הצעת החוק של שינוי אחוזי המחזור. בתזכיר הצעת החוק שלנו רצינו לפתור את הבעיה המרכזית, שחבר הכנסת דהן העלה, את אותה סחטנות לקראת סוף השנה. אותה עמידה ביעדי איסוף היא רב שנתית, אם שנה אחת יורדים ב-5%, הקרן תשולם לפי ההצעה הנוכחית, ותהיה אפשרות לשלם בשנה הבאה. אנחנו מדברים על תקופה של שלוש שנים.

זה מה שנקרא אוברדרפט.

בדיוק. כך שלפחות ב-31 בדצמבר התאגיד לא יהיה נתון לסחטנות מהסוג הזה. הגמישות הזאת ניתנת לתקופות של שלוש שנים, ולכן אני חושב שזה פתרון ראוי יותר, אבל זה מקטע אחד מתוך הצעת החוק שלנו.

לגבי הצעת חברי הכנסת, זה לא היה לדיון, אבל הגשנו הצעה לתקציב חוק הפיקדון. יש 45 מיליון שקלים, כאשר בנוסף למכונות יש עוד דברים שבהם צריכים לטפל בנושא הזה של חוק הפיקדון.

לכן הציעו חברי הכנסת רק 70% מכספי הפיקדון.

70% מהקנסות, לא מכספי הקרן.

יש לך בעיה ש-70% ילכו למכונות?

בהצעת החוק הנוכחית יש הפחתת יעדים. הפחתת יעדים, כמו שעורכת הדין טלמור אמרה, זה בסופו של דבר פחות שירות לציבור.

היא אמרה שהיא לא כלכלנית ודברה על האיכות השולית. האיכות השולית מהפחית הראשונה - - -

אין להם עלות? הם מקבלים רווח שולי מזה שהם אוספים או שיש להם עלות?

כשאנחנו מדברים על 75% מהיעד, העלות השולית היא אותו דבר. את לא צודקת בכלל.

כל מילה שלה נכונה. לא מספיק שמורידים יעדים אומרים שגם ניתן מכונות. יש במכונות משהו טוב, אבל מצד שני זה יוריד את מאמצי התאגיד, ויעביר אותם למשקל אחר. את הסרט שראינו היום, ראינו בשלוש שנים של דיבורים בוועדת הכלכלה על כל מיני נושאים, וכמעט כל בנאדם כאן צדק במה שהוא אמר. לכן שלחו אותנו להסתכל על כל המכלול.

אז למה לדעתך אין מכונות?

לא קנו אותן, כי זאת פעולה יקרה.

מי אשם בזה? תגיד למה אין מכונות?

אתה יודע.

לא יכול להיות שאתם, כמשרד, לא תגידו לנו למה אין מכונות. מי אשם?

חבר-הכנסת פורז, כאחד ממובילי החוק, נתת את הכוח לתאגיד לפעול, אבל לא קבעת שהם חייבים מכונות. אז הם לא חייבים מכונות, בזה נגמר העניין.

אז אתה מסכים לטענה שלי, שהעדיפו לשלם קנסות ולא לקנות מכונות?

המציאות מוכיחה שכן.

הייתה לו אפשרות להחליט? היה לו כסף?

יש הערות לנוסח של סעיף 1?

מסכימים לתיקון שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה, בתנאי שזה לא יעלה טענה מצד הממשלה על סעיף תקציבי.

היא לא יכולה להתחייב שהממשלה לא תטען טענה כזאת.

תקרא את סעיף 2 בבקשה.

"2. תחילתו של חוק זה ביום י"ח באדר א' התשס"ה (27 בפברואר 2005)."

יש למישהו הערה לנוסח הזה?

כן, אני מציע להוסיף את הסעיף שהציע חבר הכנסת זנדברג.

מה משמעות התאריך?

הוא פותר את הבעיה של שנת 2005.

זה פותר להם את הבעיה של שנת 2004.

הבעיה של שנת 2004 כבר פתורה, יש צו. לשנת 2005 אין צו.

אז נאמר: מתחילת שנת הכספים 2005 ואילך.

יש למישהו הערות לגבי כל נוסח הצעת החוק?

אנחנו מבקשים להוסיף את ההערה של חבר-הכנסת זנדברג. במהלך השנים 2005 - 2006 70% מתוך כספי הקנסות שהוטלו על התאגיד בגין אי עמידה ביעדי האיסוף, יוחזרו לתאגיד לצורך רכישת מכונות, והכל בהתאם לתנאים שיקבע השר לאיכות הסביבה.

אז הוא לא יקבע, ואז עוד פעם לא יהיו מכונות.

כדי שיהיה פיקוח.

מותר להציע תיקון קטן? 70% מכספי הקנסות יועברו לתאגיד לצורך רכישת מכונות, והשר יהיה רשאי להתקין תקנות לצורך ביצוע הוראות סעיף זה, באישור ועדת הכלכלה. כך שהעיקרון הזה יעמוד בתוקפו גם אם לא יהיו תקנות.

איך את יכולה להבטיח שהם יקנו מכונות? זה תאגיד פרטי.

אפשר לדרוש מהתאגיד דיווח על הביצוע.

הסכנה היא לא מצד המשרד לאיכות הסביבה, הסכנה היא מצד משרד האוצר. כל דבר שנכנס לקופת המדינה זה one way, לא יוצא חזרה. אם יסתבר שנעשה שימוש לא ראוי בכסף הזה, יש דרכים לטפל בזה.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר, הערות לנוסח וגם את עמדת משרד האוצר, אם זה חוק תקציבי או לא.

ההערות שלי הן לא לנוסח אלא למהות. המהות לא משנה את המשמעות התקציבית של ההצעה, כמו שהייתה קודם. בהצעת חוק תקציבית מה שמשנה הוא לאן הכסף הולך, לא מאיפה הגיע. הכנסות המדינה לא רלוונטיות לתקציב. הכסף הזה נמצא בתקציב המדינה, ברגע שהצעת החוק תקבע לאן הוא הולך זאת הצעת חוק תקציבית.

אנחנו מבקשים חוות דעת מהיועצת המשפטית שלנו אם הדברים נכונים או לא.

חוק יסוד: משק המדינה קובע שלצורך קביעת השאלה אם הצעת חוק היא תקציבית או לא, מי שצריך לתת חוות דעת בעניין זה האוצר. האוצר צריך לבסס את חוות דעתו על נתונים וכיוצא בזה, ואם הוועדה סבורה שאין לקבל את עמדת האוצר, היא רשאית לקבל חוות דעת נגדית. נדמה לי שבתקנון מעוגן של אגף המחקר והמידע של הכנסת לצורך העניין הזה, ובהתחשב בחוות הדעת שלפניה, יכולה הוועדה לקבוע קביעה אחרת. אבל נקודת המוצא היא שקביעת אם זאת הצעת חוק תקציבית או לא זה על פי קביעת האוצר.

אני רוצה להבין, להצעה כפי שהיא, יש לכם עלויות?

גם להצעת החוק הנוכחית - - -

אני מציע שנשאיר את הצעת החוק שלנו כפי שהיא, אחרת נצרך לעבור מסלול מכשולים; להביא חוות דעת מהממ"מ, להתכנס פה שוב, לריב עם האוצר.

אני חושב שאפשר לנצח במליאה גם אם זה תקציבי. לקחו פה עשרות מיליונים קנסות, כסף שהיה צריך להגיע לציבור, ועכשיו לא מחזירים להם את זה?

אתה חולם.

אני מבקשת נתונים לביסוס ההערכה שמדובר בהצעת חוק תקציבית.

זאת קרן ייעודית, אדוני היושב ראש, זאת לא קופת האוצר הכללית, שאני חומס להם ממנה 50 מיליון, שהם יכולים לכל מיני אנשים שהם רוצים. מדובר בקרן ייעודית, הכסף צריך ללכת או להסברה או פרסום או מכונות. בית המחוקקים במדינת ישראל לא יכול להגיד שלא קונים מכונות? זאת נראית פרשנות נכונה? יושב פה בנאדם שהמטרה שלו היא לתקוע את החוק, לא משנה מה יהיה. כנראה שזאת ההנחיה שהוא הגיע אתה, ונסיבות הללו אני לא חושב שצריך לקבל אותה.

אם אתה אומר שזאת הצעת חוק תקציבית, תגיד על מה אתה מתבסס.

לגבי המספרים אין מחלוקת, הם ברורים.

לי לא ברורים המספרים.

דובר על ה-20 מיליון, שהובטחו - - -

לא, זה לא בהצעת החוק.

לא. כתוב שלא יהיה כפל קנס מעל 75%. זה יכול להיות שני מיליון שקלים או עשרה מיליון שקלים.

אני שואל אותך על הסעיף המקורי של המציעים.

אגיד שוב, הממשלה מתנגדת. אי אפשר לדעת בדיוק עלות תקציבית על שנה שעוד לא הסתיימה וקנסות שעוד לא התקבלו. אם מסתמכים על קנסות שהתקבלו בשנה שעברה, ועל היעדים שהתאגיד אמור לעמוד בהם השנה בלי להוריד את יעדי האיסוף, המשמעות היא תקציבית.

אני מבקשת לקבל חוות דעת בכתב על העניין הזה, ואני מבקשת שאדוני יקצוב לזה זמן.

תוך 24 שעות.

אז נלך על הצעת החוק המורחבת, עד הסוף.

נלך לקרב, כמו שצריך.

אם הצעת החוק כוללת את הסעיף שהכנסתם, זה ודאי תקציבי.

אני מבקשת התייחסות לכל אחד מהסעיפים בנפרד, וגם לסך הכל, כדי שהוועדה תוכל להחליט כיצד לכלכל את צעדיה.

תוך 24 שעות, בסדר?

אדוני היושב ראש, בואו נסכים שזאת הצעת חוק תקציבית ונילחם בהם. אנחנו פוחדים מהם? מה אני צריך להסתתר?

אני מציע שנעביר את זה בקריאה ראשונה, הכי מהר שיכול להיות. הקריאה הראשונה חשובה לנו. יש לנו משוכה שנצטרך לעבור, אבל ללא התוספת היא הרבה יותר קלה. אני מציע להשאיר את הצעת החוק כמות שהיא.

אפשר לעשות שתי גרסאות; אחת עם משמעות תקציבית לכאורה ואחת לא. נעלה את זה למליאה, ואם תהיה תשובה שזה תקציבי, מכסימום זה יישמט.

מסכים.

אני מבקשת הבהרה לגבי סעיף 1 בחוק, שלא מישהו ינסה לפרש אותו בהתחכמות. הכוונה היא, שאם הגענו עד 75% מהיעד נשלם רק את הקנס ולא את הכפל. אני מדברת על מצב שלא הגענו ל-75%, שהיעדים יהיו יותר גבוהים. נניח שהגענו רק ל-72% מיעד האיסוף, שיהיה ברור שמ-72% עד 75% זה כפל קנס, ומ-75% רגיל.

ברור, זה החוק.

אבדוק את הנוסח.

יש לי שלוש הערות לנוסח. מועד התחילה, הייתי מבקשת שהחוק לא יוחל באופן רטרואקטיבי. החלה רטרואקטיבית של חוק היא מאוד בעייתית. יש פה יצירת תמריץ שלילי לעמידה בהוראות החוק, שחלק מהן הוראות פליליות, שמחייבות את תאגיד המחזור. ברגע שאנחנו יוצרים להם הקלה ביעדים, המשמעות היא שאנחנו אומרים להם שמוותרים על מה שכבר היו חייבים לעשות. זה תמריץ שלילי, ובעיקר רטרואקטיבית.

זה נפרש על פני כל השנה, את רק אומרת להם שלא יתאמצו בחצי השנה הנוספת או בחודשיים האחרונים. זה לא רטרואקטיבי, כי העונש מוטל רק בסוף.

ככל שמדובר בהחלה רטרואקטיבית' יש מזמן פרשנות שהחישוב הוא שנתי, ואם נעשית חקיקה במהלך שנת כספים לא רואים את זה כחקיקה רטרואקטיבית. הדברים נעשו במקרים רבים מאוד בחקיקה.

נקודה שניה, מה שהוצע על ידי חברי הכנסת לעניין השימוש בכספי הפיקדון. אני סבורהש לא מתאים להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית, הוא נושא ספציפי. החוק הקיים קובע שהכסף שנמצא בקרן יכול לשמש לכל מטרה שתקדם את ביצוע החוק או אכיפת הוראותיו, אבל שהאופן שבו שהכסף מיועד נעשה על פי קביעת השר לאיכות הסביבה, בהמלצת הקרן ובאישור ועדת הכלכלה. כלומר שהנושא הזה מגיע לוועדת הכלכלה.

איפה המכונות פה?

אבל נציגי הממשלה הסבירו יותר מאשר פעם אחת שלא ניתן להקצות מהקרן כספים לצורך רכישת מכונות.

התאגיד הזה הוא תאגיד פרטי, בעלי המניות בו כולם פרטיים. מה שמוצע כאן על ידי חברי הכנסת זה לקחת מיליוני שקלים, ששייכים לציבור, שניגבו עבור הציבור לשם מטרות ציבוריות, ולהעביר אותו לבעלי מניות פרטיים.

השאלה היא למה הוא ישמש אם הוא לא ילך לתאגיד.

עורכת הדין טלמור מעלה בעיה אמיתית, שלא נתנו עליה את הדעת. מעביר כספים לתאגיד לצורך רכישת מכונות, המכונות האלה יהיו בבעלות התאגיד. נניח שמחר התאגיד הזה מתפרק, למי - - -

שיהיו בבעלות משרד המשפטים, מה זה מעניין אותי? שיהיו בבעלות המדינה.

תכתבו על זה: "רכוש המדינה".

הרי זה כסף שנלקח מהתאגיד הזה, זה לא כסף שהגיע ממס הכנסה.

עבור הציבור.

זה חוזר אליהם בצורת מכונות.

מעבר לכך, האם חברי הוועדה יכולים לפקח ולהבטיח שהכסף שיועבר ישמש למטרה שבעבורה הוא נגבה?

אפתור לך את הבעיה, שהמשרד לאיכות הסביבה יקנה את המכונות, ימסור להם ויקבל אותן חזרה אחר כך.

אם המשרד לאיכות הסביבה יצטרך לקנות יהיה מכרז שייקח 50 שנה.

התמודדנו עם הדבר הזה בהצעה שהעברנו לאוצר בעקבות ההחלטה של דצמבר 2004. אמרנו שהמכונות האלה תשועבדנה והן יהיו על שם המשרד לאיכות הסביבה, כאשר התאגיד במבנהו הנוכחי יעבור מהעולם הן יועמדו למכירה. התמודדנו עם הבעיה הזאת משפטית.

איפה עומד מבחינת לוח זמנים?

התזכיר הועבר למשרד המשפטים.

העברנו הערות, והן יפרסמו את זה.

ההערות של משרד המשפטים התקבלו, עכשיו אנחנו מחכים - - -

למי מחכים? אני יכול לקבל לוח זמנים?

קיבלנו הערות ממשרדי הממשלה, עברנו על ההערות, אנחנו עושים פינג פונג קטן וזה גמור. זה עניין של שבועות.

אני רוצה לייתר את החוק זה, חבל על הזמן. נעביר קריאה ראשונה ואם החוק שלכם יעבור נראה מה אפשר לעשות. נציגת משרד המשפטים, תסיימי בבקשה.

הערה שלישית מתייחסת לסעיף 1. כמו שאמרתי, מה שעומד מאחורי הסעיף הזה זה בעצם הפחתה של יעדי האיסוף. לא ראוי בנוסח של חוק להסדיר דבר כזה בצורה עקיפה. צריך לפנות לסעיף בחוק שמטפל ביעדי האיסוף ולקבוע שם את ההפחתה. אם יעדי האיסוף היום, לפי התקנות, הם 80%, המשמעות של קביעה של 75% מזה זה הורדה ל-60%. צריך לתקן את החוק בסעיף הרלוונטי, לקבוע שיעדי האיסוף לשנת 2005 הם 60%, כי זה מה שהוועדה הנכבדה מעונינת להצביע עליו.

אדוני היושב ראש, אני חייב לתקן את היועצת המשפטית של משרד המשפטים, שכנראה לא השתתפה כאן באחד הדיונים. בוועדה הנכבדה הזאת, כשהיושב ראש היה מי שהיום מכהן כשר לאיכות הסביבה, הייתה הצעה שיעדי האיסוף ייקבעו בין לבין.

נקיים דיון על זה.

עכשיו מעבירים בקריאה ראשונה, מה זה דיון?

אנחנו מכניסים את התוספת?

שתי הגרסאות, כמו שהציע חבר-הכנסת זנדברג.

בסדר. משרד האוצר יעביר לנו את חוות הדעת שלו לגבי כל אחת מהגרסאות בנפרד. המציעים, תפנו לממ"מ?

כן, אם תתקבל חוות דעת שזה חוק תקציבי.

לדעתי, צריך להיאבק גם אם היא תקציבית.

כל העניין של הורדת יעדי האיסוף ל-75% אני חושב שהוא נורמלי והגיוני. אבל זהו רק טיפול קוסמטי וקטן למה שהחוק הזה צריך. כל פעם אנחנו שומעים הצעת חוק, תזכיר חוק, תפסיקו. כבר ארבע שנים אני נמצא בכל דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת בנושא הזה, אתם מבזים את הציבור. כל פעם החלטות חדשות, כל פעם דיונים חדשים, כל פעם צץ משהו כזה ואחר, שמישהו כבר יציע משהו הגיוני ופתרון כולל, שכולל את מכלי הליטר וחצי, כולל התיקון של יעדי האיסוף וכולל מכונות. תפסיקו עם הביזיון הזה.

בקשר לחברות האיסוף, אני מזמין את כולכם להגיע לתל אביב ולראות את העבודה שמצבעות חברות האיסוף. כל יום משאית או שתים יוצאות משם, תפסיקו עם מחול השדים הזה של חברות האיסוף, הם אוספים בין 50%-70% מהאיסוף הקיים.

כפי ששמעת בדיון היום, משרדי הממשלה מעבירים הצעת חוק כוללת לגבי כל הנושאים שהזכרת.

אדוני היושב ראש, כחבר כנסת נמאס לי לשמוע שאנחנו מבזים את הציבור. אנחנו עושים את העבודה בשביל הציבור.

תודה רבה. אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – אי עמידה ביעדי האיסוף), בתשס"ה-2005, עם התיקונים, בשתי גרסאות, עם הסעיפים שהציעו המציעים, והתוספת שהוחלט עליה בוועדה על ידי חברי הכנסת, ותנוסח בהמשך על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. כולל גם התיקון של סעיף התחילה, שהוא מתחילת שנת הכספים ולא התאריך הנקוב בחוק.

התחילה לגבי הסעיף השני תהיה מיום פרסום החוק, התחילה לגבי הסעיף שהוצע במקור יהיה מתחילת שנת הכספים.

תודה. מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

בעד – 5
נגד - אין
אושר

תודה, אושר פה אחד לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.