הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושרותים

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11.07.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 449
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, ד' בתמוז, התשס"ה (11 ביולי, 2005) בשעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושרותים, התשס"ה-2004
של חה"כ עמיר פרץ, חה"כ אילנה כהן (פ/2011)

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב
אילנה כהן
עמיר פרץ

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

עו"ד ליאורה עופרי –לשכה משפטית
עו"ד חנה מזור
ורדה אדוארדס – סגנית מפקח עבודה ראשי
גיל שבתאי
יעקב עמר- משרד הרווחה

אסנת שפט – קופ"ח לאומית
פרופ' יהודה לרמן – קופ"ח כללית

שושנה רבינוביץ – לשכת המסחר
יניב שגב- סופרפארם
רון מרדכי – ההסתדרות הלאומית

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

לאה קיקיון








הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושרותים, התשס"ה-2004
של חה"כ עמיר פרץ, חה"כ אילנה כהן (פ/2011)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושירותים), התשס"ה- 2004 של חבר הכנסת עמיר פרץ, וחברת הכנסת אילנה כהן.

היתה לנו כאן הצעה שנוסחה אחרי הישיבה האחרונה, בין הממשלה למציעים, וסוכם על הנוסח הלבן. זה היה הנוסח המקורי, ומדובר על הנוסח הלבן. מי כאן מייצג את התמ"ת?

אנחנו קיבלנו את הצעת החוק כפי שגובשה. אנחנו חושבים שיש מקום עוד להוסיף לה הסתייגות שאומרת שלמעשה הסעיף שעוסק במתן כסא יחול רק כאשר אין חשש לפגיעה בבריאות העובד. יש סוגים של תעסוקות שבריא יותר לבצען בעמידה ולא בישיבה, ולכן אנחנו מקבלים את ההצעה להוסיף הסתייגות שאומרת שכאשר אופי העבודה הוא כזה, שעדיפה - -

מי יקבע את זה?

זה ייקבע בתקנות.

או.קיי- שאתם תחברו, בהתייעצות עם רופא תעסוקתי?

בוודאי.

חברת הכנסת כהן, את מסכימה לזה?

אני רק רוצה להעיר- שמעתי שבעניין של הקופאיות ששמו להם משטח אורתופדי. דווקא עבודה של קופאית, אם אני רוצה לתת דוגמא, בתור אחות אני אומרת - אין שום סיבה. היא יכולה לשבת ולעשות את העבודה שלה.

אז היא אומרת לך - יבוא רופא תעסוקתי למשרד התמ"ת ויגיד שאת אותה עבודה יותר בריא לבצע בעמידה – תסמכי על הרופא, את אחות. אז זאת תהיה התוספת: במקום שיבואו תקנות, שיובהרו ביחד עם רפואה תעסוקתית, שיותר בריא לעמוד, תותר העמידה.

יצאתי מהנחה שידועה כבר כאן. בזמנו ישבה ועדת מומחים שמינה מפקח עבודה ראשי, שכללה בתוכה קבוצה מאד מוגדרת של רופאים תעסוקתיים. הם בדקו אם עלול להיגרם נזק בריאותי לעובדים שמבצעים עבודה בעמידה, במיוחד תעסוקות מסוג זה. מצאו שבחלק גדול מהעיסוקים - עדיף לבצע אותם בעמידה. דווקא מי שמבצעם בישיבה עלול להינזק יותר בגלל כל מיני מאמצים ש - -

פרופ' לרמן צריך להגיע לנו אם ההיגד הזה הגיוני? יכול להיות שיש דבר כזה שבריא יותר לעבוד בעמידה?

אני לא מכיר את הדו"ח של הוועדה. היגיון פשוט - אני לא מקבל שלהגיד ש-9 שעות לעמוד על הרגליים זה בריא. גם לא לשבת. אני מקבל את ההגיון שלא חייבים לשבת על כסא כל זמן העבודה. אבל שלסירוגין, על מנת להרפות הלחץ בגב - -

זאת אומרת שאם התקנות תקבענה אתכם, הרופאים התעסוקתיים – נראה לך שהדברים האלה ייפתרו. הרי כמוך לא יהיה רופא אחר שיגיד לעמוד 9 שעות, אז לכן יקבעו את זה בצורה מסודרת. אנחנו סומכים על הרופאים התעסוקתיים.

בכוונה נתתי את הדוגמה – ההסכם שנגמר עם הקופאיות, שאמרו שישימו להן משטח אורתופדי, אבל יחד עם זה, הן צריכות לעמוד במשך כל הזמן. אז אני אומרת: זה לא משנה מה התעסוקה של האדם. קח אדם שהעבודה שלו במשך 9 שעות היא רק לעמוד. רק מזה יש לו נזקים.

אבל עם כל הכבוד – בשביל זה יש רופאים תעסוקתיים. הם למדו 7 שנים, עשו התמחות, עברו בחינות, והם מומחים לתעסוקה. מי אנחנו שנגיד להם? אם הם הגיעו למסקנה, באופן תיאורטי – במידה ואנחנו קובעים שההיתרים ייעשו רק בתקנות לאחר התייעצות עם הרפואה התעסוקתית, אם זה מה שיהיה כתוב- אז אנחנו רגועים.

וגם יבהירו- באיזה מקצועות ובאיזה תנאים. שזה לא יהיה קפריזה של בעל הבית.

ועוד הוספנו משפט – שרשאי השר להוציא בתקנון סוגי מקצוע, שלאחר התייעצות עם רפואה תעסוקתית או רופא תעסוקתי ייקבעו תנאים בהם מותר לעמוד או רצוי לעמוד ויכן ייקבעו הזמנים. זאת אומרת – המידה, שעות וכן הלאה.

רציתי לשאול את נציגי התמ"ת – סעיף 145 לפקודת הבטיחות בעבודה קובע : "...ניתן באופן סביר לבצע חלק מהעבודה בישיבה..." - - עולה מלשון הסעיף הזה שהחובה שאנחנו מטילים כאן היא רק לגבי מקומות שזה רלבנטי. למה צריך את התוספת שאתם מציעים?

כי ניתן לטעון שניתן לבצע את העבודה הזו בישיבה, זאת אומרת – ניתן, פיזית, ויחד עם זה סבורים שהביצוע של העבודה הזו בישיבה עלול לגרום לפגיעה או נזק. כלומר- זה ניתן לביצוע, אבל זה לא טוב לעשות את זה.

יש הבדל בין ניתן ובין מה שצריך. זה צריך להיות ברור. לא כל מה שניתן הוא רצוי.

השאלה אם זה רלבנטי רק לגבי מקומות מסחר, או לגבי כל המקומות שסעיף 145 חל עליהם.

זה רלבנטי לכל המקומות.

למעשה, צריך לתקן את סעיף 145 עצמו.

יש לי בעיה עם ההגדרה הזו כפי שהיא. יש מקומות, כפי שאמר הרופא הנכבד – שחלק מהזמן כן, וחלק מהזמן – לא. מקומות שבהם יושבות קופאיות – אז אם הן עומדות המשטחים הם גבוהים יותר. אם הן יושבות – המשטחים נמוכים יותר. מה יעשו? יביאו כסאות שעולים ויורדים? מה יעשו שם, איזה מן דבר זה? פעם ככה ופעם ככה?

ישנה בעיה נוספת – הסטטיסטיקה אומרת שכ- 70% של אוכלוסיית העולם סובלת מבעיות גב, והמחלה הכי מודרנית היום היא השמנת יתר. בעיית השמנת יתר גורמת גם לבעיות גב נוספות וגם בעיות רגליים. רופא תעסוקתי יקבע, ומה יקרה לגבי אלה שלא יכולים לעמוד, אבל רוצים לעבוד? זה מאד מסוכן הדבר הזה.

אומרים כאן – כל אדם, בינינו לבין עצמנו, יכול לדרוש תנאים. אם יש אדם שיש לו מוגבלות, אז הוא נכנס לתחום של המוגבלות, ויש חוקים לזה במדינה. אבל אני רשאי בהחלט בבריכה, להגיד – שאני רוצה שהמציל כל הזמן יעמוד ויסתכל על מה שקורה בה. יבוא רופא תעסוקתי ויגיד – אסור לך לקבוע יותר מ- 4 שעות רצופות של עמידה. אז יקבעו שזה 4 שעות, ואחרי זה חייבת להיות חצי שעה של מנוחה. כמו שקובעים זמנים לגבי נהגי משאיות. את זה יקבע רופא תעסוקתי. אבל אם הוא קבע ש- 4 שעות לעמוד זה עדיין במסגרת שמציל חייב לעמוד בהן, אז אם בא בעל הבריכה ודורש שהוא יעמוד, זכותו.

מי אמר שמצילים- - ?

זה חוק קופאיות? לא, זה חוק מקצועות. ובמקצועות האלה אומרים: יש כאן תכונות, ומחילים אותן בהצעת החוק. אם יבוא רופא ויקבע ייחוד מקצועות, ייקבע שמותר במקצוע מסוים לעמוד 3 שעות רצופות, בתנאי שאחרי זה יש מנוחה של שעה. יושב כאן רופא ואומר שזה הגיוני. אז אני אגיד לא, למרות שרופא אמר? אנחנו צריכים ללכת עם מצפן, והמצפן שלנו זה הרפואה, לא שום דבר אחר: לא היופי, לא האסתטיקה, ולא הרצון של הבעלים. אבל, כאשר רפואה נותנת לך את הגבולות – אז אתה מתיישר.

יש גבול לאבסורד. מדובר פה בהתעללות. מה שקורה פה בסופרים זה התעללות, ביזיון של כבוד האדם, ניצול ציני של הסעיפים למיניהם. אין פעם אחת אפשרות להגיד שאדם שבא לעבוד, וקובעים לו פריון מסוים, והוא רוצה לעשות את עבודתו בישיבה- שתהיה חובה על המעסיק לתת לו כסא? אין גבול לעניין הזה? מה ההשוואה, בכלל, בין מציל לבין נהג משאית?

מה זה משנה? לפני חמישה ימים הזמינו אותי להרצות בוועד הפועל, שאתה יושב הראש שלו. בשער עמד שומר. שאלתי אותו מדוע הוא לא יושב.

הוא יושב מתי שהוא רוצה. כשאין לו את מי לבדוק הוא יושב, והוא מתחלף עם חברו אחת לשעתיים. אין שום בעיה.

וגם משלמים לו שעות נוספות?

כן. וגם פנסיה, וגם קרן השתלמות.

לא נכון.

זה המצב.

לא נכון.

לא נכון? יש מישהו במדינה שלא משלמים לו שעות נוספות? זה לא חוקי.

אתם, כהסתדרות, חתמתם. אני אראה לך על מה: הסכם קיבוצי.

ראשית, לעניין ההסדר המוצע – משרד התמ"ת מבקש להוסיף פטור מהחלת סעיף 145, או שבשינויים שייקבעו בתקנות?

אנחנו רוצים להעיר לגבי הטכניקה של כתיבת התקנות – למעשה זה כבר משהו שקיים בפקודה. גם לפי סעיף 173ב(1) ובסעיף 173 ג, ומדובר גם על סעיף 150 שעוסק ברווחה של עובדים בכלל - לא צריך, לדעתי, להוסיף באופן מאד ספציפי את אותה תקנת משנה, להסמיך את השר, כי הוא כבר רשאי לקבוע את אותן תקנות, בנוגע לסוגי עובדים, לגבי שעות עבודה. זה לגבי הטכניקה. הסמכות קיימת.

זה לעניין הוספת החובה. אתם רוצים להוריד את החובה, לא? השאלה היא האם התוספת שאתם רציתם, לעניין שיקול דעת של רופא תעסוקתי – בהחלה לגבי מקומות שבהם הישיבה תהיה מסוכנת.

ליאורה עופרי;

כשהשר יקבע תקנות אנחנו, כמובן, מתייעצים עם האנשים הרלבנטיים, זה אומר: רפואה תעסוקתית, רופאים תעסוקתיים. כלל הגורמים הרלבנטיים.

איך יהיה מנוסח הסעיף?

מה שאני אומרת זה שלדעתי לא צריך לנסח אותו, הוא כבר מנוסח.

אז אתם בעד קבלת החוק איך שהוא?

בדיוק. למה לעשות אפליה?

ורדה אדוארדס גם טוענת שהסמכות קיימת?

זה יותר עניין משפטי, מאחר והסעיף שאנחנו רוצים להחיל אותו קובע שניתן באופן סביר לבצע חלק מהעבודה בישיבה, ויש כאן איזושהי פרשנות על מה זה "באופן סביר". אני חושבת שהסמכות קיימת כבר גם היום כי ניתן לפרש את "באופן סביר" : בצורה שלא תפגע בעובד. אני חושבת שזה מקובל עליכם. אז ייתכן שבאמת כבר כל הסמכויות נתונות, ומרגע שאנחנו מחילים את זה, ניתן לקבוע בתקנות מתי כן ומתי לא.

מה אומר נציג הסופרפארם?

הסופרפארם חושב שקודם כל, בטיחות ובריאות של עובדים חשובה באותה מידה כמו הבריאות והבטיחות של עובדי הסקטור היצרני. אנחנו תומכים בהצעה. ההסתייגות שלנו היא אותה הסתייגות שמבקשת לדבר על התניה- ובלבד שלא תיפגע בריאות העובד. מאיפה אנחנו שואבים את החשש? ישבה ועדה, בראשות פרופ' יששכר גלעד וד"ר אבי גילמור, וראש החוג - -

מי הקים את הוועדה הזו?

סופרפארם מבקשים להוסיף אחרי המשפט שאומר: "ניתן באופן סביר לבצע חלק מהעבודה בישיבה" משפט שאומר: "ובאופן שאינו פוגע בבריאות העובד".

נדמה לי שאף אחד כאן לא יכול להתנגד.

איפה ה- catch?

אין כאן שום catch. ישבה ועדה שמונתה על ידי משרד העבודה, שהיו חברים בה מיטב המומחים בתחום, לא אינטרסנטים מגופים שונים.

מה שאנחנו שואלים הוא: האם יש לך הערה לנייר הזה. אנחנו לא הולכים לתקן את חוק הבטיחות בעבודה, אז מה ההערה שלך לגבי הנייר הזה?

ההערה היא אותה תוספת הסתייגות,שמבקשת - -

אנחנו לא מוסיפים כלום. אנחנו עכשיו מקבלים את זה ללא שום תוספת.

אני חושב שחשוב להוסיף את התוספת - סעיף 145 שניתן באופן סביר לבצע חלק מהעבודה בישיבה – וכאן התוספת: "ובאופן שאינו פוגע.." - -

אבל הסעיף הזה הוא לא בחוק הזה.

- -

הוא ישנו, אבל רוצים להחיל אותו על המקומות האלה.

בהצעת החוק המקורית היתה כוונה להחיל את כל הפקודה על מקומות המסחר. אנחנו, בהסכמת חבר הכנסת המציע – הצטמצמנו לאותם סעיפים שעוסקים אך ורק ברווחת העובד.

אז מה תשיבי לו?

עמדת המשרד, לצורך העניין – אין התנגדות שיוסף התיקון לתוך הסעיף, כי מה שמבקשת סופרפארם – לעשות תיקון באופן ספציפי לאותו סעיף שעוסק באותו מקום ישיבה.

למה זו בעיה?

לנו אין התנגדות.

את רוצה להוסיף סעיף שכל המשק טרם בדק אותו?

רבותיי, אנחנו לא מוסיפים שום דבר - - -

אני רוצה לשאול שאלה – הרי באותה מידה, שנינו כשירים, באנו למקום עבודה. לי יש בעיות, ואני לא יכולה לעמוד בדיוק כמוהו. אז מה זה "סביר"? בגלל זה אני אומרת – אם הייתי בטוחה - - -

אנחנו לא מוספים כלום.

גם איגוד לשכות המסחר בעד ההצעה שצומצמה, אבל בכל זאת, היינו רוצים לדעת – הרי הסעיפים מדברים על "..שעוסקים במסחר ובמתן שירות לציבור". זו הגדרה מאד רחבה, של 60% מהמשק, בעצם.

כתוב - - ממפעל וחלק ממפעל.

במפעל – זה כבר בחוק, ופה זה – בכל חנות קטנה, כל מקום עבודה, כל משרד. צריך לצמצם מאד.

למה לצמצם? לתת לאנשים אפשרות לעשות סחר מכר?

למה לצמצם?

דווקא רציתי להיעזר בהצעת חוק אחרת. אתם דווקא מגדירים, בהעסקה פוגענית –מגדירים במיוחד שזה בקשר לקופאיות, בקשר ל - -. אולי נגדיר את זה בקשר למקצועות מסוימים, ולא לחייב על פי חוק כל משרד וכל מקום?

למה לא? מה האסון אם נשאיר את זה ככה?

כי זה גם עונשין, בחוק, אחר כך.

אני רק רוצה להבין: האם ההצעה של סופרפארם היתה כדי להודיע שהם הצליחו להכניס לחוק הזה תיקון ואז לברוח מהכתם השחור שהיה? אחרת אני לא רואה שום הגיון בהצעה שלהם. השאלה היא רטורית. אני רק רוצה לומר שהחוק הוא טוב.

מבחינת הרפואה התעסוקתית יש לברך על כך שבעצם יש תפיסה שמחילה את הפקודה על מקומות מסחר. מבחינתנו - - אין בכך חידוש, ואני רוצה להסביר למה. אם ניקח קופאית בכל סופרמרקט – מעבידה זכאי להפנות אותה לבדיקת כניסה לעבודה, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 7א, בהרחבה שלו, ובעצם, אם קוראים שם את סעיף ד' – לפי חוק - - . כל מה שהיה שם – נכנס לתוך החוק. דהיינו- בדיקת הכניסה לעבודה, של מועמד לעבודה, ועושים את זה. לכן אני רוצה להפריד בין אותה קופאית בריאה, אחות בריאה, כל מי שאתם חוששים שהוא בא בריא לעבודה, שלצורך כך נועדו תקנות אלו – על מנת להסדיר את התנאים הארגונומיים, התנאים שבהם הם עובדים, לבין אדם שחש באיזושהי פגיעה, שזכאי גם היום, בלי שום צורך לשינוי בחקיקה, לבדיקת כושר עבודה. הרפואה התעסוקתית בודקת אנשים כאלה ומגלה אצלם לעתים מחלות כאלה ואחרות. לצערנו, במדינת ישראל אין בסיס מידע שיכול להיות מובא לכנסת ולקבוע - קופאיות, כמגזר, לעומת אחיות – כמגזר, סובלות מבעיות כאלה ואחרות כתוצאה מתנאי העבודה.

אני רוצה לומר כך – מה שמדאיג אותי היום כרופא תעסוקתי במדינת ישראל, זה שאנחנו נמצאים היום עם דברים שלא צריך לשנות את החקיקה, וקיימים היום חוסרים בחקיקה, כשאנחנו יודעים היום שיש בעיות בריאותיות של אוכלוסיות עובדים מסוימות, ועל כך הצביע גם מבקר המדינה. בסל היום היה צריך להוסיף מספר מקצועות, עוד לפני הקופאיות - יש רשימה שהוסכם עליה. זה לא נמצא בפנים, ופה אנחנו מרחיבים לפני שאנחנו הולכים על דברים שאנחנו הולכים על דברים שאנחנו יודעים - -

זה דינן של הצעות חוק פרטיות, שהן תופסות - -.למה הממשלה איטית בחקיקתה? היא עושה מה שאתה אומר. היא רואה את התמונה בכללותה, ושולחת בקשות לכל המשרדים לקבל תזכירים. כאן, הצעת חוק פרטית היא יותר חודרת, יותר גמישה, ולכן היא גם יותר חלקית.

אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50