הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פעולה אנטישמית כפעולת איבה)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.7.2005


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 456
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, ז' בתמוז התשס"ה (14 ביולי 2005), שעה 12:00

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פעולה אנטישמית כפעולת איבה) התשס"ה 2005, של חבר-הכנסת משה גפני (פ/ 3255)

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
משה גפני
יגאל יאסינוב

עו"ד שי סומך – מח' ייעוץ וחקיקה – משרד המשפטים
שגיא בלשה – רכז עלייה וקליטה – משרד האוצר
מורג מקייטן – מנהלת מחלקת ביטוח – משרד הביטחון
אסנת כהן – מינהל הגמלאות – המוסד לביטוח לאומי
שולי בר- מחלקת מינהל המחקר – המוסד לביטוח לאומי
שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי
אריק קפלן – יועץ בכיר לסגן השר -
המשרד לענייני תפוצות, חברה וירושלים
יעקב עמר – יועץ השר לענייני הביטוח הלאומי – משרד הרווחה
יהושע כהן – יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה
רועי כהן – הלשכה המשפטית – ארגון נפגעי פעולות איבה

וילמה מאור

גיל שבתאי

חבר המתרגמים בע"מ















הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה
(תיקון – פעולה אנטישמית כפעולת איבה)
התשס"ה 2005, של חבר-הכנסת משה גפני (פ/ 3255)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מונחת לפנינו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת הרב גפני שמוגדרת: "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, פעולה כנגד העם היהודי כפעולת איבה). מונחות לפנינו שתי הצעות חוק. הצעת החוק המקורית ויש כאן עוד הצעה שאני מבין שהיא הוכנה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

בהצעה עצמה, עמדת הממשלה היתה בעד?

עמדת הממשלה היתה בכפוף להסכמה עם משרד האוצר. אנחנו ישבנו עם חבר-הכנסת גפני ולצערי לא כתבנו את סיכום הדברים, אבל הנוסח הזה לא מבטא בדיוק מה שסיכמנו. יש שתי הערות.

תכף נשמע אותן. קודם כל, חבר-הכנסת גפני, יואיל להציג את ההצגה ואת הרעיון בכללותו.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. הצעת החוק של התגמולים לנפגעי פעולות איבה היא באה לתקן את המצב הקיים מתקופת האינתיפאדה. שבה יהודים נפגעו בחוץ-לארץ, נפגעו כתוצאה מפעולות אנטישמיות, הם לא היו זכאים לקבל תגמולים כמו נפגעי פעולות איבה.

אתה מדבר על עניין אזרחי מדינת ישראל?

אני אומר את כל הפרטים. ואני אומר גם את ההסכמות שהגעתי עם הממשלה. ברשותך, אני לא רוצה להתחיל בזה, אבל זה באמת נושא שהוא נושא מרכזי. בגלל שיש קצת מורכבת, אז תרשה לי רק כמה משפטים לפני כן.

המדובר על כך שיהודי שנוסע או שנמצא בעולם ונפגע כתוצאה מפעולה אנטישמית, הפעולה הזאת תוגדר כפעולת איבה ומדינת ישראל תיתן לו תגמול כמו לנפגע פעולת איבה.

אז אני חוזר ומדגיש, באשר יהודי?

לא, וכאן התחיל דיון למי הכוונה. זאת אומרת, יש שתי הגדרות. בחוק יש הגדרה של אזרח ויש הגדרה של תושב. כאשר המשמעות של אזרח זה אדם שיש לו אזרחות ישראלית הוא יהודי שיש לו אזרחות ישראלית. אבל הוא נמצא כבר 30 שנה בארצות-הברית.

יש יהודי שהוא אזרח אבל הוא גר במדינת ישראל, הוא תושב. אני לאור ההסכמה שלי עם הממשלה, שלא היתה אמורה להיות הסכמה עם משרד האוצר. זאת אומרת, אני לא מכיר ממשלה כזאת, אני מכיר ממשלה שהיא ממשלה.

כתוב בפירוש בהחלטה.

לא, אני לא כופר בזה שבממשלה יש את משרד האוצר, אני ממש לא כופר בזה.

זה כתוב, הסכמת משרד האוצר, ביטוח לאומי ומשרד המשפטים.

הכוונה היא, הסכמה עם הממשלה ולכן בעקבות העניין של ההסכמה, אני גם ישבתי עם נציגי המשרדים. עם נציג האוצר, עם נציג המוסד לביטוח לאומי ונציג משרד המשפטים. והגענו להסכמות ואני מה שתי ההסכמות שהגענו אליהן.

ההסכמה האחת זה שלא אזרח, כמו שקיים היום בחוק תגמולים נפגעי פעולות איבה. המשמעות של העניין לפי החוק הקיים היום, שאם יש ארגון טרור, ארגון שעוין לעם היהודי, גם אזרח זכאי להיות נפגע פעולות איבה. אם למשל אזרח כפי שאמרתי, שחי הרבה שנים בחוץ-לארץ ונפגע כתוצאה מארגון בפעולת טרור וארגון שעוין את מדינת ישראל, גם אזרח זכאי.

רק אזרח.

לא, גם אזרח אפילו אם הוא לא תושב. גם אם הוא גר הרבה שנים בחוץ-לארץ.

אתה מדבר על ישראל?

כל החוק שעליו מדובר מחוץ לישראל. גם היום במצב החוקי לפני החוק שלי, אזרח ישראלי שאיננו תושב ונפגע בארצות-הברית או באירופה או לא חשוב היכן בעולם, נפגע מארגון העוין את מדינת ישראל בפעולת טרור. הוא זכאי לתגמולים גם אם הוא לא היה בארץ 30 שנה, זה החוק הקיים. מה שאני מוסיף בחוק על החוק הקיים, זה פעולה אנטישמית.

זאת אומרת, לגבי הנפגע אתה לא משנה כלום.

לגבי הנפגע אני כן משנה. אני מחמיר יותר מהחוק הממשלתי. אני קודם כל מדבר על ההגדרה. בהגדרה אם נפגע בית-הכנסת בטורקיה כתוצאה מפעולה אנטישמית והיה שם אזרח ישראלי, המדינה תהיה חייבת לשלם לו על-פי החוק שלי תגמולים.

ולפני החוק שלך?

לא.

למה, אתה אמרת שאזרח שנפגע.

רק מארגון עוין בפעולת טרור נגד ישראל.

ואתה משנה נגד העם היהודי?

אני מוסיף את האנטישמיות. זאת אומרת, אדם שנפגע.

לא האנטישמיות, נגד העם היהודי.

נגד העם היהודי. אני אומר אנטישמיות כדי לקצר, אבל זאת הכוונה. עכשיו בניגוד לחוק הקיים, אני בחוק שלי הסכמתי שיהיה מדובר רק על אזרח שהוא גם תושב. על תושב, זאת אומרת, מישהו שהוא באמת חי במדינת ישראל, לא רק שהוא אזרח, אלא שהוא תושב.

עכשיו אתה חוזר למדינת ישראל?

להגדרה של הנפגע.

הכל בחוץ-לארץ?

הכל בחוץ-לארץ, אבל ההגדרה של הנפגע, מי זה האיש.

ואז אתה אומר האיש שהוא?

תושב.

תושב שאינו אזרח?

תושב שהוא אזרח.

תושב יכול להיות גם לא אזרח.

לא, הכוונה אזרח או תושב.

ניקח סתם לדוגמה טורקיה. בטורקיה היה פיגוע של ארגון אנטי-טורקי כורדי שבו ישראלי תושב שבמסעדה נפגע, על זה אנחנו לא מדברים?

לא. זה הסכמתי לדבר הנוסף. אתה עלית על הנקודה הנוספת שבזה גם לא יכול להיות על-פי החוק שלי.

אני אתן לך דוגמה מהחיים. למשל, נלך לפיגוע במגדלי התאומים. על-פי החוק שלי, גם אם היה שם יהודי שהוא תושב, והכוונה לתושב ואזרח, הוא לא יהיה זכאי.

ועכשיו הוא כן זכאי?

הוא זכאי בגלל החוק, לא החוק שלי. זה לא קשור לחוק שלי.

הדבר השני שאתה לא משנה זה תושב?

לא, כאן זה הגדרה חדשה שלא היתה בחוק.

תושב.

והדבר השלישי?

הדבר השלישי היא שהפעולה היא באמת פעולה שנעשתה בגלל היותו יהודי ופעולה מכוונת נגדו כיהודי ולא פעולה שבאופן אקראי היה שמה יהודי.

ואז אם ניקח את דוגמה בטורקיה שארגון כורדי עשה פעולה בגלל שמשלחת ישראלית או יהודית ואז בגלל זה עושים פיגוע, ולא בבית-כנסת אלא בכל מקום, אז הוא מכסה את זה.

צריך שלושה תנאים. התנאי האחד, קודם כל הנפגע צריך להיות תושב. שניים, הפעולה צריכה להיות מכוונת נגדו. זאת אומרת, נגדו בגלל שהוא יהודי או נגדו בגלל שהוא ישראלי. והדבר השלישי, זה צריך להיות בפעולה כזאת שהיא לא פעולה אקראית.

לפני מספר חודשים היה פיגוע, כבר לא זוכר, שעשו פיגוע בגלל התמיכה של המדינה ההיא בישראל. אז בטח שאם מישהו היה נפגע בפיגוע כזה, זה היה מכסה את זה.

אני לא הבנתי, חבר-הכנסת גפני, עוד פעם את התנאי השלישי. פעילות שנעשתה.

התנאי הראשון זה הנפגע צריך להיות תושב. התנאי השני והשלישי שהוא בעצם אחד זה צריך להיות פעולה שנעשית נגד הנפגע בגלל שהוא יהודי, או שזה מכוון בגלל שהוא תושב מדינת ישראל. זה לא יכול להיות בפעולה אקראית.

אני רוצה להבין. בארגון הג'יהאד האסלאמי שאין עליו ויכוח נכנס מחר לבית-כנסת בטורקיה. הוא לא עשה כלום, אלא היתה לו תאונת עבודה והמחבל התפוצץ.

למה הוא נכנס לבית-הכנסת?

כדי לפוצץ, אבל היתה לו תאונת עבודה מוקדמת והוא התפוצץ ומהפצצה נפגע יהודי, תושב.

החוק כבר עכשיו מכסה את זה.

רגע אחד. אז זה כן מכסה?

כן, זה גם החוק הקיים. בגלל שמדובר על הג'יהאד האסלאמי.

אבל אם הוא ימות בדרך לפיגוע.

אם הארגון הוא מה? איפה נקודות התוספת שלך?

האנטישמיות. זה החוק.

עכשיו אני שואל, מה רצה האוצר?

עקרונית אנחנו מסכימים לנוסח, להוציא שלוש נקודות שעליהן, שיכול לא יהיה עליהן מחלוקת כי לא דיברתי על זה עם הרב גפני ואני לא יודע. הנקודה הראשונה היא שאנחנו לא מסכימים על סעיף התחולה. לא דובר בכלל שתהיה תחולה רטרואקטיבית.

הרב גפני העלה פירצה בחוק, אנחנו ראינו לנכון לבוא לקראת אבל לא רטרואקטיבית. זה אל"ף. בי"ת, הוא יקבל פיצויים על פיגוע בחוץ-לארץ בכפוף, הוא לא מקבל מהמדינה שבא. אם קרה לו פיגוע בארצות-הברית, הוא מקבל גם מארצות הברית, הוא לא צריך לקבל מישראל.

זאת אומרת, צריך לקזז את מה שהוא מקבל מהמדינה האחרת.

למה?

מה זה למה? יש פה כפל. אני גם לא חושב שזה לא משרת את מטרת החוק.

כן, והדבר השלישי?

הדבר השלישי זה פשוט תיקון, בעיה בנוסח. שלפי הנוסח כרגע אם הפיגוע נגד מטרה ישראלית, אז גם אזרח שהוא לא תושב יקבל. אני לא יודע איך זה קרה בנוסח, אבל זה לא מה שסיכמנו. סיכמנו שזה יהיה תושב. גם אתה אמרת את זה עכשיו ואת זה פשוט צריך תיקון טכני בנוסח.

אני מבקש להתחיל מהסוף להתחלה. על הסוף דיברנו והסכמתי ואמרתי את זה. לא אזרח אלא תושב. אז זה דבר אחד. לגבי הדבר השני של הקיזוז, אני שומע את זה לראשונה. נדמה לי שיש פה אנשים שהשתתפו בפגישה שלנו שהיתה מאוד קונסטרוקטיבית.

אתה יכול לבוא ולהגיד שאמרו לך במשרד האוצר ששכחת להעלות נושא בפגישה אתנו וזה בסדר, אתה בשר ודם. אבל זה דבר חדש, אז זה תחליט הוועד האם כן או לא.

לא, אנחנו לא נחליט.

רק תן לי להשלים. הדבר הראשון זה ממש מתמיה אותי, מכיוון שבפגישה דיברנו על הרטרואקטיבי.

יעידו כל חבריי מהמשרדים האחרים, ובדקתי באם זכרוני לא מטעה אותי.

יכול להיות, באמת כדאי שתשאל אותם. אנחנו גם דיברנו מה המקרים שעליהם אנחנו מדברים רטרואקטיבית.

לא, דיברנו על מקרים, שבמידה והיו קורים.

אני הקשבתי לך. מה המקרים שבהם אנחנו מדברם רטרואקטיבית? והזכרנו את מגדלי התאומים והזכרנו את מומבסה והזכרנו את כל הדברים. אני על העניין הזה של הרטרואקטיבי, אני עומד בתוקף. אני אמרתי את זה והסכמתם לעניין הזה. כל הדברים האחרים אני מסכים.

חבר-הכנסת גפני, אני שואל אותך, אתה מסכים גם לקיזוז?

אני לא יודע. הקיזוז זה משהו חדש, שמישהו יסביר לי.

אם אתה לא מסכים, אז אנחנו צריכים להרחיב. אם אתה מסכים, אנחנו לא צריכים.

כן, הבנתי, הקיזוז זה משהו חדש.

אתה מסכים או לא?

אני לא יודע מה זה, מה המשמעות של העניין.

אני אגיד לך מה זה אומר. אם מחר תחליט ארצות-הברית לתת פיצויים לאותם שלושה ישראלים שהיו בתאומים, כל עוד שהם קיבלו את הכסף שאינו השכר, זה יהיה כסף שווה. זאת אומרת, לא יקבלו גם מארצות הברית וגם מאתנו.

אני רק מציע לחבר-הכנסת גפני, אולי צריך לחשוב על דבר אחד. זאת אומרת, אם אתה הולך להסכים אז אולי בתנאי שארצות-הברית נתנה את הכסף לפני ההחלטה.

הבנתי. אני אבל רוצה לשאול שאלה אחרת, מה קורה עד היום? אדוני היושב-ראש, מה שאני שואל אותם. הכנסתי דבר חדש והתכוננתי לישיבה, לכן ישבתי איתם.

לא, הקיזוז. אתה בא ואומר, אדם נפגע שם מפעולה אנטישמית, וממשלת ארצות-הברית מכירה בפעולה ונותנת פיצוי. הרי הוא לא מבקש ממך לא לתת כלום, אלא הוא אומר 'קיזוז', כדי שהאדם לא ירוויח פעמיים.

הבנתי. רק עכשיו שאלתי, אבל אין לקיזוז הזה התייחסות בחוק הקיים.

בנושא של הקיזוז, אפשר לחשוב על איזשהו סעיף הסמכה שיאפשר לשר לקבוע הוראות קיזוז. בנושא של אסון התאומים, באמת נראה שיש איזה קושי.

אם היית לפני שפי, אני מבין. אבל אם אתה אחרי שפי ויש החלטה של בית-משפט. ובית-משפט לא חייב קיזוז, אז אתה רוצה לעשות את חוק עוקף בית-משפט?

מכאן ולהבא. בית-משפט, גם לא יכול היה לקבוע את זה.

תביאו את זה כהצעה ממשלתית ואני חושב שאנחנו נדון עליה.

שגיא בלשה, אחרי שבית-המשפט נתן לשפי על שלושת נפגעי התאומים, אז אנחנו נלך ונגיד לא, אנחנו מול בית-המשפט גורמים לקיזוז.

אני אסביר. הסיבה היא שאנחנו חושבים שהצעת החוק של חבר-הכנסת גפני פועלת בהגיון, אחרת לא היינו מסכימים לה. היא מקטינה, מצמצמת עבור אוכלוסייה מסוימת ומרחיבה עבור אוכלוסייה אחת. בסך-הכל, היא מרחיבה עבור מי שנפגע כתוצאה מגורם שרצה לפגוע בישראל או בעם היהודי, היא מצמצמת. שפי היום לא היה מקבל, כי שפי הוא לא תושב ישראל.

לא תושב ישראל, אנחנו מסכימים אתך. הבעיה היא קיזוז.

אני לא מסכים לדרך הזאת. שגיא, אני רוצה שיושב-ראש הוועדה ייכנס לעניין. אם אתם מתכוונים, אמרתי את זה בישיבה, אם אתם מתכוונים להעביר דרכי צמצום של סיוע שהמדינה נתנה לגורמים אחרים, אני מודיע לכם מראש שאני לא מסכים ותגידו שאתם מתנגדים לחוק.

אז הוא אומר את זה. הוא אומר לך את זה בגלוי. יש שפי, שפי קבע תקדים. אם מחר חס וחלילה קורה מקרה תאומים שני, מחר בארצות-הברית וקורה מקרה תאומים, אין חוק גפני. היה שמה תחושה ולא משנה כרגע, האזרח הבן של שפי, הבן השני חס וחלילה, הוא מקבל פיצויים משם וגם מפה.

הם באים אליך עכשיו ומקבלים את החוק שלך והוא לא יקבל משני מקומות.

אני לא מעלה טרמפים. אמרתי את זה בישיבה, תגישו הצעת חוק ממשלתית. אבל דיברנו על זה שאני לזה לא מסכים, עם כל הכבוד, בוא נדון על החוק שלי.

אני מציע הצעת פשרה, קודם כל לקבל את מה שאמר חבר-הכנסת יאסינוב. ודבר שני, לכתוב שהשר יכתוב בתקנות.

הוא אמר כמה דברים.

אנחנו לא, אם השר ייקבע בתקנות.

שהשר יקבע בתקנות.

לא, הוא לא רוצה לתת לך את זה. אנחנו לא הולכים להכרעה. בא גפני ואומר, אני בא רק למטרה אחת להיטיב ולא להרע. אני מוכן, הוא אומר לך, קצת להיטיב, אני מוכן לא על אזרח, על תושב. אני מוכן, תכף נדבר פעולה עיקרית או פעולה אחת.

על זה הוא אומר, במקום שאני רציתי להיטיב מכאן ועד כאן, אני מוכן להיטיב מכאן ועד כאן. אבל שום פעולה שהיום המצב החוקי היה מחייב, אני לא מוריד בחוק שלי ואני לא הולך לעשות סדר עבור הממשלה. הממשלה רוצה לעשות סדר מול שפי, שתביא הצעת חוק ממשלתית שתתמודד עם הכנסת. לא שתטיל את הכל על הכתפיים של גפני.

אף אחד לא רוצה לעשות סדר. אני חושב שיש פה איזשהו trade in, גם היום בחוק יש מעט מדינות שעבור פיצוץ של בית-כנסת יתנו פיצוי.

תעזוב את זה.

אני לא רוצה, בגלל שיתכן ומחר זה יהיה, זה עקרון חשוב.

שפי נלחם על העניין הזה ארבע שנים, הוציא את הנשמה. בסוף זכה, יחד אתו זכו עוד השניים שהיו יחד אתו. בא חבר-הכנסת גפני, הולך לממשלה ואומר, אני אעשה לכם את השירות, אני אהיה הגוי של שבת, נתן להם את השירות.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער. אני הבאתי הרבה חוקים, באופן יחסי לוועדות הכנסת. ובחלק גדול מהחוקים, אולי אפילו ברוב החוקים, ישבתי עם נציגי הממשלה לדיון, זה לא הובא לוועדה לפני שהגענו להסכמה.

אני לראשונה נתקל בתופעה שהיא מבחינתי היא תופעה חמורה. תופעה חמורה בכל היבט אפשרי.

נו, ואני אומר לך שהממשלה הזאת יש לך בעיה, אתה לא מאמין לי.

בסדר, אז אתמול אמרתי בטלוויזיה שכנראה נפרוש, אמרתי, אני לפני ההתנתקות, אמרתי אתמול בטלוויזיה. אבל זה לא בגלל הסיפור הזה. אני רואה בעניין הזה באמת תופעה חמורה בכל קנה מידה.

אני פעם ראשונה אחרי שאני יושב, ישבנו זמן רב, באמת אנשים נחמדים. אני מודיע, אני עומד בתנאים של מה שאמרתי לממשלה. מה שאמרו לי בישיבה, אמרתי מה אני מסכים, מה אני לא מסכים וסיכמנו את העניין הזה.

לגבי הנושא שבחוק שלי, רק בחוק שלי, שהוא מוצמד, הוא לא חוק חדש, הוא מוצמד לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, אני בחוק המקורי לא משנה שום דבר, אני לא מתנגד שהממשלה תביא הצעת חוק. אני מסכים רק לגבי העניין הזה שפה יהיה צמצום, לא אזרח אלא תושב.

ושהכוונה תהיה כוונה לא אקראי, אלא הכוונה נגד העם היהודי או נגד מדינת ישראל. על זה הסכמתי. לגבי התחולה ולגבי הקיזוז, זה המצאה חדשה, לא מסכים לה. שיתקנו את זה בחוק העיקרי, זה גם יהיה על החוק שלי, לא מסכים על הרטרואקטיבי, לא הסכמתי בישיבה.

יש לך גם בעיה מאזרח לתושב, בגלל ששפי נעשה אזרח.

החוק שלי לא נוגע בו.

לא, אבל לעתיד.

לא, הוא לא מתקן. הדרישה היא רק של תושבות. אבל בהצעת החוק של חבר-הכנסת גפני נוספת הדרישה שבלבד שמטרתה העיקרית של פעולה כאמור היתה פגיעה בישראל או בעם היהודי. התיקון הזה מהווה צמצום לעומת המצב.

זה לא נוגע בחוק המקורי.

הוא מתקן את החוק.

לא, אני לא מסכים לנוסח הזה, נכון, אתה צודק. רבותיי, רק את המיקום של הניסוח הזה.

"..הפעולה העיקרית היא רק נגד העם היהודי, לא נגד ישראל..". כוונת המציע שהפעולה העיקרית, הוא מסכים "עיקרית", אבל רק לגבי האנטישמיות, ולא לגבי ישראל.

אז אין לנו הסכמה על הצעת החוק.

הבנתי, אז בוא נצביע.

נאשר אותה כוועדה אפילו בניגוד לעמדת הממשלה.

פשוט לא יאומן. רבותיי, עם כל הכבוד, אני אמרתי עשר פעמים, אני לא הולך לצמצם בחוקים אחרים. במה שאני מציע באנטישמיות, אני מקבל את הנוסח הזה שמטרתו העיקרית כמו שכתוב, אבל אל תעלו טרמפ.

אם אני לא דובר אמת, אז תגידו.

מה אתה הבנת?

אני הבנתי שגם המטרה העיקרית לגבי פגיעה בישראל.

נכון, זה החוק שלי.

גם לגבי פגיעה בארגון עוין של ישראל.

גם בחוק הקיים?

כן, ככה אני הבנתי את הישיבה.

אני אמרתי בפירוש. לא יודע, אולי משהו אצלי לא בסדר.

גם אני כשהצבעתי עבור חוק שלך, גם חשבתי כמוך.

אני שואל אתכם, מה פתאום? אני מנסה ללכת על סמך השכל הישר. מה פתאום שהיום יש בחוק שזה לא רק הפעולה העיקרית, נגד ישראל, מה פתאום שיבוא חבר-הכנסת גפני ויציע לצמצם. מה הוא נפל על הראש?

תאר לך, עזוב אנטישמיות, שמחר יפעל איזה ארגון עוין נגד ישראל, אבל זאת תהיה אחת הפעולות. יבואו אליו ההורים, המשפחות, ויגידו: שמע, אם לא היה מתקבל החוק שלך, היינו מקבלים פיצויים, בגלל החוק שלך לא מקבלים. איך הוא ילך ברחוב? צריך הרי הגיון מינימלי.

לא שמעתי את זה ממני, זה מה שסיכמנו.

יכול להיות שהיתה אי הבנה.

אני יכול להבין את הויכוח ביניכם לבין, רק על דבר אחד, על התחולה. אני בא ואומר, יכול להיות שהוא רוצה לתקן מהיום ואילך והוא רוצה רטרואקטיבית ואתם לא מסכימים. זה אני מבין שאתם מסוגלים להגיע להסכם שזה לא רטרואקטיבית או חצי רטרואקטיבית או שנה רטרואקטיבית או יום רטרואקטיבית, או לא, או יחול בעוד שנה.

זה ברור. אז התוספת שלו תהיה רק למי שחס וחלילה ארגון עוין בעוד שנה. אני יכול להבין את זה. אבל לבוא ולהגיד שהוא הלך והוריד דברים שקיימים היום או שאנשים השיגו בתקדימים כמו שפי והוציאו את הנשמה למענם וגפני בא לתקן תיקון עולם, אם הייתי אומר לי, גפני מציע, הייתי אומר לך, אתה טועה. זה לא גפני, אף חבר-כנסת.

אולי חבר-כנסת עוין לישראל, לפעמים אתה יודע, חברי-כנסת ערביים יש להם שיגעונות. אבל לא, לא, אני אומר במפורש, אבל חבר-כנסת שהוא בעד פיצוי לעם היהודי ורואה את העניין במדינת ישראל, לא יציע להוריד לפעולות איבה.

אני הרי אמרתי בישיבה, אתם יכולים להגיש הצעת חוק ממשלתית או להגיש הסתייגות.

טוב, אני מציע ככה. עומד על הפרק דבר אחד, תוספת, לא משנה איך ינסח אותה היועץ המשפטי, תוספת של חבר-הכנסת גפני שלגבי תושב, הצמצום הוא תושב, אז גם אנטישמיות. ולגבי הארגון האנטישמי, זה צריך להיות פעולה עיקרית. זה מה שהוא מציע.

בי"ת, תלכו לדבר עם הממשלה על תחולה, זה מה שמונח על סדר היום.

אז אנחנו מתנגדים, זה לא צמצום, זה הרחבה.

מה חשבתם שהוא יציע? ברור שהוא יציע הרחבה.

לא, אבל גם ההצעה הקודמת יש בה אלמנט של הרחבה.

נניח שביטוח לאומי מחר אני מציע הצעת חוק, ואני מציע שני מפרקים ולא מפרק אחד. יעלה על הדעת שאני אציע גם מפרק אחד לא. אני זוכר שדנו בהם. נניח שאתה מציע שבמאה אחוז יהיה ניידות, אז אני מציע להוריד את הגיל, לא 65 אלא ל- 60 הוא יקבל.

כל חברי הכנסת רוצים לשפר את התנאים. הממשלה יש לה את חוק ההסדרים.

תן לי בבקשה זכות דיבור. אני חושב שמטרתו של בית המחוקקים היא, לבצע שיפורים שמן ההגיון לעשות אותם. עכשיו פה לא מדובר על צמצום, זה לא נכון ואני מבין שחבר-הכנסת לא רוצה להציע הצעה חוקתית שיש בה צמצום.

אבל פה יש trade in, יש פה הרחבה וצמצום במקום אחד. חבר-הכנסת גפני בהצעת החוק שלו עושה הגיון. הוא אומר, אני מרחיב במקום אחד ומשנה בצמצום במקום אחר.

אין דבר כזה. אני אסביר לך, אם אני לדוגמה מקבל מהביטוח הלאומי שני דברים. אם אני נכה, מקבל רכב ומקבל מענק. ניידות ומענק. יכול לבוא מחר חבר-כנסת ולהגיד, לבעלי רכב בגלל העלאת הדיזל והכל, אז אני מכפיל להם את הסכם הניידות, מצמצם את הנכות.

ואני בא ואני אומר, זה אותו אדם ספציפי, אז אני יכול לסדר לו איזון שיהיה לו קצת יותר טוב. הוא נוסע יותר, הוא בעל רכב. אבל זה שתי אוכלוסיות שונות, הם לא נפגשות.

בגלל שאדם אצלו, לא יותר הגיוני, זה ההגיון תשאיר לממשלה. אדם מחר אצלו שהוא נפגע בפעולה שאינה עיקרית, שהיום הוא יקבל, או ללא קיזוז, מחר יבוא אליו ויגיד, אז מה הוא יענה לו. מה גפני יענה לו?

אתה יודע מה, לגבי חבר שלך שאולי ייפגע אולי מחר בטורקיה בגלל פעולה אנטישמית הרחבתי, מה אתה עוזר לי? הרי זה שונה, זה אוכלוסיות שונות.

נכון, אבל אתה בית המחוקקים של ישראל רואה פירצה.

הוא לא רואה פירצה.

אדם שעזב את הארץ לפני 20 שנה נפגע בפיגוע שאין לו שום קשר לישראל, מקבל. היום בחוק אדם שלא חי בישראל.

זאת אומרת, יש לך טענה על בתי-המשפט, על שפי?

לא, לא, על החוק.

על החוק. יש לך טענה על החוק?

ודאי.

אז תציע הצעה. אני אומר לך לאוצר כל היום, בחוק ההסדרים, תציע. מה אתה רוצה ממנו? הוא הולך לשפר. הוא הול לשפר לאוכלוסייה שנפגעה מפגיעה אנטישמית, הוא לא בא לתקן פה את ההזדמנות, את העניין הזה חגיגית. אתה חוגג עליו? לא.

עכשיו חבר-הכנסת גפני, אז זה עומד על הפרק, הגדרתי מה. אתה שומע פה את הממשלה, אתה רואה את הסיכון. אז יש כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת, אני לא יודע מה חושב חבר-הכנסת יאסינוב, אני בעד ונניח נצביע.

אפשרות אחת, אנחנו נצביע. תכף תגידו לנו איך אתה רוצה את התחולה. תיקח בחשבון שהממשלה תתנגד ויהיה ששון ושמחה.

נכון.

אפשרות שמחר, אם לא תפרוש הממשלה, אז יקרא לך גדעון סער וידבר אתך ותדחה את זה והצבעה במועד אחר. או שאנחנו משאירים את זה ככה להידברות נוספת. אז מה שתגיד, נעשה.

אני מבקש ככה.

אולי יש עוד הצעה אחת. אנחנו כן נאשר ואחרי שנאשר תהיה לכם אפשרות להגיע איתם להסדר.

הצעה טובה. אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של התחולה, הויכוח שמתחדש עכשיו גם מה שמציעה כאן הממשלה, התחולה היא יום ב' בתשרי תשס"א, 1.10.2000, זה ברור גם. אם מדברים על הגיון, זה ההגיון, אז התחילה האינתיפאדה.

במדינת ישראל היה בחוק שכולם מסכימים שיש בזה הגיון והסכמנו על זה וזה מה שמביאה הממשלה. מה ששגיא אומר שזה לא הממשלה, אלא הביטוח הלאומי. אבל זה מה שדובר בישיבה.

עכשיו אני לא אלך נגד הממשלה בחוק הזה, גם כשאני באופוזיציה. לא אלך נגד הממשלה. אבל אני אגיד לך מה שאני הולך לעשות. הישיבה הזאת בשבילי היא, אתה יודע, אין בית המדרש בלא חידוש, אין ועדות בכנסת בלי חידוש. זה חידוש מה שקרה פה היום. אני לא נתקלתי בתופעה כזאת.

מעולם לא שיניתי הסכמותיי עם הממשלה, לא שיניתי בהצעות חוק פרטיות, אין זה גם הגיון ואני גם לא מתכוון להיות אדם לא הגון. מתקיים פה דיון פשוט חבל שהוא לא הוקלט.

הוא כן מוקלט.

פשוט לא יאומן. יושבת ממשלה מאוד חזקה דרך אגב, שבאה עכשיו, איך אמרת, מזל שלא אמרת על הכתפיים הצרות שלי. באים ואומרים, רגע, אתה הולך לעשות פה משהו שאנחנו מודים שיש בזה שכל והיגיון, בוא עכשיו נפתור בעיות של עולם ומלואו דרך הכתפיים הצרות שלך.

הדיון פה הוא דיון. אתה יודע, ואנחנו עוד דנים. אתה יודע מה, אני מוכן לתקן את זה. אני מוכן ובתנאי שאני אהיה שר האוצר. אני מוכן, בוא נעשה חילופין, באמת, תחשבו שבכל זאת חברי-הכנסת יש להם קצת אינטליגנציה.

אני מבקש אדוני היושב-ראש, התחולה צריכה להיות כפי שהממשלה הסכימה לה. אני מבקש להצביע. אני מבקש לא להעלות את זה למליאה.

אתה מחליט.

מאה אחוז. אני הולך ליושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה. ועדת שרים לחקיקה אישרה את זה עם התנאים. אני אספר לה את התנאים, אם היא תבוא ותאמר שכתוצאה מהעניין הזה באמת יש שינוי בעמדת הממשלה, בסדר, אז אני לא אביא את זה. אני רק יקריא את מה שהוסכם. נדמה לי שגם יש את זה בכתב, את ההסכמה של ועדת השרים, נדמה לי.

אם הממשלה תנהג אתי לא בהגינות, זה לא יבוא לקריאה ראשונה. אם הממשלה תנהג בהגינות, אז זה יבוא לקריאה ראשונה. ושהממשלה תתכבד ותביא הצעת חוק שכל החוק כולו חל רק על תושבים.

טוב, רבותיי, אנחנו מסכמים כדלקמן: אנחנו מקבלים את הצעת החוק. הצעת החוק היא העקרונות שלה כדלקמן:

1. היא מרחיבה פעולות איבה גם לארגונים שמטרתם נגד העם היהודי, דהיינו "אנטישמיות". הסגנון אחר-כך ייעשה על-ידי היועץ המשפטי.
2. אותו ארגון חייב להיות שפעולתו העיקרית היא זאת כי אנחנו מרחיבים לעניין הזה בלבד, אבל רק בהרחבה. אנחנו לא מצמצמים שום דבר, לא מהחלטות בית-המשפט עד היום ולא משום החלטה משום חוק שקיים.
3. התחולה, כפי שהציע הביטוח הלאומי, ה1- לאוקטובר 2000, ב' בתשרי תשס"א.
4. מדובר בתושב ישראל בלבד. כל מה שדיברנו רק לגבי התוספת האנטישמיות.

כל השאר ללא שום פגיעה, להפקיד על זה ששום דבר לא יהיה בו פגיעה בקיים, לא בהחלטות בית-המשפט וכו'.

אנחנו מצביעים פה אחד. אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה. רשמנו לפנינו את הצהרת המציע שהוא יבוא בדברים עם ועדת שרים לחקיקה כדי לקבל את הסכמת הממשלה.

הוא שולל כל פגיעה בחוק שלו בזכויות שכבר קיימות באיזשהו מקום לפעולות איבה. ובמידה והוא יגיע, זה כבר אמר לפרוטוקול, אם הוא לא יגיע להסכמה – הוא לא יעלה את החוק.

אולי היועץ-המשפטי רוצה עוד להעיר?

אני חושב אדוני, האוצר מתבקש להעביר אלינו את הערכת העלות של הצעת החוק. הבנו מהמוסד לביטוח לאומי שאין באפשרות להעריך למעשה.

איך אנחנו יודעים כמה פיגועים יהיו בעתיד?

כלומר, שמבחינתם אין הערכת עלות.

כן, כי אנחנו לא יודעים כמה פיגועים יהיו בעתיד.

אולי רטרואקטיבית, רטרואקטיבית אתה כן יכול.

זה שזה פעולה אנטישמית זה עוד לא יודעים בוודאות שזה פעולה אנטישמית. ואני מדבר אתך על פעולה שנעשתה נגד תושב ישראלי בחוץ-לארץ ושלא הוכרה כפעולת איבה. זאת אומרת, שהאירוע נדחה.

יש אירוע אחד בצרפת, טוב, זה לא אזרח ישראלי זה לא רלוונטי. יש לנו את מה גרינבוים אברהם שנרצח בשוויץ. הפעולה נדחתה, התביעה נדחתה, זה לא אירוע איבה, זה בעצם האירוע היחיד.

מה העלות רטרואקטיבית של החוק?

אם גרינבוים היה מקבל, מה הוא היה מקבל?

זה יש פה מביטוח לאומי, אולי הם יודעים. אנחנו לא יכולים להחליט אם זה אירוע איבה או לא.

לא, אם זה היה כאירוע איבה, אז?

מר מקייטן, אבל יש כאן שאלה אחרת. יש גרינבוים ב' שהוא הלך לעורך-דין שלו, אמר לו העורך-דין, אתה לא מופיע בחוק, אל תתבע. איך אתה יודע שמדובר רק בגרינבוים שפנה, היכול להיות שיש גרינבוים ב' שלא פנה בכלל כי אמרו לו, אין לך סיכוי. אז חבל לו על הנייר.

אז אתם יודעים?

כן.

מידיעה אישית, מה שקראתם?

לא, תביעות אצלנו של מאה אחוז.

כמה נניח אתה אומר.

אצלנו יש עוד אירוע אחד.

לעניין הקצבה, מדובר בממוצע, רק הקצבה בלי הטבות, כ- 2,500 ש"ח לחודש.

שזה 30 אלף ש"ח לשנה?

כן. כשמדובר במשפחה, מדובר על כ- 5,400 ש"ח לחודש.

הבנתי. עכשיו אם אנחנו מדברים תוחלת ממוצעת של כמה שנים, כמה? זאת אומרת, כאן הם מדברים בין 30 ל- 60 אלף כפול שנות חיים. זה העלות של מה שאנחנו נותנים רטרואקטיבית.

היה אירוע אחד שדחינו בגלל שזה היה אירוע פלילי.

מומבסה זה הוכר כי זה היה נגד מול מלון ששהו בו ישראלים. החוק הזה הוא איננו חוק תקציבי.

בתנאים האלה, כמו שהסכמנו, הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45