כנסת פתוחה

תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.7.05


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 455
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, ז' בתמוז התשס"ה (14 ביולי 2005), שעה 10:30

תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) - התשס"ה - 2005

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב

אייל עצמון – אט"ל רמ"ד ביטחון בעבודה – משרד הביטחון
זאב דיבסק – הפיקוח על העבודה – משרד התמ"ת
עו"ד ליאורה עופרי – הלשכה המשפטית – משרד התמ"ת
עו"ד חנה מזור – הלשכה המשפטית – משרד התמ"ת
ורדה אדוארדס – סגנית מפקח עבודה ראשי – משרד התמ"ת
נתן חילו – התאחדות הקבלנים
נח חילו – התאחדות הקבלנים
זאב פוטרמן – התאחדות התעשיינים
יצחק קשלס – מהנדס בניין – המוסד לבטיחות ולגהות
רון מרדכי – מזכיר איגוד מקצועי – ההסתדרות הלאומית
בן ציון משולם – מנהל מח' בטיחות – סולל בונה
טל חלדי – הלשכה המשפטית YES
מאיר מירן – YES
אדם בלומוביץ – סגן מנהל אגף ומנהל הבטיחות הארצית, חברת החשמל
דורון גוב – מהנדס בטיחות – חברת החשמל
אורי לעדן – מנכ"ל סולמית חגית
אלדד ניר – חברת מערכות בטיחות
יוחאי ליליאור – חברת מערכות תקשורת
אריה כרנדיש – המרכז החקלאי מדור הבטחות
ברוך גלזנר – המרכז החקלאי מדור הבטיחות
יוסטה בלייר – התאחדות חקלאי ישראל
חיים
אלון שמיש
חיה אטלס – ארגון הממונים על הבטיחות
אלון עזריאל – חברת סלקום

וילמה מאור

יהודית וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) - התשס"ה - 2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה הרווחה והבריאות, היום אנחנו דנים על תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) התשס"ה 2005.

קיבלנו כאן פרק שלם של 28 עמודים של עבודה בגובה, שהם חתומים על-ידי אהוד אולמרט, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בבקשה, עו"ד עופרי.

תקנות עבודה בגובה, הן תקנות שהאגף עובד עליהן הרבה מאוד זמן. יש צורך בהתקנה, מאחר שהעבודות בגובה בעצם גובות את מספר הנפגעים הגבוה ביותר בתאונות עבודה של עובדים, ובפקודה יש בעצם סעיף שמדבר על הגנה מפני נפילה.

במצב המשפטי היום יש איזשהו נוהל שעוסק בתחום של גלישה בלבד, והתקנות באות להסדיר כאן את נפח פעילות מאוד גדול שעוסק בעבודה בגובה. מדובר על עבודה בגלישה מבנין, מדובר על טיפוס תמים, מדובר על עבודה על סולמות. מכל מתקני הרמה.

אנחנו הגדרנו בתוך הטיוטה של התקנות, גם את כל העוסקים למיניהם בעבודה בגובה. שזה הגולשים, המטפסים ועוד כאלה ואחרים. כתבנו בעצם את התנאים לאישורים שלהם, את הכשירות שלהם, את גופי ההדרכה שאמורים להדריך אותם.

כתבנו האחריות הפלילית בעצם על מי חלה. התחולה של הטיוטה על מפעלים ואתרי בניה וכל מקום עבודה אחר שבעצם שמתעסק בעבודה בגובה. וכמובן תחולה של שישה חודשים מיום הפרסום. נקבעה גם הוראת מעבר בנוגע לכל אלה שעוסקים כיום בנושא, איך הם בסופו של יום יקבלו את האישורים האלה לשמש גולשים, מטפסים וכאלה אחרים. זה בגדול הנושא הזה.

מבחינתך, את רוצה שהיום נאשר את התקנות האלו?

אני לא חושבת שיש אפשרות כזאת.

למה לא?

אנחנו ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, ואני יודעת שיש לה עוד הערות. אני אשמח אם כן יאושר, ואני מוכנה לעשות את כל המאמצים שכן, אבל בבקשה אם זאת תהיה אפשרות.

כלומר מה שאתם אומרים שאתם מוכנים, במלים אחרות, יכולתם להתייעץ עם כל האנשים האלה לפני שהגעתם לכאן.

היו המון התייעצויות ללא סוף. גם אחרי משרד המשפטים, גם לפני משרד המשפטים, גם עכשיו, גם הלשכה המשפטית והיועצת המשפטית של הוועדה יש עוד הערות.

אז בואי נאשר את זה, מה הבעיה? אתם רואים את עצמכם כאחראים, אין לכם בעיות?

יהיו קצת.

קצת מה? אני יודע את עמדת היועצת המשפטית שלנו ואת ההערות. מבחינתכם אתם אומרים, בדקנו את הכל והכל סביר וכל ההערות של הגופים הן לא הערות רציניות והן לא צודקות נקרא לזה. רציניות אבל לא צודקות. זה מה שאתה אומר זאב? אני צריך להבין את גישת הממשלה לפני שמתחילים. כי יש כאן 30 עמודים ואני צריך להביא.

באה הממשלה ואומרת, "מבחינתי בדקתי עברתי, הרי דיברתי עם כולם אתם מכירים פה את כל האנשים בחדר, אנחנו מוכנים" יכול להיות שיש איזו הערה בעברית, אני לא יודע מה, אבל באופן עקרוני אלה ההנחיות ואנחנו רוצים שהוועדה תאשר אותם תוך חמש דקות.

אם הוועדה תקצה לנו כמה שעות, אולי כן.

בסדר, אז אני קודם כל פה שאתם באים ואומרים, "יש כמה דברים שאנחנו חושבים שבאמת צריך לדון בהם ולא למהר כל-כך השאלה. זאת השאלה, אני רוצה להבין את גישתכם, את הגישה הבסיסית, לפני שאנחנו מתחילים.

התקנות באות להסביר נושא מאוד גדול שעוסק, זאת אומרת, מגיע להרבה גופים ואנשים וכו'. אני חושבת שכדאי לפחות שני דיונים. הדיון הזה לפחות לקבל את ההערות של הגופים, גם של הלשכה המשפטית ולהתקדם הלאה.

בואו נתחיל. בתקנות אלה, קודם כל יש הגדרות רבות, שלושה עמודים, אחר-כך אנחנו אומרים, "עבודה בגובה".

"לא תבוצע עבודה בגובה לכל מטרה שהיא אלא בידי עובד שמונה ומטרה זו בידי המבצע. לא ימנה מבצע כאמור בתקנה, אלא אם כן עמד בדרישות אלה. הוא בגיר, הוא הודרך. הוא אינו שרוי במצב העלול לסכן, נטול להשפעת סמים, מנוע. מינוי כאמור בתקנות משנה, לפי טופס לתקופה שלא תעלה על שנתיים. והיא תפורט שם הדרכה ובעבודות בניה יימצא בידי מנהל העבודה. מדריך עבודה בגובה רשאי לסרב, אם הוא סבור שאינו מתאים לשמש עובד בגובה באופן מקצועי ובטוח. ואז הוא לא יכול לקיים".

"הדרכה – חובת שימוש וציוד להגנה, לא יעבוד אדם בגובה אם אין לו הגנה וסולם שגובהו פחות או בעבודה, אלא בהתקיים אחד מאלה:
הוא מאובטח, מערכת בלימה, מערכת מיקום הותקנה, מה קורה מעל 4.5 מטר".

זאת אומרת, אני שאלתי מה יהיה אם הוא ב- 4.3, הוא לא צריך את כל הדברים האלה?

אם זה 4.3 מטר בסולם, אז לא צריך את כל אלה.

למה?

לא עבודה בגובה מעל 2 מטר.

נכון, אבל אמרנו, למעט סולם שגובהו 4.5 מטר. זאת אומרת, טיפוס בסולם עד לגובה 4.5 מטר, הוא לא מחויב בכל הדרישות האחרות.

יש פה סעיף שנותן דרישות, "..עבודה בגובה עד 4.5 מטר..".

מעל 2 מטר, זה עבודה בגובה. כל עבודה מעל 2 מטר היא מוגדרת כעבודה בגובה. ואז אדם מחויב להשתמש בציוד כזה ואחר. למעט במקרה של שימוש בסולם שגובהו עד 4.5 מטר, לגביו, הדרישה הזאת לא חלה.

אבל אם יש סולם כזה, מהן הדרישות? הוא צריך להיות קשור?

לא, עד 4.5 מטר לא צריך כלום.

לא קסדה ולא שום דבר?

התשובה היא לא.

זאת אומרת, עם סולמות לא צריך את כל התנאים האחרים.

אני רוצה להבין, איפה זה כתוב שפרק ב' זה סולם?

פרק ב' זה לא סולם. יש פרק נפרד לסולמות.

אתה בא ואתה אומר שפרק ב' בסעיף 4(א), "לא יועבד אדם בגובה, למעט בעת ביצוע עבודה בסולם שגובה פחות מ4.5- מטרים".

נכון.

אז אתה ואתה אומר, שהסעיף הזה אם אין סולם, הוא מעל 2 מטר.

נכון. כי הגדרה של עבודה בגובה היא כל המידע.

עם סולם אתה אפילו מוכן לתת לו?

לתת לו פטור.

פטור עד 4.5 מטר.

אדוני, אני חייב להודיע לפרוטוקול שבזמנו למדתי את הדבר הזה ואפילו עבדתי חצי שנה כאחראי לבטיחות בבניה לפני עלייתי ארצה. אני טיפ טיפה יודע מה שאתה אומר שזה. אני יושב פה היום גם כמומחה שלמד. אז אני רוצה לשאול למה קסדה לא?

אני אומר שוב. אם מדובר על עבודת טיפוס בלבד ולא ביצוע עבודה, כי ביצוע עבודה אנחנו נראה בהמשך בפרק של הסולמות, אם מדובר על טיפוס בלבד, אם הבן-אדם, גם כתוב בהמשך, מאחד לפחות שלושה אמצעים. זאת אומרת, בשתי ידיים ורגל, או בשתיים רגליים ויד, זה בסדר גמור. ואין צורך לבצע ולדרוש, כי זה פשוט, אני חושב שהציבור לא יכול לעמוד בזה.

בכל זאת עבודה בגובה ועבודה רגילה, זה בעצם שבעבודה בגובה יש דרישה מסוימת.

נכון.

הדרישה המסוימת שבן-אדם עובד בגובה של 4 ומשהו מטרים, אז זה נופל. ואז הוא בא ותובע מישהו. את מי הוא יתבע פה? הוא יכול לתבוע את השר שהתקין תקנה או את המוות שלו, שלא דרש ממנו את הקסדה.

כן, אבל עם כל הכבוד למקצועיות של אדוני, ההגנה שלי תהיה שבא המפקח על העבודה ואמר, שבסולם עד 4.5 מטר לא צריך קסדה. זאת יכול להיות, אני אוכל עם ההגנה הזאת?

יש בעלי מקצוע, יש פה אולי אנשים אחרים שמבינים ונוכל לשמוע אותם.

אבל חבר-הכנסת יאסינוב אומר שהוא למד. הוא אומר אדם מטפס בסולם של גובה 3 מטרים, לא צריך קסדה.

בסופו של דבר, הגענו לידיעה שיש תקנות אחרות שמסדירות את זה, ובגלל זה לא נמצא כאן.

תכף נגיע לסולם.

תקנות ציוד מגן אישי מחייבות שימוש בכובע מגן. למשל, בכל אתר בניה, בלי שום התייחסות אם זה 3 מטרים או 2 מטרים, אם זה בעבודה בגובה, לא עבודה בגובה. הדרישות פה מתייחסות לגבי עבודה בגובה. ואם מדובר על סולם שגובהו עד 4.5 מטר, כל מה שכתוב בתקנות האלה אינו חל.

אבל אדוני, פה כתוב משהו אחר ובגלל זה אני שואל, אני לא מדבר על בניה. באתר בניה זה נכון. אבל אנחנו מדברים על עמודי חשמל במקום כלשהו. אנחנו יודעים שבכבישים מהירים זה יותר גבוה לפעמים מ4- מטרים. ואז פה אתה נותן לו לעלות לסולם בלי.

בעמוד 6, זה מה שאנחנו מדברים, אתה לא מסתייג מזה.

נכון. אמרתי, החובה לשימוש בציוד מגן אישי שכולל רתמה ומערכת שתקשור את העובד לגובה. ועוד פעם אני אומר, לגבי סולם שהוא מתחת ל- 4.5 מטר, אין חובה כזאת. יש את הדרישות האחרות בסעיף ב' ו-ג'. אבל אני מדבר לגבי את חובת הריתום מתחת ל- 4.5 מטר, היא לא קיימת בסולם שהוא מתחת ל- 4.5 מטר.

חבר-הכנסת יאסינוב, פה נשים את המסגרת. אתה למדת את זה אז יכול להיות שאתה צריך לשבת איתם ולעבור על העניין, זה לא המקום. כאן יש לנו 30 עמודים שאנחנו לא מבינים בעניין הזה כלום.

אנחנו צריכים לסמוך על משרד התמ"ת ועל המומחים שלהם. אין לנו ברירה, אנחנו לא מבינים בעניין. אם היו נותנים כאן חוקים, שאילתות, ענייניים, עוד היינו מבינים קצת, אבל מדברים על טיפוסים לגובה.

אני למדתי את זה שלוש שנים כמעט. אני יכול להגיד לך שטיפ טיפה אני מבין.

אז יכול להיות שתיקח את העניין ונטיל עליך לשבת עם המפקח הראשי על העבודה ולהתווכח. אבל כאן לא נוכל אם למדת שלוש שנים, יש לך 30 הערות, לא נוכל להקדיש את הזמן כי זה ויכוחים מקצועיים. אז לכן אני בא ואני אומר, אני עובר על הכל רק כראשי פרקים כדי להבין על מה מדובר.

עכשיו השימוש ב- "צ.מ.א.", מה זה צ.מ.א.?

ציוד מגן אישי.

ויש את הוראות בטיחות ותנאים, עבודה ייחודית לגובה, שכאן נותנים כמה פרקים מיוחדים שעובדים בגובה. אחר-כך יש עבודה בגובה מעל סולמות; אחר-כך יש סולם ואחר-כך יש עבודות גלישה ואחר-כך טיפוס על כרמים והכשרה.

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו, אם אפשר. הוורסיה שמונחת על שולחן הוועדה זה הוורסיה ללא בדיקות רפואיות. אנחנו גם רצינו שכל העובדים בגובה, בפרט אלה שגולשים ומטפסים לכרמים, יהיו מטופלים במרפאות תעסוקתיות לפני ותוך כדי עבודה.

ובהעדר הסכמת משרד הבריאות לתקצב את זה בסל השירותים, אנחנו מורידים את זה.

טוב. תזכירי לי לרשום את הנקודה הזאת. עכשיו נפתח את הדיון. אז המומחה יאסינוב, נראה אחר-כך איך לסכם, כי בוודאי יש לך הערות לכל אורך החוק.

יש לי הערות.

אני עכשיו שואל את הגופים, שהם ודאי מומחים, אשר נמצאים כאן מכל אזורי המשק. שכל אחד יבוא וייתן את הערותיו, אי אמירת הערות פירושה שאתם מסכימים לגבי התחום שאתם מייצגים, נניח בתור דוגמה, נמצא כאן משרד הביטחון, נציג ממינהל הבטיחות בצה"ל.

אני.

אם אתה לא מעיר הערות, אתה מסכים?

כן.

ממשרד הבריאות, נמצאים כאן? למה משרד הבריאות לא הגיע? אנחנו שומעים שיש כאן בעיה של בריאות.

לא, אבל הגרסה הזאת היא ללא הבדיקות הרפואיות.

אבל אנחנו רוצים לאשר דבר שלם ואם אתם חושבים שצריכים בדיקות תעסוקתיות, אנחנו לא נאשר את זה בלי. אתם לא מוותרים, אתם מוותרים בגלל אילוץ.

נכון.

עכשיו התאחדות הקבלנים? נמצא. התאחדות התעשיינים? נמצא. המוסד לבטיחות ולגהות? נמצא. הסתדרות העובדים, מאיר אלבז? לא נמצא. הסתדרות לאומית? נמצא. סולל בונה? נמצא. YES? נמצא. חברת חשמל? נמצא.

עכשיו יש לנו מי שמייצג את החקלאים? נמצא. יש עוד ארגונים שלא קראתי? סלקום.

ארגון הממונים על הבטיחות, העושים למען הבטיחות.

יש ארגון כזה? איפה הוא יושב, בבית הנבחרים של ההסתדרות?

לא, הוא לא קשור להסתדרות.

אז למה הוא קשור?

זו עמותה, הוא לא קשור להסתדרות.

כמה חברים יש לכם בעמותה?

בסביבות ה- 500.

הראשונים שפנו אלי הם אנשי החקלאות. בוא תסביר לנו למה החקלאות רוצה לצאת מהעניין הזה.

החקלאות לא רוצה לצאת ממינהל הבטיחות, אבל בכל החוברת אין התייחסות ספציפית לחקלאות.

זאת אומרת, כרגע אם נקבל את החוברת, התקנות חלות עליכם?

חלות עלינו מבלי שיש פה מילה אחת ספציפית על החקלאות.

אדוני מייצג את המרכז החקלאי?

את התאחדות חקלאי ישראל, שזה כל החקלאים וכל התנועות.

מה הבעיה?

אני אתן דוגמה. יש 70 אלף דונם חממות ועוד כמה עשרות אלפי דונם בתי-רשת. אין פה מילה אחת איך מתנהלים בגובה בעבודה בחממות. לא בהקמה ולא בטיפול השוטף. יש 300 אלף עצי תמר, יש ויכוח איך מטפלים בעצי תמר שמגיעים עד גובה 20 מטר.

יש מטעים שונים בגובה. הגדול ביניהם זה מטעי האבוקדו, שטחים נרחבים מאוד, בשיחות המוקדמות לא פתרנו את הבעיה.

בסדר, נניח שלא כתבו אבוקדו ולא כתבו גם גובה של התקנת מנורת חשמל.

אבל לא כתבו אבוקדו, זה אומר שגם לא בדקו איך עובדים באבוקדו וגם לא את ההנחיות הכוללות.

אם ניישם את כל ההנחיות על כל החקלאות, איפה אנחנו נתקלים בבעיה?

אני אתן דוגמה דווקא מהחממות. חממות, גבוה המרזב זה הגובה המינימלי בעבודה בכיסוי חממות הוא בין 4.5 ל5- מטר. אין שום מתקן כרגע תקני לעבודה בחממות. אין שום תורה כתובה, אין כלום מלבד ממה שהם כותבים פה בעבודה בסולמות.

אתם משתמשים במתקני הרמה וסולמות?

לא משתמשים במתקני הרמה, לא התאילנדים וגם לא היהודים.

אני לא הבנתי. אתה אומר חממות, החממה היא בגובה? תפרט קצת יותר.

החממה בנויה בצורת צלעות שהחלק הנמוך זה המרזב והמרזב נמצא בין 4.5 עד 5.5 מטר, תלוי במבנה. על-פי ההנחיות האלה אין לנו שום תורה, בשום צורה, בשום טכנולוגיה איך לשמור על העובדים. ישנן הנחיות שאנחנו לא מסוגלים לבצע אותן.

תסביר לי, תן לי דוגמה של הנחיה שאתה לא מסוגל לבצע.

למשל, אין לאן לקשור רתמה, אין שום אפשרות, כרגע מה שאנחנו יודעים שעברה את מכון התקנים, מי שכתב את החוברת הזאת מסוגל להגיד לי איך לעבוד?

אנחנו לא אמורים לכתוב כאן איך.

אז איך אני יכול לקבל צווים שאני לא מסוגל לבצע אותם.

מה אתה לא מסוגל לבצע? אתה חייב להסביר לי. הוא אומר לך שאם אתה בונה את החממה, אתה צריך אחת מהשתיים, או לבנות את החממה עם מתקן הרמה או לבנות את החממה עם סולם, או לבנות את החממה עם סל הרמת אדם. הוא נותן לך כאן את כל ההגדרות. ובכל ההגדרות האלה הוא קובע לך שאתה חייב, אם אתה נמצא נניח במתקן הרמה שהעובד, סתם אני אומר, יהיה קשור ברתמה סיבובית מסוג ג'.

אין לאן לקשור ומי שכתב את החוברת הזאת, אמר לי: "תשמע, אנחנו נציע שתקבלו פטור זמני ונשב וניגש לחממה ונראה איך עובדים". אני מוכן לקבל את זה. אני לא רוצה לברוח מהעניין.

אני רוצה לשאול, זה מה שהבטחתם לחקלאים, פטור זמני?

בוודאי, עד שהם ייערכו להכנת מערכות מתאימות.

רגע, אבל מה זה מחייב אותם? לבנות מבנים מסביב לחממה על-מנת שיהיו קשורים? איך בפועל, אנחנו לא באתר בניה שיש משהו שבונים אותי וכנראה מבנה מסביב, או מנופים או דברים כאלו.

זה אומר שהחקלאי לא יבנה את זה לבד, אלא יביא בעלי מקצוע לעבודה בגובה. זה קודם כל יחייב אותם להיערכות שונה, אז צריך להגיד את זה.

החקלאים, בבניית אותן חממות. מחזיקים עובדים בצורה בלתי אחראית, בצורה פראית שמסכנת חיי-אדם. ולא ייתכן שלא יקבלו על עצמם איזה שהם כללים מסוימים לעבודה בטוחה.

אני רק רוצה להוסיף, שגם פה, האיש הזה היה יכול לעבוד פה עם הסולם בטיחותי והוא לא היה צריך לטפס ולשבת בצורה כזאת.

אני רוצה שתאפשר לי להשיב לאיש הזה שאמר את מה שהוא אמר.

הוא נציג הסתדרות העובדים.

בסדר גמור.

עכשיו מר בלייר, אנחנו פה רוצים להיות רציניים, כמה שהנושא מורכב ומסובך ושיושבים פה שני חברי-כנסת. אחד אומר שהוא מבין ב\ה, אחד אומר שאין לו מושג בזה, מעל 1.85 מטר זה הגובה שלי, אני לא מבין כלום.

אני אומר לך, אנחנו לא יכולים לקבל דברים בצורה של נוסחה כללית. זה אומר שאנחנו צריכים, שאנחנו חייבים, לקבל בצורה יותר ברורה דברים כדי להשתכנע. אז אם היה בא ומכחישים את מה שאתה אומר.

זאת אומרת, אתה אומר שאנחנו מוציאים שיש סעיף בתקנות, אין התקנות האלה חלות על תחום החקלאות. הם אומרים: "לא היה ולא נברא". הם אומרים: "אנחנו רק מוכנים דבר אחד, בתחום החקלאות ייושמו כל התקנות האלה בעוד כך וכך חודשים".

בוא ניקח לדוגמא את התמרים. פעם הסתכלתי לגובה וראיתי עץ תמר גבוה. השאלה היא אם אתה ואתה אומר, תשמע, לגדוד תמרים, אני חושב שהם צודקים. שמותר לעשות את זה רק על-ידי עובד שהודרך, רק על-ידי מתקן הרמה ואסור שכתוב כאן, צריך לקשור אותו ברתמות.

אין לי מחלוקת על העניין, אלא אני צריך עכשיו לספק לכל מגדלי התמרים, 30 מתקנים כאלה וההשקעות וזה ייקח שלוש שנים. אז אני אומר, אני מקבל על עצמי את הכל, התחולה לגבי תמרים בעוד שלוש שנים. זה אפשרות אחת שתגיד.

או שאתה בא ואתה אומר, מבנה התמרים לגדידת התמרים היא כזו שאי אאפשר לעשות אותם לפי מה שכתוב כאן. אפילו אם יעברו מאה שנה. ולכן אני מבקש פטור או דרך אחרת. קודם כל אני רוצה להבין מה אתה אומר. האם כאפשרות או כאפשרות ב'.

תן לי לומר. אני מראש מה שביקשתי גם בשיחות המקדימות איתם ומה שאני מבקש ממך שתקצוב זמן לעבודה המשותפת שלנו עם זאב, להגיע להסכמות ולבירור נושא החקלאות. אנחנו לא בורחים מהעניין בשום פנים לא.

אני מקבל עלי מראש הנחיות, אלא שמא, שיהיה כתוב החקלאות.

לשאלתי, אין לך תשובה?

יש לי תשובה ברורה.

בגלל שאתה אומר שאתה עוד לא. אתה רוצה זמן, אתה לא אומר לי האם הזמן הוא כדי לרכוש ציוד, להדריך ולהתכונן. או הזמן הוא לשנות את התקנות.

שניהם. לא לשנות, לעשות אותם ספציפית לחקלאות.

אין לכם אף דוגמה?

נתתי דוגמה של החממות.

אני מכפר רופין. עובדים בתמרים עשרות ומאות אנשים בכלי גבוה. המקליט שלך עבד ביוטבתה בתמרים, הוא יודע מה זה עבודה בתמרים, אתה יכול לשאול אותו אחרי זה.

עבודה בתמרים היא עבודה מאוד ייחודית. גם בגלל התנאים של כל האזור הזה של הערבה, מהכינרת, ים המלח בואך אילת. אי אפשר לעבוד, אנחנו רוצים לעבוד, אנחנו בעד בטיחות. יש דברים שאנחנו אפילו רוצים יותר להחמיר מאשר מה שזאב כתב את החוברת.

ואמרנו לו את זה. למשל הנושא של גדידה ודברים אחרים. אנחנו רוצים שלא רק הגנות של בני-אדם, אלא גם הגנות מכניות ופיזיות שאי אפשר להתקרב לקווי מתח או שלא נאשר נטייה של תמרים בתוך קווי מתח. הנושא של עבודה כפי שזאב מציע פה, או משרד העבודה, זה לא אישי. הם בלתי ישימות למגדלי תמרים.

אנחנו מראש לא רצינו להיות עבריינים.

עכשיו תקשיב לי. בוא נסתכל לעצמנו, יש עץ תמר למעלה יש לנו את העלים ואת אשכולות התמרים. מה מחייב אותך? נניח שאתה מקבל את התקנות ככתבן ומה אתה אומר שצריך להיות תקנות אחרות?

למשל, אחד הדברים שבשבילנו, אסור להשתמש בזה בנושא בטיחות, נושא שיהיה מאוד קשה. אני אומר, אין דבר שהוא בלתי אפשרי. גם אפשר חגורות בטיחות ועוד דברים שחשבו שפעם בלתי אפשרי. אבל לעבוד עם רצועות ורתמה שגם בן-אדם בהחלט מטפס על העץ ואנשים עובדים על הבמה הזאת ועוברים מצד לצד, הקשירה היא בלתי אפשרית.

זאת אומרת, זה משהו שקשה להסביר אותו. כולכם מזומנים כאן בים-המלח, בעוד שלושה שבועות גדלים תמרים, את הפרי הראשון של שנת תשס"ו. אתם תראו שאי אפשר לעבוד בצורה כזאת. יש לך כבר הזמנה.

הנושא הזה של רתימה מבחינתנו זה בלתי אפשרי. גם בפועל שעובדים נניח על העץ, לאן הבן-אדם מתקשר? אמנם כבר עשינו כבר דיאלוג בין זאב, אני מאוד מעריך את המקצועיות שלו, אבל הוא לא היה מוכן לקראתנו במיל. כאילו הוא אומר שהוא מכסה את הכל, מה שאנחנו רוצים בסך-הכל שיהיה בתוך המערך הזה נספח לנושא החקלאות.

אנחנו יודעים שיש פה הרבה גופים, כל אחד חשוב שהוא מיוחד וזה בסדר.

אני צריך להבין מה אתה רוצה. למה? אתה הראשון שמראה לי כאן דוגמה. אתה אומר, לפי ההנחיות האלה כל עובדי הגדיד יצטרכו לקשור עצמם לרתמות. זה מה שאתה אומר לי ואתה אומר לי מיותר מצד אחד ובלתי אפשרי בנושא של גדידת התמרים. זה מה שאתה אומר לי?

אי אפשר לעבוד ככה.

אי אפשר לעבוד ככה, לא יהיה תמרים. אבל אתה אומר עוד משהו. אתה אומר, ישבתי עם זאב ולא שכנעתי אותו. זאת אומרת, מה שאתה למעשה אומר שאם אנחנו נדחה לא יקרה שום דבר. זאת אומרת, בעוד שלוש שנים או בעוד שלושה חודשים יבוא זאב יגיד אותם תקנות כי אתם לא מצליחים לשכנע אותו.

אז מה, בשלושה חודשים. השאלה היא, אני כאן צריך להבין את הנקודה. אתה מה אתה אומר זאב, אני לא נותן להם הנחה. מר גלזנר אומר, ישבנו ולא הצלחנו לשכנע אותך, שתחום החקלאות הוא תחום שונה מאשר נניח רחיצת החלונות של מגדלי התאומים.

הוא אומר, אצלנו זה שונה, אנחנו לא יכולים לעשות את הדברים האלה, אבל אתה אומר בדיוק אותן תקנות לחלונות חיצוניים של בית בן חמש קומות, אני נותן לכם כאשר אתם מדברים על עץ תמר בן חמישה מטר. זאת אומרת, זה למעשה מה שאתה אומר.

אז הוא אומר, מה יעזור לך הדחייה. הדחייה לא תעזור. אם יבוא לכאן זאב ויגיד, אני מוכן לעשות תנאים מיוחדים ולהכיר בייחוד לש ענף החקלאות ולבוא לענף החקלאות ולהגיד, אני נותן לכם תנאים אחרים. ואני צריך שזה חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, אז נכתוב את זה. אבל אם בא זאב ואומר לך רגע, אין הבדל בין התחומים, בין חקלאות לבניין נניח, אז מה תעזור הדחייה.

אני אומר, גם נפגשתי אתמול עם מנהל שה"ם שהוא הגוף המקצועי שעוסק בחקלאות בנושא הזה. הוא אומר שלפי הבנתו צריך להיות גוף משותף של משרד העבודה ומשרד החקלאות, שה"ם, שהוא יעסוק בהיבטים המקצועיים של בטיחות. יש מומחים גם במשרד החקלאות כמו משרד העבודה שממונים על נושא.

אצלנו זה דיני נפשות ואנחנו חושבים שצריך להיות, לא יודע איך לקרוא לזה, נספח, קובץ, תוספות. שיהיו מעובדות בשיתוף עם זאב.

בואו נתחיל בתחום החקלאות. הם אומרים, נתנו כאן דוגמה. קודם כל, הם אומרים למשרד החקלאות יש גוף בטיחותי שעוסק בעניין הזה. אתה אומר כאן שאותו גוף במשרד החקלאות לא חושב שיש הבדל בין התקנות שצריכות להיות לגידוד תמרים לבין רחיצת חלונות בבית בבנין.

הוא אומר לך שמשה גורן לא חושב שצריך להיות איזשהו הבדל ובנוסף לכך הוא עוד חושב להחמיר. אז אולי לא כדאי לדבר אתו.

גם אני מסכים שיש דברים שאנחנו רוצים להחמיר, אבל אנחנו רוצים שזה מיוחד לחקלאות.

למה לא? אתה יודע כמה מדינת ישראל עושה למען חקלאות, למה יש סובסידיה בחקלאות. מדינת ישראל רוצה לעודד את החקלאות, היא רואה את עצמה מאז בוא הציונות, היא רואה את החקלאות כאחד מערכי היסוד של המדינה. המדינה רוצה לעודד חקלאות, באים החקלאים ואומרים לך, אנחנו חייבים תנאים ייחודיים. הם אומרים לך את זה והוא נותן לך כבר דוגמה מסוימת.

אז כאן צריך לבוא, למה לא? אם אתה שואל אותי, האם יש הבדל בין גדידת תמרים למגב הזה של החלונות. יכול להיות שכן, אני לא יודע שלא. אז זוהי השאלה.

אדוני, אני רק רוצה להבהיר. היו פה מחקלאות שתי דוגמאות שונות לחלוטין. הדוגמה הראשונה של בניית חממות, פה צריכים להיות אותן דרישות כמו שבבניה אחרת. אבל בגידוד תמרים זה נכון, לפי מה שאני רואה, שפה יכולה להיות איזה שהיא גישה אחרת, כי זה דבר ייחודי וכנראה צריך לשים אליו עין.

חקלאות הבנו. עכשיו אני שואל האם יש כאן עוד תחום שמתנגד לתקנון. האם יש עוד גוף כאן שמייצג סקטור שיש לו בעיה עקרונית עם התקנות.

ענף הבניה. קודם כל, אני לא מתנגד, אני אפילו מברך על התקנון. נעשתה הרבה עבודה, היו לי הרבה שעות עם זאב, בארבע עיניים ובמסגרת התאחדות הקבלנים. יש רק שני דברים שאני רוצה להגיד שזאת גזירה שבענף הבניה יהיה קשה לעמוד בה.

קודם כל, נושא ההדרכות. מה לעשות, בענף הבניה מכורח עבודה מזדמן לפעמים לרגע. צריך להדריך אותם לפעמים יותר מאשר משך העבודה וזה מהווה בעיה. דבר שני, זה הסולם שדיברנו כל-כך בפתיח, של 4.5 מטר. 4.5 מטר בענף הבניה.

אמר משרד של מדינת ישראל, השיכון נניח, יש ממונה על הבטיחות בבניה? אתה לא יודע.

נדמה לי שאין ממונה על בטיחות.

קודם כל, אמרתי שוב, אני מברך וזה צריך לצאת כמה שיותר מהר, גם אם צריכים תיקונים, התקנות צריכות לצאת לדרך, אין ספק. דבר נוסף, זה שדיברנו עליו עם הסולם. פשוט אנחנו ברחנו מהנושא. בענף הבניה יש בעיה עם הסולם של 4.5 מטר ומעלה.

מה לעשות, זאת קומה וחצי בענף הבניה ולפעמים זה לובי. תראה בכנסת 4.5 מטר קיים, לאו דווקא בין הקומות ויש דברים מרכזיים ולעלות, לבצע עבודה אין בכלל ויכוח שצריך להירתם וצריך להיות קשור. אבל לעלות בין שני מפלסים בגובה של 4.5 מטר, זה דבר שנעשה כמעט כל רגע במקום שונה באתר בניה. זה מהווה בעיה.

אתה רומז שעד 5 מטר נגיד, 6 מטר, 8 מטר?

לא יודע, יכול להיות שכן. כי 4.5 זה קומה וחצי.

אנשים אומרים ש- 4.5 מטר גם זה מטורף לגמרי שאנשים יפלו מגובה 4.5 מטר.

אני אומר שאם אני עם פועל או עובד מזיז סולם למקום שבו הוא צריך לבצע עבודה, זה קורה כל רגע בענף הבניה. והוא צריך אמצעי ריתום כאלה ואחרים, זה מהווה בעיה. לצורך עבודה אין ויכוח בכלל.

עוד דבר קטן אחד. לדעתי נושא ההברחות, על מנת שזה ייושם, חייבים לחייב, אני כאן מחמיר, את נהלי העבודה לעבור את הקורס הזה. כי אחרת לא יהיה מי שידריך עובדים מזדמנים כאלה ואחרים.

צה"ל היה שותף בתקנה הזאת. הוא גם תרם חלק מניסיונו. אנחנו נשאף ליישם את התקנה בכל המקומות שאפשרי. כאשר אני רוצה לתת את הסייג שלי בקשר לעבודות על כלי רקם, כלי צ.מ.א. וטנקים, ששמה לדעתנו זה לא בדיוק עבודה בגובה. מבחינת יישום הפרקטיקה של הגיאומטריה של הכלים.

היה דיון ביניכם לבין התמ"ת?

כן.

אז למה זה לא הוכנס העניין הזה?

כי אנחנו מתכוונים לכתוב מכתב הבהרה על העניין הזה בנפרד, זה לא קשור לתקנות.

אבל אז אתם צריכים להודיע לנו לפה בכתב, שזה לא חל.

אני שואל, יש עוד תחום שרוצה להעיר?

סליחה, אדוני. השאלה, יהיה עוד איזה תחומים, כמו שעכשיו אנחנו שמענו, טנקים, איזה עוד תחומים יש שעליהם זה לא חל?

אין תחומים כאלה.

אני מהתאחדות התעשיינים ואני גם מנהל את חברת סולמות חגית שהיא היצרנית הגדולה ביותר בארץ לסולמות. אני רוצה להגיד שאני חושב שקבלת התקנה זה דבר מאוד מבורך. אין היום למעשה סדר בתחום העבודות האלו. ואנשים פועלים לפי הנחיות כשלהן שרשם המוסד לבטיחות לגיהות בזמנו. וההנחיות האלו כבר לא ישימות היום.

יש עשרות ומאות אלפים של משתמשים מדי שנה בסולמות. המון אנשים עושים את זה וזה מאוד חשוב שיהיה איזשהו קו מנחה. וגם אם הקו המנחה.

הבנו את העניין, היש איזו מחלוקת?

הוא לא מושלם.

אדוני לא צריך לשכנע אותנו שאנחנו צריכים לקבל את התקנות בטיחות בנושא של עבודה בגובה.

יש לנו מספר הערות קטנות שהערנו לזאב. את חלקן הוא יקבל, את חלקן הוא לא קיבל. אני לא יודע אם זה המקום שאדוני רוצה שאנחנו נדבר על זה.

אני רק לא מבין למה הוא לא קיבל, זאת הנקודה.

ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד חשוב והוא קשור למשרד התמ"ת. במשרד התמ"ת נעשית עכשיו פעולה להסדרת הפיקוח בנמלים. עד עכשיו נושא הסולמות הוא מפוקח בנמלים ברמה 1, ברמה הכי גבוהה. הייבוא של סולמות מפוקח ברמה 1, רמה הכי גבוהה וזה דבר מאוד טוב. כי למרות שיש הרבה מאוד תאונות, התאונות נגרמות בעיקר מאופן הפעולה של האנשים ואת זה הולכים להסדיר פה בעזרת תקנה.

רוב הסולמות בארץ הם סולמות תקניים וטובים, בגלל אותה התקנה. יש לחץ גדול של יבואנים להכניס לארץ סולמות מדרגה נמוכה.

זה לא קשור.

כתוב "סולמות תקניים".

אבל משרד התמ"ת מנסה להוריד את רמת הפיקוח מרמה 1 לרמה 2 וזה בלחץ היבואנים. רמה 2 בדוח סיני היא רמה הרבה יותר נמוכה והייתי מבקש שהוועדה הנכבדה תבקש ממשרד התמ"ת לחדול ולשנות את גישתו בעניין. וזה בעיקר הממונה על התקינה ולהשאיר את מצב הפיקוח על סולמות כפי שהוא קיים היום.

אני כאילו הבנתי שבמידה וחשוב מאוד שיהיו גם בדיקות רפואיות, אבל לא הייתי ממליץ לדחות את הכנסת התקנה ללא הבדיקות האלה. היית ימתנה את זה, הייתי מבקש לפעול לזה, אבל לא לעכב את זה. כי היה לנו אותו דבר גם בנושא מעבדות והכנסנו את זה.

אנחנו מבקשים להקצות לנו יועץ בטיחות שישב כאן על כל נקודה ונקודה, עם כל הגופים ועם התמ"ת ינסה לגבש כאן דבר מוסכם, ויתווכחו אבל יגיעו לדבר מוסכם. צריך אדם שמומחה בעניין, אובייקטיבי, כי אחרת לא נגמור את זה. בפרט עם כל הגופים שהעלו כאן השגות. בתחום החקלאות, אבל יש כאן גם השגות קצת בתחום הבניין והתעשייה וכל מי שימצא לנכון.

הדבר השני, חייבת להיות לדבר, אני רוצה לשלוח מכתב לשר הבריאות, חייבת להיות מעורבות של משרד הבריאות ומעורבות של המשרד של מחלקת הבטיחות במשרד החקלאות. כל אלה צריכים להיות מעורבים. אם אין הסכמה שהם יבואו לכאן ושתהיה הסכמה, אז תזמיני את השר הנוגע לישיבה.

ואני גם מבקש שאותו יועץ ויחד עם התמ"ת יקבלו רשימה, תהיו בקשר עם עורכי-הדין שלנו, גם להם יש הערות משפטיות. בוא נאמר שכל זה צריך לעשות במשך חודשיים.

אנחנו רוצים במשך חודשיים לקבל הכל, לא להוציא שום תחום החוצה. לא לבוא ולהגיד, אנחנו דוחים אותו לימות המשיח. אנחנו רוצים בעוד חודשיים לקבל תחום שכולל את כל התחומים, כולל החקלאות. אבל לנסות למצוא להם את הדרך הייחודית. גם אתם צריכים לחשוב על כל מיני רעיונות יחד עם אותו גורם שנמצא.

כמו כן, יש לבדוק מדוע בכוונת הממונה על התקינה להוריד את רמת הפיקוח על יבוא הסולמות שרמה 1 שמופעלת כעת, לרמה 2, שהיא רמה יותר נמוכה של פיקוח.

אני יכול להציע את יושבת-ראש, הממונה על הבטיחות כיועצת.

יכול להיות.

אתה תעביר לי את הפרטים.

לא, לא, היא צריכה להיות מקובלת על כולם.

זו אולי הזדמנות לשאול את כולם. אם רוצים, אז אפשר להצביע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30