מחקר חדש המוכיח כי דיבור ממושך בטלפון הסלולרי פוגע משמעותית בראייה

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 453
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום רביעי ו' בתמוז התשס"ה (13 ביולי 2005) בשעה 9:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מחקר חדש המוכיח כי דיבור ממושך בטלפון
הסלולרי פוגע משמעותית בראייה.
2. הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק וקנין – מחקר ישראלי קובע: קרינה
סלולרית פוגעת בעיניים.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
חמי דורון
אריה אלדד

פרופ' לוי שכטר – חוקר בטכניון
פרופ' אהובה דברת – חוקרת בטכניון
ד"ר אריה מרקוביץ' – איגוד רופאי העיניים, ההסתדרות הרפואית
שרון ניסן – ההסתדרות הרפואית
אביגדור קוק – "מוטורולה"
חיים מזר – משרד התקשורת
סטיליאן גלברג – המשרד לאיכות הסביבה
אלכס וילנסקי – משרד הבריאות
ד"ר סיגל סדצקי – משרד הבריאות
אסף אייזן – פורום החברות הסלולריות

וילמה מאור

שרון רפאלי


1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מחקר חדש המוכיח כי דיבור ממושך בטלפון
הסלולרי פוגע משמעותית בראייה
2. הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק וקנין – מחקר ישראלי קובע: קרינה
סלולרית פוגעת בעיניים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חבר הכנסת חמי דורון שנמצא אתנו העלה על סדר היום של הכנסת את הנושא: "מחקר חדש המוכיח כי דיבור ממושך בטלפון סלולרי פוגע משמעותית בראייה". נשיאות הכנסת החליטה לאשר את הנושא הזה ולהעלות אותו בוועדתנו. תואיל בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון, להציג את העניין בדקה או שתיים.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מניח שרבים אחרים קראו את הפרסומים האלה בתקשורת האלקטרונית – ואני מבין שעורכי המחקר כאן, נכון? אני עוסק כבר הרבה זמן בנושא הסכנות שקיימות בקרינה הן בגלל השימוש הרב במכשירים עצמם והן בגלל האנטנות. אנחנו ישבנו כאן מספר פעמים, ישבנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה מספר פעמים, ואני יודע שיש הרבה מאוד אנשים שחושבים שאין נזק לקרינה – לא הוכח, לא נורא. אני אגיד מה שאמרתי קודם, ומה שאני אומר הרבה פעמים: 50 שנה טענו שבסיגריות אין נזק, היום מבינים שסיגריות הורגות בני אדם, וגורמות לתחלואה גדולה כמו אקזמה ראתית, סרטן, דברים מהסוג הזה. הגיע הזמן שנתייחס בצורה רצינית מאוד לכל אותן אפשרויות שנובעות מהשימוש המוגבר במכשירים הסלולריים.

אולי ניתן לחוקרים לדבר על-כך.

אני רק רוצה לומר שאני לא יודע מה מידת ההשפעה, אני לא רופא, אני לא מהנדס. אבל ממחקרים שפורסמו מסתבר שלשימוש בטלפונים הסלולריים יש השפעות על גלי המוח, יש השפעות על שינוי במוח.

לטובה או לרעה?

אם אתה לוקח חמור, אולי יקרה מזה משהו טוב. אבל בבן אדם אני לא חושב שזה יהיה לטובה, המוח לא יגדל בגלל זה, ובטח לא השימוש בו. לכן הכנסת צריכה לתת את דעתה בצורה יותר משמעותית על הנושאים האלה, משום שרק אנחנו יכולים לעצור במידה רבה את ההשתוללות – אני אומר "השתוללות" בכוונה – של חברות הסלולר גם בצורת ההשפעה. לא יקרה שום דבר אם נחשוב שאולי צריך לתת למשתמש הסלולרי אותה אזהרה כמו לזה שמעשן על קופסת הסיגריות. יכול להיות שצריכה להיות אזהרה דומה על מכשירי הטפלון מפני שימוש מרובה מדי.

תודה. נמצאים כאן שני החוקרים: פרופ' לוי שכטר ופרופ' אהובה דברת. אני מודה לכם שבאתם אלינו לוועדה. באיזו פקולטה אתם חוקרים?

אני בהנדסת חשמל.

ואני ברפואה.

וחברתם יחד למשך 3 שנים?

בערך.

ספרו לנו על המחקר ועל תוצאותיו.

באיזה תחום את עוסקת ברפואה?

אני עוסקת בעדשת העין, והגורמים להופעה של קטרקט.

ההתמחות שלי היא מקורות קרינה אלקטרו-מגנטיים. לצורך הדיון מה שרלוונטי זה מקורות קרינה.

אמרו לי שאין כבר בטכניון פקולטה להנדסת חשמל, לא מכשירים יותר מהנדסי חשמל, זה נכון?

לא. זאת הפקולטה הכי גדולה בטכניון.

במושגים של חברת החשמל הנושאים האלה דעכו ולא נלמדים יותר. זאת בעיה אחרת.

זרם חזק נלמד?

לא נלמד, בעבר הוא נלמד. הנושא הזה דעך בארץ לגמרי.

אנחנו הכנו מצגת של 15-20 דקות. אני רוצה לתמצת את תוצאות המחקר, אני אתחיל מהסוף להתחלה, ואחר-כך ניכנס לפרטים. אנחנו מצאנו שקיימת השפעה של השדה האלקטרו-מגנטי על עדשת העין. גם כאשר עוצמת הקרינה היא 80% ממה שקרוי היום "התקן". גם על זה אני אדבר בהמשך אם יתאפשר לי. המחקר מצביע על ניקוי בקביעת הקווים המנחים לחשיפה לקרינה אלקטרו-מגנטית, במובן שהקווים המנחים מתבססים על חימום גלובלי. גלובלי זה יכול להיות בסקלה של סנטימטרים - -

סלח לי שאני מפריע לך. תחשוב שאתה מדבר עם הדיוטות גמורים. אני לדוגמה, לא הבנתי אף מילה עד לרגע זה.

ועוד בקשה – דווקא מכיוון שאני רגיל לקרוא מחקרים – להתחיל מהמודל ולא מהמסקנות.

אני בכוונה התחלתי מהמסקנות.

אני יודע, אבל יש בעיה פה.

אנחנו לא נתערב בסדר המתודולוגי- -

מהשורה התחתונה מישהו עלול לחשוב שבדקו אנשים וראו שיש השפעה על אנשים. אני מבין שהמודל הוא של עדשה מנותקת של עגל.

כן.

אז את זה צריך להבהיר לפני שמתחילים כי נדמה לי שאי-אפשר לקפוץ ישירות למסקנות, כמו שאתה אומר שניסו בבני-אדם וגילו שיש השפעה כזאת על בני-אדם. צריך להגיד שעשיתם מחקר על עדשות של עגלים שהיו בתוך צלחת פטרי, הפעלנו עליהם טלפון סלולרי, וזה מה שמצאנו, ועכשיו נראה איך קופצים למסקנות על בני-אדם.

הסיבה שאני התחלתי כמו שהתחלתי היא כדי לתת הזדמנות לך ולאחרים לבחון את הדברים שעשינו בצורה ביקורתית. אם לא תדע מהי המסקנה שלנו לא תדע לאן להסתכל בצורה יותר ביקורתית.

פרופ' שכטר, אנחנו מאוד מבקשים מדויק, אבל מדע פופולרי. אתה אומר שטלפון סלולרי קולט קרינה הקרויה כך וכך- -

שדה אלקטרו-מגנטי סובב אותנו בכול. כל מה שקורה מתמונות רנטגן וכלה ב- 50 הרץ שזה תדר הרשת אלה תופעות אלקטרו-מגנטיות. בדרך יש אופטיקה, יש לייזרים כמדע פופולרי, תנור מיקרוגל ביתי, יש שמיכות חשמליות- -

כולל הנורה שמעליך?

כולל הנורות הפלורסנטיות, וכל דבר שבדמיונכם אתם יכולים לחבר לחשמל הם תופעה אלקטרו-מגנטית. כשאני אומר אלקטרו-מגנטית זה אומר שיש שדה חשמלי ויש שדה מגנטי, לפעמים הם באים לחוד, ולפעמים הם באים יחד.

הטלפון הסלולרי פולט בצורה מבוקרת שדה אלקטרו-מגנטי, גלים אלקטרו-מגנטיים. הגלים האלקטרו-מגנטיים מבצעים אינטראקציה עם חומר שיכול להיות השולחן, אנחנו או הקיר, האדמה, האוויר- -

במקרה שלנו, עדשות של עגלים.

במחקר שאנחנו ערכנו מאחר שלעדשות של עגלים יש תכונות ביולוגיות דומות מאוד לתכונות של עדשת אדם, אנחנו בחרנו בפרופ' דברת שהיא מומחית לעדשות לחקור את הדבר.

הסיבה ההיסטורית לכך שהתחלנו בכלל עם עדשות היא שאחרי מלחמת העולם השנייה התגלו במפעילי המכ"ם קטרקט ביחס שהוא הרבה יותר גבוה מהממוצע באוכלוסייה, וחשבו שזה בגלל הנושא של הקרינה האלקטרו-מגנטית. זה היה המוטיבציה הראשונית לקביעת תקנים אלקטרו-מגנטיים בבני-אדם. אחר-כך התברר לא מדויק ואפילו לא נכון, אבל זאת הייתה המוטיבציה. עד עצם היום הזה לא מבינים הם יש קשר בין קרינה אלקטרו-מגנטית לבין קטרקט. זה הכיוון שאנחנו עדיין רוצים לבחון כי לא ראינו את זה פר-סה בטלפון הסלולרי. אנחנו נסתכל גם על תדרים שהם לא בהכרח סלולריים- -

קרינת תנור מיקרוגל הביתי גורם לכך שחומר כמו סנדביץ' או כוס מים מתחממים. החימום שונה לגמרי מחימום באש. כשמחממים באש החימום הוא תמיד דרך דפנות הסיר, והחימום נכנס פנימה; בשדה אלקטרו-מגנטי במיקרוגל התופעה היא שונה לגמרי: השדה מפולג – אני לא רוצה לומר בצורה אחידה, אבל יחסית לחימום הרגיל הוא מפולג כמעט בצורה אחידה במרחב של הגוף המחומם. לכן גם החימום הוא אחיד. בטלפונים סלולריים ככל שהתדר עולה החדירה היא פחות טובה פנימה, וכל מה שקורה קורה בסנטימטרים או במילימטרים הראשונים ליד האור או ליד הראש.

נניח שהעמדתם מקור קרינה אלקטרו-מגנטית ליד עדשות של עגלים- -

ליתר דיוק, תחשוב על תעלה שבתוכה במקום להוביל מים אני מוביל שדה אלקטרו-מגנטי, ובתוך התעלה הזאת אני שם את העדשה.

מה גיליתם בנוגע למיקרוגל סגור, טלפון סלולרי או מקור אחר?

רוב המחקרים שקיימים היום מתבססים על ההנחה שהשדה האלקטרו-מגנטי מחמם את התאים או את האיברים - - - ועל בסיס זה מבוססים התקנים. האפקט שאנחנו רצינו לראות הוא האם גם כשאין חימום קיימת עדיין קרינה. את כל התעלה עם העדשה שמנו באינקובטור ושמרנו אותה בטמפרטורה של 35 מעלות- -

שהיא הטמפרטורה שקיימת במציאות. מה גיליתם?

אגב, בדקתם את הטמפרטורה בתוך העדשה בשביל הכיול?

בתוך העדשה לא, אבל בסביבה של העדשה בדקנו את הטמפרטורה ווידאנו שהיא אכן 35 מעלות. התפקיד של העדשה הוא למקד את קרני האור שבאים מהגוף החיצוני לתוך אזור מאוד קטן בעין, שבו מרוכזים עצבי הראייה. אנחנו בדקנו את היכולת של העדשה לרכז את קרני האור.

במצגת רואים תמונה של עדשה בריאה. מכל עגל נלקחו שתי עדשות, אחת הייתה בקרה, והאחרת נחשפה - -

אנחנו מוציאים את העדשה מתוך העין ומכניסים אותה לכלי תרבית שמדמה את המצב בתוך העין. כך לכל עגל יש עין אחת ועין שנייה.

כדי שאנשים לא יזדעזעו אני מניח שזה אחרי שהעגל מילא את ייעודו בתחום השניצלים, חלילה לא בעודו בחייו.

אנחנו לא עושים שום דבר לעגלים לפני ששוחטים אותם.

גם על זה קיבלנו פידבקים.

מה שרואים בתמונה הזאת זה מה שקרה עם השדה האלקטרו-מגנטי?

מוציאים את העדשה מן האינקובטור. יש מערכת אופטית – לייזר – שפותחה בידי פרופ' דברת. מצביעים עם לייזר על 22 נקודות- -

קרן לייזר סורקת את העדשה, ומצלמות וידאו מצלמות איך העדשה ממקדת את קרני האור שעוברות דרכה. כאשר כל קרני האור מתמקדות במישור אחד אנחנו רואים את התמונה הזאת במצגת. כאשר יש בעדשה אזורים נגועים שבהם הקרניים לא עוברות ולא מתמקדות באותו מישור, אלא מתפזרות לצדדים, אנחנו רואים את התמונה הזאת.

אנחנו עושים אנליזה של הרבה עדשות כל יום ממי התרבית, לא מסתמכים על עדשה אחת. אנחנו שומרים את העדשה בתרבית במשך שבועיים- 15 יום, וכל יום אנחנו בודקים מה קורה לעדשות האלה כשהן חשופות לקרינה האלקטרו-מגנטית.

זאת התופעה שרואים בקטרקט? ראינו את הקווים המבולבלים האלה זה מה שאת מוצאת בעדשה נגועה בקטרקט?

עדשה נגועה בקטרקט היא עדשה עכורה בכלל ולא מעבירה את הקווים האלה. אנחנו בודקים האם זה טרום-קטרקט, זה נזק ראשוני לפני הופעה של עכירות ממש בעין.

אני לא יודע אם זאת תופעה בעיניים, ואני יכול רק להגיד שמידיעה לפעמים קורה לבן-אדם הראייה מטשטשת, ואחרי כמה שעות היא חוזרת לעצמה. לכן יכול להיות שאם העגךל היה חי, היה לו מנגנון תיקון ויכול להיות שנזק אינו בלתי הפיך.

גם בתרבית שלנו ראינו שהנזק שלנו הפיך. הנזק של חוסר יכולת למקד הוא קטן. כשהרחקנו את הגורם – הסוגר האלקטרו-מגנטי – והעדשה חזרה למקד את קרני האור ומסוגלת לתקן את הנזק שנוצר.

גם כשהיא מנותקת מהגוף?

יש לו מנגנוני תיקון גם כשהיא מבודדת- - -. את זה גם הראיתי במערכות אחרות ובעבודות אחרות.

אם כך נשאלת מיד השאלה, מה הנזק. אם אני נכנס למקום שהוא שדה אלקטרו-מגנטי, שאחרי כמה שעות חוזר לתקנו, אז בסדר- -

אין תיקון מלא.

אותן שאלות ששאלת באופן אינטואיטיבי גם אנחנו שאלנו, ומה שאתה רואה כאן זה שני קווים: הקו התחתון הוא בקרה של 14-15 יום, ורואים שהסקלה הזאת היא השונות או מידת הבלגן שיש בקווים, הכול ממוקד ונמוך ויושב כך. ברגע שאנחנו חושפים רואים שבהתחלה לא קורה כמעט כלום, אחרי יומיים-שלושה מתחילה עלייה, ואחר-כך אף על פי שאנחנו מתחילים לחשוף הבלגן נשאר, אבל הוא לא גדל יותר. אחרי 8 ימים הפסקנו בדיוק בשאלתך.

אבל נשאר נזק אחר.

אז אנחנו רואים את מנגנון התיקון, ובמילים אחרות: העדשה לכאורה חוזרת על עצמה. אז החלטנו להוציא את העדשה ולהסתכל עליה תחת מיקרוסקופ על כל העדשה כולה.

אבל נתנו לעדשה עוד כמה ימים בתרבית כדי להיות בטוחים שהיא התאוששה לגמרי, ואז הוצאנו אותה והסתכלנו עליה במיקרוסקופ, ושם ראינו נזקים שלא תוקנו. היה שם נזק ברור לתאיה של העדשה.

שלא היו בעדשות הביקורת.

שלא היה באף עדשת ביקורת.

פרופ' דברת, האם אתם בטוחים מניסיונך בעדשות שאם הייתם עושים את הניסוי בעגלים חיים – למה להוציא להם את העדשה? בואו ניקח עגלים ונתחיל לדבר אתם בטלפון סלולרי, נבדוק את העדשות שלהם כמו שעושים בבני-אדם. יכול להיות שאותה תרבית שומרת באופן סטטי, אבל מנגנון התיקון קיים כשיש בגוף חיוּת, ואז הוא אבסולוטי.

זה נכון מאוד. מנגנון הטיפול בגוף הוא ודאי הרבה יותר טוב. לכן אנחנו לא נראה את הנזקים בטווח הקרוב, אלא פשוט נראה אותם בעוד הרבה זמן – בעוד 10-20 שנה. למשל, מה זה קטרקט? קטרקט זה הצטברות של נזקים במשך החיים שלנו. נדיר מאוד לראות קטרקט בגיל 30-40, אבל זה מאוד נפוץ מעל גיל 70. כי אנחנו חשופים להרבה מאוד נזקים, שכל אחד בפני עצמו הוא לא כל-כך נורא, אבל הנזקים האלה נשמרים בזיכרון של התאים ומופיעים מאוחר יותר בנזק גדול שנקרא "קטרקט סנילי" – קטרקט שלא יודעים מה הסיבה. אבל בעצם יש סיבות לאורך כל החיים שלנו- -

רק נפתח סוגריים, לידיעה אישית, מה זה ניתוח קטרקט? זה מאוד נפוץ.

מוציאים את העדשה הטבעית ושותלים במקומה משהו אחר לא בדיוק אותו דבר, אבל עוזר למקד את קרני האור.

פעם גם סתם היו מוציאים את העדשה בלי לשתול כלום.

ואז צריך לתת משקפיים שיעשו את העבודה במקום.

ניתוחי קטרקט הם ניתוחים מאוד נפוצים.

בהחלט.

אנחנו עשינו עוד ניסוי אחד שאנחנו לא מראים כאן, ועשינו את אותו דבר כשהקטנו את כמות הקרינה בחצי. התברר שהתמונה הזאת היא מאוד דומה בהבדל אחד: במקום שהתהליך הזה יקרה אחרי 3-4 ימים, הוא קרה אחרי 8 ימים. זאת אומרת היינו צריכים לחכות כפליים כדי לראות את אותה תוצאה. זה יהיה קשור מאוד לדברים שאני מניח שתרצו לדבר עליהם בהמשך- -

אתה בעצם אומר שככל שהחשיפה יותר ארוכה, גם אם הכמות האלקטרו-מגנטית קטנה יותר לאורך זמן, היא תיתן את אותם אפקטים של מכה אלקטרו-מגנטית גדולה.

אתה מייאש אותנו.

אני רוצה לומר בשורה התחתונה במסגרת המסקנות שהיום ההסתכלות או הבקרה היא שמה שחשוב בשפה פופולרית שאם אנחנו יושבים בחדר הזה, ויש לנו טלפון רגיל, שיחה של חצי דקה-דקה בטלפון זה בסדר גמור. בימינו לאמא לא לתת לילד ללכת עם טלפון סלולרי כשיודעים שיש פיגועים, זה יהיה חסר אחריות, אבל מכאן ועד מצב שילד יכין שיעורי בית עם החבר או עם החברה שלו כשהוא מחובר לטלפון סלולרי המרחק הוא רב מאוד. בין שתי הנקודות הקיצוניות האלה אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב, ולטעמי, עדיף שהוא יהיה קרוב יותר לחצי-דקה מאשר ל- 20 דקות-חצי שעה.

יש הבדל אם משתמשים באזנייה?

זה בדיוק מה שרציתי לשאול, יש משמעות למרחק של המכשיר מהעין?

לטלפון רגיל אין לו קרינה אלקטרו-מגנטית?

טלפון רגיל זה כמו מנורת שולחן. באל-חוטי יש אותה בעיה במירכאות, ההבדל הוא שטלפון ביתי צריך לשדר למרחק של 10-20-50 מטר מקסימום. סלולרי צריך לשדר למרחק של 2-3-4 קילומטר, והמשמעות היא בסדרי הגודל מבחינת ההספק. המרחק כאן כן קובע. אבל בעיר המרחקים הרבה יותר קרובים.

לא הבנתי. אם עכשיו יהיה פה טלפון סלולרי שיתקשר, אתה מתקשר ממרחק של קילומטר?

לא. הנחת הבסיס היא שכשמניחים את השפופרת, הטלפון האל-חוטי משדר בבית לטלפון הבסיס שהוא במרחק של 20 מטר או 50 מטר, ואז הוא חושף אותך למיקרו-ואטים- -

הקרינה האלקטרו-מגנטית היא פונקציה של המרחק בין המכשיר לבין אנטנת הבסיס.

התשובה היא כן.

אם אני אתרחק למרחק של 100 מטר מפה, כדי שתשמע אותי אני אצטרך לצעוק הרבה יותר חזק. אותו דבר בשדה אלקטרו-מגנטי; אם אני נמצא במרחק של 50 מטר מספיק שאני אדבר בצורה רגילה, אבל אם אני נמצא במרחק של קילומטר מהאנטנה הקולטת הטלפון צריך לצעוק מאוד חזק.

במילים אחרות, זה לא בין המכשירים, אלא בין נקודות האנטנה. אם שנינו נדבר עכשיו במכשירים מאוד קרובים זה עדיין לא טוב כי האנטנה רחוקה.

אם מדברים בווקי-טוקי או במכשיר קשר צבאי מ.ק.25, המקלט והמשדר הם אותו דבר, ולכן המרחק הוא חשוב- -

ואין כיוון לקרינה? אתה עוד לא התחברת לפרופ' מקביל לפרופ' דברת – אף אוזן גרון, נניח – יכול להיות שגם פוגעים בתוף האוזן. זה עוד לא עשיתם, זה המחקר הבא. אם הטלפון עומד מול העין בכיוונים שונים מול העין, אבל במרחק שווה, האם השדה האלקטרו-מגנטי הוא כעין ענן או שהוא קרן?

הוא לא קרן, הוא הרבה יותר קרוב לממטרה שזורקת את המים לכל הכיוונים- -

זאת אומרת, לא משנה איך אני מחזיק את הפלאפון.

כלומר, אם אני מסכם עד פה, אתם אומרים שיש נזקים. המסקנה שלכם היא לדבר כמה שפחות, בהנחה שאתם לא ממליצים לאסור לגמרי.

אנחנו אומרים שזה יהיה חסר אחריות לאסור לגמרי.

אתם גם אומרים שאתם בעד ריבוי אנטנות כי ככל שהאנטנה רחוקה, העוצמה שאני דורש מהקרן האלקטרו-מגנטית היא גדולה.

אני רוצה לחדד את הנושא הזה אף על פי שחשבתי שזה יגיע לקראת סוף הדיון. הנושא של האנטנות הוא שביל זהב בין שני מצבים שונים: מצד אחד יש המשתמש הבודד, שאני הייתי רוצה שהאנטנה המרכזית תהיה כמה שיותר קרובה אליי כי אז הטלפון ישדר הכי פחות הספק. לכן האינטרס שלי הוא שבכל חדר או בכל פינת רחוב תהיה אנטנה. זה האינטרס שלי מבחינה בריאותית, לא שלי בתור חוקר; מבחינת אדם שאין לו טלפון סלולרי, אני לא רוצה לראות אנטנות סלולריות, אני לא רוצה שיקרינו עליי – זאת הקיצוניות השנייה.

אדם אחד עם טלפון אחד ועם אנטנה אחת בכל העולם או בכל תל-אביב או ירושלים. הקרינה היא בכל אופן ממטרה, אבל ממטרונת. ככל שאתה מתקרב לאנטנה היא משדרת גלים אלקטרו-מגנטיים לכל החברים שלי, לכל הסביבה. כשאני מדבר בטלפון הסלולרי אני מקבל פחות קרינה, אבל באותה הזדמנות אני מקבל 100 אלף ממטרות כי האנטנה משרתת עוד עשרות-אלפי אנשים, ואז השדות גדלים.

אני אציג לך את התמונה הקיצונית. נניח שמישהו מחליט במשרד התקשורת שתהיה אנטנה אחת בעיר, וכל המקלטים ברדיוס של 4 קילומטרים – לא יודע, מה הרדיוס של ירושלים?

לא משנה, זאת כבר השקפה מדינית.

- - כולם קולטים, והכול בסדר, אני מדגיש – קולטים. האינטרס של האזרח הבודד שמבין את המשמעויות של הקרינה הוא שהטלפון שלו ישדר כמה שפחות. ברגע שהוא מדבר ממרחק של 5 קילומטר – בהנחה שהאנטנה הגדולה הזאת קולטת אותו – אם היא קולטת אותו הוא צריך לשדר כמות עצומה של קרינה. זאת אומרת, הוא במקסימום פליטה של הסלולרי שלו. שם המצב הלא רצוי.

הוא שואף להתקרב למקום האנטנה.

השאיפה שלו היא שהוא יהיה במרחק של 20-30-50 מטר מהאנטנה.

זה מה ששאלתי. אבל גם האנטנה פולטת, זה דו-סטרי.

אם אדם יושב בתחנת האוטובוס שליד האנטנה, ואין לו טלפון, והוא לא רוצה לראות את האנטנה ולהיות חשוף אליה זאת הבעיה. זה המצב הקיצוני השני.

באמצע יש לנו האנטנה שנמצאת במלון הילטון, וכל הירושלמים מתרכזים במעטפת. אני רוצה להתקרב אל האנטנה מאוד, אבל אם אני ליד האנטנה רק אני משדר למרות הכול. ככל שאני מתקרב אני מתחיל לקבל קרניים מכולם, ואז יכול להיות שאני מאוד קרוב, אבל אני חוטף סביבה - -

זה סיפור אחר.

השאלה האם זה נושא הדיון.

לפי זה, אם לא, אחת ההמלצות היא שיהיו כמה שיותר אנטנות כדי להוריד את המרחקים.

חבר הכנסת יהלום, אתה עכשיו נשמע כמו לובי של חברה סלולרית, כי אתה לוקח את זה למצב הקיצוני. אני למשל מבין מדבריו של פרופ' שכטר שלא שצריך יותר אנטנות, אלא שיש שתי אופציות: האחת, אם תהיה אנטנה בודדת – לדבר כמה שפחות. כי אתה לא יכול לנתק העובדה שככל שיש יותר אנטנות, גם אלה שאינם חשופים למכשיר האישי חשופים לקרינה שנפלטת מאותן אנטנות. אם יש אנטנה אחת, האיש היחיד שיכול להיפגע הוא מי שמשתמש במכשיר. אולי זה יותר כדאי מאשר כל האנשים. זה בדיוק מה שנאמר.

אם שנינו מדברים, ואנחנו היחידים שיש לנו סלולרי, הוא אומר שאם האנטנה רחוקה שנינו סובלים משום ששנינו משדרים עוצמות עצומות מהמכשיר. אם האנטנה תהיה במרחק של חצי מטר, הגל יהיה חלש מאוד.

הוא אומר שככל שאתה ואני נתקרב לאותה אנטנה, המכשיר שבו משתמשים ישתמש בפחות כוח. מצד שני האנטנה משדרת בעצמה, ולכן ככל שאני מתרחק - -

- - -

חבר הכנסת יהלום, זה לא נושא המחקר.

זה לא קשור למחקר.

אתה רוצה לדבר על אנטנות? אין בעיה, נביא את המומחים המתאימים לאנטנות שיסתרו את- - - יושב פה מומחה מהמשרד לאיכות הסביבה, שיש לנו ויכוחים רבים אתו- -

אני חושב שכבר הבנו את העיקרון. אתם טוענים, שלפי טענת המחקר, בהנחה שמדובר בעדשות זהות לעדשות אדם, אנחנו נמצאים במצב שהקרבה לקרינה סלולרית =אלקטרו-מגנטית מביאה לכך שעדשות הראייה של אנשים יקבלו את הקרינה האלקטרו-מגנטית, ותהיה תופעה דומה לפרו-קטרקט, דהיינו, יכולת המיקוד של קרני האור הולכת ומטשטשת; יש תיקון, אבל אין תיקון אופטימלי. לכן המסקנה היא לדבר במינימום שבמינימום בטלפון סלולרי.

האם אדם שמשתמש באזנייה ולא מחזיק את המכשיר לא צמוד לאוזן, האם זה משנה בצורה ניכרת את ההשפעה על העין?

יש שאלה קודמת לשאלה שלך: כמה מגיע לעין? על זה לא עניתם לי. קראתי את המאמר שלכם, וזאת השאלה הקריטית פה. גם אם מקבלים את תוצאות המחקר החשוב הזה, זה דבר שלא ענינו כאן – בהחזקה צמודה של הטלפון, כמה מגיע לעין?

הייתה לי שיחה עם חיים מזר והבהרתי שאנחנו עשינו הערכה כמה מגיע בהנחה של שידור, והנחנו שמגיעים בין 6-8 מילי-ואטים- -

אנחנו חשפנו 2 מילי-ואט.

אם חיים מזר עשינו יחד הערכה גסה, והתעלמנו מהראש והחלטנו לעשות את זה רק לפי המרחק. הוא עשה חשבון של 10 מילי-ואט- -

מה זה מילי-ואט? בשעה, ביממה?

מילי-ואט זאת יחידת הספק.

זה כבר מביא בחשבון את הזמן?

לא. האנרגיה היא הספק כפול זמן.

מכשיר סלולרי משדר 8 מילי-ואט ביום?

מכשיר סלולרי משדר בסדר גודל של חצי ואט מקסימלי לכל הכיוונים. ד"ר סיגל סדצקי שאלה כמה מתוך ההספק הכולל שהטלפון הסלולרי מפיק, מגיע לעדשה. התשובה היא שההערכה שלנו בלי חישובים מסובכים שלמטה מאחוז מגיע לעין.

ואנחנו חשפנו ל- 2 מילי-ואט.

אתם חשפתם לפחות ממה שמוערך, ולמרות זאת הם הגיעו לתוצאות שהם הגיעו.

אנחנו רואים שלמרות החשיפה הקטנה שלכם הנזקים נגרמו. אני רוצה שד"ר מרקוביץ', רופא עיניים ויושב ראש חוג מנתחי קטרקט שנמצא אתנו, יתייחס. מה המסקנות שלך?

אני רוצה להעמיד בפרופורציה את נושא המחקר. הקטרקט הוא עכירות של העדשה בתוך העין, והיא נוצרת עם השנים, כך שבגילאי 70-80-90 שיעור ניכר מהאוכלוסייה מפתח קטרקט, וחלקם מגיע לניתוח שהוא אחד הנפוצים ברפואת עיניים. זה קורה בכל העולם, כולל העולם שאין לו חשיפה לטלפון סלולרי ולכל דבר. המחקר נעשה בעדשות שהוצאו מעגלים והושמו בתרבית רקמה בתנאי מעבדה. הראו שיש נזק מיקרוסקופי וגם נזק של מיקוד מחשיפה לקרינה.

הנושא הזה נחקר כבר שנים רבות, ואני אתן קצת פרספקטיבה למחקרים שנעשו בקרינת מיקרוגל, וזה גם הופיעה בהקדמה למאמר בסקירת הספרות. כל ההתעניינות בנושא החלה בעקבות חשיפה לקרינת מכ"ם אחרי מלחמת העולם השנייה, לאחר שהיה רושם שלמפעילי המכ"ם יותר קטרקט. זה הביא למחקר, אבל אחר-כך התברר שזה הופרך, זה לא היה נכון. מאז חזרו על זה בצבא ארצות-הברית בקבוצות שחשופות לקרינת מיקרוגל בגלל מכשירים צבאיים, ולא הראו שיש להם יותר קטרקט. זה דחף למחקר, ובשנות ה- 70 וה-80: לקחו ארנבות והקרינו אותם בקרינת מיקרוגל כזאת שהביאה למות חלק מהארנבות – במחקרים האלה מתו 20% מהארנבות בגלל קרינת המיקרוגל,קרינה בעוצמה אדירה. היא הביאה ליצירת קטרקט ולחימום.

כשהפעילו את אותה עוצמת קרינה בקופים, לא הצליחו לייצר קטרקט. זאת אומרת, צריך להבדיל בין עדשה של עגל, עדשה של ארנבת ועדשה של בן-אדם שהיא יותר קרובה לזו של קוף. אותן עוצמות שיכולות להביא למותה של החיה, והביאו לכוויות שרואים בעורם של הקופים וסביב עיניהם, אבל לא נוצר קטרקט. לא הצליחו לייצר קטרקט בעוצמות מאוד גבוהות בזמנים קצרים. אז אמרו שאולי החשיפה לאורך זמן ברמות יותר נמוכות יכולה להיעשות. קופים שלא היו מורדמים – כדי שהם יקבלו אוכל – שאילו היו לוחצים על כפתור שהיה חושף אותם לקרינת מיקרוגל הרבה מעבר לעוצמה במאמר הזה והרבה מעבר לעוצמה שהיא הסף במכשירים סלולריים ובמה שהוגדר תקן, בדקו אותם בשמך שנה ואחר-כך 3 שנים, והם לא פיתחו קטרקט. זאת אומרת, גם בחשיפה לאורך זמן בעוצמות גבוהות מן המותר הקופים לא פיתחו קטרקט. בפועל בטבע לא הצליחו לייצר קטרקט בקוף גם בחשיפה של עוצמה ניכרת, וגם בחשיפה של עוצמה גם אם עדיין גבוהה מהמותר לאורך זמן. זה התפרסם ב- 83' ב- Ophthalmology על-ידי מק'קאפי, והייתה גם סקירה של קמטון באותו ז'ורנל ולא מצאה סימוכין שקרינת מיקרוגל – בוודאי שלא ברמות שלא גורמות כוויה בעור – עשתה קטרקט בקופים וגם בארנבות. כשלא נתנו קרינה בעוצמה שלא הרגה את החיה במשך שבועות שלמים יום-יום ברציפות, זה לא עשה קטרקט. אני מתייחס רק לקטרקט, לא למוח ולא לכל דבר אחר. בקטרקט אין הוכחה שהקרינה בטבע – לא בתנאי מעבדה, אלא בחיות בחשיפה ארוכה וקצרה – גרמה לקטרקט. מהמחקר הזה לקפוץ למסקנה כלשהי – זה בלתי-אפשרי.

זה לא צריך לשנות את היחס כלפי קרינת מיקרוגל וקטרקט. אותם סיכונים שחשבנו שהם עד המחקר הזה לא השתנו בעקבות המחקר. בוודאי שזאת אופציה למחקרים נוספים בתחום, אבל מכיוון שהמחקר הזה הוא במודל חיצוני לעין וגם משום שזאת לא עדשה של בן-אדם, אי-אפשר להסיק ממנו מסקנות. והדברים כבר נבדקו במשך שנים. לכן אני לא חושב שצריך לזרות פאניקה. אותם סיכומים שחשבנו שהם עד היום בתחום סרטן ואחרים אנחנו צריכים לחקור, אבל בתחום הקטרקט- -

אתה לא צריך לעורר את העניין כי אחרת כל אחד ירים את הטלפון הסלולרי שלו לרופא, וכבר הוא יקבל קליינטים.

אני מתכוון שאם לוקחים בקונטקסט של כל המחקרים שנעשו עד היום במשך שנים, אין הוכחה נוספת שזה יכול לגרום לקטרקט.

אגב, מי שכתב את הביקורת שהזכרת היה העורך במאמר שלנו, ג'יימס לין. אנחנו מודים לו בסוף המאמר על כל מיני הערות בונות. כי עובדה, הוא זה שאישר את קבלת - -

רשות הדיבור למשרד התקשורת.

אני רוצה לשבח את החוקרים. אני גאה שיש חוקרים רבים בישראל- -

מה תפקידך?

אני סגן מנהל אגף ספקטרום במשרד התקשורת. יש מחקרים שמתפרסמים, והלוואי שיתפרסמו כמה שיותר מחקרים אקדמיים אחרים בעולם בשם חוקרי מדינת ישראל.

אני חייב להדגיש שהמחקר איננו הסלולאר. אני קראתי את המאמר בעיון, והוא לא מדבר על סלולר, אלא קרינה אלקטרו-מגנטית. הוא לא מדבר על התדר של המכשיר הסלולרי, הוא עובד ב- 450, 900, 1800 וב- 1900. הוא בכלל מדבר על 1.1 גיגאט, זה נחמד, אבל זה לא התדר הספציפי שמכשיר סלולרי עובד בישראל.

השאלה היא האם התדר שהמכשיר הסלולרי מייצר הוא גבוה ממה שנמדד או נמוך ממה שנמדד.

אני אתייחס לזה. אני שוחחתי גם עם פרופ' לוי שכטר.

תוצאות התדר יכולות להיות שונות, ויכולות להיות דומות, אבל אי-אפשר להסיק חד-משמעית. חשוב יותר הוא נושא ההספק. נכון ששוחחתי עם פרופ' לוי שכטר, אבל אני דיברתי על ההספק המקסימלי. העיר יפה כאן ד"ר וילנסקי, שאנחנו מדברים כאן על הספק מקסימלי, ולכל מכשיר כזה יש power control שמבקר את ההספק, ובדרך-כלל ההספק הוא פי אלף יותר נמוך. זאת אומרת, המספרים שעליהם דיברנו הם לגבי ההספק המקסימלי וגם ד"ר שדה הזכיר את זה.

לגבי נושא מוסר נוהל הפעילות, אני לא רואה שעובד 50 דקות, נח 10 דקות וכן הלאה במשך ימים שלמים. המחקר נעשה כדי להראות את הנושא העיקרי שלו, שקרינה א-תרמית גורמת לתופעה הזאת. זה החידוש – פעם ראשונה אחרי מאות אלפי מחקרים מישהו מנסה להוכיח שגם קרינה א-תרמית – לא תופעה של חימום – גורמת לקטרקט. זה נושא שאינני חוקר- -

עד היום לא חקרו?

עד היום אף אחד לא הצליח להוכיח שיש תופעה, פרט לחימום, שכמובן כולם מסכימים על מה שיקרה אם מכניסים את היד למיקרוגל. כל הסטנדרטים נבנו על התופעה החימומית. פעם ראשונה מישהו מנסה להראות שפרט לתופעה החימומית יש תופעה אחרת. במשך השנים ניסו להראות שיש תופעה של סרטן ושל לוקמיה – לא הצליחו. אין מחקר אחד בעולם שהוכיח שיש קשר. פעם ראשונה שיש כאן מחקר אחר. יש חוקרים ששוחחתי אתם שאומרים שהם לא מקבלים את הנושא, ועדיין חושבים שהתופעה היא תרמית. אבל זה לא הנושא שלי, שאני אחליט כאן.

בכל אופן, הם יכולים להיות מועמדים לפרס נובל.

מבחינת היבטים מעשיים אנחנו לא מדברים על בני-אדם, ויפה אמרת שהחיות היא כל-כך חזקה שיש בה ריאקציה שלא באה לידי ביטוי כאן, כי זאת הייתה עדשה מתה שנמצאת במעבדה. אם העדשה הזאת הייתה בעגל חי הייתה א', על קוף זה היה ב', ועל בן-אדם, לשמחתנו פאר היצירה, זה היה אחרת.

לא הוכחו נזקים. זאת אומרת, גם המחקר הזה שמדבר על הספקים שיהיו הרבה יותר נמוכים מהמכשירים הסלולריים, אסור להסיק ממנו שיש נזקים לעין. אסור לפרופ' אהובה להגיד את זה, אסור לפרופ' לוי להגיד את זה – שלא יגידו שמכאן הם מסיקים ששיחה ממכשיר סלולרי גורמת לנזק לקטרקט בעיניים. הם אינם יכולים להסיק את זה בתור מדענים, הם יכולים להמליץ לא לדבר שעות בטלפון הסלולרי. המכשיר לא מיועד להכנת שיעורי בית עם חבר. אני כחיים מזר – לא כמשרד תקשורת – מסכים עם זה. אני אומר לבן שלי להפסיק לדבר שעות במכשיר.

- - -

אני אומר את זה כחיים, את כאהובה אומרת את זה, אבל לא כחוקרת. את לא הוכחת שגם אם אני אדבר במשך 6 שעות במכשיר הסלולרי ייגרם לי קטרקט.

לא הוכחתי, נכון.

למה היא לא הוכיחה, מכיוון שזה עגל?

בגלל הכול: היא לא התייחסה לסלולר, היא לא התייחסה להספקים, היא לא התייחסה לעין של הבן-אדם, היא לא התייחסה לחיוּת שלו. לכן אסור לה להגיד, והיא לא תעז להגיד שהמחקר שלה הוכיח ששיחה ארוכה במכשיר סלולרי גורמת לקטרקט. רופא העיניים אמר את זה, והיא לא הוכיחה את זה.

המסקנה שאני אגיע אליה היא המסקנה ההגיונית ביותר: דבר כמה שפחות, לך תדע מה יקרה. לזה אני מסכים, אבל אין להגיד לציבור שהוכחנו.

אנחנו לא אמרנו את זה.

נכון, לא אמרתם- -

יש קפיצת מדרגה בין מדע לבין עיתונאות פופולרית שלא מעניין אותה עגל או מודל, הם רוצים את השורה התחתונה שתמכור את העיתון. אני מודאג מאיזשהו טרמפ שלוקחים על מדענים ומנסים למכור עיתונים.

יפה אמרת שככל שאתה מתקרב לתחנת הבסיס ההספק יותר נמוך. המסקנה היא שככל שיהיו יותר תחנות בסיס ההספק שאנחנו נשדר מהמכשיר הסלולרי תהיה יותר נמוכה. אבל לא זה נושא הדיון. תודה על ההקשבה.

תודה. ד"ר וילנסקי, בבקשה.

אני מהנדס ביו-רפואי במשרד הבריאות. צריך לומר לחוקרים יישר כוח, ואני מצטרף לכל מי שאמר את הדברים האלה קודם. בעקבות העבודה המקורית הזאת יש מקום להמשיך לבדוק את הנושא. אני עצמי נחשפתי לעבודה הזאת רק לפני יומיים, כך שהרבה אני לא אוכל להוסיף על הנושא הזה. הקטע שמדובר בפרוטוקול עדשות לא טבעיות הוא, כמובן, ידוע ונאמר קודם. הפרוטוקול הוא אגרסיבי מאוד – מדובר בחשיפה למשך זמן ארוך.

האילוצים המדעיים ידועים. אני שואל אותך מה המסקנות- -

יש כמה נקודות שרציתי לומר בכל-זאת: אני רוצה להעיר ביחס לנושאים הטכניים. קראתי את המאמר בעיון והבנתי שהושקע מאמץ גדול מאוד במערכת להשגת השדה האלקטרו-מגנטי. אני מודע לתחום הזה ומעריך את זה. יש תחום בהנדסת החשמל תחום שנקרא "תאימות אלקטרו-מגנטית", שהוא תחום פרקטי יותר, לא תיאורטי, ובו כל האמצעים להשגת שדות אחידים ולמדידתם קיימים. מדידה בנפח כמו של עדשה או משקל של עדשה הוא דבר מקובל על בסיס טכני. אנחנו דיברנו על גרם וחצי, כלומר אנחנו מודדים היום בצורה סטנדרטית. כל טלפון שמגיע מארצות-הברית נמדד ברמות של נפחים כאלה.

גם בהקשר לאותן ההערות שהיו על עוצמת הקרינה שנמצאת בסביבת העין לא כדאי להעריך את זה ולא כדאי לנחש כי לכל טלפון זה נעשה. הדרישה שיצאה מהבית הזה היא שלכל טלפון יירשם ה- S.A.R. לצורך רישום ה- S.A.R. ישנו מודל של דגם של ראש, והמודל הזה ברמה של סנטימטר מעוקב אחד או גרם אחד נסרקת כל נקודה ונקודה, לרבות אזור העין, ואפשר לראות את זה. להערכתי, העוצמה היא הרבה יותר נמוכה מזאת שננקבה כאן, מפני שאם נביא בחשבון שיש בליעה בראש ונביא בחשבון את העובדה שנאמרה קודם שהגלים האלה אינם חודרים לעומק כדי להגיע לעין הם צריכים לעבור רתמה וכן לעבור לעומק. כך שלהערכתי, כמות הקרינה שמגיעה לעין היא הרבה יותר נמוכה.

אם אני מדבר עכשיו מולי, זה לא ישיר - -

זאת לא האחיזה הנכונה של טלפון סלולרי, אפשר לעשות כל דבר. אם נחזור לדבר שהכנסת דרשה שיימדד, מדובר על פנטום, כולל מנח סטנדרטי או מספר מנחים סטנדרטים של טלפון סלולרי שודאי אינם אומרים להפנות את האנטנה אל העין, אפשר לנקר את העין עם אנטנה. זאת לא הכוונה, הכוונה היא בשימוש סטנדרטי. אם נאמר שבשימוש סטנדרטי ההספק נמוך, וה- 600 מילי-ואט שנאמר עליהם הוא הספק היציאה מהמשדר, והאנטנה היא לא יעילה ומורידה את זה פי 4 אם לא פי 10, במקרים מסוימים; לאחר-מכן ניקח את בליעת הראש, נגיע למסקנות מעניינות. שוב, זה לא - - - שום דבר שנאמר כאן, אבל זה משלים את זה. מפריע לי מאוד שבתוך העדשה לא נמדדה עוצמת השדה או באיזשהו מודל דומה לזה, כי אפשר לעשות את זה. יש היום פרובים לעוצמת שדה, ודרך עוצמת השדה אפשר להגיע גם ל- S.A.R, שהוא היום המכנה המשותף, ועל זה מדובר. אם זה נכון או לא נכון, זה המכנה המשותף. חוקרים אחרים הגדירו בצורה יפה גורמים אחרים והלכו מסביב, וזה בגלל מגבלות ציוד, לא בגלל אי-ידיעה. אילו הדבר היה נעשה בסביבות מעבדה או ציוד מעבדי לכינוס אלקטרו-מגנטי עם גנרטור חזק, אני הייתי מציע לעשות את זה עם תא- - -בתדרים האלה במקום עם סטריפ-ליין ו- TM. זאת גם ההמלצה של ארגון הפיסיקאים הרפואיים שקיימת 25 שנה. הארגון הזה הוא ליד ה- W.H.O, ויכול להיות שהיינו מדברים יותר על מכנה משותף ושפה מאוחדת. לדעתי, אי-אפשר למחוק את הנושא, זאת נורה אדומה שנדלקה, והיא חייבת לשמש לנו נקודת אחיזה למחשבה ולעקוב.

עם כל הכבוד, אתם לא הפקולטה לתקשורת באוניברסיטת מישיגן שיש לכם נקודת אחיזה לעקוב; אתם המשרד שאחראי לבריאות של תושבי מדינת ישראל. אם כאן נאמרו דברים שהם גירוי, ויכול להיות שהם סכנה קשה מאוד – יכול להיות שזה לא הוכח – אבל בוודאי ובוודאי יש פה גירוי ומוטיבציה להמשך. אם אנחנו רוצים לקבל אזהרות מינימליות, זכותנו כאזרחים פשוטים לקבל אותן, והתפקיד מוטל על משרד הבריאות, כך אני רואה את זה.

משרד הבריאות צריך להגיד למדען הראשי שלו שיש פה מקום למחקרי המשך, ולכן נגייס עכשיו תקציב, ניקח את שני החוקרים או כל חוקר אחר ונשב אתם להעלות מדרגה לריכוז כדי לראות מה קורה בכיוונים בראש, לראות מה קורה עם חיוּת; יכול להיות שאפשר היה לקחת עדשות מאנשים אחרי מותם ולבדוק מה קורה לעדשת אדם.

מצד שני משרד הבריאות יודיע לאנשים על המחקר, אין ממנו מסקנות, אבל אם הם שואלים את משרד הבריאות, מן הראוי שאנשים לא יכינו שיעורי בית עם המכשיר הסלולרי, אלא ידברו רק שיחות לחוצות. זה מה שאנחנו צריכים ממשרד הבריאות.

מה קורה לחירשים?

היום אתה קורא S.M.S, למה אתה צריך להיות חירש?

השידור הוא מאוד קצר.

יש איזשהו נתון שלחירשים יש פחות קטרקט?

הקטרקט הוא לא רק מקרינה אלקטרו-מגנטית, יש הרבה גורמים אחרים שגורמים לקטרקט.

פרופ' שכטר, מטיפול במחשב יש גם קרינה אלקטרו-מגנטית.

מהמחשב הספציפי הזה לא, אבל במחשבים של הדור של השנה האחרונה יש בפנים מודם שמשדר בדיוק כמו קרינה סלולרית.

מה שנמצא באור מלאכותי חשוף פחות לקרינת שמש, וזה כנראה מגן עליו מפני קטרקט. זה לאו דווקא גורם מזיק, אולי זה גורם עוזר.

ד"ר סיגל סדצקי, בבקשה.

גם אני נציגת משרד הבריאות, ואנחנו באים מדיסיפלינות שונות. אני רופאה שאמונה על הצד הביולוגי פה. הקשר הספציפי שלי לנושא הוא מכיוון שאני החוקר הראשי של מחקר האינטרפון הגדול, המחקר הבינלאומי שבוחן את שאלת הסרטן בנוגע לטלפונים סלולריים, והוא מתבצע ב- 14 מדינות, ואני הנציגה שלו בישראל.

יש גם חשש לסרטן?

בוודאי. הסרטן הוא החשש הראשי. קטרקט הוא תופעה חשובה, אבל החשש הראשי שממנו כולנו חוששים בנושא של טלפונים סלולריים הוא הסרטן- -

בגלל קרינה אלקטרו-מגנטית?

נכון. אנחנו עוסקים במחקר שהתחלנו אותו ב- 1998. אני שמחה לבשר שכבר סיימנו את המחקר, אני רק עוד לא רשאית לפרסם את התוצאות שלו בשלב זה כי אנחנו ממש בשלבים האחרונים.

אני מאוד מעריכה את הישיבה הזאת. אני מצטרפת לברכות על המחקר, אני קראתי אותו בעיון, ואני חושבת שהוא מחקר מצוין ומדליק נורה אדומה. החידוש שלו הוא שהוא מראה השפעה א-תרמית שזה חידוש גדול בתחום הזה. יחד עם זאת, אני מאוד מעריכה את רצונם של חברי הכנסת לכנס ישיבה בעקבות מחקר, אבל מדע לא עובד כך. עם כל הרצון שלנו לדעת, מדע לא עובד כך. אין טעם לדבר על העצים ולהתחיל להגיד מה הייתם יכולים לעשות יותר טוב, ומה ייעשה יותר טוב במודל הבא. מדע עובד בצורה של הוכחות מצטברות. גם אם במחקר הזה לא הייתם מוצאים אף פסול עדיין מחקר בודד לעולם לא מספיק לנו כדי להחליט על משהו במדע. יש צורך בהוכחות מצטברות, בהוכחות משלימות, בהוכחות מסכימות וכולי.

גם אחרי שאנחנו בעוד חודשיים נצא עם הידיעה הגדולה שללא ספק תתפוס מקומות בעיתונים עדיין לא תיאמר המילה האחרונה בנושא של טלפונים סלולריים. מסיבה מדעית פשוטה ייקח הרבה זמן עד שהוכחות יצטברו לכיוון זה או לכיוון אחר.

אבל אנחנו כבר אחרי המדע, המחקר הסתיים- -

לא, אנחנו לא אחרי המדע.

את חוקרת על הסרטן, ויהיו עוד מאה מחקרים עד שנת 3020. השאיפה היא לעיניים בריאות, ובסרטן אנחנו רוצים להשהות את הפגישה. השאלה היא האם משרד הבריאות יגיד בעוד 10 שנים שהמחקר טוב בגלל הצטברות המדע, או שכבר היום יש למצוא מה המסקנות. אם תגידי לי "לא", אז "לא". זאת המטרה של הישיבה. על המחקר אפשר לשמוע גם בהרצאה של מדע פופולרי במסגרת האוניברסיטה העממית או בערוץ 8. המטרה של הישיבה היא יישומית כי אנחנו רואים עצמנו שליחי ציבור, והציבור מצפה מאתנו "אז מה". ה"אז מה" מוטלת עליכם. תגידו "לא", אז נשמע, תגידו "כן", מה כן?

אני יודעת שהתשובה שהכי לא אוהבים לקבל היא לא "כן" ולא "לא", אלא "אולי". מצד שני אני מחויבת לאמת, והאמת היא שאנחנו נמצאים עדיין בשלב האפור שבו לא גמרנו לבדוק. אין מה לעשות, יש תהליכים שאי-אפשר להאיץ אותם. אנחנו יכולים לדבר פה עוד שעתיים על המחקר הזה ועל מחקרים אחרים, זה לא יקדם אותנו כרגע. למשל, אם אני חוקרת סרטן, ולגידולי מוח לוקח 30 שנה להתפתח, וטלפונים סלולריים קיימים מסוף שנות ה- 90- -

מסוף שנות ה- 80.

- - זה לא היה שימוש שאפשר לעשות אתו משהו, שימוש נרחב הוא מאמצע שנות ה- 90, ולכן אין עדיין אפשרות לראות גידולי מוח. זה לא מפני שאני חוקרת רעה, וזה לא מפני שאני מרמה, אלא משום שאני אומרת את האמת.

אני אומרת שוב, מבחינתי המחקר הזה מאוד חשוב, ואני מאוד מביאה אותו לתשומת לבי, ואני מצפה למחקרים נוספים. המסר שלי לציבור הוא מאוד פשוט כרגע: אנחנו לא יודעים אם הטלפונים הסלולריים מסרטנים, ואנחנו לא יודעים אם הטלפונים הסלולריים גורמים לקטרקט. יצא מחקר שהוא חשוב, אבל אי-אפשר על בסיס המחקר הזה לשנות עמדות היום, הוא רק מצטרף לעוד אחת מהנורות האדומות. מה שצריכים לעשות זה להפעיל את עיקרון הזהירות המונעת שהוא ברור וידוע. אני מצטרפת להמלצה שלא לדבר שעות; אני מצטרפת להמלצה לנסות להרחיק את מקורות החשיפה, כמו למשל באמצעות שימוש בדיבוריות; אני מצטרפת להמלצות הרבה יותר קיצוניות לגבי ילדים, גם משום שהרקמות שלהם יותר רגישות וגם משום שיש להם יותר שנים גידולים וקטרקט. אם גיל הקטרקט הממוצע היום הוא 70, אולי אצל ילדים זה יהיה 40.

אז אם את מצטרפת, ואת יושבת כאן בכובע של משרד הבריאות, מה היישום שלך במשרד הבריאות מחר בבוקר או אתמול? האם את מסתפקת לדבר על הזהירות המונעת שמקסימום זה יפורסם באינטרנט אצלנו, או שאת אומרת שמחר תשבי עם ועדת ההסברה של משרד הבריאות ומוציאה מודעה לציבור שאומרת שהזהירות המונעת מחייבת אותנו, ולכן דברו והשתמשו, אבל במידה ובמשורה. זאת שאלתי.

המסר הזה עובר כבר כמה שנים. אין לנו היום שום דרך לכתוב אזהרה. בזמנו גם חבר הכנסת אופיר פינס דן בנושא הזה. אין שום אפשרות מדעית לכתוב על טלפונים סלולריים "זהירות, זה סכנה", משום שלעומת סיגריות שבהן הוכח הנזק, פה לא הוכח הנזק. השאלה עד כמה חריפים אנחנו, עד כמה אנחנו הולכים על הצמצום ועל החשיפה, זאת שאלה מאוד מסובכת שאין לה תשובה טובה.

הבנו. פרופ' אלדד, אתה רוצה לומר משהו?

זהירות זה דבר חשוב מאוד. יש פה כוחות כלכליים מצד אחד של יצרנים וספקי שירותים. אם למשרד הבריאות היה כסף, והוא היה יוצא מחר במודעות בעיתון שזה גורם לקטרקט או לסרטן, חברות הסלולר היו תובעות אותם בצדק כי אין הוכחה מדעית, ולכן יכלו לצלוב אותם לעומת סיגריות שיש הוכחה מדעית יותר מוצקה שזה גורם נזק.

אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו פה על הצורך להזהיר את הציבור, אבל אין היום למשרד הבריאות כלי חוקי לצאת בקמפיין הסברה בלי שהוא יהיה חשוף לתביעות אמיתיות. נדמה לי שדווקא כאן תפקידנו כאנשי ציבור להגיד שאמנם אין הוכחה מדעית, יש מחקר שמדליק נורת אזהרה, ושווה להתייחס לזה, וכל אדם יעשה לעצמו את החשבון אם הוא מתייחס בכובד ראש לנורת אזהרה או לא בכובד ראש. נדמה לי שאי-אפשר להטיל היום על משרד הבריאות חובה לפרסם אזהרה.

המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

לגבי אזהרה, כל מי שרוכש או מחזירים לו מתיקון טלפון סלולרי, מקבל עלון הסברים על כך שהטלפון הסלולרי פולט קרינה ועם הפניה למה שידוע היום בנושא הזה, כולל ה- S.A.R שנותן מדע לגבי מקסימום הקרינה שסוג מסוים של טלפון מסוגל להוציא.

אגב, הנתונים האלה מבטיחים שאיש לא יקרא את זה.

זה יכול להיות, מהניסיון שלנו אנשים קוראים ומתעניינים, ולא מעט בוחרים על בסיס זה. מה שמעניין את המשרד לאיכות הסביבה הן ההשלכות המידיות של המחקר. אנחנו בוודאי מברכים על כל מחקר, במיוחד אם הוא תוצרת כחול-לבן. מה שמעניין אותנו הם שלושת הימים הראשונים לפני שרואים תופעה כלשהי. בשלושת הימים הראשונים אין שום הבדל בין עדשות הבקרה לבין עדשות שהוקרנו. מדובר על 3600 דקות של חשיפה. אנחנו עשינו את החישוב על בסיס אותן העקומות – עקומת העלייה ועקומת ההתאוששות – בתנאים מרביים של שימוש בישראל. דרך-אגב, חברות הסלולר – דרך תעריף שיחת הסלולר דואגות שלא נדבר הרבה בסלולר, פרט לאלה שיש להם שיחות חינם. בתעריף יש אזהרה. הגענו למסקנה שאנשים שמשתמשים במכשיר הסלולרי במשך 50 דקות עם 10 דקות הפסקה, אבל לא במשך 24 שעות, אלא במשך 16 שעות, חייבים לישון כדי שלא יקבלו מחלות אחרות, לבד מקטרקט. הגענו למסקנה שיראו את התופעות לא אחרי 3 ימים בגלל עקומת ההתאוששות שהיא די מהירה, אלא בסביבות גיל 315. לכן הגענו למסקנה שאין טעם כרגע לשנות את ההמלצות שלנו לגבי מה שמותר לטלפון סלולרי לפלוט.

תודה. אסף אייזן, בבקשה.

אני מפורום החברות הסלולריות. רק רציתי להזכיר, וד"ר גלברג הקדים אותי, אנחנו כבר לפני למעלה מ- 3 בעקבות תיקון חוק הגנת הצרכן מפרסמים בכל אריזה של טלפון סלולרי עלון מידע מלא עם נתוני הקרינה, כולל עם המלצה של מי שרוצה להפחית את מידת החשיפה יכול להשתמש פחות במכשיר או להשתמש בעזרים נלווים, כמו דיבוריות. יש אתר אינטרנט במרכז מידע שמקבל פניות בכל יום ונותנים לאנשים את המידע על רמת ה- S.A.R - -

אני רוצה לומר דבר שיכול להיות אופרטיבי, אני לא יודע אם זה בפורום של חברי הכנסת או בפורום משרדי הממשלה, אבל העובדה היא שיש שתי קבוצות שעוסקות בנושאים: הקבוצה שלי ושל פרופ' דברת ועוד קבוצה אחת באוניברסיטת תל-אביב שיש בה מחקרים אחרים בהיבט האלקטרו-מגנטיים. אני לא מכיר את ההיבטים הסרטניים או האפידמיולוגיים יש הבדל מהותי בין מחקר אידיאולוגי-פיסיקלי לבין מחקר אפידמיולוגי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

תודה על המחמאות מצד כל נציגי משרדי הממשלה. יחד עם זאת המחקר הזה בוצע כמעט בהתנדבות, שום גורם ממשלתי לא תרם לדבר הזה. אותו דבר גם לחוקר באוניברסיטת תל-אביב, פרופ' קורנשטיין. אנחנו קיבלנו מימון צנוע מאוד ממכון רפפורט בטכניון – וכדי שתבינו את מצב המימון – מדינת ישראל מתגאה מאוד שהיא משלמת למעלה מ- 40 מיליון דולר לשוק האירופי כדי להשתתף במכרזים של התוכנית השביעית. יש שם סעיף מפורש שבנושא מכשירים סלולריים אסור להגיש בכלל.

זה לא מדויק. המענק של 600 אלף הוא משם. מה שקרה בינתיים זה שה- European Community הוציאו את מדינת ישראל מנושאי קרינה, זאת הבעיה.

כעובדה, נושאים ביו-פיסיקליים בהקשר הזה ולא איסוף סטטיסטי של נתונים קשה מאוד לגייס.

מעשית יש החלטה של הממשלה שמשרד המדע מוביל, להקים ועדה בין-משרדית לנושא- -

אין החלטה להקים, יש החלטה לבדוק.

בדיוק. לבדוק את הצורך בהקמה.

אנחנו מעריכים ומוקירים את הפרופסורים שכטר ודברת מהטכניון על מחקרם. כפי שנאמר כאן מפי כל משתתפי הישיבה ואנשי המקצוע זה מחקר מחדש, ייחודי וראשון, ולכן הוא מהווה פריצת דרך בשדה המחקר. המחקר, ללא כל ספק, מדליק נורות אדומות שמביאות אותנו לחשיבה שיש צורך גדול בהמשך המחקר והרחבתו כדי להגיע למסקנות יותר ברורות ומעשיות על השימוש המעשי במכשירים סלולריים.

אי-לכך אנחנו קוראים למשרדי הממשלה הרלוונטיים: בריאות, מדע, איכות הסביבה, לרכז מאמצים תקציביים כדי להוסיף ולחקור בעניין ולדאוג לכך שהמחקרים ייעשו במדינה שלנו, כולל משרד התקשורת, שאני מוסיף אותו למשרדים הרלוונטיים לעניין.


יחד עם זאת רואה הוועדה דבר טבעי גם על סמך הנורות האדומות עד עכשיו, לומר לציבור שנוכח הסכנות שלא הוכחו במאה אחוז, אבל סומנו, מן הראוי שהשימוש בטלפון הסלולרי יהיה מבוקר, ויחד עם זאת ישתמשו המשתמשים באמצעים המפחיתים את קרינתו האלקטרו-מגנטית. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 11:00