מצוקת הפגיות- עליה בתמותת הפגים

4
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
12.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 450
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (12.7.2005), שעה 10:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) מצוקת הפגיות- עליה בתמותת הפגים
של חה"כ אראלה גולן

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אראלה גולן
משה גפני
אחמד טיבי

מר ראובן קוגן - מרפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר
דר' יצחק ברלוביץ - המשנה למנכ"ל , משרד הבריאות
דר' עדי ששון - משרד הבריאות
גב' ולי מועלם - מנהלת תחום אמהות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רחל ניסנהולץ - ראש תחום מדיניות ציבורית, הלשכה המשפטית
פרופ' פרנסיס מימוני - יו"ר איגוד רופאי הילדים,
גב' ריקי נעמן - קופת חולים כללית,
פרופ' אריק שינוול - מנהל מחלקת פגייה, בית החולים קפלן
גב' דינה לוי - אחות אחראית מחלקת פגיה, בית חולים קפלן
דר' בריאן רייכמן - בית חולים שיבא
פרופ' לאה סירוטה - מנהלת מחלקת פגיה, בית חולים שניידר לילדים
דר' יורם בנטל - בית חולים לניאדו
דר' שמואל יורמן - מנהל מחלקת ילודים ופגים, בית החולים הלל יפה
דר' ציפי דולפין - בית החולים מאיר
דר' דוד בד

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ











הצעה לסדר היום (דיון מהיר) מצוקת הפגיות- עליה בתמותת הפגים

של חברת הכנסת אראלה גולן

בוקר טוב לכל באי הכנסת, ולכל צופינו בערוץ הכנסת. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, רווחה והבריאות, כאשר הנושא שלנו הוא נושא מאוד חשוב - הנושא של הפגים. מצוקת הפגיות, עליה בתמותה של הפגים.

אנחנו בדרך כלל עדים לכך שלידה זה דבר שמח, לידה זה דבר שכולנו שואפים לו, אנחנו צריכים לדעת שבמדינת ישראל ברוך השם וכן ירבו, יש כמאה ארבעים אלף לידות בשנה. זה מספר ראוי וסביר. רק צריך לדעת שבין שמונה, תשעה אחוז מהם, מהלידות האלה, נולדים במשקל לידה נמוך, מתחת לשניים וחצי קילו. תמיד כשאומרים אצלנו במסורת אומרים, נולד היו שואלים, כמה המשקל של התינוק. צריכים לדעת כדי לדעת מה קורה, פחות משניים וחצי, שמונה תשעה. אחוז אחד בערך, במשקל עוד יותר נמוך, מתחת לקילו וחמש מאות גרם, שזה כבר נושא שקשור לפגים.

אנחנו נמצאים בשנים האחרונות בגידול מתאים במספר הלידות ובתוך כך במספר הפגים הנולדים. פג מוגדר כתינוק שנולד לפני השבוע שלושים ושבע להיריון, שאנחנו בדרך כלל הריון מוגדר –

זה לא בדיוק ההגדרה המדויקת,

טוב, אחר כך הגניקולוג שלנו יתקן אותנו, הילדים האלה הקטנים הם נמצאים בפגיות, ובשנת 2004 היו ביחידות אלה 529 מיטות אשפוז, אושפזו בהם ב2004 – 13,376 ילודים, לעומת 14,727 בשנת 2003, שש מאות וחמישה מהם נפטרו. כרגע אין לנו נתונים מ-2004, 605 נפטרו ב-2003, מתוך כמו שראינו בין שלוש עשרה לארבע עשרה אלף.

אנחנו נדון בישיבה הזאת בעיקר בבעיות של הפגיות, וזאת בהמשך לשלוש ישיבות שאני בקדנציה הזאת ניהלתי, כאן בוועדה . היוזמים, חברת הכנסת אראלה גולן וחבר הכנסת דר' אחמד טיבי, הם יזמו את זה במה שנקרא תהליך שיש דיון מהיר, מגישים הצעות לנשיאות הכנסת, ונשיאות הכנסת החליטה להעביר את העניין לועדת העבודה והרווחה.

אני עכשיו פותח סוגריים, אתם יודעים ואפילו את הנתונים שאמרתי לפני כמה דקות, אבל בוודאי עוד נעסוק ביותר מהם, יש לנו את המ.מ.מ. מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמספר לכולנו חומר , מחקרים, ומאפשר לכל חברי הכנסת, ובפרט לועדות, לעבוד יותר טוב. אנחנו רוצים להיפרד היום בשידור חי זה משלושה מהעובדים שהיו צמודים לוועדה שלנו.

לפני מספר חודשים עזבו את הכנסת ברוך לוי ויוסי זולפן, שהם היו עוזרי מחקר במרכז למחקר, הם ליוו את עבודת הוועדה במשך מספר שנים וכמובן מסמכי הרקע שהם הכינו, תרמו מאוד, מאוד לעבודתנו ולאיכות החלטתנו ולשיקולנו. החודש נמצאת איתנו כאן מרכזת הצוות, דנה נויפלד, שנמצאת איתנו, שריכזה את עבודתם של עובדי המחקר והיא גם מסיימת, אז לכולכם ולך דנה, אנו מאחלים הצלחה בדרכם, ומקווים שכל מה שלמדתי כאן, למדתם רק דברים טובים, וכל מה שעשיתם כאן ישמשו אתכם, אותנו הם כבר שימשו, ישמשו גם אתכם כלקחים להצלחה שבכל עבודתכם אתם תראו גם לא רק את העבודה המקצועית, אלא את ההשלכות הציבוריות שאנחנו כל הזמן עוסקים בהם, נוכח הממצאים המקצועיים.

אנחנו נפתח את הישיבה בשני המציעים, במשך דקות ספורות הם יציגו לנו מדוע הם אומרים שאנחנו צריכים לדון, למרות שכבר דנו שלוש פעמים, מה צריכים לדון פעם רביעית.

חברת הכנסת גולן תתחיל ואחר כך חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

שלום לכולם, שלום ליושב ראש, חבר הכנסת. במשדר בערוץ עשר ובעיתונות הוצגה תמונת מצב מאוד חמורה. למרות שיצא דוח של מבקר המדינה בשנת 2004, רוב הערות הדוח, אני לא אומרת שכולן, אבל חלק גדול מההערות לא יושמו.

עדיין כשתינוק מגיע לפגייה, אני מבינה שהסיכוי שלו לשרוד, מגיע לפעמים לשישים אחוז בלבד. חלק גדול מהתקנים של כוח אדם לא התקבלו, תקני כוח האדם לא הוגדלו. אני מבינה שיש בעיה בהגדרה של הנושא של יחידה לטיפול נמרץ, קוראים לזה טיפול מיוחד. משום שבהגדרה של טיפול נמרץ צריכים לתת יותר כוח אדם, ולכן יש איזה שהיא מניעה מלהגדיר את הטיפול בפגיות כטיפול נמרץ, באלה שצריכים, ואולי אחרי כן דר' טיבי יסביר את ההגדרה היותר מדויקת. כי אני מבינה שזה לא רק שבוע לידה, אלא זה גם משקל. מתחת למשקל קילו שבע מאות חמישים, הם נכנסים לפגיות, גם אלה שמעל קילו שבע מאות חמישים מפתחים כל מיני תסבוכות ואז הם מגיעים לפגיות, גם אם הם במשקל מעל שניים וחצי.

מעבר לזה אני מבינה שאין תקינה, למרות שאני יודעת שהיה שינוי בתקציב, אני יודעת שבחודש אפריל 2005 הוסף תקציב לנושא של הפגים, בעצם גם על ידי תעריף הלידה על ידי ביטוח לאומי, אבל גם לפגים, שבמקום שזה יהיה בסביבות שישים אלף שקל, זה עבר להיות מאה ומשהו אלף שקל.

גם בנושא הזה, ואני דיברתי עם מספר פגיות שיש בעיה, משום שאם קודם הייתה הגבלה, משום שהמחלקה הזאת הייתה לא רווחית, היה ברור למחלקה שאם יש תפוסה מעל שלושים תינוקות, הם מעבירים את אותם פגיות למחלקות אחרות שיש להם פחות תפוסה, ברגע שקיבלו מביטוח לאומי תקציב יותר גבוה, לאותם פגים, מה שקרה מנהלי המוסד עצמו, בתי החולים, החליטו שהמחלקה הזאת הופכת להיות רווחית, אני אומר מה שנמסר לי ומה שבדקתי - המחלקה הזאת או האגף הזה הפך להיות רווחי וכדאי להשאיר את הפגיות באותו בית חולים, כי זה לא הפסיד כמו קודם.

אז בעצם מה שקרה, יש יותר פגים, יש גם אולי יותר מיטות, אבל מה שיש, זה פחות כוח אדם. על אותם שניים שלושה פגים, שקודם אחת טיפלה בשניים שלושה פגים, עכשיו היא מטפלת בארבעה, חמישה.

כתוצאה מזה מה שקרה, יש כנראה הרבה יותר מחלות זיהומיות שמתפתחות בזמן שהפגים נמצאים בפגייה, או בטיפול נמרץ, כי אני מבינה שגם בפגייה עצמה יש שני אזורים. כמובן שנוצר מחסור בציוד וכתוצאה מזה לצערי יש יותר תמותה.

אני חשבתי שלמרות שדנו בזה, כמו שאמר חבר הכנסת יהלום, ברגע שההצעות שדנו בהם והפתרונות שנדרשו אז, כמו הנושא של חוקי האשפוז, כמו תקני כוח אדם, כמו הציוד, כמו נושאים של הגדרה בכלל של מתי זה פג, מתי זה מסגרת טיפול נמרץ, זה לא בוצע למרות ההמלצות של דוח מבקר המדינה.

מן הראוי שאנחנו, כנציגי הציבור נתריע, ונמשיך.

תודה אדוני, לא ארחיב כי חברת הכנסת גולן הטיבה להציג את הבעיה. הסיבה שאנחנו מציגים את זה בפעם הרביעית, חבר הכנסת יהלום, כי המצב לא השתנה, גם בשל התוצאות שפרסם מבקר המדינה והמסקנות שלו, עדיין קיימות מספר נקודות שפוגעות בתוצאה הסופית שאנחנו רוצים שתהיה טובה יותר, בביצועי הפגיות בארץ, גם לגבי תקנים, של כוח אדם, תקנים סיעודיים, תקני מיטות, תקציבים, ציוד, שבחלקו לא קיים, בחלקו האחר הוא מיושן, ובעיקר לגבי התוצאה הסופית של תמותת פגים. בעיקר בילודים במשקל נמוך מאוד, בהשוואה למקומות אחרים, בעיקר באירופה, שיעור התמותה בארץ הוא גבוה יותר וזה מצריך טיפול שורש מערכתי, כולל כל הנקודות שציינתי.

טיפול בנקודה אחת, לבדו, לא יספיק כדי לשפר את התוצאה, מבחנה של חברה מתפתחת, מצד אחד הוא שיעור תמותת תינוקות נמוך, שיעור תמותת מבוגרים, שני הקצוות האלה חשובים והם מייצגים את הסקאלה בין לבין ואומרות הרבה על מערכת הבריאות, מערכת השירותים החברתיים במדינה.

נכון היה עדכון של מענקים לגבי פגים, זה לא פותר את הבעיה, ולכן נדרש שידוד מערכות רציני, מעמיק, על מנת ששיעור תמותת פגים בארץ, ירד לרמה המקובלת באירופה, אולי אף נמוך מכך.

אין ספק שהתקציב המוענק הן על ידי משרד הבריאות והן ההקצאה של משרד האומר, לא מכוון לעניין רב של הרשויות בתת הסעיף הזה הנקרא פגיות, ומחלקות טיפול נמרץ, גם שם יש בעיה. אגב, מבחינת מספר מיטות ומספר אשפוזים בהשוואה למספר מיטות וזאת הסיבה שאנחנו אדוני מעלים את הנושא הזה לדיון, תודה רבה.

אדוני מר קוגן, נציג האוצר, ברוך בואך. תגיד לי, מה משרד האוצר אמר, אני מוכן להתמודד עם הבעיה, הוא בא לביטוח הלאומי ואמר עכשיו תשלמו כפול בערך, זה יפה וטוב. אם הוא היה עושה את זה ומשרד הבריאות היה באמת מעביר, היינו פותרים את הבעיה, מדובר פה בחיים ומוות, מדובר פה, תיכף יקומו הרופאים ויגידו, עשרות פגים מתים בגלל חוסר תקציב, בגלל חוסר כוח אדם או חוסר ציוד. זה עשרות אנשים שתחשוב שחיים ומוות כל שנה.

בא משרד האוצר ואמר לא, אני מעביר לכם 111 מיליון שקל, אבל מוריד לכם מהתקצוב, זאת אומרת בית החולים לא קיבל יותר כסף במאזן שלו, אלא נניח אתם אומרים אנחנו מעבירים יותר לפגים ופחות לפנימיות אחרות. שלא לדבר שבית החולים המצוקה שלו היא מצוקה כללית, אם היה לו עודף כסף, מנהל בית החולים היה לפי האתיקה הרפואית שלו מעביר.

מה הועילו חכמים? אם התקציב הוא סגור מבחינת בית החולים, השינויים הם אפס, אז הוא לא יכול מחר , מה שאתם אומרים, לצמצם תקנים במחלקות הפנימיות, צמצם תקנים בטיפול נמרץ, צמצם תקנים בכירורגיה, הוא לא מסוגל לעשות את זה, מפני שגם ככה הוא לא עומד בעומס.

אמרו לי שבבית חולים ביילינסון, כדי שאדם יעשה ניתוח עיניים שהוא מאוד מצוי, שנקרא קטרקט, הוא בא לבית החולים, אין לו משלים, הוא בא לבית חולים, זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא מחכה שנה. אדם שהעין מתקלקלת, היא נחסמת על ידי אותה תופעה שנקראת קטרקט, שנה אדם ממתין, זה קטסטרופה.

אז מה אתה מצפה, שהוא ייקח מהעיניים, ויעביר לפגים? מאיפה ייקחו? המצוקה היא מצוקה כללית. באים אומרים לך יש תת תקצוב מבחינת ביטוח לאומי, אתם משפרים את זה, את ה-111 הייתם נותנים, הכול היה נפתר. מה ראיתם להרוס את ה111 על ידי באופן מקבילה לקיחה ממקומות אחרים? שיתקתם, לא עשיתם כלום, כי בית החולים מתייחס כמערכת סגורה. אם אפילו הייתם חונקים את המחלקות על ידי צביעת הכסף, נניח, לא יודע, על ידי חוק מסוים, אז היינו בוכים מהמחלקות האחרות, אבל גם זה לא עשיתם, מה עשיתם? העברתם מכיס אחד לכיס שני, והסכום הוא אפס.

עכשיו תגיד לי איך האוצר מסתכל על העניין בניקיון כפיים? אנחנו דנים בעניין הזה פעם רביעית, אנשים הגיעו לכאן, כל הכבוד, אין טעם שהם יבואו לכאן, כי הם רואים שאנחנו מדברים כמו אל - טוחנים מים, מדברים וצועקים ונזעקים, זאת ועדת כנסת, וועדה רצינית, לא מדברים כל על סיוד, לא מדברים כאן על צביעה, מדברים על חיים ומוות, חיים ומוות ואתם מעבירים מכאן לכאן, וגמרנו. תסביר לי את העניין, את הנושא, בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר קטן, כי גם ברגע שמוסיפים תקציב ולא מוסיפים כוח אדם, זה חלק מהסיפור. פגים שנשארים בחיים –

שייקחו את התקציב לכוח אדם, לא נורא, אבל הם לא מאשרים,

לא , לא מאשרים כוח אדם, זה רק העברה ממקום למקום, פגים אם הם נשארים בחיים, חלק מהם סובלים מפגעים כאלה, במיוחד אם הם בבית החולים מקבלים זיהום, שהטיפול בהם, בהמשך חייהם, הוא כל כך יקר, שהתקצוב הנוסף כאן בטל בשישים, לעומת מה שישקיעו באותו ילד שהמחלות אחרי כן ירדפו אותו כל החיים.

לפני שדיברתי על שינוי ותמחור, ושינוי התעריפים, מה שהיה תוצאת המלצות ועדת ישראלי, שדנה בנושא של שינוי תעריפים באותם פנימיות והעלאת תעריפים או תוספות פג בתעריפי הלידות, אסור לשכוח שנקבעה גם תוספת תקציב חד פעמית לנושא של פיתוח פגיות ורדיו תרפיה בהיקף של עשרים ושמונה מיליון שקל, זה נמצא בתקציב משרד הבריאות ואני מאמין שמשרד הבריאות עושה עם זה מה שהוא צריך לעשות עם זה, זה דבר ראשון. לכן גם בנושא הזה של תוספת תקציב, נעשה מהלך, ונוספו משאבים.

מבחינת שינויי מחירים והגדלה של תוספת לפג בחמישים אחוז, מה שנעשה במסגרת חוק ההסדרים, חוק הקפינג והעברה של אותם משאבים לביטוח לאומי, כי הוא הגוף המשלם עבור הפעילות הזאת, אז המטרה הייתה בעצם לבטל בחלקו את הסבסוד הצולב שהיה קיים במערכת, מכיוון שעל כל שירות שהייתי מקבל בבית חולים, אם זה שירות זול יותר או יקר יותר, היה משלם אותו מחיר יום אשפוז ממוצע שהיה נהוג. אז המטרה הייתה כדי למנוע את התמריצים לבתי החולים להשתמש בסבסוד הצולב הזה ולפתח פעילות זולה יותר, על חשבון הפעילות היקרה, מה שהיה בפועל, וגרם לחוסר פיתוח של מחלקות יקרות כמו פגיות, זה לשנות את התעריפים. להקטין את התעריף של המחלקות, טיפול במחלקות באגף הפנימי, וכאמור להגדיל אותו במקומות אחרים שהטיפול בהם הוא יקר יותר.

אני מסכים שברמת המערכת, לא הייתה תוספת משאבים כי לא חשבנו שצריכה להיות תוספת משאבים ברמת המערכת. זה עדיין לא נכון להגיד שאותו בית חולים שמתמחה בפעילות יקרה יותר, לא קיבל תוספת, כי בהגדרה ההכנסות שלו היו צריכות לגדול. כי מי שעכשיו עושה יותר פעילות בתחום הפגיות, או טיפול נמרץ, שגם שם התעריפים עלו, מקבל יותר כספים. וזה בא על חשבון בתי החולים האחרים שההתמחות שלהם הייתה עד היום בפעילות זולה יותר, כמו טיפול במחלקות באגף הפנימי.

הנושא השלישי של כוח אדם, בעצם נגזר מהנושא השני של התעריפים, אנחנו לא ראינו לנכון שהמערכת נדרשה לתוספת תקנים, אלא כמו שידענו לנהל את המשאבים בתוך המערכת, מפעילות אחת לאחרת, הנחנו ואנחנו עדיין מאמינים, שמנהלי בתי החולים יודעים וידעו לנייד את כוח האדם מאותה פעילות ששם נדרשת תוספת תקנים לטענתם, ממחלקות אחרות ששם אולי העומס הוא נמוך יותר.

מה זאת אומרת? רופא כירורג יהפוך לרופא ילדים בפגיות? מה זה ניוד כוח אדם? מדובר פה ברופאים ואחיות שמתמחים בעניין הזה שנים רבות, רוכשים תארים של מומחה, זה מומחה לכירורגיה וזה מומחה לפגיות וזה מומחה לעיניים וזה מומחה לרגליים כל אחד מהם הוא מתמחה, זה התחום שלו, הוא המומחה בתחום הזה. לפעמים רופא מתמחה מגיע לתחום בגיל ארבעים חמישים ועכשיו אני אבוא אליו, אחרי שהוא מומחה לנושא ניתוחי מוח ואני אגיד לו בוקר טוב, קוגן אמר שתעבור לפגיות. הוא יעבור לפגיות, הוא יתחיל מההתחלה שרשרת של התמחות? מה, איך? ניוד כוח אדם, זה לא מדובר פה על שחקנים על לוח שש בש, מדובר פה על רופאים ואחיות, מדובר פה על אנשים, שהם התמחו בתחום המסוים שעדיין אני לא רואה איך זה לא – נניח לטווח ארוך, נניח, אבל לא לטווח ארוך אי אפשר.

כאן אנחנו מדברים על טווח קצר, אנחנו מדברים על היום, לשנה הזאת, על שנה שעברה, שמתו עשרות. אז אתה אומר אנחנו נעשה תוכנית, בסדר, אז תעבדו בשתי זרועות, זרוע אחד לטווח ארוך שמעודדת, שמחסלת את הסבסוד הצולב ותתנו לזה, יש לכם מספיק שכל ומכשירים לתת לזה את מה שצריך, אבל יש עניין של היום, השנה מתים עשרות תינוקות. אני לא יכול לעשות ניוד ואני לא יכול להכניס את התינוקות למחלקה אחרת, מחלקה גריאטריה, הם תינוקות.

מבחינת התוספות, מבחינת ניוד כוח אדם אני חושב שדר' ברלוביץ יכול להסביר איך עושים, אני לא מבין גדול בניהול בתי חולים.

אתה לא צריך להבין, אתה צריך להיות בן אדם עם ראש פתוח.

אני עם ראש מאוד פתוח.

אז אני אומר לך, אתם באגף התקציבים מקבלים אנשים שעבדו במשרד הבריאות , רופאים? אני אתן לך רופא, לא ידע את רגליו וידיו איך לקצץ ובכל זאת להגיד שהוא עושה, תחשוב, זה לא שייך בכלל. זה מומחיות מיוחדת.

אני חושב שלפחות בדיונים הקודמים שנכחתי, דובר יותר על הכוח הסיעודי ולא על רופאים, אני חושב ששם בעיית ההתמחות היא פחות חמורה.

גם על אחיות,

זה מה שאני שמעתי, יכול להיות שלא שמעתי טוב.

מר קוגן, תקשיב לי רגע, אתה עובד מדינה, אתה מספיק שתהיה אזרח, אני אומר תוספת עובד מדינה ועובד ממשלה, אתה לא צריך לשמוע, שמעתי, ידעתי, אתה צריך לדעת שיש משהו שמחייב אותך, וזה דוח מבקר המדינה, דוח מבקר המדינה, בשביל זה הוא קיים, אז דוח מבקר המדינה אומר ככה, תקני כוח אדם רפואיים, מעודכנים, יש קושי לאייש את התקנים הקיימים במלואם בשל מחסור ברופאים מומחים לטיפול בפגים. יש מחסור בכוח אדם סיעודי, הדבר מונע טיפול נאות.

זאת אומרת שאתה מדבר על כוח אדם רפואי וסיעודי, וזה אומר דוח מבקר המדינה, וכל זה יכול להיות על ידי שיתנו תוספת , על ידי שישפרו את התפקיד הזה על ידי תוספת צ'ופר, יחליטו עליו כעל מקצוע מועדף. אם רוצים, אפשר הכול לעשות, למה אתה צריך לשמוע, תקרא מה שכתוב.

כשאני קורא את זה, מה אני קורא פה, שהתקנים הקיימים, יש תקנים ולא יכולים לאייש אותם, כי אין רופאים, אני לא – אני לא יכול לייצר רופאים, זה דבר אחד.

דבר שני, תוספת תקנים, גם בסיעוד, גם תוספת תקני אחיות וגם רופאים, התקנים האלה מעוגנים בהסכמי תקינה וגם בשנת 2005 וגם בשנת 2006 הייתה תוספת תקינה לבתי החולים מבחינת כוח אדם סיעודי. הדברים האלה הם קצת נפרדים מהבחינה שהם עוד פעם מעוגנים בהסכמי תקינה. הייתה תוספת ל2005 , הייתה תוספת ארצית, כבר אמרנו שכן הייתה תוספת בשוטף.

תקשיבי לי, תיכף ידבר כאן דר' בנטל, דר' פרנץ, פרופ' מיימוני, אתה תשמע את הדברים, אין חוכמות כאן, הכול גלוי, הכול ידוע, הכול מעודכן, ואתם בכל מיני תירוצים אתם אטומים לעניין ונותנים תקציב מצד אחד ומורידים מהצד השני ולא פותרים את הבעיה.

עכשיו מה אתה אומר, מה הם אומרים לך, הם אומרים אנחנו צריכים באמת בצמצום, אני אומר את זה בלשון גסה. הם אומרים תנו לנו שלושים מיליון שקל, בשלוש השנים הבאות, מאה מיליון שקל, תנו לנו נניח אני אומר באופן גס, אל תגבילו אותנו, תנו לנו למנהלי בתי החולים תוספת, אל תגבילו אותנו בכוח אדם, ציוד רפואי, נתמודד עם זה. אחר כך יש לנו עוד קטסטרופה בבית חולים שנקראת רדיו תרפיה, גם חסר כוח אדם, חסר ציוד, חסר זה, תנו לנו גם כן מאה חמישים מיליון בחמש שנים, שלושים מיליון, תעשו תוכנית, אל תצמצמו, תנו לנו מה שצריך, צריך כוח אדם, צריך את כל הדברים האלה, אנחנו צריכים תוספת של שישים מיליון שקל, לשני הדברים האלה, בתוכנית ארוכת טווח של שלוש, ארבע, חמש שנים, והם ייקחו שתי קטסטרופות שחולים מתים מהם.

אתם נותנים עשרים ושישה מליון לשני הדברים האלה ועוד מגבילים אותם ואומרים להם אל תיקחו כוח אדם, וכל מיני דברים, אז ברור, תיכף נשמע לאן הכסף הזה הלך. אבל הכסף הזה הוא לא מספיק.

עכשיו בינינו לבין עצמנו, שאתה יודע מה זה הסכם קואליציוני שנתנו מאות מיליונים, שרצו שינוי, נתנו להם שש מאות מיליון, שרצו מפלגת העבודה, נתנו להם שלוש מאות מיליון, אתה רואה מה זה נתנו ליהדות התורה מאות מיליונים, אז לחיים ומוות שישים מיליון? מה זה שישים מיליון חיים ומוות!? הלא בינינו לבין עצמנו, על מה מדובר בהסכמים הקואליציוניים? חוץ ממה שנתנו ברוך השם כמה הקצו מרוב לחץ לסל התרופות, מדובר על כל מיני מותרות.

אז אתם באים על חיים ומוות לתת שישים מיליון? ! אתה יודע שההתנתקות עולה עשרה מיליארד? מה זה שישים מיליון? כאן מדובר על חיים ומוות? מה זה העיקשות הזאת שלכם כל הזמן?

כל הזמן אתם מכאן לכאן מכאן לכאן, אי אפשר כוח אדם, דר' יצחק ברלוביץ, המשנה למנכל, הוא אומר שהכול בסדר מר קוגן, קיבלתם כסף, תוספת עשרים ושישה מיליון, היה צריך להיות משופר, אתם בכלל בזבזנים בבתי החולים, יש לכם סבסוד צולב, בתי החולים מפתחים מחלקות שלא צריך לפתח והסבסוד מקבלים יותר ועל ידי זה צריכים לצמצם, צריך לנייד כול אדם לפגיות. קיבלתם גם שזה קצת תקציב, אז למה באמת להעלות – הכול כאן טוב.

אז קודם כל לצערי לא הכול טוב, ואכן קיימת מצוקה קשה, ביחידות לטיפול מיוחד ביילוד, או מה שאנחנו קוראים פגיות. עיקר המצוקה היא בעיקר בכוח אדם, אבל צריך לשים לב שכאשר אנחנו מדברים על תוספת, כדי שהיא תינתן לכוח אדם, התוספת צריכה להינתן , היא לא חד פעמית.

התוספת שניתנה השנה, וגם תוספות שמדברים בכל מקרה, לכאורה הם חד פעמיות וכמובן שבתוספת חד פעמית, לא ניתן להעסיק עובדים.

העשרים וכמה מיליון,

בדיוק, הכסף הזה בתי החולים קיבלו הודעה לכל בית חולים, מה הסכום שעומד לרשותו, וברגע שכל בית חולים יודיע מה בעצם הוא אמור לעשות מבחינת התשתיות, מבחינת ציוד רפואי, הכסף יועבר במהלך השנה הזאת לכל בתי החולים, אנחנו כמובן את הכסף הזה נייעד אך ורק לנושא הזה, אין שום אגורה אחת לא תלך לנושא אחר.

כמה מתוך זה פגיות וכמה רדיו תרפיה? הכסף הזה ניתן לשני הנושאים?

כן, לי ידוע לא על עשרים ושמונה מיליון, לי ידוע על עשרים ושבעה מיליון, מתוך העשרים ושבעה מיליון, עשרים וחמישה מיועדים לנושא של פגים, שני מיליון שקל מיועד לנושא של רדיו תרפיה,

העשרים וחמישה הוא לא בבסיס, הוא לא ניתן לכוח אדם,

לא ניתן להפעיל בו כוח אדם,

רק לציוד,

אך ורק לציוד, או לתיקון תשתית, כלומר זו הוצאה חד פעמית. בתי החולים, כל בית חולי קיבל הודעה, לפי מספר הלידות ומספר הפגים שהיו לו בשנת 2004, בהתאם לכך כל בית חולים קיבל מהו הסכום –

קשה לי להאמין, פעם בפעם , אנחנו לא עוקבים אחרי החקירות, אבל לצערנו הרב עוקבים אחרי הידיעות, מפעם לפעם יש שערוריות על מיתות פגים בבתי החולים, אפילו מדובר על טעויות, כל מיני דברים כאלה.

לפי החקירה שלכם, הטעויות נובעות מעייפות כוח אדם ומחסור בכוח אדם בעיקר, או בעיות של ציוד? אני מבין שזה משולב, אבל איפה הדומיננטיות?

רוב הבעיות הם בנושא של כוח אדם, הבעיה –

אם נותנים לך עשרים וחמישה מיליון מתנים שזה לא בבסיס, אז לא פתרנו את עיקר הבעיה.

אכן כן, עיקר הבעיה לא נפתרה, אבל צריך , מה שאני רק יכול להגיד –

עכשיו מה תגיד על העניין הזה שהם נתנו, העלו את התעריף בביטוח לאומי, בוחטה של כסף, וזה בבסיס, כי זה שינוי תעריף?

שוב, בסך הכול כמו שנאמר פה, בסך הכול תקציב בתי החולים הכלליים במדינת ישראל, לא השתנה, כלומר כל התחשיב נעשה –

יש לכם סבסוד צולב שמענו,

אין שום, בית החולים בסופו של דבר, למנהל בית החולים יש תקציב, והוא צריך להפעיל באמצעות התקציב הזה את כל בית החולים, גם את הפנימיות וגם את הטיפול נמרץ וגם את הפגים ואת חדרי המיון, וחדרי הלידה אני מניח שיגיעו לכאן עוד מעט. זאת אומרת כל הנושאים האלה הם בפירוש נושאים שהם חלק מאחריותו של מנהל בית החולים והוא חייב לדאוג לכולם. השינוי בתעריף השיג רק דבר אחד וזה שהפג הפך להיות מפציינט בלתי רצוי, לפציינט בוא נגיד שהוא יותר רצוי.

רווחי,

אני לא קורא לזה, אף אחד לא מרוויח, אני חושב שגם בתחום הזה אני לא חושב שיש פה רווח, אבל הייתה בזמנו טענה ומוצדקת, שבאה ואמרה שכל פג שמתווסף ומגיע לבית החולים, בעצם מגדיל את הגרעון של בית החולים. נכון להיום כל פג שמתווסף לבית החולים, איננו מגדיל את הגרעון של בית החולים, אבל מבחינת התקציב הכולל לבית החולים, לבתי החולים הכלליים לבתי החולים, סך הכול התקציב לא השתנה, וכל התחשיב נעשה על בסיס של –

בסדר, אבל הוא אומר לך תנייד כוח אדם,

שוב, לכן גם נושא של ניוד כוח אדם, נכון לרגע זה, הוא בלתי אפשרי, מהסיבה המאוד פשוטה, משום שכוח אדם, סך הכול בתי החולים הכלליים סובלים ממחסור בכוח אדם, בכל בתי החולים, קוצב גם כוח אדם כמו שאתם יודעים בשנים האחרונות, ונכון לרגע זה בתי החולים סובלים ממחסור בכוח אדם, רפואי וסיעודי, ולכן –

לקחתם את מר קוגן לסיור בבתי החולים?

כן,

אז איך הוא אומר הפוך ממך?

מה שנקודת ההנחה, אני מניח שנקודת ההנחה הייתה, שיש אולי מחלקות בבית החולים שיש להם כוח אדם עודף ושאפשר את התקנים האלה לנייד. אבל אני יכול להגיד את זה בצורה חדה וחלקה, שבמדינת ישראל בבתי החולים הכלליים, אין כוח אדם עודף.

לקחת אותם לבית חולים תל השומר,

לא שכנעתי אותו,

מה יש לשכנע? הוא צריך לבוא למחלקה ולראות שאין תקנים מיותרים.

אין תקנים מיותרים,

הוא צריך לראות איך הרופאים עובדים, הוא צריך לשבת עשרים וארבע שעות, לראות במשמרות, לראות שהרופאים גומרים משמרת של כך וכך שעות וכו', מה צריך להשתכנע? זה עובדות, מה? זה לא דברים דמיוניים, עכשיו סוגיות בפילוסופיה שצריך לשכנע, כאן צריך להסתכל.

אנחנו בימים, מה שאני רק רוצה פשוט להביא לידיעת הוועדה.

לא צריך לקחת את הבחור המסכן הזה, הוא מייצג אותם, אבל את האנשים שמחליטים על מדיניות.

תסלחי לי מאוד, הוא רפרנט לענייני משרד הבריאות, הוא יבוא כשהם יושבים בישיבת צוות, הוא אדם ישר והגון, מה שהוא אומר לך פה, הוא אומר שם, הוא לא אומר דברים אחרים. עכשיו יושבים בצוות, למעלה יושב קובי הבר, יושבת יעל, יושבים כולם, ושואלים את מר קוגן מה נשמע בבריאות, אז הוא אומר אוהו, יש סבסוד צולב, צריך לטפל בעניין, מה את חושבת? הוא אומר אותו דבר. אז הם אומרים אהה, טיפול צולב, מה דעתך? נעביר מפה לשם, משם לפה, וזהו, מה את חושבת? הוא צריך להשתכנע, הוא איש השטח.

אם הוא יגיד רבותיי, אני לא יכול לקחת את האחריות יותר, תעבירו אותי למחלקה אחרת, אני לא עובד יותר עם בתי חולים ורואה איך תינוקות מתים ואין כוח אדם שיטפל ואני אומר לכם, אני מבקש לעבור למחלקה אחרת. עכשיו יעל אנדורן עזבה, תביאו, תעשו סיבוב, תעבירו אותי למחלקה אחרת, אני לא מוכן לשבת כאן ולשמוע ולדעת שזאת האמת. אז תאמיני לי שיסתכלו אחרת על העניין, הוא אומר מה שהוא חושב.

מה שאני רק יכול להביא לידיעתכם, זה כמו שאתם יודעים בהתאם להחלטת הממשלה, שדיברה על נושא של תכנון של תשתיות האשפוז במדינת ישראל, לפיתוח מערכת האשפוז במדינת ישראל, הוועדה בראשותו של מנכל המשרד, והיא אמורה לגמור את עבודתה ממש בימים הקרובים ויש לנו שם פרק מיוחד, שממליץ לגבי תוספת מיטות והמשמעות או שדרוג של מטות קיימות, של הפגים וגם של טיפול נמרץ ואני מקווה, אם זה יתוקצב.

לא רק מיטות, מדובר באחיות.

יש גם הסכמי תקינה עם האחיות וגם עם הרופאים שמחייבים תוספת כוח אדם.

זה אפשר להעביר ממחלקה למחלקה, אחיות לא כל כך.

זה לא רהיטים, זה לא בית מלון, דר' בנטל, בבקשה.

אני יושב ראש איגוד רופאי הפגים בארץ, מבית חולים לניאדו, ואני אספר פשוט סיפור קצר ואחר כך אולי ניתן לפרופ' מימוני, לספר את הסיפור שלו, ואני חושב שהדברים אולי ידברו יותר במקום דברים אחרים.

שמעתי שבאחד מבתי החולים בארץ מנהל בית החולים, עכשיו לאחרונה, בשבוע שעבר, קרא לאחות הראשית של בית החולים ואמר לה שהוא עבר על התקינה של מחלקת פגים ותינוקות בשנה האחרונה, הוא אמר לה שבחצי השנה האחרונה, בחודשים האחרונים, יש יותר אחיות עובדות שם מאשר התקינה שהוקצתה להם והוא מבקש להחזיר אחורה את התקינה, למה שהיה לפני זה .

אנחנו מדברים עכשיו, אחרי שכבר נעשה השדרוג, סל הלידה גדל וכו', וכו', הוא מבקש להחזיר את התקינה למה שהיה קודם והיה שם ויכוחים רציניים מאוד כמובן, שהאחות הראשית אמרה שזה בלתי אפשרי.

אנחנו חוזרים ואומרים את זה, יש תת תקינה, פגים, לצערנו הרב נפטרים בגלל הדבר הזה, הטיפול שאנחנו נותנים, הוא לא אופטימאלי, מצד שני אף אחד לא יכול לבוא ולומר שהידע שלנו או היכולת שלנו היא פחות טובה מאשר בארצות הברית או במדינות אירופה ולמרות זאת לצערנו התוצאות שלנו פחות טובות והנתון היחידי שאנחנו יודעים לפי כל הנתונים שיש לנו ויש לנו נתונים על בסיס מסד נתונים שיש בארץ על פגים קטנים, שהבעיה היא תקינה, אין לנו מספיק אחיות ואין לנו מספיק רופאים ובגלל זה הבעיות שלנו, הבעיות של הזיהומים כמו שהוזכר והבעיות של התמותה שהיא יותר גבוהה מאשר במקומות אחרים בעולם.

אם עכשיו, אחרי התיקון הזה, מנהל בית חולים בא ואומר – אני מבקש להחזיר אחורה את התקינה, סימן ששום דבר לא השתנה, זאת אומרת שזה שיהיה יותר כסף, שכביכול אמור להגיע לפגיות, מבחינתו בכלל לא שייך לפגיות, אני חושב שאולי כדאי לשמור את פרופ' מיימוני, על מה שקרה אצלם בבית החולים, באותה תקופה עכשיו של השינוי.

אני חושב שאפשר להגדיר, לפני שאני נכנס למשהו ספציפי, אפשר להגדיר את מה שקרה אצלנו בתחום הזה, זה שהמערכת של הפגיות זה כמו חולה טרמינלי שצריך השתלת לב. ומה עשינו לו? עשינו לו מתיחת פנים, הוא נראה הרבה יותר טוב, אבל הוא עוד יותר חולה, כי הוא עבר עוד ניתוח עם הרדמה והכל, והוא עוד יותר חולה והוא עומד למות.

זה מה שקורה עם המערך של הפגיות כרגע. המתיחת פנים הזאת, אני מתחנן, תחזרו בבקשה לתעריף הקודם, אני מבקש מכם, תחזרו לתעריף הקודם, כי מאז התעריף הזה, השינוי בתעריף, אז אני מקבל הוראה בבית החולים שלי, לא להעביר פגים, נשים שעומדות ללדת פגים, לבתי חולים אחרים. אפילו אם בבתי חולים אחרים שכנים יש מקום ואני אין לי מקום.

מה קרה, קרה שמשלושים פגים אני הגעתי לארבעים פגים, יש לי עכשיו ארבעים פגים במקום שלושים, לפני המהלך הזה היו לי שלושים פגים, עכשיו ארבעים. סך הכול היו לי שלושים ושבע אחיות בין כל המשמרות, וקיבלתי תוספת אדירה, שלושים פגים עד ארבעים פגים, זה שליש נוסף, נכון? הייתי צריך לקבל שליש של אחיות? לא, קיבלתי ארבע אחיות, אחת כבר יצאה להיריון או התפטרה מרוב עבודה, ובסופו של דבר יש לי יחס של אחיות למספר פציינטים, הרבה יותר גרוע מאשר מה שהיה לפני כן.

ורופאים?

רופאים לא השתנה שום דבר, למה שרופאים השתנה משהו? איפה מוסיפים רופאים במערכת של בתי החולים? איזה אפשרות יש לי לשכנע את מנהל בית החולים שלי, מנהל בית החולים שלי, אני שלחתי לו, הוא בן אדם מאוד מכובד, והוא יודע לכתוב את הדברים, הוא לא מפחד ממה שהוא אומר, שלחתי לו מכתב עם העתק לדר' ברלוביץ ואני אמרתי לו – יש עלייה בתעריף, אני מבקש ממך לדעת מתי אתה יושב איתי ואתה מחליט מה אתה מוסיף.

הוא שלח לי מכתב מאוד יפה, ייתכן שקיבלת העתק מדר' ברלוביץ ובמכתב הזה הוא מסביר לי שלא עשו כלום, לקחו כסף ממנו במקום אחר, נתנו לו כסף במקום השני, הוא לא בטוח שבסוף יהיה לו אותו כסף, יכול להיות שיהיה לו פחות מאשר בשנה שעברה.

אז הוא אומר בוודאי שאני לא מוסיף לך כלום, שום דבר, שלא יהיה לך תקוות, אל תתלה תקוות בי, לא תהיה לך שום תוספת של כלום.

זה המצב, המצב הוא פשוט מאוד יותר גרוע ממה שהיה. אז הפג פתאום נהיה סקסי, צריך להשאיר פגים בבתי החולים. אני לא רוצה שהפג יהיה סקסי, תחזירו את התעריפים למה שזה היה ולפחות בתקופות שאני מגיע מפוצץ לשלושים ילדים, אני אוכל ללכת למנהל בית החולים שלי ולהגיד לו תשמע, אני צריך להעביר כרגע לשניידר או ללניאדו, כי כרגע במקרה יש להם מקום אחד, אז הוא ייתן לי. אבל עכשיו, לא, הוא לא נותן לי, לא מקבל. להיפך, בשינוי של התעריף בראשון לאפריל של הדברים האלה, כששינו התעריפים, קיבלתי איי מילים מסמנכ"ל כספים, סמנכ"ל כלכלה רפואית מבית החולים , באי מייל היה, חבר'ה העלו את התעריף, אני מבקש מכם לעמוד במשימה עלייה של לפחות עשרים פגים דיפרנציאליים השנה ולעזור לבית החולים, זה המצב.

אני צריך לעזור לבית החולים, לא בית החולים צריך לעזור לי לטפל בחולים, להיפך. אז ידידי, התמותה ממשיכה, אתה זוכר מר קוגן, כל פעם שאני פה אני אומר, מהחודש שעבר מתו עוד כמה ילדים ואני אומר לך כמה, מתי נפגשנו בפעם האחרונה, לפני כמה, שישה חודשים? תוסיף עוד שישה כפול שלוש, כל חודש, מתים משהו כזה, אולי יותר עכשיו, כי עם הצפיפות שיש, יש יותר ילדים מתים.

אצלך,

אני לא דיברתי אצלי, דיברתי על מדינת ישראל, ואם אתם מבקשים לשאול אותי מה התדירות של זיהום מוזוקומיאלי בתוך כל בית חולים ובית חולים, אני מציע שאנחנו נעשה את החקר הזה ונראה מה קרה בחודשים האחרונים, זה לא יהיה לתפארת מדינת ישראל. זה יהיה עצוב מאוד.

מר קוגן, אתה יצאת החוצה, לא היית כאן, פרופ' פרנסיס אמר, הוא חזר על זה שהמצב נעשה יותר גרוע, לא יותר טוב. בגלל שאתם מצד אחד הוספתם תקציב ומצד שני בתעריף כבלתם את העניין של כוח האדם, ולא עשיתם את זה , זה צמוד לזה, ולא הוספתם לבית החולים מצב שזה באמת תוספת, ואז הוא באמת יכול להוסיף כוח אדם, נוצר מצב שבית החולים שנאנק תחת תקציב, שמח מאוד, ולכן הוא משדר לשטח, כל פג תשמרו עליו כפול, אל תעיזו להעביר אותו לבית חולים אחר.

מצד שני, לא מרשים לו להעביר את הפג למקום אחר נוספים לו בפגים עוד שליש של פגים, הוא צריך עוד שליש כוח אדם וציוד וכל זה, זה לא מוסיפים לו. לא מוסיפים לו בגלל שאי אפשר לנייד ובגלל שהכסף הוא על חשבון מחלקות אחרות. ואז נוצר מצב שבאופן בסיסי מה שגרמתם לכך שיש יותר פגים ופחות כוח אדם מאשר קודם. ואז נוצר מצב שהטיפול עוד יותר גרוע, הוא אומר לך – לצערי הרב אני לא הייתי מעיז להוציא מהפה. ארבעים וכמה פגים מתים ועוד הוא אומר לכם לרופאים, מה שאמרה חברת הכנסת גולן, שמאות בליקויי למידה וכל מיני דברים כאלה, שאחר כך צריך להוסיף וכו'.

בפרויקט עלה, שנמצא כאן בירושלים, יש להם כמה פרויקטים, שחלק גדול מהם הם פגים, שזוהמו עוד יותר בפגייה היום הם בנכות כל כך קשה שבאמת השישים אלף או המאה אלף, זה בשבילם חודש אולי.

נשמע מה קורה בבית חולים קפלן, פרופ' שינוול, בבקשה.

יש פה איזה שהוא עיוות מסוים, אני חושב שבתרגום הלך לאיבוד קצת. בהמשך למה שפרופ' מימוני אמר, במצב שלפני השינוי הזה,

אתה מנהל הפגייה בקפלן,

מנהל פגייה ותינוקות בקפלן, כאשר היה עומס אצלו, או אצלי, או אצל כל אחד מאיתנו, יכולנו לבנות על החברים שלנו בשיחת טלפון, בכמה שיחות טלפון, למצוא איפה המקום הכי מתאים. מה זה אומר בעצם, זה אומר שאנחנו לקחנו את בריאות הילד כדבר הכי חשוב, לא את הכסף, לא של בית חולים קפלן, לא של שניידר, לא של איכילוב, אלא בריאות הילד. איפה המקום שהילד הזה, הספציפי, היום, שנולד או שהאימא עומדת ללדת, איפה הוא יקבל את הטיפול הכי טוב. כיוון שאיפה יש, לפחות כרגע מקום.

היה כל הזמן גמישות, אז נכון שזה היה מאוד לא נעים, נכון שזה העמיס תוספת עוגמת נפש למשפחות וזה לא היה נוח, אבל לפחות הסיכוי שלהם ללכת הביתה עם פג בריא ושלם ולא חס וחלילה שיישאר עם נכות, היה יותר טוב.

עכשיו מה קרה ? כיוון שיש גלים במספר הפגים כל הזמן, אז פעם אני עמוס, פעם הוא עמוס, אבל אין לי שסתום ביטחון, נלקח ממני. אני כבר אין בכלל טעם לפנות להנהלת בית החולים, זה פשוט חבל על הדיון. בעצם בפועל הקשיחות שהוספה למערכת, היא לרעת הפגים.

אני רוצה רק להגיד דרך אגב, אם יש איזה שהוא ספק שאולי מנהל בית חולים איכילוב הוא היחיד שענה בצורה כזאת לפרופ' מימוני, כולנו, כל מנהלי הפגיות, אחד, אחד, כתב או דיבר עם מנהל בית החולים וכולנו, אני יכול גם להוסיף את המכתב שאני קיבלתי, כל אחד מאיתנו קיבל אותה תשובה מילה במילה, חבר'ה זה מאזן אפס, תשכחו מזה, אני אפילו כתבתי מכתב שני ואמרתי בסדר, מאזן אפס, אבל לפחות זה רמז שעדיפות צריכה להשתנות. בסדר, רמז נחמד, לא עוזר לי, תודה רבה.

שוב דבר לא השתנה, רק לרעה.

עוד בתי חולים, דר' דולפין, מבית חולים מאיר,

אני מנהלת תינוקות ופגים בבית חולים מאיר.

אני חושבת שהבעיה העיקרית בין כל הבעיות, לפי דעתי, זה באמת חוסר כוח אדם סיעודי, ואני חושבת שכאשר אתה מגדיר משהו, יותר קל לך להגיד מה אתה צריך. וכיוון שאנחנו לא מוגדרים, אם אתה נכנס באותו בית חולים, יש פגייה ויש טיפול נמרץ ילדים, שבעצם הוא יכול לעבור מאחד לשני איפה שיש. אתה תראה שבטיפול נמרץ ילדים יש אחות אחת על שני חולים. אתה נכנס לפגייה, אז זה תלוי מה קורה. זאת אומרת אחות יכולה לטפל בשבעה מונשמים, היא יכולה לטפל בעשרה מונשמים, אין איזה שהיא קביעת יחס.

זאת אומרת אין שום אפשרות להגיד אתה יודע יש על שלושה מונשמים פחות. זה מקובל בכל העולם ומקובל באמריקה.

נפתח סוגריים, דר' ברלוביץ למה, למה אין תקינה? אנחנו תמיד שוללים את הגישה הזאת, אנחנו תמיד באים ואומרים, התקינה חייבת להיעשות, אתם אחראים למקצועיות הרפואית. ואתם גם של בית חולים, אין עכשיו כסף ואין זה, וגם מבקר המדינה שבודק. כל דבר אנחנו יכולים לבוא ולומר, רבותיי היקרים, אתם נמצאים בתת תקינה, וגם בויכוח שיש לדר' דולפין עם מנהל בית החולים שלה, שהוא בוודאי יום יומי, היא צריכה אסמכתא, היא אומרת לו תוסיף לי כך וכך כי זה התקן, אז הוא אומר אין לי, יש לי, אבל היום היא אומרת לו שמע, זה לא מספיק. אז לכן אם היה לכל מנהל פגייה, מסמך תקנים, ועם זה הוא היה מתווכח, אני לא אומר שהוא היה מצליח, יש לנו את הבעיה של התקציב, אבל לפחות היה לו נקודת מוצא שהוא היה אומר, היה פרופ' מיימוני היה אומר אדוני היקר, אתה הורס – אני דורש תקינה, אתה רוצה תוספת, אני דורש תקינה.

לכן למה שלא תהיה תקינה, תקום ועדת פגיות, הכי מקצועית שיכולה להיות, תעשה תקינת כוח אדם סיעודי, רופאים,

יש לו,

לא, אם יש לו, אז יש לדר' דולפין, היא אומרת שאין לה.

אנחנו ברוח הדברים האלה בדיוק, באותו כיוון חשבנו לפני עשר שנים, לפני למעלה מעשר שנים, אנחנו הקמנו וועדה בראשותו של פרופ' בויקס המנוח, יחד עם נציגים של חלק מהאנשים שישבו פה, וקבענו תקינה ויש את המסמך הזה, ועד היום אף אחד לא מערער על התוכן של המסמך הזה.

הבעיה הייתה זה כשבאנו לשלב שבו היינו צריכים ליישם את התקינה הזאת, היה לנו ברור שכדי ליישם אותה נצטרך הרבה מאוד משאבים. אין טעם להוציא מסמך שלא ניתן יהיה להפוך אותו למסמך מחייב, מאחר והמשאבים בתוך המערכת הזאת לא יענו על המסמך הזה. לכן המסמך כרגע מוכן ומבחינתי גם אפילו מחושב, אנחנו יודעים בדיוק כמה כסף אנחנו צריכים, כדי להפוך את המסמך הזה לישים. אבל אנחנו מחכים לאישור התקציבי, ברגע שנקבל את האישור התקציבי –

אם לא יהיה לך אישור תקציב, לא יהיה לך אישור תקינה.

לא, אנחנו סך הכול משרד ממשלתי, יש לנו אחריות כוללת למערכת הזאת, זה לא העסק הפרטי שלנו,משרד האוצר יודע בפני מה הוא עומד,

לא , הוא לא יודע,

הוא כן יודע, התשובה היא לא נכון, אבל זה לא נכון,

דר' ברלוביץ, דוח ישראלי יכלול את דוח בויקס?

דוח ישראלי יכלול פירוט של מיטות, שלגביהם צריך לעשות שדרוג, כך שהמיטות האלה תהפוכנה למיטות –

כולל דוח בויקס,

כולל התייחסות , לא, דוח בויקס יהפוך להיות למחייב, רק באותו רגע שאנחנו נוכל לתת את זה. דוח בויקס לא מתייחס –

יושבת ועדת ישראלי, שר הבריאות קם ואמר, ההישג הכי גדול במאה השנים האחרונות, בתולדות הציונות, שיושבת פעם ראשונה וועדה וגם יושב פה נציג האוצר, מי זה, מר קוגן?

לא, יעל אנדרן,

יעל ואז הם דנים בתקנים,

לא,

הוועדה דנה,

לא, הוועדה דנה לגבי פיתוח תשתיות אשפוז, שכוללת כמובן פרישה וחידוש וכל מה שקשור לכל המחלקות והמיטות אשפוז במדינת ישראל, בטווח הקצר, המיידי והארוך, זה נושא אחד.

אם זה לא כולל מיטות אשפוז ופגים, אז מה כולל?

לגבי הנושא של כוח אדם, של הפרופורציות שנדרשות של כוח אדם, בהתאם למספר המיטות, הנושא הזה, עד לשלב הזה, עד נכון להיום, לא אושר, לא תוקצב, ולכן אין טעם להוציא אותו כמסמך מחייב, כל עוד שאין את המשאבים כדי לעמוד בו. הוצאה של מסמך של נייר, שלא ניתן לעמוד בו הוא הוצאה –

אבל למה אתם לא מנצלים את ההזדמנות, בועדת ישראלי, אתם אומרים מיטה, זה לא מיטה –

זה מיטה עם כוח אדם,

זה לא ברזל,

נכון,

מיטה זה כולל בבית חולים מה שכולל מיטה, אז אם אנחנו נגיע למסקנה מה, לדעתך, אני שואל אותך הפוך, נניח טיפול נמרץ, אז יהיה מחר שצריכים להוסיף במדינת ישראל חמש מאות מיטות טיפול נמרץ, ולא יהיה ליד זה שזה תחשיב?

בוודאי,

ובתחשיב, בנספח, ג', ד' 1 לתחשיב, יהיה כתוב – חמש מאות מיטות, כך וכך רופאים לכל מיטה, אך וכך מכשירי הנשמה, כך וכך מוניטורים, כך וכך מזרוני לחץ, כל הדברים האלה ייכתבו.

נכון,

אז אותו דבר עם הפגיות, צריך להביא את זה לועדת ישראלי, שיש בה גם נציג האוצר, צריכה לדון גם בכל העניין של מיטות ותקנים לפגיות.

הוועדה אכן תדבר על נושא של שדרוג, שכולל גם תוספת כוח אדם. אבל היא בפירוש לא יכולה לבוא ולהגיד, שמה ש-

היא לא יכולה להגיד כלום, כי אין לה תקציב, אחר כך יהיה מאבק על התקצוב. אבל תאר לך שיהיה מאבק על התקצוב ויבוא המשיח באותו רגע, ויתנו את כל התקציב שהועדה תרצה. הפגיות לפי זה לא יקבלו גם אחרי זה, כי אתם כוללים את דוח בויקס בדוח ישראלי. זה צריך להיות חלק מהעניין.

בדוח בויקס תכללנה בפירוש מספר מיטות טיפול מיוחד ביילוד, מספר מיטות טיפול נמרץ ביילוד, כל אלה יכללו בסך הכול.

והתקנים, כוח אדם,

וגם כוח האדם, כאשר כוח האדם ייקבע לא בהתאם לועדת בויקס, אלא בהתאם להסכמי עבודה שיש לגבי רופאים, בתקן כוח אדם ולגבי אחיות.

למה לא כולל –

משום שכוח האדם של הרופאים והאחיות, כמו שאתה בטח יודע, מעוגן היום בהסכמי עבודה,

מה זה הסכמי עבודה?

שהם הסכמי עבודה, היתרון של הסכמי עבודה שחתום עליהם גם משרד האוצר והוא מחויב, הסכמי העבודה האלה גם בתקצוב.

אף רופא לא יתנגד להוסיף לו עוד רופא,

זה נכון,

אז מה, יש לך בעיה? אני אטפל לך עם הרופאים שהם יסכימו. מה זאת הבעיה, אם אתה תגיד לי עכשיו, כדי להוסיף רופאים, אני צריך להוריד משכורות, ואני אוסיף שלושה תקנים על שני תקנים ואחלק את שתי המשכורות לשלוש. זה אני מבין, לא על זה מדברים, לא זה בויקס בוודאי, אלא הוא אמר שצריך בטיפול נמרץ אצל דר' דולפין, בפגיות, צריך כך וכך רופאים על כל מיטה, כך וכך אחיות על כל מיטה. מה זה שייך הסכמים בין הרופאים, להסכמי העבודה? איפה רופא , הרי כאן לא מדובר על צמצום, לא מדובר על פיטורים, כאן מדובר על הגדלה.

אני אתן לך בלנק מכל הרופאים בארץ, רק תגמרו את זה. חתימה בלנק.

מה שאני רק יכול להגיד שלפחות בשלב ראשון, אם היינו מקבלים אישור לתוספת כוח אדם, לפי הסכמי העבודה, בהתאם למספר המיטות שהתווספו, אני חושב שכל החברים שיושבים פה, היו מאוד, מאוד מרוצים.

בוודאי,

זה מה שהם הזכירו קודם גם לגבי רופאים וגם לגבי אחיות.

כל שקל שיתווסף ל-

זה לא רק שקל, מדובר פה במהפכה.

לכן אני אומר לך, כל שקל, נשמח, כל תקן, נשמח, אנחנו לא שמחים שיש עיוותים שאתה מוסיף כסף ובלי כוח אדם, אבל באופן עקרוני כל תוספת –

זה לא רק סתם תוספת,

אני אומר לך, אתם בהזדמנות הזאת, אחת מהשתיים, או שסתם אמר את זה שר הבריאות כדי להרגיע את העיתונאים, אז טוב, אם ככה אפשר לסגור את העסק. אם באמת נכון הדבר והועדה יושבת ברצינות, אז היא צריכה לעסוק ברצינות גם בבעיות של בויקס.

מתי המסקנות של הוועדה הזאת צריכות לצאת?

היום יש לנו את אחת הישיבות האחרונות?

כמה, דנים על זה שנתיים, שלוש,

הוועדה מונתה לפני ארבעה חודשים בערך.

כמה אתה מעריך זמן?

אני מעריך שבמהלך החודש הקרוב אנחנו נגמור את העבודה, לפחות את המסגרת הכוללת.

כולל תקציב לזה,

זה כבר תלוי באישור משרד האוצר, אני מדבר כרגע מבחינת ההמלצות. אני לא יכול להתחייב בשם משרד האוצר.

החלטה בלי תקציב לא –

אבל שוב, אני לא יכול להתחייב בשם משרד האוצר.

נציג האוצר נמצא בוועדה ,

כן, אבל היא לא התחייבה להסכים עם כל החלטה של הוועדה.

אנחנו המרכז הצפוני, אפרופו, לי יש שש מיטות טיפול נמרץ, אין עליהם לא רופא ולא אחות מוכרות, ממזמן, זאת אומרת זה שמגדירים בוועדה בסוף שיש שש מיטות טיפול נמרץ, זה לא עוזר כלום, אתה יודע את זה.

דבר אחר לגמרי, תוך חמש עד שבע שנים- - -

יש במדינת ישראל כמה עשרות מיטות טיפול נמרץ, שיש מיטה , יש הכול, אבל היא לא מופעלת כטיפול נמרץ,

למרות שהיא מוגדרת,

היא לא מתוקצבת וכדי לתקצב אותה דרושים כמה עשרות מיליונים, באופן יחסי זה מעט.

הדרך הקלה להפעיל, אם אתה לוקח את התקן של מספר האחיות, אנחנו מוגדרים כמעט כולנו דר' יורמן, הוא בית חולים ששיך למשרד הבריאות, אז לכן אפשר להגדיר משהו קצת אחרת, אבל בקופת חולים כמובן לא. חלק מכוח האדם הסיעודי, למשל בפגייה שהשם הפורמאלי זה טיפול מיוחד ביילוד, למרות שאנחנו עושים טיפול נמרץ בדיוק כמו טיפול נמרץ אחר, מוגדר פלוס מינוס כאחד וחצי אחיות, פר תקן מיטה.

לעומת זאת, תקן טיפול נמרץ, הוא מעל שלוש אחיות, שלוש וחצי אחיות פר מיטה, פר תקן. אתה יכול לעשות את החישוב לבד, מה המצב שם, נתנו לו על הנייר כאילו שש מיטות טיפול נמרץ, אבל לא אמרו שש כפול ההפרש זה שש כפול אחד וחצי, זה תשע, בוא נוסיף תשע אחיות נוספות, מה פתאום? אותו חשבון אפשר לעשות עם הרופאים.

לא מתחילים מההתחלה, בבקשה, פגיות,

תוך חמש עד שבע שנים יש בינינו תשעה רופאים שפורשים, בעשרים וחמש המחלקות שהיום קיימות, יש סך הכול תשעה מתמתחים בנאונטולוגיה, ברפואת פגים, זאת אומרת תוך חמש עד שבע שנים, ולמה הם לא באים? כי אין תקנים, פשוט הם לא נכנסים אלינו לעבודה, משום שאנחנו לא יכולים להבטיח להם מקום של עבודה. אז הם לא באים, חבל לעשות רפואת ילדים, ואחרי זה עוד שנתיים וחצי נאונטולוגיה, עבודה קשה מאוד, אי אפשר לעשות בה עבודה פרטית, כי זאת עבודה של טיפול נמרץ ולכן אנשים לא רוצים לבוא אלינו. אנחנו גם לא יכולים להבטיח להם מקום עבודה.

לכן תוך חמש עד שבע שנים, יהיה מחסור רציני מאוד ברופאים נאנוטולוגים במדינת ישראל.

תודה, פרופ' סירוטה בבקשה.

אני מנהל הפגייה בשניידר, אצלנו המצב הוא מאוד אופייני, הקופסא זה אמריקה, התוכן זה העולם השלישי. אם אני משאירה בסיומו של יום שישה פגים מונשמים עם אחות אחת, המצב הוא קטסטרופאלי, עשרים אחוז מהפגים שמאושפזים בכל רגע נתון, הם כתוצאה מהפריית מבחנה ואני מסתכלת בטלביזיה ורואה שלנשים היום יש אפשרות לבחור בן, בת, הכול, והם משקיעים בזה כסף. ואנחנו צריכים להבין ולהפנים כולנו, שהיריון של אישה זה רק תחילת הדרך, אם אישה לא יוצאת עם ילד בריא הביתה, אחרי כל ההליך הזה של הפריית מבחנה, לא עשינו מאומה. קלקלנו לה את החיים ולכל המשפחה.

לכן כדאי שנבין, וכל ההתייחסות הזאת להפריות מבחנה ולכל הבחירה של בן ובת, למה אנחנו שואפים? שהתוצר הסופי יהיה ילד בריא ומזה אנחנו רחוקים מאוד בתנאים שאנחנו מספקים להם.

תפרטי קצת יותר,

שישה מונשמים עם אחות אחת,

וכמה היה צריך להיות?

אחות על שני מונשמים, על שניים, על שלושה אני מוכנה להתפשר, אבל אחת על שישה, היא לא יכולה לגשת, היא לא יכולה לשטוף ידיים, היא לא יכולה להתייחס לכל הפסקת נשימה. כל אירוע כזה שאני מציינת, משולם בסוף בצורת נכות נוירולוגית, ואנחנו למעשה בסוף , מילא מתים , מתים, בסוף אנחנו מייצרים ילדים פגועים שהם מעמסה על המשפחה ועל החברה בצורה שקשה לאמוד אותה אפילו כספית.

זה קורה ?

זה קורה כל שנייה, לא קורה, כל שנייה, כל דקה זה קורה.

רוב הילדים שמקבלים גמלאות ילד נכה, ופעוט נכה, זה התוצאה של אותם הריונות מרובי עוברים, הפגים, והטיפול שהם לא מקבלים.

שמעת מר קוגן? זה דברים חדשים לך, או אתה בקיא בהם?

בואו נסכם רבותיי, לצערי הרב לא חידשנו פה, זה דיון רביעי של הוועדה הזאת, בשלושת השנים האחרונות, ואנחנו לצערנו הרב חוזרים , מתריעים, בוכים, כואבים, תובעים, ואומרים שמדינת ישראל עם כל היומרנות שלה לשמירה על כבוד האדם, על חיי אדם, על צלם אלוהים שבאדם, מדינת ישראל פושעת, כלפי התחום הזה שבו אנחנו עוסקים בכל מיני .

אגב, הוספנו עוד תחום כמו הרדיו תרפיה ויש עוד תחומים אבל לא זה הדיון היום, אנחנו פושעים , מערכת הבריאות של מדינת ישראל עומדת על תקציב, פושעת כלפי הפגיות, היא פושעת כלפי הפגיות בכך שעשרות פגיות שהרופאים מעריכים אותם בקרוב לחמישים פגים, מתים שהיו יכולים לחיות ומספר גבוה מכך חיים, אבל תוך ליקויים אורגניים ושכליים, שמלווים אחר כך את התינוק, את הילד ואת המשפחה וגורמים לבעיות קשות מאוד בהתפתחות הילד, ובבריאות ה משפחה וגם גורמות להוצאות רבות למשק ולכל משפחה.

אנחנו מבקרים קשות את משרד האוצר, שאינו מ שכיל למלא אחר הביקורת הקשה של המצב שלעצמו, שבא לידי ביטוי בזעקה מהשטח, הוא בא לכאן לידי ביטוי על ידי כל העוסקים בנושא הזה, הן באופן מחלקתי סקטוראלי בית חולים , והן על ידי ראשי ארגון רופאי הפגים, ובנוסף לכך הדברים נסמכים על דוחות ועל ישיבות בכנסת, ועל דוחות שמבקר המדינה ואף על פי כן אין פתרון.

הפתרון שמשרד האוצר העלה את התעריף ומצד שני סכום התקצוב של בתי החולים נשאר אפס, על ידי הורדת התעריף ממחלקות אחרות, הרע את מצב הטיפול בפגיות, ולא שיפר אותם. באשר בית החולים, האדמיניסטרציה הכלכלית של בית החולים, מקבלת יותר ויותר או שואפת לקבל יותר פגיות ולא לשחרר אותם למקומות או לבתי חולים אחרים, בעוד שבמקביל לא העלו הטיפול על ידי כוח אדם וציוד, ובכך היחס של טיפול לילוד, נעשה יותר גרוע בהסדר החדש.

בנוסף לכך התקצוב המועט, הבלתי מספק, שניתן על ידי משרד האוצר למערכת הבריאות, עשרים ושבעה מיליון ש"ח, שהוא יועד גם לפגיות וגם לרדיו תרפיה והרי הוא טיפה בים, לא נתן תשובה לתוכניות האב בשני התחומים האלה, אלא ניתן כמענק חד פעמי שהינו בבסיס. ובכך המצוקה העיקרית של כוח אדם, לא יכולה להתממש.

הוועדה מבקרת את משרד האוצר ואת הממשלה ודורשת מהם לתקן מיד את הנושא, הוועדה דורשת מדוח ישראלי , מועדת ישראלי, לטפל בנושא הזה, ולדרוש בסיכום דוח הוועדה את התקצוב והתקינה המתאימים לפגיות, בהסתמך לפחות כהתחלה על דוח ועדת בויקס, שעסק בנושא הזה.

אנחנו פונים למשרד האוצר ומשרד הבריאות, להיכנס לעומק העניין, לרדת לשטח, לבדוק את הנושא לדעתנו ועל פי מה שהועדה קיבלה כאן את האינפורמציה, הדברים לא נעשים, התשובות שטחיות, הפתרונות מסלפים את המציאות לרעה, ואנחנו נמצאים במצב קטסטרופאלי כפי שהתחלנו, ואם זה נכון, ואין זה צודק, ובוודאי לא מתאים לערכיה של מדינת ישראל ולחוקי היסוד שלה.

אנחנו כמובן מבקשים ממשרד הבריאות , תוך כמה שבועות, בסיום הפגרה של הכנסת, לתת לנו דוח האם התקדם משהו בנושאים שהעלינו.

אני רוצה גם לציין שיש לנו רפואה נהדרת ובעצם במהלכים כאלה אנחנו פוגעים בכבוד הרפואה הישראלית, גורמים למחלקות שלמות להציג תמותות של ילדים שלא באשמת הרפואה שלנו, וזה חבל. אני חושבת שיש לנו הרבה מה לטעון כרופאים ואנחנו לא עושים את זה מספיק טוב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30