כנסת פתוחה

תקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 5
12/7/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 451
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (‏12 ביולי, 2005), שעה 11:50

1. תקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חה"כ אראלה גולן
עו"ד תומר כרמי - משרד המשפטים
עו"ד אייל גלובוס - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
עו"ד דורית נחמני-אלבק - הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
עו"ד דורית רובין - הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
דפנה כהן - מתמחה בסניגוריה הציבורית, מש' המשפטים
ד"ר אריה באואר - סגן מנהל המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד הילה מנור - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד אדית בר יוסף - המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר מרנינה שוורץ - ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית
אלה שנר - יו"ר עמותת מגן לזכויות אנוש
יהודה קורן - סגן יו"ר עמותת מגן לזכויות אנוש
הדר אלגבסי - עמותת מגן לזכויות אנוש
עו"ד יצחק לוי - יועץ משפטי, שירותי בריאות כללית
ד"ר יצחק אלשייך - עוזר מנהל אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת

ג'ודי וסרמן
ירון סיני (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת




תקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי), התשס"ה-2005.

אלה תקנות שכבר דנו בהן, ונתגלו מחלוקות שטיפלנו בהן. אחרי כל הדיונים, האם למישהו יש התנגדות לנוסח המונח לפניכם, בלי פילוסופיות – התנגדות, תוספות, בקשות? הכול מוסכם?

יש משהו אחד שאנחנו לא ממש בטוחים לגביו. בהגדרה "מטופל", לא בטוח האם נכלל גם אדם שנקרא לבדיקה כפויה.

לא נכלל כאן. זה מדבר רק על מי שנתקבלה לגביו החלטה, בצו או בהוראת משמורת, לאשפוז.

כלומר, כל אדם שנבדק באופן כפוי לא נכלל כאן? יש לנו עדויות רבות שאנשים - - -

במכתבך כתבת: "כפי שסיכמנו אתכם, אני שולחת עמדתנו. יש להוסיף לתקנות גם לאלה הנקראים לבדיקה כפויה. דרישה זו באה משום שמעדויות רבות שאספנו עולה שהרבה פעמים בדיקה כפויה יכולה להימשך חודשים רבים, אפילו עד חצי שנה. נגיע לדיון להציג את עמדתנו. נודה לכם אם תוכלו להמציא לנו אישורי כניסה".

זה הרעיון.

מר תומר כרמי, אתה שולל את בקשתה?

לצערי אני לא יכול להיעתר לבקשתה, גם אם המהות עשויה להיות נכונה. אני רוצה להזכיר לנוכחים שהצעת החוק נחקקה לאחר הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, שר הפנים דהיום, והצעת החוק המקורית מדברת על אשפוז כפוי או טיפול מרפאתי כפוי, ולא על בדיקה. משכך, בתקנות בטח ובטח אי אפשר. יתכן שלאור הדברים שהגברת אמרה יש מקום לבחון את זה בתיקון חקיקה, אבל במקום אחר. אני לא מכיר את הסוגייה הספציפית שהיא העלתה.

את עורכת-דין?

לא. אני עצמי לא עורכת-דין. אנחנו נעזרים בייצוג משפטי. הבנתי את כל דבריו. אני אומרת שגם לבדיקה כפויה יש צו הוראת אשפוז.

בדיקה כפויה היא חלק מאשפוז או מטיפול מרפאתי? זאת שאלה עובדתית.

השאלה היא מי הוגדר כ"מטופל", כי נכתב כאן "על-פי הוראת אשפוז".

אם זה כלול באשפוז הכפוי או בטיפול מרפאתי כפוי אז במילא זה כלול.

ב"מטופל" כתוב כאן: "על-פי הוראת אשפוז". גם בדיקה כפויה היא על-פי הוראת אשפוז, זאת הנקודה הבעייתית היחידה.

סליחה, בדיקה כפויה ואשפוז כפוי הם שני דברים שונים.

שואלים אותך אם הבדיקה הכפויה נעשית תוך כדי אשפוז. מה ההבדל המהותי?

האשפוז נעשה לעתים אחרי הבדיקה הכפויה. על-פי סעיף 15(א) נשלחים אנשים בהוראה של פסיכיאטר מחוזי או בהוראה של בית-המשפט לבדיקה כפויה, ועל סמך הבדיקה הכפויה אחר-כך אפשר גם לאשפז באשפוז כפוי. אבל הדברים לא קשורים זה בזה, מכיוון שהמהות של בדיקה כפויה אחרת לגמרי. הולכים לבדוק רק אם האיש אכן זקוק לאשפוז, אבל זה לא האשפוז עצמו.

מה עושים בבדיקה הכפויה?

בבדיקה כפויה האדם נבדק על-ידי פסיכיאטר.

נניח שרוצים לעשות לי בדיקה כפויה ואני יושב כעת בכנסת. מה עושים?

בבדיקה כפויה – אם זה מגיע דרך בית-משפט, מביאים אותו מבית-המשפט לבית-החולים לחדר המיון, יבדוק אותו רופא מומחה ויחליט האם הוא זקוק לאשפוז. כשזה בדיקה כפויה דרך בית-המשפט, בית-המשפט אומר בסעיף 15(א) שהוא לא יכול לעמוד לדין והוא צריך להגיע לחדר מיון ולאשפוז בבית-חולים פסיכיאטרי; אם זה דרך פסיכיאטר מחוזי, הוא מוציא הוראת בדיקה, מביאים אותו לבית-החולים, בודק אותו שם פסיכיאטר, פסיכיאטר מומחה, וקובע על סמך הבדיקה הכפויה האם האיש אכן זקוק לאשפוז או לא זקוק לאשפוז.

אומרים כאן שלפעמים המשמעות של הבדיקה היא אשפוז. קוראים לזה עדיין בדיקה ולא אשפוז, אבל אומר הבודק שהוא צריך שהאדם יישאר שבועיים כדי לבדוק אותו.

בבדיקה כפויה צריך שבועיים? מה פתאום? יש מושג נוסף – גם דרך בית-המשפט – שהבודק אומר שהוא צריך זמן רב יותר כדי לבדוק ואז מחזירים את זה לבית-המשפט. זה מה שנקרא "צו בהסתכלות". ואז בית-המשפט מוציא צו להסתכלות.

ואז בצו להסתכלות התקנות חלות?

בצו הסתכלות התקנות לא חלות.

אתה עושה קצת בלבול. צווים של בתי-משפט זה הליכים פליליים, ובהליכים פליליים לנאשם יש סנגור מתחילת ההליך, כולל בשלב הבדיקה, עד לצו האשפוז. לכן אין בכלל בעיה בעניין הצווים, משום שגם כשהוא בהסתכלות יש לו סנגור, כי בית-המשפט נותן את כל ההנחיות. יכולה להתעורר שאלה לגבי הוראות, וזה עניין אחר שאין לי תשובה לגביו. לגבי צווים אין בעיה.

גברת שנר מתכוונת שאין לו סנגור כי אין את התקנות.

הכוונה לכל אלה שמאושפזים בכפייה או נבדקים בכפייה שלא תחת צו בית-המשפט, וזה רוב המקרים.

את מתכוונת להוראות בדיקה של פסיכיאטר מחוזי.

היא אומרת שזה לא כלול. אומרת לנו היועצת המשפטית: זה לא כלול, וכדי שיהיה כלול, שגם בדיקה תיכנס לגדר התקנות, צריך לשנות את החוק הראשי. זה מה שמשיבים לך. גם אם היינו רוצים, לא היינו יכולים להכניס את זה כעת.

היועצת המשפטית מדברת על הבדיקה הראשונית, שאין לי איתה בעיה, זה באמת מצריך שינוי נוסף בחוק. אבל יתכן שאחרי הבדיקה הראשונית, האדם מאושפז לשם הסתכלות נוספת במשך תקופה ארוכה.

זה רק בפלילי, רק בצווים של שופט.

בפועל, מהעדויות שאספנו, זה קיים לא רק בפלילי.

אבל אחרי החלטה. צריכים להיות שלבים לאחר מכן, של החלטה של פסיכיאטר מחוזי, ולאחר שבועיים החלטה של ועדה פסיכיאטרית. בנושא הזה כן מטפלות התקנות.

תנסי להגדיר את הבעיה.

אני מנסה, אבל אני לא בטוחה.

אם את לא בטוחה אז עזבי. היית צריכה לברר את זה עם יועץ משפטי.

מה שהיא אומרת לא נכון.

אני רוצה להגיד משהו על הצד הרפואי.

אם את תומכת באישור התקנות אז חבל. אין לנו פתרון, כי הבעיה לא רפואית אלא משפטית.

ברגע שאדם בא בהוראה לבדיקה כפויה, הוא נבדק בחדר מיון פסיכיאטרי על-ידי פסיכיאטר מומחה ואז מתקבלת ההחלטה – או שזה אשפוז כפוי, ואז התקנות מכסות את העניין, או שהוא הולך הביתה, וזהו. אין כאן בדיקה מתמשכת.

היא אומרת שמהעדויות בשטח עולה שלפעמים הבדיקה, שאת מתארת כבדיקה שנמשכת 5 שעות, מתמשכת 5 שבועות. זה מה שהיא אומרת.

יש כאן אי-הבנה.

תבדקי את זה עוד פעם, ואם יהיה צורך נשנה את החוק.

עוד הערות?

לעניין סעיף 7(ג), אני לא מבינה למה צריך, אחרי שקבענו מנגנונים, לקבוע שאפשר שוב לפנות אליו ולהסביר לו שוב שהוא יכול לקבל ייצוג. למה צריך גם אינסטנציה נוספת של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, שתבדוק את הנסיבות של היעדר הייצוג?

היא לא חייבת. היא צריכה לדעת. אם היא רוצה, תבדוק למה הוא לא מיוצג. אם היא לא רוצה, לא תבדוק. צריך לתת לה אפשרות. הצענו אופציה לחייב אותה, אולם התקבלה בהסכמה אופציה שלא לחייב אותה. יהיה לה הטופס. אם תרצה, תבדוק. לא תרצה, לא תבדוק.

עוד הערות?

אנחנו מאשרים את תקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי), התשס"ה-2005.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00