הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי)

5
ועדת הכלכלה
25.07.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 448

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, ד' בתמוז, התשס"ה (11 ביולי, 2005) בשעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: היו”ר שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב

ד"ר בועז לב – מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין
עו"ד דן אורן

יואל זולטוגורה – מנהל מחלקה לגנטיקה קהילתית
איילה פרג
עו"ד יורה קרנות  
 
 יובל פרידמן – משרד האוצר, רפרנט בריאות

שמואל שריכא – קופת חולים מאוחדת
ד"ר רונית אנדוולט – מכבי

רבקה הוכט
אורית רייכניץ
ורד כהן
פנינה אבני

חסין מנחם – יו"ר
סרנו נסים – סגן יו"ר

דליה בן שושן
סמואל שוורץ

עו"ד דב חנין
אורית אדלר

ד"ר יעל וייס
ד"ר דוד נייס
ד"ר שחר קנין
ד"ר עופר ברוך

הילה גבע אבירם
יפה שמעוני

מוטי מקמורי – יו"ר איגוד מטפלים ביצירה ובהבעה
משה פריימן – מזכ"ל האיגודים הפארא רפואיים
צבי מימון – מכללת לוינסקי
שלומית ברסלר – סמינר הקיבוצים
רחל צורן – אוניברסיטת חיפה
דיוויד כהן – אגודה לקרימינולוגיה קלינית
פרידה קורנבלוט – אגודת קלינאי תקשורת
עו"ד הלית סילש
ד"ר עמי שקד- אוניברסיטת דרבי
שרון זיו – פסיכולוגית קלינית, אוניברסיטת דרבי

ג'ודי וסרמן
ירון סיני - מתמחה

וילמה מאור
 
 

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לצדי – מנכ"ל משרד הבריאות, מר בועז לב, ואנחנו ננחם אותו באבלו על מות אמו, זיכרונה לברכה. נעשו הרבה ישיבות מוקדמות בהשתתפות היועצת המשפטית של המשרד, עורכת הדין יורה קרנות ובין היועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין ג'ודי וסרמן, בנוכחות עורכת הדין טליה שטיין ממשרד המשפטים. אנחנו רוצים לראות מה העליתם בחכתכם.

לא מדובר על פתרון אלא על התקדמת בהשלמה של חלק מהצעות הוועדה. חלק מהדברים עוד לא הגיעו לכדי פתרון ולכן הם לא מובאים כאן בנוסח. יש גם נייר נפרד של הוראות מעבר, שכולל את ההצעות שאני מבקשת שהוועדה תדון בהן, שהן מעט שונות מההצעה שנמצאת בנוסח המרוכז שעבדנו עליו יחד, ובעצם – הוראות המעבר האלה, בנוסח הארוך, הן הוראות המעבר של משרד הבריאות.

מה שמופיע כאן בנוסח זה בעצם סמכות למנהל משרד הבריאות להכיר בבעלי מקצוע הבריאות – אני מפנה לסעיף 64ו' ו- 64ז', כאשר החוק קובע שבתקנות ייקבעו לגבי כל מקצוע בריאות – ההשכלה, ההכשרה המקצועית, בחינות סיום, וכשירות – תקנות פרטניות עם דרישות מקצועיות, בחינות, השכלה, הכשרה מקצועית שרלבנטית לכל אחת מהמקצועות.

לכל מקצוע תוקם ועדה מייעצת- 64ט'.

"64ט'. השר ימנה לכל מקצוע בריאות ועדה מייעצת במספר חברים לא זוגי, ובלבד שיהיו בה שלושה חברים לפחות, ובהם נציג המנהל שהוא רופא מורשה ושני בעלי תעודות הכרה במקצוע הבריאות שלפחות אחד מהם אינו עובד מדינה". זאת אומרת – יהיו בה שלושה חברים לפחות, אחד – נציג המנהל, שהוא רופא, ושני בעלי תעודת הכרה, במקצוע. זאת אומרת – נניח שאנחנו מדברים על דיאטה, אז צריך להיות בוועדה רופא ושני דיאטנים, לפחות, שאחד מהם הוא עובד מדינה והשני – לא.

לא חייב להיות עובד מדינה. יכולים להיות שניים שאינם עובדי מדינה.

מה ההיגיון שצריך להיות תמיד רופא?

אין בזה היגיון. שיהיה בעל מקצוע רפואי.

אז בבקשה – בעל מקצוע רפואי, ושני בעלי תעודת הכרה.

בעל מקצוע רפואי רלבנטי, כדי שזה יהיה קרוב, כדי שהוא יוכל להפעיל שיקול דעת. לא סביר שכדי להחליט על קלינאי תקשורת ישימו טכנאי - -

לא טכנאי, אבל – רופא אף אוזן גרון, אולי לא?

שיהיה – בעל מקצוע רפואי רלבנטי.

זה יכול להיות רופא.

- - -

אבל לפי זה השר יכול למנות גם ועדה של 11 איש, 8 חברי מרכז הליכוד, ו- 3 כאלה. אתה מבין את הנקודה? הרי אנחנו רוצים שהוועדה תהיה מקצועית. אז אני מסכים שיכול להיות דבר שצריכים חמישה או שבעה, אבל הם צריכים להיות בעלי אותו אופי מקצועי. לא יכול להיות שיהיו שם סתם אנשי ציבור והם יהיו הרוב, ולא אנשי מקצוע.

זו לא היתה הכוונה.

אני בטוח שלא, אבל כשמנסחים – צריך לנסח את זה. מה את אומרת?

אני אומרת שזה אפשרי, אני אומרת שנתקלנו בבעיה בחקיקה הראשית, לבנות את כל הוועדות המייעצות לכל אחת ממקצועות הרפואה. אם ניקח את הגנטיקה, למשל. יש 3 או 4 סוגי גנטיקאים, כאשר לכל אחד יש את המומחיות שלו. אז אם מקימים ועדה מייעצת לכל הגנטיקאים, צריך לפחות נציגים - -

מקבל, מקבל, אבל איך תנסחי את זה? מצדי שיהיו 25 אנשים בוועדה.

אנחנו רוצים שזה יהיה יעיל, שלא יהיו 25 אנשים בוועדה.

מה שכאן ניסחת, אולי לא הקשבת - שמחר הוא יכול למנות ועדה של 11 איש, 3 אנשי מקצוע, ועוד 8 שהם סתם אנשי ציבור.

שכולם יהיו בעלי מקצוע. זו ועדה מקצועית.

אז - כולם אנשי מקצוע רלבנטיים לתחום. אז זו הוועדה המייעצת.

חשוב גם לכתוב- בעלי הכרה.

עוד אין הכרה, אז אי אפשר שהם יהיו בעלי הכרה. זו גם בעיה. בשלב יותר מאוחר אפשר לדרוש.

אז אפשר להכניס בתנאי המעבר אחר כך, שבהתחלה הם לא יהיו בעלי הכרה, אבל אין ספק שבהמשך הם צריכים להיות אנשים - -

בהמשך הם צריכים להיות. בנקודת ההתחלה הם לא יכולים להיות, כי אין לנו בעלי הכרה.

אז תרשמי את זה כנקודה לאחר כך.

תרשמי את הנקודה שהם צריכים להיות בעלי הכרה, ובתנאי המעבר יכולה להיות תקופה של כמה שנים שהם לא יהיו בעלי הכרה.

אז שר הבריאות, באישור ועדה, יקבע את תנאי הכשירות הנדרשים מאדם לשם קבלת תעודת הכרה במקצוע הבריאות, ובין השאר – תנאים לעניין השכלה, הכשרה מקצועית, בחינות סיום וכשירות רפואית. בואו נראה מה זה: השכלה – אני מבין, צריך ללמוד. הכשרה- מה זה?

סטאז'.

מה זה בחינות סיום?

בחינות הסמכה.

אם יש בחינות רישוי ממלכתיות, לדוגמה, שאינן קשורות לבית הספר שבו לומדים.

טוב. "בתקנות לפי סעיף זה רשאי שר הבריאות לדרוש עבודה מעשית בפיקוח". אז זו הרי הכשרה מקצועית. כאן זה נקרא "הכשרה מקצועית" וכאן – "עבודה מעשית בפיקוח". אפילו אם רוצים לחזור על זה, זה צריך להיות בורר שהכשרה מקצועית זו עבודה מעשית בפיקוח.

צריך כאן להבהיר – שיכול להיות גם עבודה מעשית בפיקוח.
הוועדה המייעצת היה שותפה לסעיף (א)? כתוב: "שר הבריאות באישור ועדת העבודה והרווחה..." אבל לא כתוב "הוועדה המייעצת".

תיכף נראה. כרגע זה רק השר. "שר הבריאות יקבע את תנאי הכשירות הנדרשים מאדם לשם קבלת, בין השאר – תנאים לעניין השכלה..." צריך כאן להבהיר "...עבודה מעשית בפיקוח" – בבקשה, זו לא הכשרה מקצועית – "בחינות סיום וכשירות רפואית".

64 ז' "המנהל.." – מה זה בהגדרה?

מנכ"ל משרד הבריאות.

בתוך פקודת בריאות העם – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא מינה.

למה החוק כאן מדבר על השר והמנהל? בואו נאחד את זה. "המנהל, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת למקצוע ייתן תעודת הכרה במקצוע הבריאות למי שמתקיימים בו כל אלה. עכשיו הוועדה: מתקיימים בו תנאי הכשירות שנקבעו לפי מה שאמרנו קודם, הוא תושב ישראל, הוא לא הורשע בעבירה. יש כאן איזושהי כפילות. זאת אומרת – אם השר קובע, למה צריך ועדה? למעשה, הוועדה צריכה להיות ליד השר, לא ליד המנהל.

השר קובע את התנאים, הוועדה קובעת את הכשירות הפרטנית. האם האיש עמד, ובתנאים חריגים - -

על כל אדם תתכנס ועדה? אם שר הבריאות קובע - -

תואר ראשון במקצוע.

כדי להיות קלינאי תקשורת אני צריך לגמור לימודי השכלה של שלוש שנים. יכול להיות שהוא יקבע שאני צריך סטאז', אולי יש בחינות סיום – ותכף נראה, בחינות סיום זו בעיה מאד קשה – וכשירות רפואית, כלומר- אני צריך להיות בריא ונורמלי. את זה, לא השר לבד קובע. לשר הזה צריכה לייעץ ועדה
ולקבוע.

אותה ועדה מייעצת יכולה לסייע לו בעבודתו זו.

לא. אדם שעמד בדרישות מקבל תעודה. מה, ידונו לגבי כל אדם? אדם שעמד בדרישות – זה עניין אדמיניסטרטיבי. המנהל נותן תעודה אם אדם עבר את הדרישות.

מקובל. הוועדה צריכה לעסוק בשני דברים: אל"ף, לייעץ לשר לגבי התנאים, ובי"ת – לגבי כל אותם מקרים חריגים ורבים - - -

אני חוזר ל- 64 ו': "שר הבריאות, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת למקצוע הבריאות, ובאישור ועדת העבודה..."

היה לנו נוסח כזה ומר שופמן העיר שלא נוכל לעשות תקנות, כי עוד אין לנו. זה ביצה ותרנגולת. התקנות הראשונות שנגיש פה, לכשירויות – עוד אין לנו ועדה מייעצת. היא תהיה בתוך התקנות. איך נקים אותה?

אז בגלל זה את רוצה פעמיים - - ?

לא, לא. אם הוא חייב להגיש את התקנות כבר בהתייעצות בוועדה, אז - -

הפתרון הזה הוא בהוראות מעבר, לא בחוק עצמו

אני גם חושב.

אז: "שר הבריאות, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת למקצוע הבריאות, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת...".

המנהל כבר לא מתייעץ. המנהל נותן תעודת הכרה למי שעומד ב- 64ו'. את רוצה גם שהוא יהיה תושב ישראל, ושהוא לא הורשע בעבירה. המנהל בודק את שלושת התנאים האלה, ונותן תעודה.

הוא זקוק לאיזושהי ועדה מייעצת, לאותם מקרים יוצאי דופן.

המנהל לא צריך ועדה מייעצת. השר מביא מקרים לוועדה.

"64ז (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי המנהל שלא לתת תעודת הכרה לאדם אף שמתקיימים בו התנאים האמורים באותו סעיף קטן... אם נוכח כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלן אותו אדם אינו מסוגל לעסוק במקצוע הבריאות או אינו ראוי לקבל תעודת הכרה". יש מקרים חריגים, ותכף תגידו מה הם – שגם כאן צריך התייעצות עם אותה ועדה.

בדרך המלך, אדם שאין לגביו נסיבות מיוחדות, והוא תושב ישראל ועמד בתנאי הכשירות, לא הורשע בעבירה – ייאמר שאדם שמתקיים בו א', ב', ג', ו- ד', הוא יקבל את ההכרה. את ההתייעצות עם הוועדה המייעצת צריך במקרים הבאים – מקרים שיש ספק.לכן, נכון שוועדה מייעצת קיימת.

בסדר, אבל רק ב- (ב)- "על אף הוראות סעיף קטן (א)..." וכן הלאה.

או.קיי. ולמשל, לגבי 64ז (א)(3): הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראי לקבל תעודת הכרה. נאמר שיש מחלוקת בעניין הזה.

אז תחליטי, אז זה עובר ל- (ב).

אני מחליטה שאין בעיה – ממילא יהיו כללים של הוועדה המייעצת, והשר יאשר. כאשר יש איזשהו ספק, נושא שדורש בדיקה, נושא שהוא רוצה לשמוע בו עמדות מקצועיות של בעלי מקצוע – שיתייעץ בוועדה המייעצת.

בסדר, אבל זה רק במקרה שיש ספק, לא בדרך המלך.

אם הכל בסדר- הוא יקבל הכרה.

אז זה לא כתוב, הוא צריך להתייעץ בוועדה המייעצת לפי הנוסח שמונח בפנינו. לא איכפת לי להוסיף את (3) ל- (ב). מה זה הנסיבות המיוחדות?

שהוא עסק והיו תלונות נגדו, שיש איזושהי בעיה נפשית - -

שהוא למד בבית ספר שלא ברור אם ראוי לתת לו הכרה או לא. סוג כזה של דברים.

בסדר. אנחנו ממשיכים: "64ח (א) על אף הוראות סעיף 64ז רשאי המנהל, לבקשת מוסד רפואי, לתת תעודת הכרה לאדם שאינו תושב ישראל, שמתקיימים בו התנאים המנויים ... לשם העסקתו באותו מוסד רפואי בלבד,לתקופה שלא תעלה על שנה, ובתנאים שיקבע המנהל בתעודת ההכרה.
(ב) המנהל רשאי, על פי בקשת המוסד הרפואי, להאריך את תוקפה של תעודת הכרה.... לתקופות נוספות של שנה כל אחת, או חלק משנה". – את זה אמרנו שאם פתאום מוסד מעמיד מומחה בתחום מסוים, שידריך או ילמד, יראה שיטה חדשה - אז גם פתרנו את הבעיה.

הבעיה היחידה היא לגבי מוסד רפואי. למה רק לגבי מוסד רפואי? ואם זה מוסד להשכלה גבוהה? ואם זו איזושהי קליניקה שנמצאת בתוך מוסד רפואי, איזשהו בית ספר מסוים?

מה אתה אומר? נניח שהמכללה בבית ברל מלמדת קלינאיי תקשורת, ויש עכשיו שיטה חדשה שמצאו בדרום אפריקה, והם רוצים שיביאו את האדם הזה, ושתהיה לו הכרה, גם לגבי משכורת, גם לגבי התלמידים. אז השאלה אם זה צריך להיות מוסד רפואי – בית חולים או מרפאה, כפי שהגדרנו?

בעיה נוספת שנשארה – הדבר הבסיסי של פקודת בריאות העם, בהגדרה יותר מצומצמת. אולי כדאי להגדיר לצורך הסעיף הזה מה זה מוסד רלבנטי. יש בעיה של מוסד רפואי, במובן הזה של הצורך להרחיב, כדי שזה יכלול עוד תחומים, אם רוצים. זו בעיה אחת. הבעיה השניה היא הבעיה של המוסדות האקדמיים.

גם עוסק, וגם "בתנאים שהשר יקבע" – הוא יקבע בתנאי שתוכנית הלימודים הועברה על ידי אנשים מוכרים.

אולי אפשר לכתוב "מוסד מוכר"?

זה תלוי במנהל.

המנהל, יחד עם הוועדה המקצועית.

אז נאמר – מוסד רפואי או מוסד להשכלה. מה יכול להיות חוץ מזה?

קליניקה פרטית.

אז זה מוסד רפואי. מוסד רפואי זה בית חולים או מרפאה.

אבל אם י/ש לי קליניקה שאני מנהלת באופן פרטי, אבל אני לא מוסד רפואי.

מה ההגדרה של "מוסד רפואי"?

זה בית חולים או מרפאה שקיבלו הרשאה של משרד הבריאות.

אז איך זה יכול להיות קליניקה שלא קיבלה הרשאה?

זה ההבדל בין האלמנטים הפרטיים לאלמנטים הציבוריים. "מוסד רפואי" מתייחס אך ורק לפן הציבורי.

היא צודקת. למרבית המרפאות אין רישוי.

אנחנו רוצים להנחות את המנהל באיזה מקרים הוא ייתן את ההכרה – אם רק כדי ללמד, רק כדי לעבוד במוסד רפואי, או שכל אחד יוכל להביא בעל מקצוע לעבודה בקליניקה.

למה לא?

זאת השאלה שהוועדה צריכה להכריע בה.

ששמעתי שיש מנתח מוח מפורסם, אז גם יכול להיות קלינאי תקשורת מומחה, כזה. עכשיו רוצים לקבל אותו לקליניקה מסוימת. לבקשת מוסד, לבקשת גורם מקצועי - -הרי את לא נותנת פה אוטומטית. הכל לשיקול דעתו של המנהל.

אם לא מעונינים שהחוק ינחה את המנכ"ל אז אפשר למחוק את "מוסד רפואי או מוסד השכלה" כי אם הולכים לפרט - -

"לבקשת גורם מקצועי או מוסד מקצועי". גורם מקצועי רלבנטי – גורם מקצועי בתחום.

מוסד להשכלה זה לא בהכרח גורם מקצועי בתחום.

למה לא? זה מוסד להשכלה שמכשיר לעניין הזה.

זה לא בהכרח - -

אז תוסיפי: גורם מקצועי או מוסד להשכלה.

הסעיף הזה מועתק מפקודת הרופאים. הכוונה היא שהמוסד הזה הוא האחראי על אותו אדם, שאין לנו עליו כאן שום דבר. המוסד מזמין אותו, הוא אחראי עליו - -אם אני יודעת איזה סוג מוסד זה - -

למה לא? אם יש שיטת טיפול שהיא חדישה, ואני רוצה להביא אותה למקום הפרטי שבו אני עובדת, ואני בעל מקצוע מוכר. למה לא?

והביטוח מכסה את הדבר הזה?

הביטוח זו כבר בעיה אחרת. זה לא קשור לכאן. אם יש שיטת עבודה חדשה שישנה ואני רוצה להביא אותה – למה שלא יתנו לי להביא אותה לכאן?

אם אין הסתייגות מקצועית – אין סיבה שלא.

אנחנו קבענו – "לבקשת גורם מקצועי רלבנטי, או מוסד להשכלה". עכשיו אנחנו שואלים האם כאן אנחנו ניתן למנהל להתייעץ עם הוועדה, או שלא חשוב?

רשאי – הוא תמיד רשאי.

האם הוא חייב?

לא.

לא חייב - אז לא - - -

אני ממשיך בקריאה: "64י. (א) מי שאינו בעל תעודת הכרה במקצוע בריאות בתוקף, לא ישתמש בשם מקצוע הבריאות ולא יתחזה כבעל אותו מקצוע ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם כי הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות.
(ב) לא ישתמש אדם בשם מקצוע הבריאות בהציעו או בנתנו שירותי בריאות באמצעות אחרים, אלא אם שירות הבריאות ניתן על ידי בעלי תעודת הכרה במקצוע הבריאות בלבד.
(ג) בעל תעודת הכרה לא ישתמש בתואר או בכינוי הנוגע לעיסוקו במקצוע הבריאות שלגביו ניתנה התעודה, זולת התואר או הכינוי הקבועים בה.

כדי להבחין בין בעלי תעודת הכרה לבין כאלה שאינם בעלי תעודת הכרה.

יש לי רופא שיניים שהוא ד"ר לרפואת שיניים, אבל הוא חותם – פרופסור, כי הוא פרופסור במקצוע הכאב. זה דרקוני מאד.

דוקטור לסוציולוגיה שהוא שופט - צריך לכתוב "דוקטור" לסוציולוגיה?

לא שמעתי שצריך. (ג) הוא מאד דרקוני.

זה לא דרקוני, אותו רופא השיניים – זה בתחום העיסוק שלו. יחד עם זה, צריך לזכור - -

נניח שיש דוקטור לספרות שהוא עורך דין. אז בספר הטלפונים הוא יכתוב את שמו: ד"ר, עורך דין. למה זו עבירה?

זה מטעה לחשוב - -

כדי שלא יהיה מצג שווא.

אז תתחיל עם הרופאים. עזוב פה, את החברה' האלה.

יש עניין של מצג שווא ולכן - -

זה קיים בכל המדינה.

אתה רוצה לתת לזה כאן גיבוי חוקי?

היו”ר שאול יהלום

הכרתי אדם שהיה דוקטור לסוצילוגיה, והוא היה מנהל אדמיניסטרטיבי של בית חולים – והוא חתם "ד"ר".

אם אני דוקטור למחול, וחובש – אני אציג את עצמי כד"ר בועז לב? זה לא הגיוני.

אבל אתה עושה את זה. היום – עושים את זה.

לא. אני אכתוב: דוקטור למחול, חובש.

היום זה לא קיים. כל אחד קורא לעצמו כפי שהוא קורא, אם יש לו תואר. אם אתה תעשה חוק שכולל את הרופאים, הסוציולוגים והמורים – מה זאת אומרת? אם אני בעל תואר דוקטור למשפטים, ואני הולך ללמד ספרות בתיכון. אני לא אשתמש בתואר "ד"ר"? השאלה היא מה קורה היום בשוק. אם אנחנו לא אוסרים את זה היום על עורכי דין ורואי חשבון, ועל כל האנשים האלה – אז יש רואי חשבון שהם עורכי דין, והם לא כותבים את זה. הם כותבים, למשל:ד"ר שלמה נס, רואה חשבון. חברת הכנסת לאה נס, לא כותבת – ד"ר לביולוגיה, לאה נס.

אחרי החוק הזה היא תצטרך.

השאלה שאתם עוסקים בה היא חשובה, אבל היא לא השאלה שנדונה כאן. כאן השאלה היא לא מה היא רמת הידע שיש לאדם, שמתבטאת בתואר – דוקטור, למשל, אלא – האם מישהו שאינו משפטן יכול לקרוא לעצמו "עורך דין". זו השאלה.

מה שאמרת – זה (א) ו- (ב) אבל (ג) אומר: "בעל תעודת הכרה לא ישתמש בתואר או בכינוי הנוגע לעיסוקו במקצוע הבריאות שלגביו ניתנה התעודה, זולת התואר או הכינוי הקבועים בה".

דוקטור לקלינאות תקשורת, יכתוב "דוקטור לקלינאות תקשורת", אבל אם הוא דוקטור למשהו אחר – הוא לא יכתוב את זה בהקשר של קלינאות תקשורת.

- - -

פרופסור זה תואר להוראה, זה בכלל תחום אחר.

- -

את (ג) אנחנו עכשיו מוחקים.

עיקר החוק הזה, אחרי הדיון הקודם – היתה הסכמה שלגבי ייחוד עיסוק – החוק יצטמצם, ותכף נראה עד כמה יהיה אפשר להרחיב אותו ועד כמה אפר יהיה לייחד עיסוקים ובעלי מקצועות. כרגע, מה שמוסכם הוא, שיהיה ייחוד התואר. זאת אומרת – לב ליבו של החוק הזה זה התואר שהאיש מציג - -

אבל לא תואר הלימודים, לא ההכשרה - -

סליחה – מה שמייחד אותו מאנשים אחרים שעוסקים בעיסוק, זה התואר: "קלינאות תקשורת", "פיזיותרפיסט", וכן הלאה. אם אנחנו לא נייחד לו תואר מסוים ונאפשר לו להשתמש בכל מיני תארים שהם לא רלבנטיים לעיסוק הזה, לגבי העיסוק הזה, בעצם –החוק הזה קצת מתרוקן מתוכן.

את צודקת מהבחינה אם תתני עכשיו הרצאה על מהות ההתחזות בתארים. אני לא סותר אותך, אבל כל מה שאני רוצה לומר לך הוא שאנשים עושים את זה בהרבה תחומים, כולל תחומים רפואיים. לכן, אם מחר משרד הבריאות יציע חוק שבכל תחום הקשור לרפואה – סעיף (ג) חל, כולל רופאים, פרופסורים ומנהלי בתי חולים – אז אני אציע שנחיל את זה גם לגבי החוק שלנו. אבל כל עוד הוא לא מציע - -

אבל זה קיים, אדוני. אני אצטט, אולי, את פקודת הרופאים, סעיף 9 :איסור השימוש בכינוי שלא הורשה. רופא מורשה: "רופא מורשה לא ייטול לעצמו כינוי או הגדר המסתברים כרמז שיש לו מעמד או כשירות מקצועיים זולת אלה שיש לו, למעשה, ושפורטו בבקשה שהגיש לרשיון לעוסק ברפואה, או בבקשה אחרת... ושהמנהל אישר אותם, ולא ישתמש בכינוי או בהגדר, כאמור, בנוגע לעבודתו המקצועית או על חצריו ולא יציג אותם על חצריו, ואולם – רשאי הוא להתשמש בכינוי "דוקטור". ".

יפה, זה תעתיקי לכאן.

אנחנו ממשיכים – 64י"א.: "(א) נקבעו למקצוע בריאות פעולות ייחודיות כמפורט בתוספת ג2 לחוק..." – מציעה היועצת המשפטית שנתחיל בתוספת ג1. לגבי 10 מקצועות, משרד הבריאות תאר מקצוע. הייתי מעדיף שהוא יעשה את זה לגבי כל המקצועות. כרגע הוא נותן לנו רשימה של 10 מקצועות, ויש להם פירוט, שמי שירצה יוכל לקרוא: בואו נקרא: גנטיקה קלינית ביו-כימית, גנטיקה קלינית מולקולרית, סיטוגנטיקה קלינית, ייעוץ גנטי, כירופרקטיקה - -

שאמורה להיות ב- ג2.

גם. נגיע לזה תכף.

פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת – השפה והדיבור, ריפוי בעיסוק, קרימינלוגיה קלינית, דיאטנות.

אז מה זו תוספת ג2?

ג2 זה ייחוד פעולות. אני מניחה שזו הרשימה הראשונית של משרד הבריאות, אני מקווה שהם יביאו המשך ייחוד פעולות לגבי בעלי מקצועות נוספים.

זאת אומרת – שאם נדבר על ג1- יש עוד טור.

לא. ג1 זה ייחוד תואר. לגבי המקצועות האלה, שבטבלה ג1 – אסור לאדם אחר לקרוא לעצמו, לדוגמה – מרפא בעיסוק", אלא אם כן הוא קיבל את ההכרה. ג2 זה פעולות אסורות – שאסור לאדם אחר, חוץ מקלינאי תקשורת, למשל, לעשות את הפעולות האלה.

אבל זה צריך להיות לכל אחד ואחד מאלה. למה זה רק לגבי קלינאות תקשורת?

השאלה אם יהיה ייחוד פעולות לגבי כולם, או לא?

סליחה, לרופא אסור לערוך בדיקת שמיעה?

אני רוצה להבין את המבנה: האם לא ברור שלכל תיאור מקצוע צריך להיות - -

לא בהכרח לכולם. אני מניחה שלחלק גדול מהם, בסופו של דבר, יהיה ייחוד פעולות.

אם לכולם היה – היינו יוצאים בחקיקה ראשית בנושא המקצועות הרפואיים. זה חלק מהבעיה הגדולה של לייחד את הדברים. לכן אמרנו – נייחד רק דברים שיש בהם לכאורה סיכון חיים, פחות או יותר.

יפה. אז אני צריך להבין למה בקלינאות תקשורת יש סיכון חיים ובדיאטנות – אין.

פשוט כי עוד לא הגיעו לזה

הם העבירו נתונים, ואחרים – לא העבירו נתונים.

זו באמת רשימה ראשונית ביותר. אנחנו רוצים לפתוח כאן את הצוהר כדי לומר שזה הוא המבנה העקרוני.

כלומר, באופן עקרוני – ג1 הוא טבלה שצריכה לכלול גם את ג2, בעוד טור. כלומר, עקרונית – על יד כל אחד מ- 10 אלה צריך להיות תיאור מקצוע וצריך להיות מפורטת פעילות מיוחדת. יכול להיות שחלק יהיה ריק, שלא תהיה פעילות מיוחדת, אבל עקרונית – זה מצטרף לעשירייה.

אנחנו חושבים הפוך – שרוב המקצועות הרפואיים נכנסים אחד לתוך השני, הרבה מאד.

בסדר, אז זה יהיה ריק.

אז הוא אומר- זה יהיה ריק.

זה לא טוב ביחד.

נחזור לייחוד הפעולות – 64 יא. "(א)"נקבעו למקצוע הבריאות פעולות ייחודיות..." – וכרגע זה רק לגבי קלינאות תקשורת – ".. כמפורט בתופס ג2 לחוק לא יבצע אדם פעולות אלה ולא יציג עצמו כרשאי לבצע אותן, אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אותו מקצוע בריאות וכל עוד תעודת ההכרה בה הוא מחזיק, בתוקף". זאת אומרת – לא רק שאוסרים על קלינאי תקשורת להציג את עצמו כקלינאי תקשורת, אלא גם אתה לא קורא לעצמך "קלינאי תקשורת"- אם אתה בטבלה, תפסו אותך גם בייחוד פעולות, אז גם אסור לך לעשות דברים אלא אם כן אתה רשום כקלינאי תקשורת. כלומר, את קלינאי תקשורת אני יכול לתפוס בשתי סוגי עבירות - -

לא, את מי שאינו קלינאי תקשורת .

ברור, בתחום קלינאות התקשורת אני יכול לתפוס בשני דברים: 1. שהוא מכנה את עצמו קלינאי תקשורת 2. שהוא ערך בדיקת שמיעה.

כן, שהוא עושה פעולה שיוחדה רק לבעל מקצוע.

לעומת זאת, כרגע – את כל תשעת האחרים – רק לגבי התואר.

נכון.

נמשיך לקרוא- "(ב) לא יעסיק אדם ולא יאפשר לאחר לבצע פעולות ... אלא אם אותו אדם רשום בפנקס במקצוע הבריאות שנקבעו לו הפעולות הייחודיות וכל עוד תעודת ההכרה בה הוא מחזיק, בתוקף. "
(ג) אין האמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע מרופא מורשה לבצע פעולות שיוחדו למקצוע בריאות בתוספת ג2". הנה, כאן – מה ששאלתם. רופא יכול לעשות הכל.

בתוספת השניה יש שתי עמודות ריקות. אחת מתייחסת לתנאים מיוחדים לביצוע הפעולה, למשל – משרד הבריאות חושב על מצב שאולי לפני או באמצע טיפול צריך לעבור בדיקה אצל רופא, או שזה יכול להיעשות רק בתנאים פיזיים כאלה ואחרים. הרובריקה האחרונה היא מקצוע בריאות או מקצוע רפואי אחר שמותרת לו הפעולה הייחודית. למשל – רופא, שזה מופיע בגוף החוק, יכול להיות שלגבי חלק מהפעולות שיוחדו לבעל מסוים – יוכל בעל מקצוע אחר לעשות. למשל – אחות, למשל – חובש. למשל – חלק מבעלי המקצועות יעשו חלק מהפעולות שבעלי מקצוע אחר עושים.

הבנתי. זאת אומרת - חוץ מאשר לרופא מורשה, שלגביו יש סעיף כללי, כל השאר צריכים להיכתב בסעיף, ואם הם לא נכתבו – אז אסור.

64יב. "המנהל רשאי להתלות או לבטל תעודת הכרה של בעל התעודה, בהתקיים אחד מאלה ולאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות להשמיע את טענותיו:
(1) התעודה ניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי;
(2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן התעודה לפי סעיף 64ו או 64ח, לפי העניין;
(3) מתקיימות, לדעת המנהל נסיבות מיוחדות כאמור בסעיף 64ז(ב)".

64י"ג. המנהל ינהל פנקס מקצועות הבריאות וירשום בו את בעלי תעודות ההכרה בתוקף, במקצועות הבריאות".

אחר כך יש לנו עונשין ורשימת מקצועות הבריאות – רשאי לתקן תוספת ל- ג1, זאת אומרת – שיהיו יותר מקצועו, ולהוסיף בטבלה, על כך דיברנו. יש כאן עוד הרבה תיקונים וצריכות להיות הוראות מעבר.

השאלה המרכזית היא: הרי בינינו לבין עצמנו, ואני שואל את ד"ר בועז לב ואת יורה קרנות: אנחנו רוצים לסדר את כל המקצועות עד כמה שאנחנו מגיעים להבנת המקצועות. חלק מהדברים שאנחנו יושבים כאן עליהם נדונו בבג"ץ. דובר שם על דרמה ודרמה יוצרת – וכל הדברים האלה. אז איך אנחנו יכולים לעשות חוק שאת העיקר של הנושא בבג"ץ לא הכנסנו בו? אז יש שתי אפשרויות: או שתשלימו תוך יום עוד 20 מקצועות כאלה, הרי בסך הכל אתם נותנים לנו פה מסגרת מאד כללית שרק מדברת על מה הם עושים, ואפשר לגמור את זה בדקה אחת. או – שבוא נקבע עוד סוג של מקצועות שלגבי עשרת המקצועות האלה – כל עוד השר לא מרכיב את הטבלה, נקבע תנאים בחוק. לדוגמה- אם אדם גמר לימודים אקדמאים שמוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, הוא נכנס לעסק. מותר לו להשתמש בתעודה. כל יום השר יכול להתקין תקנה שהוא צריך גם סטאז', והוא יקבע ועדה מקצועית ועוד דברים. אבל את המינימום, בוא נקבע – אדם גמר קורס? המועצה להשכלה גבוהה ישבה על זה פעמים רבות עד שהיא הכירה בקורס הזה. בסוף היא נתנה היתר לאוניברסיטה להכיר בקורס. למה שלאדם אסור יהיה להציג את עצמו כמרפא בתחום הזה?

כל המקצועות שקיבלו תעודות הכרה צריכים להיות בפנים. אבל, כשדיברנו על תחולת החוק אמרנו שהחוק יתחיל לחול לגבי כל מקצוע שיש תקנות לגביו. ויש עוד סעיף אחד, חברתי הציעה- שאנחנו חייבים להביא לאישור הוועדה הזו את התקנות לגבי כלל המקצועות תוך לא יותר משנתיים. 10 המקצועות האלה הם מקצועות שאנחנו יודעים בדיוק מה ההשכלה, בדיוק מה הסטאז', ואפשר לעבוד עליהם מהר.

שנתיים זה מהר?

לגבי המקצועות האחרים – עדיין קיימים ויכוחים בנושא ההשכלה.

איזה ויכוחים? איזה ויכוחים יש כאשר יש עשרות סטודנטים שמקדישים לזה שלוש שנות לימוד, משלמים שכר לימוד. אני לא מבקש ממך הכרה בדבר פרטיזני.

זו השכלה לא אקדמית.

בואי נתחיל בהשכלה אקדמית. אם זו השכלה אקדמית שמוכרת על ידי המל"ג – את מסכימה? אדם סיים קורס שמוכר על ידי המל"ג. את מסכימה שהוא יכול להשתמש בתואר שהוא קיבל מהרקטור והדיקאן. מותר לו להשתמש בתואר הזה? אם את אומרת שלא, שנקבע ועדה מייעצת – אני מסכים. אבל כל עוד לא קבעת – נטל ההוכחה עליך. אז תני לו את התואר הזה.

אני חושב שצריך להגיד יותר. זה בדיוק על מה שדיברנו בישיבה הקודמת. בדיון הקודם היושב ראש דיבר על אלה שכבר קיבלו תואר .

תואר אוניברסיטאי?

תואר שמוכר.

על ידי המל"ג? – עם זה אין לי בעיה.

אם אין בעיה – אז אנחנו קובעים סעיף: מקצוע שהאדם קיבל בו תואר, מילא את חובותיו וקיבל תעודה ממוסד להשכלה גבוהה שמוכר על ידי המל"ג במדינת ישראל, אז צריך להיות ברור שתמיד השר ראשי להכניס אותם ל- ג1 ו- ג2, אבל יש סעיף כללי שכל עוד לא חל ג1 ו- ג2 זה תלוי בשר. אבל – מותר לאדם להשתמש בתואר.

כל עוד אין איסור להשתמש בתואר – הוא יכול להשתמש בו. יש לנו את חוק יסוד: חופש העיסוק, וכל עוד אין הגבלה - -

אז למה צריך את החוק, בכלל?

מותר לו להשתמש בתואר. לא צריך לומר בחוק שאדם שקיבל תואר ממוסד - -

על מה היה הבג"ץ?

השר הכיר במוסדות מסוימים בהכשרה במקומות מסוימים ובמקומות אחרים – הוא לא הכיר. הלכו והגישו בג"ץ ושאלו:למה לא מכירים בנו, ובאחרים – מכירים. ואז בג"ץ בדק את כל הלכות הרישוי
במשרד הבריאות ואמר שלא מקובל בעידן של חוק יסוד: חופש העיסוק, וצריך לקבוע בחוק, או מכוח חוק הנחיות במי להכיר, מי יוכל לקבל תעודת הכרה ומי לא. את זה אנחנו עושים עכשיו.

אני חושב שאני מספיק ברור : אנחנו מסדירים עכשיו את כל המקצועות - -

אנחנו בהחלט לא מסדירים את כל המקצועות.

תסלחי לי מאד. בג"ץ ציווה עלינו - - -

לא ציווה.

עכשיו אנחנו הולכים לסדר בחוק את כל המקצועות האלה, הפארא רפואיים. יש לנו 4 סוגים של מקצועות – ואנחנו מסבירים אותם במידה, כל אחד לפי כבודו ומקומו. המקצוע הראשון זה – ג1 ועוד ג2. זה אומר – כרגע יש לנו רק מקצוע אחד, קלינאי תקשורת . כך סודר. הסוג השני – זה ג1 בלבד. עוד תשעה מקצועות. הסוג השלישי, שאנחנו מסבירים בדיוק: הרשם ירשום, ולאדם יותר, והכל – שווה, ומותר ללמד, וחייבים לתת רישיון לאותו בית ספר אם הוא עומד בתנאים האלה- -

משרד הבריאות לא נותן רשיונות לבית ספר.

הוא כן נותן רשיונות.

הוא נותן הכרה באנשים. מה שאתה אומר זה בעצם להכיר במוסדות מוכרים לעניין מוזיקה, דרמה וכן הלאה, בג- 1, לא רשימה נוספת .

מצדי - אני הצעתי טבלה אחת. יש טבלה אחת גדולה. יהיה בה מקצוע, השכלה, תיאור המקצוע, אחר כך – ייחוד פעולות. החוק חל לגבי כולם, והשר רשאי למלא את הטבלה עם ועדה מקצועית, מתי שהוא רוצה.

זה כבר קיים.

אז לגבי קלינאי תקשורת, ההשכלה צריכה להיות אקדמאית. את תיאור המקצוע – השר עשה, וכן את ייחוד הפעולות. כאן יש ועדה מקצועית. המקצוע הבא – דיאטנות. ההשכלה: אקדמאית. תיאור המקצוע – קיים. ייחוד פעולות – עדיין אין, וגם ועדה מקצועית – אין. המקצוע הבא- ריפוי בדרמה. זה לא מופיע. ההשכלה – אקדמית. מה היא ההגדרה של "השכלה אקדמית"? – השכלה מוכרת על ידי המל"ג. נשארו לנו הוראות מעבר. השר רשאי. יש דברים שנרצה שהוא חייב, יש דברים שהוא רשאי, להוסיף, כאן, בטבלה. עכשיו יש לנו בעיה. אני צריך נקודת אחיזה. בשבילי – המל"ג היא נקודת אחיזה. לכן אני יכול לומר באומץ שגם אם השר לא קבע דברים – אישור של מל"ג בשבילי מכניס את האדם לחוק בכל התנאים. יש דברים שאין לי נקודת אחיזה: דיפלומה של שנתיים לימודים שאף אחד לא הכיר. את זה אני עדיין לא יודע לפתור. אבל אפשר להחליט שהשר חייב למלא את הטבלה. זאת אומרת – לגבי מקצועות מסוימים, השר חייב למלא את הטבלה, כי אין לי את אישור המל"ג, אבל במקום שיש לי את המל"ג- אני רוצה לפתור את הבעיה.

מה שאדוני אומר- אנחנו בעצם לא ממלאים טבלה: אנחנו אומרים לשר להכיר במקצועות של ריפוי בדרמה, וכדומה, ואם הוא לא יודע איזה תקנות להתקין לעניין הזה, שיאמר שדי בהשכלה גבוהה.

גם אם אין לו זמן, כי הוא עסוק עכשיו.

גם אם אין לו זמן – שיכתוב בתקנות "השכלה אקדמית" - אבל בלי תקנות אין חוק, כי התקנות מחילות את החוק על כל אחד מבעלי המקצוע. לכן – שהשר יכתוב "השכלה אקדמית", וזה יחול לגבי אותם בעלי מקצועות.

אני רוצה לקבוע שהיעדר התקנות לא פוגע בתלמיד, לא פוגע בבעל המקצוע. המצב במדינה פה היום הוא שאני לא יכול להמתין לתקנות.

אני מציעה שנעבור להוראות המעבר, ואז נחזור להוראות המהותיות.

אבל באופן עקרוני – השר יכול בעוד יומיים להוציא תקנות.

לא, הוא לא יכול. אני מציעה שנעבור להוראות המעבר. נראה מה קורה עד להסדרת התקנות, נראה מה קורה אחרי התקופה הראשונית, ואז נגיע להוראות הראשוניות.

מה יהיה אם בעוד שנתיים השר לא יוציא תקנות?

אז יש הצעה לעניין הזה. ההצעה אומרת שכל עוד לא הותקנו התקנות, לפי הסעיפים האלה לפקודה, לגבי מקצוע בריאות מסוים- "המנהל הכללי של משרד הבריאות, או מי מטעמו, ייתן תעודות הכרה זמניות לאותו בעל מקצוע בריאות, מי שמתקיימים בו תנאים..."

מה זאת אומרת? השר לא ממלא את תפקידו אז האדם צריך ללכת עם תעודה זמנית?

רגע, אבל זה לא עומד בפני עצמו. יש כאן סדרה של הוראות שאחת משלימה את השניה, ואני מציעה שנעבור על כולן ונראה מה צריך לשנות ומה צריך להשמיט. לומר שמחר בבוקר תהיינה תקנות שבכולן יהיה כתוב "השכלה אקדמית", ובזה נסיים את העניין - -

או לאו דווקא השכלה אקדמית – יש מקצועות כמו כירופרקטיקה, שיש ארגון בין לאומי שמכיר במוסדות – זה מצוין כבר ממחר. לא צריך לחכות שהשר יתקין תקנות.

אני מציעה שנעבור להוראות תחילה, תחולה ומעבר - -

לא, לא. פה צריך לקבל את העיקרון, ואחר כך – נעבור לתעודות. אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא מדינה מודרנית. פעם לא ידעו שאפשר לרפא בעזרת דרמה יוצרת. היום מרפאים גם באמצעות בעלי חיים. רואים שאפשר לחנך ילד על ידי טיפול בחיות, ואפשר לוותר קצת על ריטלין. זה דבר מודרני. אז אני אגיד למי שעוסק בזה שהוא לא יכול כי השר צריך להוציא תקנות? או כי השר מחפש ועדה מייעצת, או השר עסוק - -

מותר לו לטפל.

- - -

אבל זה נשאר פרוץ.

וגם מותר לו להתכנות במגוון של תארים, למעט אלה שנמצאים כאן.

אז למה הבג"ץ? למה לא נתתם למכללות לפתוח קורסים בעניין הזה? באו אליכם. תסביר הגברת יורה קרנות. אני באתי אליה עם שתי מכללות וביקשתי להכיר בקורסים. ד"ר שנון לא נתן את האישור. אז אמרו לי שצריך להתקין תקנות ולחוקק את החוק. אז אני רוצה לפתור את זה עכשיו ואתם אומרים – אל תזכיר את זה, כי עוד פעם הוא לא ייתן. אני צריך שכל מכללה שרוצה לפתוח קורס שהמל"ג מאשר – אפשר לפתוח את הקורס. ואחרי שאפשר לפתוח את הקורס – אפשר לקבל תעודה. עכשיו השר יכול ליצור תקנות ולמלא את הטבלה. אבל כל עוד השר - -

החוק הזה לא מדבר על השכלה ולא על תעודות שהמל"ג נותן.

זו תקופת ביניים עד שהחוק נכנס לתוקף, כשהתקנות מותקנות. עד אז, אם התקנות לא מותקנות – כל התחומים פרוצים.

מה אתה מציע? כל מי שלמד? יש קורסים של משרד הבריאות לגבי טכנאים. למשל – טכנאי לב וריאות. זה לא מקצוע אקדמי. לומדים את זה בקורס של משרד הבריאות במשך תקופה. הם לא מקבלים השכלה אקדמית – אז הם לא יוכלו לעסוק במקצוע?

הם כן יוכלו.

אני אמרתי – מתחת לקו הזה אני צריך נקודת אחיזה. בקו הזה יש – לא השכלה אקדמית באישור המל"ג, ואני צריך כאן נקודת אחיזה, שתכף נדבר עליה. נקודת האחיזה שמשרד הבריאות הכיר – מצוינת. אמרתי שאני לא יכול סתם לתת לאדם שהמציא מרפא למשהו.

- - הוראות מעבר, עד ש - -

לא הוראות מעבר.

הוראות מעבר הן ברירת מחדל, כל עוד לא הותקנו תקנות.

אני נותן לשר שני מישורים – תקנות, ועדות מקצועיות – תמלא את הוועדה במה שתרצה. על עוד לא עשית את זה, יש לי נקודת אחיזה מוכרת?

כמו מה?

אחת הסברתי – מל"ג. שניה – אתה הסברת.

קורסים של משרד הבריאות לטכנאים, - - וכו'

תכף נדבר מעבר לזה. אנחנו צריכים נקודות אחיזה שנדע שזה לא סתם. שלא אדם באופן שרלטני פתח קורס. שהעניין הוכר על ידי מוסד רשמי של מדינת ישראל. מצדי – משרד העבודה והרווחה, מצדי - משרד הבריאות, מצדי - מל"ג - - -

או השכלה מחו"ל.

תכף נדבר על השכלה מחו"ל. צריך – ועדה מיוחדת, כי יכולים גם שם להיות שרלטנים. לכן צריך בהשכלה מחו"ל להיזהר, אבל צריך לפתור את זה. בכל הדברים האלה יש נקודת אחיזה. רואה השר שנקודת האחיזה לא מספיקה – יתקין תקנות. יש דברים שהקורס בהם כל כך טוב ורציני, שהוא יכול להשאיר את התקנות לעוד שנתיים. יש דברים שהוא צריך לעשות בעוד חודשיים, אבל בואי נסדיר את הכל.

עדיין צריך לעשות רשימה של המקצועות אליהם התכוונו.

בוודאי, בוודאי.

עדיין בנקודה הזו – צריך לעשות רשימה של המקצועות אליהם מתכוונים. לא מדובר על כל מקצוע, כי אנחנו לא יודעים מה זה כל מקצוע.תהיה רשימה, אולי ארוכה, של מקצועות, שלגביהם יחולו הכללים.

בוודאי. תהיה טבלה עם מקצועות. מתי שהשר יביא לנו תקנות – נמלא. אין בעיה. אנחנו רק לא רוצים לפגוע במקצוע כל עוד השר משתהה. האמת היא שהיה צריך להתחיל את זה לפני 20 שנה. הרי זו הבעיה. שחלק גדול מכל המקצועות האלה, היה צריך להסדיר אותם לפני 20 שנה, ואז כבר לא היינו נמצאים בבעיה שצריכים ברירת מחדל. אבל במצב של היום, כשהכל פרוץ ולא מאשרים קורסים, והמוסדות להשכלה גבוהה מחכים למשיח, וכל מיני דברים כאלה, ואפשר להכשיר, ויש אפליה – כי חלק מהמוסדות שהכירו בהם נותנים להם להכשיר, וחלק מהמוסדות שעכשיו באים לבקש הכרה – לא נותנים להם להכשיר, והכל – בלאגן אחד גדול. אסור שיהיה דבר כזה. לכן אנחנו אומרים שאין ברירה, וכאן, במקרה הזה, צריך לומר שמוסד מוכר – זו גם נקודת אחיזה. מה הבעיה? פשוט מאד.

עכשיו נפתח את הדיון.

אני מהאיגודים הפארא רפואיים. קודם כל – לנושא של ועדות מייעצות, אני מבקש אם אפשר להכניס נציגות העובדים, משום שמה שקורה – בפועל, היו ועדות מייעצות של המשרד, המשרד בחר אנשים שאינם מייצגים, לעניות דעתנו, את האנשים.

הוא בחר אנשי מקצוע מהרמה הראשונה.

אבל מבחינת ייצוג, זו דעתי, שכדאי להכניס אנשים שנבחרו מהייצוג המקצועי או שהאיגודים יכניסו את האנשים. בדיוק כמו בהר"י - -

אבל זה לא רלבנטי.

אין איגוד יציג לכל מקצוע.

אז במידה ויש.

ואם לא- הם לא יהיו מיוצגים?

מה זה משנה? במידה ויש. אם יש ארגון שמוכר כארגון יציג, אז נציג אחד יהיה בוועדה. למה לא?

אבל צריך להיות ברור מה זה הארגון היציג.

יש כל מיני ארגונים לכל אחד מהמקצועות .

אז ארגון יציג המאגד בתוכו את המספר הגדול ביותר של בעלי המקצוע.

נגדיר את זה – היו כמה ייצוגים? נכניס את זה.

דבר נוסף – הטכנולוגיים הרפואיים. מכיוון שזה בעלי מקצוע שהם ליד מיטת החולה, למשל – מפעילי לב - -, צינטורים, הרדמה – אלה מקצועות קריטיים שאין להם הגדרה. יש אנשים שלא מופיעים היום ברשימה. אלה מקצועות קריטייים ויש לנו אנשים שבלי תעודות עובדים בנושא הזה - -

אני אומר: המגמה ברורה. הבהרתי אותה. כל אדם שיש לו מקצוע שהוא חושב שהוא רלבנטי לטבלה, יעביר בכתב ליורה קרנות, והעתק ליועצת המשפטית שלנו את שם המקצוע. הם יראו ויבדקו, וכמובן – בישיבה הבאה, אם הם לא יקבלו את זה בטבלה, תוכלו להעלות את זה. כפי שאמרתי – הכלל הראשון הוא שלמקצוע הזה חייבת להיות נקודת אחיזה – או אחד מהעשרה שנמנו, או שלומדים אותו במדינת ישראל במסלול שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה או מסלול שמוכר על ידי המדינה. נניח- מקצוע של טכנאי לב- ריאות? שמשרד הבריאות פתח קורס כזה.

ואגוד מקצועי?

אם יש. השר צריך לקבוע אם יש איגוד מקצועי יציג. אם לטכנאי הרנטגן יש איגוד מקצועי – אז הם. השר צריך לדעת.

דיברת בדיון האחרון, ולקח 4 או 5 שנים להסדיר את מקצועות הרפואה המשלימה. מקצועות הרפואה המשלימה מאד חופפים. אנחנו חוששים במיוחד מהיכולת של החוק הזה לתת לשר הבריאות להוסיף תוספות ב- ג1 ו-ג2 ובצורה כזו לפגוע בפרנסתם של אלפי מטפלים שכרגע נמצאים בהליך הסדרה מקביל. יש פה איזושהי חפיפה. היום אנחנו גם עוסקים ברגולציה פנימית של המקצוע הזה, דרך הלשכה.

קודם כל – אומרת לי היועצת המשפטית שעוד מעט נראה, אולי, פתרון בהוראות המעבר. אני שואל אותך: הרי הגדרת המקצוע היא ידועה: מרפא ברפואה משלימה, מרפא בדיקור, וכן הלאה. אתה מוסר, קודם כל את השם. רואה עו"ד קרנות שזה מקצוע מקובל, שלומדים אותו באחת מנקודות האחיזה האלה, אז היא תכניס את זה לטבלה. עכשיו, הבעיה שלך היא בהמשך הטבלה – שיאסרו לעשות זריקה במקצוע, כשהמטפל כן עושה? תסביר לי איפה אתה רואה את הסכנה. כי כל זה בתקנות שיותקנו כאן, ואתם תוזמנו. אתה מבין? אנחנו פה עושים דבר מהפכני –כל עוד אין תקנות, דרגת החופש יותר גבוהה, ולכן אין לך סכנה. יבוא השר בעוד חודשיים ויגיד – במקצוע מסוים ברפואה משלימה – אני מוציא תקנות. ואז נשב כאן, ואתה תראה שבייחוד פעולות יש דברים שהוא אוסר או מתיר – ותוכל לדבר.

אבל מה יקרה אם למשרד הבריאות אין מושג על מקצוע כלשהו?

על זה כבר דיברנו - הוא ממנה ועדה מקצועית, כאשר מתוך ועדה מקצועית חייבים להיות לפחות שני בעלי המקצוע הרלבנטי, או בעל מקצוע קרוב לתחום.

אבל אם משרד הבריאות, לא רק שאין לו מושג – הוא גם לא רוצה להכיר - -

אז זה מה שאני אומר: מותר לו להשתמש בתואר. הרי זה מה שקבענו – אם משרד הבריאות לא רוצה, ולא מתקין תקנות, זה לא מונע מאדם שגמר קורס, לעבוד בזה.

מה קורה עם אדם שעוסק במקצוע 20 שנה, ולא גמר את הקורס הזה?

אז זה הוראות מעבר.

אדוני היושב ראש אומר שאם יש לו השכלה כזו או אחרת – מבחינתך, שלא תהיינה תקנות.

לא. צריך לדייק. אני לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שחשוב שתהיינה תקנות, וחשוב מאד להסדיר את ייחוד הפעולות, וחשוב מאד תיאור המקצוע. כל מה שאמרתי – שהשהייה לא תהיה לרעת העוסק.

היא עלולה להיות לרעת עוסקים אחרים, לא אלה שבוגרים אותם קורסים שיכירו בהם. אלה עוסקים אחרים. אדם שעוסק במקצוע פלוני – הוא לא למד את זה במוסד להשכלה גבוהה, כפי שזה נלמד היום, אלא למד את זה בקורס של שנה או שנתיים, שלא הוכר על ידי המל"ג. הוא עוסק הרבה מאד שנים, כנראה בעל מקצוע מעולה, וגם לגביו צריך הוראות מעבר.

נניח שבהוראות המעבר נקבע שאדם שעוסק שלוש שנים במקצוע – עד יום מותו יכול לעסוק במקצוע. נניח. מה הבעיה?

אבל איך הוא מוכיח?

ולכן הצענו שהמנהל יבדוק את ההשכלה שלו, את הכשירות המקצועית שלו.

של כל אדם שעוסק? יהיה פה פקק נוראי. מדובר באלפי אנשים. יתחילו לבדוק אלפי אנשים?

גם אחר כך יצטרכו לבדוק הרבה אנשים. לתעודת הכרה.

לא. זה בדיוק קבענו – שלא.

ודאי שכן – יבדקו אם יש לו תעודה, אם הוא למד.

לא. איך זה נעשה לגבי הרופאים? בית הספר לרפואה בירושלים שולח מכתב לגבי מי שקיבל תואר דוקטור. כל עוד שאין תלונה – הם נכנסים למחשב, וגמרנו, הם נרשמים כרופאים.

אנחנו מדברים על אוכלוסיות יותר בעייתיות, שאין להם את ההשכלה, שלא סיימו עכשיו, אלא שלמדו או עבדו בצורה אחרת. אין בריכה, אלא לבדוק אותם פרטנית.

לא נכון. לא יבדקו אף אדם פרטנית, אלא אם יש עליו תלונות. מה, נתחיל עכשיו לבדוק אנשים פרטנית? אנשים שעבדו בזיעת אפיהם?

אתה נותן קרד בלנש לכל מי שרוצה – לעסוק במקצוע? זה נחשב קונספט שעוד לא המציאו.

אם עד היום כל אדם במדינה יכול היה להיות פיזיותרפיסט, ולא היה לך שום חוק שמונע ממישהו להיקרא כך, ואני – פיזיותרפיסט, ואף אדם לא התלונן עלי במשך שלושת השנים האחרונות, אז עד גיל הפנסיה אני אהיה פיזיותרפיסט.

קריאה

איך תבדוק את זה?

אז עד עכשיו זה היה ברשות עצמך, זה בסדר. עכשיו, המדינה אומרת – היית רמאי, ועכשיו אתה רמאי ברשות המדינה.

לא רמאי.

איך אני אדע שהוא לא רמאי? היום נודע שהיה חובש ששנים התחזה לרופא, והוא כנראה רופא נפלא. בחוק שלך – מכוח החזקה הזו, הוא כבר יהיה רופא, עד יום מותו.

אבל לא נכון. רופא – אסור לו להיקרא כך.

אז לא רופא – פיזיותרפיסט.

אני אשם שמשרד הבריאות לא הוציא הנחיות לפיזיותרפיסטים?

אבל אל תכניס אותם עכשיו - -

אני לא אעשה אותם מובטלים.

שימשיכו לעסוק בעיסוקם, רק לא בשם המפורש – "פיזיותרפיסט".

28 שנים הוא פיזיותרפיסט, ועכשיו, בגיל 63, שנתיים לפנסיה – אני מונע ממנו - - ?

לא, אז במקרה כזה תשב ועדה ותאמר – הוא בעל מקצוע. הוא ראוי.

מה, אתה הולך לבדוק עכשיו את כל הפיזיותרפיסטים במדינה?

לא את כולם?

את מי כן ואת מי לא?

מי שלמד בבית ספר מוכר – אוטומטית יוכר. במשך שנים נתתי תעודות הכרה. שנים על גבי שנים הכרתי כבר. במרביתם – הכרתי. אלה שלא מוכרים, במחילה מכבודם, אני צריך היום להכיר. אתה רוצה שאני אאמץ אותם בלי לבדוק בציציותיהם. ואני לא רוצה לקחת את זה עלי.

אני חוזר ואומר: יכול להיות שנקבע קריטריון שאדם צריך להיות בעל השכלה רלבנטית, אבל באופן עקרוני – אני לא הולך עכשיו לבדוק כל אדם ואדם. אולי כן. אולי בהוראות המעבר נתווכח.

יש נקודת אחיזה אחת, שהייתי רוצה שנתייחס אליה - יש מל"ג, מפקח, יש משרד העבודה. אנחנו רוצים לייצר עוד מודל- אגוד מקצועי שמפקח על מקצועי. לפחות זה יירשם כתהליך שצריך, אולי למסד אותו, כעוד פתרון לכל אותם אנשים שהיום לא נכנסים, והמל"ג לא מוכן לקבל את - -

בסדר, רשמנו.

:

החוק הזה, המטרה שלו היא לא להסדיר תחומים של משרד העבודה וגם לא להסדיר בעיות של איגוד מקצועי. מטרת החוק – להסדיר תחומים של בריאות, ולכן – השחקן הרלבנטי הוא משרד הבריאות, ומשרד הבריאות צריך בהחלט להיות מחויב לאנשים שלמדו, לא להתעלל בהם, וכדומה, זה מקובל, אבל קודם כל – משרד הבריאות צריך להיות מחויב לבריאות הציבור. ולכן אנחנו צריכים להגן על הציבור, וזה תפקידכם כמחוקקים – להגן על הציבור מפני שרלטנים, מכל מיני סוגים, שמתהדרים בתארים שאנחנו לא יודעים מאיפה הם היגיעו. אנחנו צריכים למנוע מצב שהם יעשו את זה ברשות המחוקק.

אני רוצה להעיר שתי הערות שנוגעות לנושא של הדיאטנים -תזונאים שאני מייצג כאן. המטרה הכללית של החוק הזה צריכה להיות:: להגן על אנשים, על אזרחי ישראל, מפני זה שאנשים שאינם מסוגלים לבצע פעולות מקצועיות מסוימות – יבצעו אותם. ולכן, בכל אחד ואחד מהמקצועות, חובתו של משרד הבריאות להסתכל על המקצוע ולראות האם יש יזושהי פעולה ספציפית, שאם ניתן אותה, אם נאפשר אותה לאדם שאיננו איש מקצוע לעסוק בזה – תהיה סכנה לבריאותו או לחייו, חס וחלילה, של אדם. בתחום הדיאטה והתזונה יש בהחלט דברים שאם אנשים שאינם מורשים לכך יעסקו בכך, תהיה סכנה לחיים ולבריאות. ישנם מצבי סיכון בריאותיים, ישנם מצבים של תת תזונה, שבהם, אם נותנים ייעוץ שאינו מתאים – אדם יכול להיפגע, ואפילו חייו יכולים להיפגע. יכולים להיות מצבים של מחלות שבהם התזונה היא מאד חשובה, והייעוץ התזונאי הנכון הוא מאד חשוב. אז זה תחום אחד: תחום של אנשים שסובלים מבעיות ספציפיות, שלגביהם המחוקק צריך לומר: אנשים שסובלים מהבעיות הקשות האלה – אני רוצה שאת הייעוץ התזונתי יקבלו על ידי מי שמוסמך לכך.

התחום השני הוא תחום של סוגים ספציפיים של טיפול תזונתי. למשל – יש טיפול תזונתי חודרני – באמצעות זונדה. אנחנו רוצים שכל אדם יוכל לתת כזה טיפול? או שיש טיפול תזונתי באמצעות מזון ייעודי, או רפואי. אלה הם דברים שצריך להגדיר בחקיקה, מי מוסמך לתת אותם ומי מוסמך לעשות אותם
אלה הם דברים שאנחנו נרצה, בהחלט, בהמשך לאותה התחלה שנעשתה עם קלינאי התקשורת להמשיך בדיאלוג עם משרד הבריאות כדי להגיע לסיכום.

נקודה שניה נוגעת לשם המקצוע. שם המקצוע שלנו, משום מה, למרות כל פניותינו – נשאר עדיין "דיאטנות". בהבנה הציבורית, דיאטנות זה אנשים שעוסקים בשאלות של דיאטה להורדה במשקל, אבל המקצוע הזה הוא מקצוע הרבה יותר רחב. הוא עוסק בשאלות הרחבות של התזונה, ולכן השם הנכון של המקצוע הוא: תזונה ודיאטה, ובעל המקצוע הוא – תזונאי-דיאטן, או בעל המקצוע: תזונאית- דיאטנית.

תכתוב את זה לעורכת הדין קרנות, ואם היא לא תיענה לבקשתך – בישיבה הבאה, כשנראה את כל הטבלה, נדון בזה. את כל דבריך קיבלתי. הבעיה היא רק – אתה תאמר שכדי לעסוק בדברים האלה, אדם צריך ללמוד בבית הספר לתזונה באוניברסיטה העברית, לעשות סטאז' של שנה, וכן הלאה. יש אדם שלמד שנתיים, עוד לפני קום המדינה, בימי המנדט. אחרי כן הוא עשה ניסוי קליני באוגנדה, חזר לכאן והוא קורא לעצמו – מומחה לתזונה דיאטטית. הוא כבר עובד בתחום הזה 40 שנה. הוא בן 60 - -

אז יש מקום בהוראות המעבר לכלל סבתא, כפי שקוראים לזה אצלנו.

יפה. אז אני אומר שאני מתחיל בסדר המוחלט מהיום, ומכאן ואילך – גם אם הוא לא עמד בכל התנאים - -

אבל בתנאי שאותו אדם יכול להוכיח שהוא עבד כך וכך שנים. .

ברור..

לא. זה לא מה שאמרת. אתה אמרת שאתה נותן לכל מי שאומר שהוא עבד. ואני אומר: לכל מי שיוכיח. שהוא יבוא למשרד ויוכיח שהוא עבד.

- - -

יכול להיות ששלוש שנים לא היו תלונות כי האיש הזה לא עבד.

למעשה, לשאלה הזו, של כלל הסבתא- יש פתרון מעשי, שכבר קיים, כי כל האנשים במקצועות האלה, שצריכים ליהנות מכלל הסבתא, כבר יש להם תעודות ההכרה. הרי אם מישהו היה לפני 30-40 שנה וכל השנים הוא עוסק, ברציפות - -

את מי אתה מייצג?

אני עורך הדין של הדיאטנים.

אני מייצגת את העמותה לקלינאי תקשורת. הייחוד של הפעולות רלבנטי מאד בתחום הזה. הדבר הנוסף – כאשר מדובר בתור כלל אצבע על המל"ג לוודא שההכשרה צריכה להיות רלבנטית למקצוע הבריאות, זאת אומרת שזה צריך להיות באוריינטציה למקצוע הבריאות. לגבי עניין של המרת התעודות או תקופת הביניים. כ- 1400 קלינאיות תקשורת מקבלות - -, אז את ההמרה הזו יהיה הרבה יותר פשוט לעשות.

ברור שאנשים בעלי התעודה והכושר – לא רוצים שהם יהיו שרלטנים בתחום.עם זאת, הוראות המעבר צריכות להיות אנושיות.

אני מייצגת גופים שונים המעסיקים בעלי מקצועות אלה. אנשים עובדים בפועל במקצועות האלה. אני רוצה לתמוך שההכרה צריכה להיות תחת נקודת אחיזה אחת או יותר, ורק להגיד להתנגדות שמשתמעת פה – שאם המטרה של החוק היא להגן על בריאות הציבור, אנשים שעסקו במקצוע יפסיקו לעסוק בו אם לא תהיה להם תעודה - -

אתם הגדרתם שמי שעסק במקצוע בעבר - -. מי מגדיר? אין קריטריון, בעצם, מי קובע.

אם אדם, בביתו, מקבל ילדים המתקשים בתחום מסוים ומטפל בהם על ידי יצירה והבעה, נניח שאני עוסק בכך כבר 10 שנים, אף אחד לא אסר עלי. לא היתה עלי אף תלונה בשום מקום - ואף תלונה לא היתה בשום מקום- מה אתה מציע? נניח שאדם עסק בכך – אני קובע שאם הוא עסק בכך במשך Xשנים אני לא מוציא את זה ממנו עכשיו.

מי קובע את זה?

אף אחד לא קובע. אדם עבר בפרקטיקה במשך שנים רבות, לא היו עליו תלונות – האם עכשיו, שנתיים לפני הפנסיה אני אומר לו לא לעסוק יותר במקצועו?

האיגוד שלנו במשך שנים קבע קריטריונים, כמו - -

יכול להיות, זה בהחלט יכול להיות קריטריון.

אבל אנשים בעלי ותק רב שעוסקים בזה- אנחנו לא יכולים לקבוע שמעתה הם לא יוכלו לעסוק.

כשאותם אנשים עומדים בקריטריונים של השכלה במקום מוכר, ופרקטיקה - -

דבר ראשון אני רוצה לומר שיש הבדל בין אגודה לבין ארגון.

הנושא השני שאני מבקשת להוסיף זה נושא נוסף של טיפול בבעיות קול, שהן בעיות בתחום של
פתולוגיה של הקול. זה נושא רפואי - -

אני נשיא האגודה הישראלית לכירופרקטיקה, אבחון וטיפול בעמוד השדרה. אני רוצה להביע את הדחיפות בהסדרת הנושא, גם מבחינת הלימוד וגם מבחינת העיסוק. ההכשרה בכירופרקטיקה נעשית בחו"ל, ויש גם בית ספר לרפואה משלימה שהחליט לפתוח מגמה למקצוע שנלמד לדוקטורט.

זה לא מוכר על ידי המל"ג?

זה הוא מקצוע אמריקאי.

אני רוצה לתת דוגמה שבה אנחנו, המטפלים בשיטת אלכסנדר - -

איך אתה קורא לזה- מה תחום המקצוע שלך?

מורה לשיטת אלכסנדר.

מטפל?

כל מטפל הוא מורה?

לא.

מה מונע ממך מחר לפתוח - -

- - -


היו”ר שאול יהלום;

על פניו –אתם לא כלולים בחוק. מאחר ואין לנו כאן נקודת אחיזה, אלא אתם לומדים במסגרת איזשהו ארגון – אז לדעתי, מורה בשיטת אלכסנדר לא יהיה בטבלה.

זו לא הבעיה שלי. הבעיה שלי – למשל,אלי מגיעים אנשים עם בעיות של יציבה. הם באים אלי ואני מדריך אותם כיצד להשתמש בגוף כדי למנוע מהם את הבעיות בעתיד.

זאת הערה שניה ואני רוצה להבהיר : - - תיאור המקצוע אינו ייחוד עיסוק.

קרוב לוודאי שכאשר השר יביא לנו את הטבלה –

אני יושב ראש האגודה לקרמינולוגיה קלינית בישראל. רציתי להעיר הערה כללית לגבי - -

זו פקודת הרופאים.

- - -

לא ניכנס לזה. אני לא אומר שאתה לא צודק.

ולגבי ההגדרה כאן של - -, כמומחים להערכות מסוכנות וכאנשים שמומחים לטיפול

- -

למה?

כיוון שישנה חשיבות - - באף אוזן גרון

למה דווקא?

צריך לקבל או להתייעץ, לפחות, ואני חושבת שאם אנחנו רוצים, באמת, לתת שירות מקצועי, יש מקום לשלול בעיות אורגניות לפני שמגיעים למטפלים השונים.

- - -

אני אצטרך לעבור דרך הרופאים לפני שאני עושה משהו.

קלינאי התקשורת עוסקים בלעדית בנושא הזה. הם יטפלו בבעיות אורגניות, ואם תהיינה גם בעיות לאנשים – הם לא מגיעים לרופאים - -

אני מייצגת את הנטורופתים. נטורופתיה הוא תחום של רפואה טבעית, שרוב עיסוקו בנושא של תזונה. ברגע שתתקבל הבקשה לגבי התזונה – זה חופף את מה שאנחנו עוסקים בו, ואז, אלפי אנשים יכולים להיות עבריינים כשהם ימשיכו לעסוק במקצוע של הנטורופתיה.

בסדר. תרשמי את זה לעורכת הדין קרנות, ונכניס לכם גם ייחוד מקצוע, אז לא תהיה לכם בעיה.

אני מייצג את מכללת לוינסקי, בנושא טיפול בהבעה ויצירה. ברגע שיש ועדה מייעצת – ניסיון העבר הוא רע מאד. אני מבקש שתחשוב על האפשרות שהשר או המנכ"ל יהיו חייבים לקבל את מסקנות הוועדה, אחרת, מה שקורה בפועל זה שהשר שם את המסקנות בצד, ועושה מה שהוא רוצה.

זה בג"ץ עם 99% הצלחה.

אם זה לא סביר – לא סביר.

אני מייצגת בישראל את מכון האומנויות בשלוחת אוניברסיטת לסלי. אני רוצה להציע, לנושא של הכרה של אנשים שכבר עבדו בעבר - לא להתייחס רק למספר שנות העבודה שלהם אלא, אולי, לאיזושהי יכולת שלהם להציג הרבה שעות לימוד – אם זה אנשים שבאו מחוץ לארץ, אם זה אנשים שעשו בארץ, לא במסגרות הרפואיות הקיימות. אני חושבת שמי שיכול, גם אם אין הסכמה ספציפית לנושא, אם יש 400 או 500 או 600 שעות שהוא יכול - -

שהוא למד צרפתית עתיקה ואשורית?

לא. אני אומרת – השכלה רלבנטית.

אז על זה הוויכוח- מה זה "רלבנטית"?

רלבנטית למקצוע. אנחנו מלמדים בארץ 25 שנים. יש פה אנשים - -

נתתי לך דוגמה – שזה במחלוקת. האם אדם למד להיות מורה. כל החיים שלו הוא היה מחנך, במשך 30 שנה. הוא גמר מכללה למורים. האם זה רלבנטי לטיפול בהבעה ויצירה?

יש פה נציגים של 5 או 6 תוכניות. יש איזושהי הסכמה לגבי מה רלבנטי למקצוע - -

אבל אני מדבר אתך רק על הוראות מעבר. מה את דואגת?

אם לומדים 30 שעות – זה סיפור אחד. אבל אם אתה דורש מאדם 400 או 600 שעות - -

אני יותר לארג' ממך. אני אומר: אם הוא עוסק במקצוע. עוסק. אני לא בודק לו השכלה.

אני ממשרד האוצר. אני מבקש שבחוק תיכנס לשר הבריאות אפשרות לגבות אגרה עבור הוצאת תעודות הכרה.

- -

אתה צודק באלף אחוז.

יהיו המון אנשים שיגישו בקשות להכרה כזו. זה יכול להתחיל במאות ולהיגמר באלפים. אני חושב ש - - זה לגבות אגרה

זה קיים בחוק בסעיף 3.

זה קיים בחוק. הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20