הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12.7.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 457
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (12 ביולי 2005), שעה: 09:30.

הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון)
(סמכויות סדרן ממונה במקום ציבורי), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חמי דורון

גבריאלה פיסמן משרד המשפטים

טלי דולן גדיש יועצת משפטית, הכנסות המדינה, משרד האוצר
יובל פרידמן רפרנט בריאות, משרד האוצר

עו"ד אילנה מישר הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ענת שבתאי מנהלת, המחלקה לחינוך ובריאות, משרד הבריאות

רוני קטורזה ע. קרפ"ר אמ"ש, המשרד לביטחון פנים
קרן גלאון המשרד לביטחון פנים

שוש גן נוי מנהלת מדור, המחלקה לחינוך וקידום בריאות,
שירותי בריאות כללית

עו"ד עמוס האוזנר יושב ראש, הפורום למניעת עישון

גיל שבתאי
ירון סיני, מתמחה

וילמה מאור

דרורה רשף


הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון)(סמכויות סדרן ממונה במקום ציבורי), התשס"ה-2005

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הצעת חוק פרטית – חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון)(סמכויות סדרן ממונה במקום ציבורי), התשס"ה-2005.

מונח בפני הוועדה נוסח שהובא על ידינו ועל ידי משרד המשפטים. לנוסח יש כמה הערות.

אז מה ההבדל בין זה לזה?

זה הנוסח המוזכר. וכאן יש נוהל שבזמנו, בהכנה לקריאה ראשונה דובר עליו, שמשרד הבריאות יעביר, טיוטה של הנוהל שלפיו ימונו הסדרנים.

והנוהל נכנס לחוק?

הנוהל יהיה לפי החוק. החוק מסמיך את שר הבריאות לקבוע את הנוהל הזה, והבאנו את זה כדי שהוועדה תתרשם מהכיוון שאליו הנוהל הזה הולך.

אה. אבל זה לא נכנס לחוק.

זה לא נכנס לחוק.

אוקי. אז בואו נראה את הנוהל. מנהל בית חולים רשאי לבקש משר הבריאות להסמיך כסדרן ממונה מי שמתקיים לגביו תנאים אלה: הוא תושב ישראל, הוא לא הורשע, עיסוקיו האחרים אינם עשויים ליצור ניגוד עניינים, הוא אינו מעשן, אם הוא מועסק בבית החולים על ידי קבלן כוח אדם ואינו עיסוקו היחידי.

רגע. אז במה הוא כן מועסק?

הסעיף הזה, בהכנה לקריאה ראשונה - - -

בקשה להסמכת סדרן ממונה תוגש לשר הבריאות לאחר שאושרה על ידי הוועדה - - -

אדוני היושב ראש, מה מפריע אם זה כן עיסוקו היחיד? מה לא בסדר בזה?

זה לא רלוונטי. - - - כוח אדם.

אם לא רלוונטי, למה לכתוב את זה? מה זה מפריע? אם זה כן עיסוקו היחיד, מה זה מפריע? למי זה צריך להפריע?

רגע. "אם הוא מועסק בבית החולים על ידי קבלן, תפקידו כסדרן ממונה אינו עיסוקו היחיד בבית החולים".

למה לא? ואם כן, אז מה רע? אז העסיקו אותו רק למטרה הזאת. מה רע?

תכף נשמע. אבל כאן בכלל ירד כל העניין, אומרים לך, כי כוח אדם הם לא מאשרים. אז זה לא שייך.

הוועדה רשאית לבקש מידע ורשאית להזמין לראיון. מנהל בית חולים או הוועדה רשאים לסרב. למה? – לא נתקיימו בו התנאים הקבועים בנוהל זה, הוא התנהג באופן מסכן את שלום הציבור, הוא התנהג באופן שאינו הולם, הוא פעל בניגוד לנוהל הזה ולהנחיות. בסדר.

· - -

כן, אבל זה לא נכנס לחוק.

זהו. אני לא כל כך מבינה למה אנחנו עוברים על הנוהל.

כן. אני לא יודע למה זה הוגש לנו.

סליחה. זה הוגש בשלב שדובר על כך שאפשר למנות סדרנים שהם לא עובדי מדינה ולא עובדי עירייה, ואפילו עובדי קבלן. ואז היה צורך להסדיר את העסקתם ואת נושא המשמעת, כלפיהם. עכשיו, כשמשנים את הגישה בהצעת החוק, זה כנראה באמת מיותר.

טוב. אז בואו ניגש לחוק. חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים.

לעניין סעיף זה, "בית חולים" – בית חולים ממשלתי.
"עובד" – עובד המדינה. וכן עובד שהוראות החוק – עובדי מדינה – מוחלות עליו.

בעניין הגדרה של עובד, מוצע על ידי משרד הבריאות להוסיף גם "עובד רשות מקומית".

כן. ולאותו עניין, בהגדרה של "בית חולים", גם להוסיף "בית חולים עירוני" ולא רק ממשלתי.

נוסיף "עירוני", נוסיף "רשות מקומית".

אנחנו מבקשים להוסיף "עובד של קופת חולים, כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

זה לא מקובל עלינו.

הם לא מסכימים.

קופת חולים היא גוף סטטוטורי. קופת חולים חשופה להמון הוראות סטטוטוריות, אפשר להפעיל שם הוראות פיקוח - - -

אז הם לא מסכימים.

מה ההבדל הגדול? עובד רשות כן ועובד קופה לא? מה ההבדל?

אל תתווכח אתי. אני מציע בכלל כל המקומות. הממשלה לא מסכימה, אז חבל. ועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה על זה.

מותר לי רק, כנציגת שירותי בריאות כללית, להביע את ההסתייגות שלנו? ההצעה הזו, בצורתה הזו, בעצם מפקירה שני שליש מבתי החולים במדינה.

אמת.

וכאילו – מה? דמם של הבאים בבתי החולים הממשלתיים אדום יותר מדמם של הבאים לבתי חולים לא ממשלתיים? זו ממש אפליה חריפה של כל אותו ציבור שמגיע לבתי החולים שאינם ממשלתיים, והם הרוב.

גבירתי היקרה. מונח בוודאי לפנייך הנוסח הראשון, הרי זו הצעת חוק פרטית שלי. והיא כללה את כל בתי החולים.

אני יודעת.

באה הממשלה ואומרת: זאת הסכמתי. אתה יכול ללכת מול הממשלה ואתה יכול ללכת עם הממשלה. אני בחרתי באופן עקרוני ללכת עם הממשלה. לא מטעמים שאני תומך בממשלה, מטעמי יעילות. שהחוק יעבור. אז אני מעדיף להעביר אותו כרגע באופן חלקי – כל ההסתייגויות שלך הן שלי. את מתפרצת לדלת פתוחה – ונראה שזה קיים כבר, לקבל את החוק, ואז ננסה להרחיב אותו בחוקים אחרים. כרגע, אני חושש מאד שאם נלך מול הממשלה, החוק בכלל לא יעבור. כי זאת הצעת חוק פרטית. כך נראה לי. מה גם שאני רוצה ללכת מול הממשלה בנושא של הקרן, אז נראה.

אדוני, תעזוב לרגע את עניין הקרן, אבל ככה באמת החוק יתפוס לגבי שליש מן המקומות - - -

נכון.

זה יעמוד בבג"ץ, כזה דבר, למשל?

ודאי שלא.

אני מציע שתגישי. הלוואי שלא. אני אשלח לך פרחים.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מטיל המון אפשרויות לפקח - - -

אבל אדוני לא צריך לשכנע אותי. אדוני צריך לשכנע את הממשלה, ולא רק שהיא לא הסכימה, היא עשתה ישיבה נוספת. - יש לך את הפרוטוקול של ועדת שרים לחקיקה?

לא, לא שלחו. לא הגיע.

נתתי לך אתמול.

השאלה היא עד כמה עמוק ורציני היה הדיון, עם כל הכבוד לוועדת השרים לענייני חקיקה.

מה זה משנה?

למשל, האם עלתה הצעה להטיל את זה על עובד שחלה עליו - - -

מה זה משנה? מה זה משנה אם היה מעמיק, לא מעמיק. זאת הממשלה שלנו.

רק הערה קטנה. בהתייחס לחוק הקיים היום- גם היום יש לסדרנים בבתי חולים פרטיים סמכויות שהן סמכויות של דרישת הזדהות. על בסיס דרישת ההזדהות, במקרה של מעבר על הוראות החוק, יש אפשרות להגיש את הפרטים לרשות המקומית או למשטרה, ועל סמך זה להגיש - - -

ואתם מפקחים על הרשות המקומית? הרי אתם יודעים שהרשות המקומית, כשאתם נותנים לה את זה, לא עושה שום דבר.

אבל למה בגלל הצעת החוק הזאת עלתה? בגלל כל הדברים האלה.

אבל זה היה גם קודם. לפי דברייך, לא צריך - - -

אבל את נותנת גושפנקא למצב לא טוב, שהיה.

העמדה של משרד המשפטים פשוט שערורייתית. הם שומרים היום על מצב, שבו תהיה הפרה של החוק בריש גלי, והם מעודדים את זה שהיא תימשך. אני הייתי מצפה שמשרד המשפטים, העמדה שלו תהיה, אם זו הפרה של החוק, צריך - - - בא משרד המשפטים ואומר: בהתנגשות בין שני העקרונות האלה, חשוב לנו יותר העיקרון על סמכויותיו של הסדרן, מאשר זה שיקויים החוק. ואני הייתי מצפה שמשרד המשפטים יחשוב על כיבוד החוק. והרעיון הזה, של כיבוד החוק אצל משרד המשפטים, הוא בסוף סולם העדיפויות שלו. זה בכלל לא בא בחשבון. כן יקיימו את החוק, לא יקיימו את החוק, החשוב הוא סמכויות הסדרן, ובעיני משרד המשפטים זה הרבה יותר חשוב.

אני רוצה להגיב.

לא, לא. זה לא שייך. אתה, דבריך נרשמו בפרוטוקול ואנחנו דיברנו על זה. אני חוזר ואומר: כרגע אני יושב כאן, ואתה לא צריך לשכנע אותי. אתה צודק במאה אחוז, במיליון אחוז. אבל מה אפשר לעשות? אנחנו חכמים ולא צודקים. זאת הבעיה.

ואם אחד מחברי הכנסת יגיש הסתייגות?

הנה, אתם רואים – קבעו ישיבה ב- 26 ביוני. עוד ועדת שרים לחקיקה. והם אמרו: מחליטים בהתאם לסעיף 56. זה לא הדיון הראשון בחוק. במיוחד עשו בוועדת שרים לחקיקה דיון. וכתבו: חוק זה וזה – כי סמכויות האכיפה לעניין הצעת החוק, יופקדו בידי עובדי ציבור בלבד. מה אני יכול לעשות.

אבל זו רק תמצית. מה נאמר ועד כמה הוצע להם בכלל? אולי אפשר, אדוני היושב ראש, לחזור ולהציע את זה?

סליחה, את אותו עיקרון שאתה כל כך מזלזל בו, אם אני רוצה רק להבהיר את החשיבות שלו. אנחנו מדברים על סמכות שבניגוד לכל סמכות אחרת שניתנה אי פעם למי שהוא לא עובד ציבור בחקיקה, היא סמכות ענישה. אין תקדים לזה.

זו סמכות למסור הזמנה לדין, לא להעניש.

סמכות למסור הזמנה לדין היא במהות סמכות ענישה. ולכן, אנחנו לא רוצים לאפשר לאדם שאין לו שום זיקה לזרועות השלטון, לקבל את הסמכות הזאת.

· - -

אבל אם חלים עליו כל הכללים של - - -

אי אפשרות להחיל עליו.

אבל אתם אפילו לא ניסיתם לבדוק את ההצעה של עובד קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ניסיתם?

אנחנו דווקא כן עשינו ניסיון. בדקנו.

בדקתם את ההוראות של החוק הזה? הרי יש שם פיקוח על קופות החולים מפה ועד להודעה חדשה. קופות החולים מאד מוגבלות.

קופות חולים הן גוף מבוקר, אבל עדיין על העובדים שלהן לא חל דין משמעתי של עובדי מדינה. אין להם שום זיקה שלטונית, ואין דרך לפקח עליהן כפי שמפקחים על עובדי מדינה. זה המצב. ולכן אין לנו אפשרות אחרת.

אז בבחירה בין השניים, אתם תעדיפו שהחוק לא יקויים. זאת הבחירה שלכם.

עורך דין האוזנר, האם אדוני סיים את דברי המוסר והתוכחה?

אני מודה לאדוני. אבל אולי נבקש מאחד מחברי הכנסת שיגיש הסתייגות.

בסדר. מה שאדוני יעשה בעניין ההסתייגות – הרשות בידו. מכאן ואילך אני מבקש לשמור על הישיבה וזהו. זה מצבנו, ואנחנו ממשיכים.

לצורך הגשת הסתייגות, מגיש ההסתייגות צריך להיות נוכח בדיון.

עזוב כרגע, בסדר. מה אתה נותן פה? נוהלים?

אנחנו בסעיף 8א. מה עוד כאן כתוב? "משרד המשפטים – ראוי להוריד תנאי זה לצורך התאמה להצעת חוק סמכויות לשמירה על ביטחון הציבור". מה זה בדיוק? איזה תנאי אתם רוצים להוריד?

זו לא הערה מהותית. כמובן, שאין לנו שום התנגדות להצבת תנאי של 12 שנות לימוד. רק בשל האחידות בחקיקה, הייתי מעדיפה שהתנאי הזה יופיע בכללים שקובע השר ולא בחוק.

טוב. אז נשאיר את זה בחוק. לא נורא.

הוא קיבל הכשרה מתאימה לרבות בתחום הסמכויות – בסדר, הוא עמד בתנאי כשירות נוספים שקבע השר – בסדר. סדרן ממונה רשאי להטיל קנס על אדם שעבר עבירה בתחום בניין בית החולים.

כאן, אדוני, אני הייתי מסתייג דווקא לכיוון של משרד המשפטים. סדרן לא - - - להטיל קנסות. בתי המשפט מטילים קנסות.

ברשות אדוני, יש כאן עניין ניסוחי. אנחנו נתאים את הנוסח למה שמופיע בסדר הדין הפלילי - - -

אבל הוא רשאי להטיל קנסות.

הוא רשאי למסור הזמנה בנוסח – כן. רשאי למסור הזמנה.

מה שעושה פקח של רשות מקומית או שוטר.

יפה. אז אנחנו, מצד אחד, רוצים שלא יעשנו, מצד שני אנחנו לא רוצים שהסדרן יהיה יותר גרוע משוטר, כלפי האזרח המעשן. כלפי העבריין. אז כלפי העבריין ברירת הקנס היא כעין – אינני יודע. יש כאלה שיתפשו את זה לרעה, על ידי קנס מיידי, ויש כאלה שיפרשו את זה לטובה, כפריבילגיה. במקום ללכת לבית המשפט, הוא משלם– וגמרנו. אז אנחנו לא רוצים להחמיר.

סליחה, הערה קטנה. בסעיף קטן (6) קודם "הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שקבע השר", אני מציעה לכתוב בהתייעצות או באישור השר לביטחון הפנים, כי יש פה תנאי כשירות שהם זכויות - - - ואכיפה. שר הבריאות לא יידע - - -

אני לא יודע. אני חושב ששר הבריאות מספיק חכם כדי לדעת ולקבוע.

זה לא בתחום מומחיותו.

מאיפה את יודעת באיזה תנאי כשירות מדובר?

מר האוזנר, אתה מוכן לעזוב את הישיבה? בבקשה. כל הישיבה הפרעת, עכשיו אתה מפריע באמצע הישיבה, אתה ניגש לחברי כנסת, תואיל לעזוב את הישיבה. תירגע עשר דקות, תחזור.

לא, אין צורך. אם אדוני לא חושב שאני מסוגל - - -

אני לא חושב שאתה מנהל פה את הישיבה. אתה עוד לא חבר כנסת.

תשב. ואני מבקש ממך להפסיק עם זה. קצת כבוד למוסד הזה, עם כל הבעייתיות של הפורום המועט הזה.

לא, אדוני צודק, ואני מבין גם את הבעיה של אדוני.

בסדר. אז יש דברים, יש פורומים, אתה רוצה לפנות לחברי כנסת – יש לך את כל הטלפונים. לא באמצע ישיבה ללכת לחבר כנסת, לדבר אתו, לשכנע אותו, ללחוש לו. זה לא הולך ככה.

מה אתה אומר, אדוני היועץ? זה צריך להיות בהתייעצות עם השר?

אין לנו התנגדות. זה למעשה עניין של משרד הבריאות, אם הוא מסכים לכך.

משרד הבריאות מסכים?

אין לנו התנגדות.

בהתייעצות או באישור?

למעשה בפועל זה אותו דבר.

באישור.

לא. התייעצות ואישור הם שני דברים שונים, גבירתי.

משפטית הם שונים מאד. בפועל - - -

אבל אנחנו מדברים על חוק. זה דבר משפטי.

בהתייעצות.

"סדרן ממונה רשאי להטיל קנס על אדם שעבר עבירה לפי סעיף 1, לנגד עיניו, בתחום בנין בית החולים.

מנהל בית החולים יעביר לשר דוח שנתי בדבר הקנסות שהוטלו בבית החולים במהלך השנה, מספר התלונות שהוגשו כנגד סדרנים ממונים - - - תמציתן וכמה מהן נמצאו מוצדקות".

לצורך מה זה? סטטיסטיקה?

צוות הוועדה, בניגוד לדעת משרד המשפטים, סבר שהסעיף הזה יכול להוות בעתיד תשתית הסמכת סדרנים גם במקומות פרטיים. ולכן, אנחנו רוצים שיהיה כאן ראשית פיקוח על הסדרנים, מעבר לפיקוח המצוי בהוראות - - -. זאת למעשה המטרה בסעיף קטן (ד).

אני מבין שהחוק חל, בעצם, רק על בתי חולים ציבוריים.

זאת החלטת הממשלה. אני לא רוצה ללכת בניגוד להחלטת הממשלה.

אז אני, אם כך, מטיל כאן הסתייגות.

בבקשה.

כי הרי זה לא הגיוני.

נסח את ההסתייגות שלך ותגיש אותה.

לא, היא צריכה להיות מוצבעת פה גם כן. היא צריכה להיות מוצבעת פה, כי היא הסתייגות מהותית, לא הסתייגות לשם דיבור.

בסדר. אז כרגע אתה מעלה את ההסתייגות, אני מתנגד לה, אז היא לא מתקבלת. אז אם אתה רוצה, תגיש.

למה לא מתקבלת?

אחד מול אחד, היא לא יכולה להתקבל.

הבנתי. אז אני מבקש שיירשם - - -

ברשות אדוני, הסתייגותו של חבר הכנסת דורון היא רק בעניין בית חולים ממשלתי מול בית חולים של קופת חולים, או - - -

אני רוצה שההסדר הזה יחול על כל בתי החולים. לא יכול להיות שהוא כן יחול על בית חולים של הממשלה, ולא על בתי חולים פרטיים או על בתי חולים של קופות חולים. זה הרי לא הגיוני.

אם זה יחול על בתי חולים של קופות חולים - עובד ציבור - יהיה שם סדרן.

אם משרד הבריאות מוכן לקלוט עובדי ציבור שיבצעו את - - -

אנחנו גם יכולים למצוא לזה גם פתרון אחר, לא רק עובדי ציבור.

חבר הכנסת דורון, אני לא מגביל אותך בהסתייגות. שב עם היועץ המשפטי, ומה שתחליטו יהיה הסתייגות.

בסדר.

מוקמת בזה קרן לקידום הבריאות בתחום העישון ולמניעת עישון במסגרת משרד הבריאות. הקרן היא במסגרת משרד הבריאות.

מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים.

קנסות עקב הפעלת סמכותו של סדרן ממונה בשל עבירה לפי חוק זה, ישולמו לקרן.

כספי הקרן יבואו מקנסות ומתרומות. למה לא מהקצבה ממשלתית? זה אסור?

זה הנוסח שהוועדה קבעה אחרי קריאה ראשונה. אפשר להוסיף, כמובן.

אבל שלא ייווצר מצב שאסור לממשלה. מחר הממשלה תרצה להוסיף כסף למניעת העישון.

"כספי הקרן ייועדו למטרות הקרן ויוצאו לפי הוראות שר הבריאות בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם נציגי בתי החולים".

"השר ייקבע בתקנות את סדרי הפעלתה של הקרן, בהתייעצות עם נציגי בתי החולים".

מותר לי לשאול שאלה?

מיד. שר הבריאות ידווח, וכולי.

נניח שלא מתקבלת ההסתייגות של חבר הכנסת דורון, ואנחנו מדברים על עובד ציבור. זה צריך להיות ברור שנניח יש לנו עובד ציבור בבית חולים תל השומר. הוא יכול גם לעבוד בבית חולים בילינסון. מה מונע מאותו עובד ציבור שעומד בעניין, לעבוד בבית חולים לא ממשלתי? הבעיה שלהם זה לא מקום העבודה. הבעיה שלהם זה האיש.

נכון לעכשיו משרד המשפטים התעקש על נוסח שגם בית החולים יהיה ממשלתי.

למה?

לא - - -

לא. הבעיה שלהם היא שהאיש צריך להיות עובד מדינה. כדי שיעמוד בבית דין משמעתי אם הוא חורג מההוראות. מבחינתם, יכול להיות אדם שהוא עובד מדינה, עובד בבית החולים תל השומר, ונותן קנסות בבתי חולים בילינסון, השרון ותל השומר. אמת?

הוא יעבוד בשלוש משמרות.

לא. ברגע שיש מספיק כסף בקרן, היא יכולה להעסיק שלושה אנשים.

לכן, אנחנו צריכים להכניס בחוק, שהעובדים יכולים לעבוד בכל בית חולים. התנאי הוא על העובד, לא על מקום עבודתו. העובדים יכולים לעבוד בכל בית חולים, ההכנסות של הקרן אין להן שום הגבלה לגבי מקום העבודה – זאת אומרת, יכול להיות שההכנסות של הקרן הן בתל השומר, אבל ההוצאות יהיו גם לבילינסון. זאת אומרת: שר הבריאות ושר האוצר, הם שיקבעו את העניין. ההסתייגות רק תאמר: אני גם רוצה גם מעבר לזה, אנשים נוספים. אבל שטח הפעולה צריך להיות ברור. מוסכם עליכם, נכון? בבקשה, מר פרידמן.

קרן שמממנת עובדים, לא מקובלת עלינו. עובד ציבור מקבל את שכרו מקופת המדינה.

אז ששר האוצר יתנגד. הרי מה יהיה? הרי יש לך כאן – על הקרן עצמה אין לך התנגדות.

ודאי שיש לי.

אה. בכלל שלא תהיה קרן?

הממשלה החליטה בוועדת שרים לחקיקה בהחלטה הראשונה, שהיא תתנגד לכל נושא הקרן.

למה? הרי אנחנו עוזרים לכם. אם אתה בא ואתה רוצה לתת לעניין הזה מרחב מחיה, אז במקום לחייב את האוצר לבוא מחר ולהיות מחויב – אתה מוכן שיהיה פה סעיף: "המדינה תממן את הסדרנים האלה"?

לא. בדיון הקודם דיברנו עקרונית על הבעיה שלנו עם קרנות מיועדות. נמצאת פה גם עו"ד טלי דולן מהכנסות המדינה שהיא ודאי תרחיב בעניין הזה. בלי קשר לעניין, המסגרת הכוללת אומרת שהממשלה התנגדה להקמת הקרן.

הגברת דולן, יש קרנות כאלה?

לא שאני יודעת.

אין אף קרן?

לא. קרנות יש בוודאי, אבל לא שאני יודעת - - -

תני לי דוגמאות. קרנות שההכנסות שלהן הן מקנסות.

קרן למניעת זיהום ים, למשל.

נכון. יש כמה קרנות כאלה במסגרת המשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו מצרים על הטעויות של העבר, ומה שאנחנו מבקשים זה לא לעשות טעות נוספת כאן.

תסבירי לי את הטעות הכי "טעותית" בעבר.

אני אגיד לך מה הטעות הכי "טעותית". מניעת עישון ובריאות הציבור זו מטרה חשובה גם לפי משרד האוצר. אנחנו רק חושבים שלא יתכן שהמטרה הזו של מניעת עישון, תצא מתקציב המדינה ותקבל טיפול מיוחד. ובעצם, תקציב הקרן יהיה פועל יוצא, לא של מה שיחליטו הממשלה והכנסת, אלא של יעילותם של הסדרנים בבתי החולים. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו. אנחנו מסתכלים על כלל ההוצאות שצריכות להיות במדינת ישראל. ומניעת העישון זו אחת ההוצאות. ואנחנו צריכים להסתכל על כל ההוצאות, צריכים להסתכל על תקציב המדינה. ולכן, כשאתם פה אמרתם – ואתה, בצדק, הוספת: למה אתם רוצים שהקרן תמומן רק מהקנסות? למה אתם לא רוצים שגם תקציב המדינה ייתן? אנחנו מסכימים שזה צריך להיות מתקציב המדינה, אנחנו חושבים שזה צריך להיות רק מתקציב המדינה, ולא תלוי ביעילותם וחריצותם של הסדרנים. זה משהו שהוא בעצם פורץ את כל חוק יסודות התקציב. ולכן אנחנו לא יכולים לקבל אותו. עשינו את הטעות הזאת בעבר – וזו טעות – ואנחנו היום מאד מקפידים לא לעשות את זה. לא רק לגבי קנסות, אלא רק כדי להסביר לאדוני עד כמה – אלא אפילו לגבי אגרות, למשל, שמיועדות למטרה מסוימת, אנחנו אומרים: ייכנסו כל הקנסות והאגרות לאוצר המדינה, יישבו משרד האוצר, הממשלה והכנסת, ויחליטו איך לחלק את עוגת התקציב.

את הרי מודה שזאת שאיפה שאתם לא מיישמים אותה. נניח, אפילו פה, בוועדתנו הקטנה, יש נושא של אגרה למרפאות שיניים שמופעלות על ידי תאגידים. ויש כאן ויכוח בלתי פוסק. בא משרד הבריאות ואומר: כרגע, משתקים לנו החשבים – שזה האנשים שלכם, של האוצר – משתקים לנו את המפקחים, כי אין מספיק כסף באגרות. והם באים ומבקשים שאנחנו נקבל כאן אגרה מיועדת, ואז יהיה להם כסף.

אז מצד אחד יד באה כאן ומוציאה לנו את הנשמה, ואנחנו הולכים ועושים כל מיני תחשיבים מחקריים, שאומרים להם: אתם צודקים ומסכימים, אבל אל תקחו יותר כסף ממה שצריך עבור המפקחים, מצד שני פה, שאנחנו מדברים על מטרה יותר חשובה מאשר בדיקת רופא שיניים – על חיים ומוות בבית חולים – אז פתאום האוצר מגיע למסקנה שהוא יתחיל לעשות פה סדר.

זה לא פתאום. רק שניה. אני רוצה להגיד לאדוני, שהתור אחרי הקרן הזאת הוא מאד ארוך. יש הרבה מפגעים במדינת ישראל, ויש שאומרים: תנו לנו את הקנסות שלנו, כדי למנוע את הפגע. ואם אתם פורצים פה את הסכר, אז הסכר יתפרץ גם בדברים אחרים שהם חשובים.

לא נורא.

זה כן נורא, כי זו לא דרך נכונה לתקציב המדינה.

את צודקת.

אתה גם לא היית רוצה - - -

הבעיה היא לא תקציב המדינה. אם את דווקא רוצה, מה אכפת לך תקציב המדינה? טוב שיהיה כסף לתקציב המדינה. הבעיה היא לא בעיה של תקציב המדינה. אם נדבר "על אמת", הבעיה היא הסדרנים עצמם. אותם עובדים יידעו שמקום עבודתם תלוי בכמות הקנסות שהם יטילו. בגלל שמזה הם מקבלים את מקור פרנסתם. ולכן, הם יהיו over קפדניים. זאת הנקודה.

תמריץ יתר.

זאת הנקודה. זאת הנקודה היחידה. אין שום רע בזה שאנחנו באים ואומרים: ניקח את זה מקנסות. אלא שאת באה ואומרת: אם שוטר יידע שעבירות התנועה שהוא עושה היום באופן עקיף משפיעות על השאלה האם הוא יפוטר או לא, אז בלי עין הרע, הוא לא יוותר. אפילו על דבר גבולי הוא יטיל קנס. ומעבר לזה.

כאן, אתם באים מצד אחד ומגבילים אותנו לעניין הזה של עובד ממשלתי – אם מצד אחד הממשלה לא הייתה מגבילה, העניין היה סביר. אבל ברגע שאתם מגבילים, והאדם יהיה נתון לדין משמעתי, וכל חריגה שהוא יעשה תבוא עליה תלונה והוא יעמוד לדין משמעתי, אז אני לא כל כך חושש למוטיבציית היתר שלו. בגלל שהוא יעמוד פה לדין משמעתי אם תהיה לו מוטיבציית יתר. ולכן, מצד אחד, הגבלנו את זה. מצד שני אני צריך כסף. כי ביודעי את הממשלה, אם זה לא יהיה מיועד, אז החוק הוא אות מתה. אז אני יכול לקחת את החוק היום גם בצמצומו לבתי חולים ממשלתיים, ולשים אותו בגנזך המדינה או באחד המוזיאונים.

לכן, אין לנו ברירה, אלא אם כן יבוא לכאן – לא עורכי הדין של האוצר, אלא אם יבוא עכשיו שר האוצר ויגיד: המטרה חשובה, ואני מתחייב כאן שתקציב המדינה יקבל על עצמו להעסיק עשרים-שלושים עובדים בשלב ראשון בעניין, אני מוריד את התנאי הזה. אבל לדעתי, אחרת, תגנזי את החוק.

מה שהאוצר בעצם אומר – ואנחנו שומעים את זה בכל הוועדות – זה שהאוצר רוצה להמשיך לשלוט על הכסף באופן בלעדי, דהיינו: שלאף אחד לא תהיה אפשרות ונגישות לכסף. ולכן הם באופן שיטתי – אני חייב לומר שהם עושים את זה קבוע, עם הרבה לחצים – הם לא נותנים שיהיו קרנות ייעודיות. הם רוצים שהכל ייבלע בחור הגדול של האוצר, והם יחזיקו את כולם במקום עדין, שהם יוכלו להגיד: אני נותן לך את הכסף, אני אחליט כמה אני נותן לך.

הדבר בא לידי ביטוי בחוק החופים, למשל, שאנחנו רוצים לעשות קרן מיוחדת לחופים. בשום פנים ואופן. ועל זה הייתה מלחמת עולם, וכמעט כל החוק נפל רק בגלל הנושא של הקרן והתנגדות האוצר.

אני מקבל את זה שצריך להיות בחוק שהקרן לא יכולה לקבל את הכסף רק מתרומות או מקנסות. היא חייבת להיות ממומנת על ידי משרד האוצר. הפקחים, ברגע שאתה הופך אותם – בהנחה, שאני מקווה שהיא לא תהיה נכונה, שההסתייגות שלי לא תתקבל – ברגע שאתה מחייב את הפקחים ומחיל את החוק רק על בתי חולים ציבוריים, ממשלתיים, חייבת להיות הקצאה של מספר מינימלי של פקחים.

אני חוזר על העניין: אני מגביל אותו לגבי העובדים, לא לגבי בתי החולים.

זה מה שאני אומר. לגבי מספר העובדים, חייבת להיות - - -

ההגבלה היא העובדים, לא מקומות העבודה.

בסדר. ולכן, חייבת להיות הקצאה של מספר שיהיה קבוע בקרן, שהוא לא יפחת ממספר עובדים מסוים.

הלוואי.

אם האוצר יצטרך לממן חלק מזה – צריך לנייע, לצורך העניין, מאה עובדים, והוא יממן חלק מזה בשלב הראשון, את כל המאה. אבל בשלב השני או השלישי הוא יוכל שהכל יבוא מקנסות ומתרומות, אז האוצר הרוויח. אני לא מבין מה אתם מלינים. אתם רק תרוויחו מהעניין הזה.

אני חושבת שאני הסברתי.

מה שהסברת זה למה אתם אוהבים לשלוט באופן שיטתי.

לא, ממש לא.

כי אין פה שום פריצה של חוק יסודות התקציב.

בוודאי שיש פה פריצה של חוק יסודות התקציב.

ממש לא. ממש. אין פה שום פריצה של חוק יסודות התקציב. אין פה שום בעיה נורמטיבית. הבעיה היחידה היא הרצון של פקידות האוצר לשלוט בכל משרד איפה שרק יכולים. זה הדבר היחידי.

אני חושבת שאני הסברתי שהמחוקק, בחוק יסודות התקציב, קבע בשנת 1992 שאגרה המשולמת לאוצר המדינה בעקבות חיקוק שנחקק לאחר 1992, לא תשמש למימון ההוצאה המותנית - - -

זה לגבי אגרה.

רגע. אתה יודע מה, חבר הכנסת דורון? יש אנשים שחושבים שצריך להיות כבר היום מס מיועד. אנחנו כתבנו את זה בזמנו לגבי אגרה, חשבנו שקל וחומר לגבי קנסות, שכולם נכנסים לאוצר המדינה. קל וחומר לגבי מיסים, שכולם נכנסים לאוצר המדינה. קודם כל, אני מקבלת את ההערה שלך שאולי צריך לתקן את החקיקה, ולכתוב את זה גם לגבי קנסות ומסים. אנחנו חשבנו שזה מובן מאליו. אבל הסיבה היא לא שאנחנו רוצים את הכוח אצלנו ואת החוזק אצלנו, הסיבה היא שבאוצר רואים את כלל התמונה, את כלל הצרכים, של חינוך, של ביטחון, של התנתקות, של כל הדברים שכולנו מכירים אותם, ופה, אני מבינה את הרגישות של האנשים.

זאת בדיוק הבעיה. כי הרי מה יקרה? בתקציב הבא, בואי נניח בשנת 2007, שאז תהיה לנו קרן לצורך העניין, ואז אתם תשבו באוצר ותגידו: הקרן הזאת – עם כל הכבוד, יש לנו בעיות של חינוך, יש לנו בעיות של ניתוחים, יש לנו בעיות של תרופות – אין לנו כסף לקרן השנה. ואז לא יהיה תקציב. נורא פשוט וקל להרוג את הנושא הזה. זה נושא שאתם לא מבינים. האוצר מבין בכסף – אני לא בטוח שהוא מבין בכסף, אבל הוא מתיימר להבין בכסף – אתם לא מבינים שהמניעה היא זולה פי מיליון מהמלחמה במחלה. תבינו את זה פעם אחת ולתמיד. אם לא יעשנו, לא תצטרכו לטפל במחלות שהטיפול בהן עולה הון תופעות, שהן התוצאה של העישון. תבינו את זה. וכשתבינו את זה, אתם גם תחלקו את הכסף שלכם אחרת. תאמיני לי. אחרת לחלוטין.

טוב, אחרי האידיאולוגיה שאני מסכים לה – אני מסכים עם שני הצדדים – אין לנו ברירה פה. אחרת, החוק יתמסמס.

גברת מישר.

כן. רק רציתי להעיר לגבי החלטת הממשלה. בהצעת החוק המקורית שהוגשה, בשלב הראשון באמת היה מדובר על כך שהקנס היה מיועד לאותו בית חולים ולזה האוצר התנגד והסעיף הזה נמחק, ואז הוצע הרעיון של הקרן – לנתק את התלות של הפקח מעבודת הפיקוח שלו.

בסדר גמור. לכן אנחנו מנתקים. ברור העניין? מנתקים את העניין. וגם העובדים – יכול שיהיו עובדים לא רק בבתי החולים הממשלתיים.

לעניין הזה, אדוני, יש צורך למחוק את הגדרת "בית חולים". ואז בנוסח החוק עצמו אפשר יהיה לכתוב שעובד ציבור בכל בית חולים יוכל להיות סדרן.

מאה אחוז.

רציתי, באמת, הבהרה לגבי הקרן, אם זה יתקבל – כמו שאמרת, אם הבנתי נכון, שהכספים לא יהיו רק לבתי חולים ממשלתיים. נכון?

אני לא קובע. את זה יקבעו שר הבריאות ושר האוצר. אבל מבחינת החוק – עובדי המדינה יכולים לפקח בכל בתי החולים במדינה.

אדוני יושב הראש, באמת לגבי יחסי העבודה וכל הדברים האלה, אני לא בקיאה בכל הפרטים. אני מניחה שאולי יש דברים שצריך שם לבדוק. אני לא יודעת מבחינת תקשי"ר או מבחינות אחרות.

כשם שלבית חולים "שלך" – במירכאות. לבית חולים בילינסון – יכול להיכנס השוטר ויכול להיכנס עובד הרשות המקומית, יכול להיכנס גם אותו סדרן שהוא עובד מדינה. הוא ייקרא סדרן עישון. זה שהוא מקבל את משכורתו ממקור ממשלתי, זה לא מעניין. הם דורשים את זה מסיבות שלא יהיו עבירות, שלא ישתולל הסדרן ואי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין. זה טוב, מבחינה מסוימת.

אדוני יושב הראש, כדי שייפול התנאי השני שכתוב בחוק – כתוב: עובד מבין כלל עובדי בית החולים. אין בבילינסון עובדי מדינה.

הבנו את העניין. מאחר שנשנה את ההגדרה של בית החולים, נתאים את הכל.

לא רק ההגדרה של בית החולים.

בסדר. יש מספיק יועצים משפטיים כאן שיידעו ליישם כל נקודה שצריך. העיקרון ברור. אז אנחנו מקבלים ככה: אז אנחנו, למרות התנגדות האוצר – אני מקווה שגם חבר הכנסת חמי דורון מסכים אתי - - -

למרות שאתה לא הסכמת אתי.

למרות שאני לא הסכמתי אתך. אנחנו מקבלים את העניין הזה של הקרן. הקרן מיועדת לנושא. יכול שיהיו לה כספים מכל מיני מקורות, אבל היא מיועדת לנושא הזה. להעסקת עובדי מדינה בבתי חולים, שיהיו פקחים בכל מקום שהוא בבתי חולים, גם לא במקום עובדי מדינה. אם האוצר רוצה – מוזמן להגיש הסתייגות.

הממשלה כבר התנגדה לסעיף הזה.

אז בבקשה, אתם תנסחו התנגדות.

ההסתייגות של חבר הכנסת דורון היא שלא רק עובדי מדינה. זו ההסתייגות הראשית, איך שהוא ינסח אותה עם היועצים המשפטיים.

בהנחה שאתה משנה את ההגדרה של בית חולים.

כן. זה כבר שיניתי. עכשיו אני מדבר רק על העובד עצמו.

לא הייתה לי הזדמנות להשמיע את עמדת משרד המשפטים בפני חבר הכנסת דורון. הייתי רוצה שתבין מהי העמדה ולמה אנחנו מתעקשים על זה שזה יהיה רק עובדי מדינה. הסמכות לתת הודעה על קנסות היא במהות סמכות ענישה. זו סמכות שהיא בעיקרון נתונה לבית המשפט. זו סמכות שניתנה כחריג למספר עובדי ציבור שהם לא מבתי המשפט, כדי להקל על האזרחים ובמקרים מסוימים כדי להקל גם על בתי המשפט בעבירות מסוימות.

מבחינתנו, המשמעות של זה שאנחנו ניתן את הסמכות להטיל קנס לאדם פרטי - - -

למסור הודעה.

למסור הודעת קנס לאדם פרטי כשם שאנחנו נותנים למספר עובדי ציבור, המשמעות היא למעשה הפרטת הענישה. זה משהו שאנחנו למעשה לא יכולים לעשות אותו.

למה הסכמתם לעשות בית סוהר פרטי? להקים בית סוהר? ותסתכלי טוב על החוק שהפרטתם פה, ובחוק הזה יש הפרטה של הדבר הכי חמור שיכול להיות – ולזה הסכמתם. לא הייתה לכם שום בעיה.

מה שניתן בפקודת בתי הסוהר, אלה סמכויות אכיפה. סמכויות אכיפה הן במהות סמכויות מנהליות. כל סמכות שנוגעת לאיזשהן עבירות משמעתיות, או כל סמכות שיש לה איזושהי משמעות שיפוטית, לא ניתנה לאותם סוהרים פרטיים לפי פקודת בתי הסוהר, וזה עיקרון שאנחנו עומדים עליו בחקיקה. הסמכויות האלה ניתנו גם כחריג, כי אנחנו גם, כעיקרון, לא דוגלים בזה שסמכויות כאלה יינתנו לאנשים פרטיים, אבל אלה היו האילוצים. ובנסיבות שקבענו בפקודת בתי הסוהר, נתנו את זה. אבל העיקרון של אי הפרטת ענישה זה עיקרון קדוש.

זה לא ענישה. הוא רק מוסר לו את ההזמנה, הוא לא מעניש אותו.

תקשיבי לי רגע, אני שואל אותך. מי הם אותם עובדי ציבור היוצאים מן הכלל שכן נתת להם?

שוטרים.פקחי רשות מקומית – אין להם סמכויות לגבי עבירות פליליות. בחוק רישוי עסקים יש.

אה. תודה. יש עוד כמה חוקים. ועובד רשות מקומית, לא עובד על פי התקשי"ר. הוא לא כפוף לתקשי"ר.

אבל אין לו סמכות ענישה.

זו חקירה, חקירה. לא קנס, חקירה. אפשר להזמין בן אדם להיחקר.

- - -

אני שמח שנזהרת במה שאמרת ואמרת כמעט מקביל, מכיוון שהוא שונה.

קרוב מאד.

קרוב מאד זה לא התקשי"ר.

אנחנו עכשיו עובדים על תיקון לחוק שירות המדינה – משמעת, כשאנחנו בכל אחד מהסעיפים שאנחנו מטפלים, חושבים גם על המשמעות הזה בהקשר של רשויות מקומיות.

הנקודה היא לא העניין של הפרטת הענישה, כמו שאתם קוראים לזה. הנושא הוא הרבה פחות מסובך ממה שאתם עושים אותו אני חושב.

אתה רואה אותו בהקשר הספציפי הזה.

אני חייב. אני עוסק עכשיו בחקיקה מסוימת, אני לא מסתכל עכשיו על - - - של כל המדינה, אני מסתכל על נושא ספציפי, בהחלט.

חבר הכנסת דורון, תעשה לי טובה, אנחנו בלחץ זמן.

קודם אנחנו אמרנו, אחד התנאים – ואת זה צריך לסכם – שזה לא תפקידו היחיד. נכון? בכל אופן, למה שזה לא יהיה? נניח שבית החולים מוכן להקצות אדם שזה יהיה תפקידו היחיד. מה רע בזה? לא, אז אנחנו מקבלים שזה - - -

זה בטח. כי אז אתה יכול להעביר אותו לבתי חולים אחרים בתור סדרן.

בסדר. והתחולה, נניח, אנחנו מקבלים שזה תשעים יום מיום קבלת החוק? סביר?

כן.

למה תשעים יום?

צריך לתת הכשרה לסדרנים.

הכשרה, ולסכם על הקרן וכולי. אם הכל יעבור בשלום.

תאמין לי, משרד האוצר יכול לעשות לך קרן ב- 48 שעות.

משרד האוצר, כן.

רבותי, אנחנו מצביעים על החוק. יש הסתייגות של חבר הכנסת דורון, ומי בעד החוק? פה אחד. אושר לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

10:25.