הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 466
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ד' תמוז התשס"ה, (11 ביולי 2005), שעה 10:30

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון),התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
עזמי בשארה
רומן ברונפמן
מוחמד ברכה
אראלה גולן
חמי דורון

אבי לקח - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
נועה יצחקי - מתמחה
עו"ד יוכי גנסין - מח' הבג"צים, משרד המשפטים
עו"ד עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד אורנה כהן - מרכז עדאלה
עו"ד מוחמד רפיק ג'ברין - מרכז עדאלה
גאעפר פרח - מנהל מרכז מוסאוו'ה
עו"ד עדי לופטיגמן - המוקד להגנת הפרט, אמנסטי אינטרנשיונל
עו"ד דני גבע - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
לורן פוריס - לוביסטית, המרכז לפלורליזם יהודי
נימר אליאס - מנהל, זכויות האזרח
בהוט חלאילה - חבר מרכז, מועצת הפועלים עיריית סכנין
איילת עציון - עוזרת ליועצת המשפטית לוועדה

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

רותי וייס



הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון),התשס"ה-2005

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה - - -

אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת ביקשתי את רשות הדיבור ומשום מה לא קיבלתי, אני רק מתזכר אותך.

אני מבקש להזכיר לך שביקשת זכות דיבור ובאתי להעניק לך אותה בכבוד הראוי ויצאת דחוף כי היית צריך ללכת לוועדה אחרת, אפילו כתבת לי פתק.

זה לא היה לוועדה זה היה למליאה אדוני, מה לעשות? הייתה הצעת חוק שלי.

בסדר, מאה אחוז. אני בכל אופן מצידי הייתי בסדר, עכשיו, אתה תהייה ראשון בישיבה הזאת, לזה רצית להגיע? קיבלת.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולהתחיל את הדיון השלישי בסדרה של הצעת חוק האזרחות, הכניסה לישראל (הוראת שעה תיקון), התשס"ה – 2005, וכפי ששמעתם, חבר הכנסת חמי דורון יהיה ראשון הדוברים. אנחנו מתחילים, ולאחר שתפתח בקצרה חמי דורון, אנחנו ממשיכים לקרוא את החוק לפי סעיפים. זאת ההתחייבות שלנו לעצמנו, שאנחנו מתחילים לקרוא את החוק סעיף סעיף. תעשה את זה על הצד הטוב ביותר, היועצת המשפטית המסורה והנאמנה של הוועדה, מירי פרנקל שור, בבקשה אדוני.

ישבתי לאורך כל הישיבות והשתדלתי להקשיב בקשב רב בלי להיכנס לדברים של חברים ונציגים אחרים כאן. דיברו הרבה על כמה שהחוק הזה הוא פוגעני וגזעני ושהוא בלתי אפשרי וכדומה, כל אחד דיבר אני מניח, ממרכז הוויתו הפוליטית והשקפת עולמו האידיאולוגית - - -

ובשמו הוא.

אכן כן. לכן, גם אני מדבר מבחינת השקפתי ואני צריך שוב לבדוק את הנושא של הצעת החוק הזו במספר פרמטרים. קודם כל אנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא הוראת שעה וכשמה כן היא, כמי שישב בתיקון הקודם של הצעת החוק של הוראת השעה הזו, אני יכול לומר שיש פה שינוי לא קטן מול מה שהיה בהצעת החוק הקודמת, וזה אומר שהממשלה הלכה במידה רבה לגישתו של בית המשפט העליון בנושא. זו הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה, נראה לי שכמעט כל הדוברים פה מתעלמים מדבר אחד. כולם מספרים לנו כמה שאנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא בלתי אפשרית, אבל שוכחים באיזה מצב מדינת ישראל נמצאת, דהיינו, שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה, ולא משנה ההתייפייפות של מול מי אנחנו נמצאים, האם טרור זה מלחמה או לא מלחמה. הרי יש גישה שאומרת שממילא כולנו אשמים, רק אנחנו אשמים, וזה בסדר. לכן, אמרתי את זה בכמה מילים בישיבה הקודמת, אני לא מכיר בהיסטוריה, ואני תלמיד טוב בהיסטוריה, דבר כזה שמדינה נורמלית ריבונית, נותנת אזרחות למי שמוגדר כאוייב ולמי שנמצא איתה במצב מלחמה. ולא משנה מה המצב. אני לא רוצה להזכיר מה קרה במלחמת העולם השנייה לאזרחים ממש, יפנים, שהיו כבר אזרחים שנים רבות בארצות הברית, מה קרה איתם. אני בטוח שכולכם יודעים את העניין. פה אנחנו מדברים על מצב בו אנשים שאינם אזרחים ישראלים, שאני לא יודע מה המניעים שלהם ליצור את התהליך הזה, הרי יש גם בארצות הברית מצב בו אנשים כדי לזכות בגרין קארד, נישאים בנישואי נוחות כאלה או אחרים, או נישואין שהם כביכול נישואין, על מנת לזכות בגרין קארד ואחר כך אולי באזרחות, ויכול להיות שחלק מהנישואין גם במדינת ישראל הם כאלה במטרה להשיג את תעודת הזהות הכחולה הנכספת.

אבל, אני שוב אומר, ואני מניח שזאת עמדה לא כל כך פופולרית שאני מבטא, לפחות לא בשולחן הזה. שום מדינה לא יכולה להרשות לעצמה לתת לאוייב שלה שנמצא איתה במוצהר במצב של מלחמה, אזרחות משלה.

תודה רבה.

סליחה רגע - - -

אמרת את האני מאמין שלך, חבל על הזמן, אתה אפילו חוזר עליו.

חבר הכנסת מג'אדלה, לא ראיתי שהפסקת בישיבות הקודמות לא את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולא את חבר הכנסת עסאם מח'ול, לא את עזמי בשארה, אז אנה, תן לי לסיים את דברי בניחותא.

הפסקתי ועוד איך. אתה טועה, הפסקתי ועוד איך ואפילו קראתי לסדרן להתייצב פה כי יכול להיות שיהיה לו מה לעשות.

בסדר, זה היה בויכוח בין מיכי רצון לטיבי. אז תן לי בבקשה לסיים, תתאזר בסבלנות עוד שתי דקות.

בבקשה.

העניין הוא שמדובר פה על הוראת שעה, מדובר פה על הצעת חוק שהיא זמנית לחלוטין. על הצעת חוק שמדינת ישראל - - -

אנחנו יודעים, במרץ 2006 תבוא הצעה קבועה של הממשלה.

יכול להיות, או שכן או שלא, לא יודע אבל כרגע מבחינתי זה לא רלוונטי. מה שאני אומר, אני לא חוזה את פני העתיד. מה שאותי מעניין זו הצעת החוק הקיימת כאן לפני ומבחינתי היא הוראת שעה מוגבלת בזמן. אני לא רואה במצב הביטחוני שקיים היום במדינת ישראל, שום צורך משום סיבה לשנות מהעניין הזה. צריך לגמור את הסיפור הזה, להעביר את הצעת החוק הזו, ולסיים את הדיון המיותר למדי.

תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. אני לא מסכים אתך אפילו במילה אחת אבל אתה אומר את עמדתך ונראה לי שמן הראוי שתעיין בהצעת החוק פעם נוספת - - -

תאמין לי שעיינתי בה מספר רב של פעמים.

כי אמרת שם דברים, אתה מדבר על חלק אחד של האזרח, אתה רק שכחת שאותו אזרח עויין קשור באזרח מדינת ישראל בדיוק כמוך שהוא רוצה להתחתן איתו. את זה שכחת.

ממש לא שכחתי.

לאזרח הזה, אזרח מדינת ישראל שנמצא פה אלף וכמה שנים, שהוא אזרח בדיוק כמוך, שרוצה להתחתן עם בחירת ליבו נגיד ברמאללה, נזכרת בחלק של האזרח ברמאללה, שכחת את האזרח וזכויותיו שהוא אזרח ישראל, את זה שכחת.

ממש לא שכחתי, לחלוטין לא.

אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק, בבקשה מירי.

סליחה כבודו, בדיון הקודם ביקשתי שייתן לי הזדמנות להתייחס באופן כללי, רציתי לומר מספר משפטים כללים - - -

עורכת דין כהן, במסגרת התשובה שלך בדיון הקודם את אמרת גם דברים כלליים.

אני הגבלתי ואמרתי שאני מגבילה את עצמי. אני צריכה רק כמה משפטים כדי להעלות נקודות שעוד לא עלו בדיון ושהן מאוד חשובות.

כדי שנתקדם לדיון מהותי בהצעת החוק, אנחנו חייבים להתחיל לקרוא את הצעת החוק. ותוך כדי תאמרי את הדברים שאת רוצה לומר.

הם יסיטו את הדיון כי הם מאוד כלליים. הם לא עוסקים בסעיף כזה או אחר.

אנחנו דנים בזה סעיף לסעיף. לפני זה היו שתי ישיבות, אחת עם היועצת המשפטית ואחריה שם דיברנו כללית. עכשיו אפילו נתתי באופן חריג לחבר הכנסת חמי דורון, שנבצר ממנו בישיבה הקודמת לומר את דעתו, את האני מאמין הגדול, האמונה שלו, באופן חריג. כעת נתמקד בהצעת החוק ונעבור סעיף סעיף. תוך כדי הדיון בסעיפים תאמרי את דעתך על הסעיף שהוא חלק מדעתך הכללית.

לא, כי יש כמה דברים שהם לא נכונים היסטורית ומשפטית וזה ממש קצר.

אז תגידי אותם בדיון, מה הבעיה.

אני רק רוצה אמירה כללית.

עורכת דין כהן, אני לא מתכוון לרגע אחד, לחרוג ממה שסיכמתי בדיון הקודם, שבדיון היום מתחילים לקרוא את הצעת החוק. שאת תחלקי, ואת חולקת על סעיף מסויים למהות שלו או בהסבר שלו, תוכלי להגיד את דעתך באותו רגע.

זה מעבר לשאלה של סעיף כבודו.

זה לא שייך לחוק?

זה שייך לחוק.

החוק בנוי מסעיפים?

יש אמירות שהן מעבר לשאלה של סעיפים.

אז תגידי אותן בסעיף שהוא בנושא המתאים.

אבל זה מעבר לשאלה של סעיף. בדיון הקודם אני עוד ביקשתי להזכיר לך - - -

אחרי הדיון הקודם גם שוחחתי איתך באופן אישי, זה דבר שלא נתתי לאף אחד כאן. זו פריבילגיה שאף אחד לא זכה לה, אפילו לא חברי הכנסת.

אבל לצורך הסקירה ובמיוחד לאור הדברים שעכשיו נאמרו על ידי חבר הכנסת דורון, יש חשיבות למה שאני רוצה להגיד והדברים מקבלים משנה תוקף.

סליחה, אני מתחיל עכשיו בסעיפים את עבודת הוועדה, בבקשה מירי.

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל, הוראת שעה, תיקון, התשס"ה- 2005. תיקון סעיף אחד. אחד, בחוק האזרחות והכניסה לישראל הוראת שעה תשס"ג- 2003, להלן הוראת השעה. בסעיף אחד בהגדרת "תושב אזור", במקום "לרבות" יבוא, "מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן".

שתיים. בסעיף 3 להוראת השעה - - -

בבקשה, אנחנו נלך סעיף סעיף ונשמע התייחסויות, השגות, הערות, בבקשה.

אדוני היושב ראש. לפני שאגיע להגדרה של תושב האזור שזה בעצם הסעיף שעליו יש בקשה לשינוי, אז ראשית שאלה למשרד המשפטים. הגדרת אזור נשארת כמו הגדרה בהוראת השעה המקורית שמשמעותה יהודה שומרון וחבל עזה. אני שאלתי, כהערת אגב, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את תשומת ליבה מה קורה עם חבל עזה לאחר ההינתקות. חבל עזה מעמדו כבר לא יהיה כיהודה ושומרון. אני לא יודעת אם יהיה שם מפקד האזור, אני חושבת שמשרד המשפטים צריך להאיר את עיני הוועדה בנושא, מה ההסדרים שיהיו לחבל עזה? כיוון שברור שהם לא יכולים להיות כמו ההסדרים שיהיו ליהודה ושומרון. זו שאלה שיותר ברמה הטכנית ואני חושבת שהיא צריכה לבוא לידי ביטוי כבר בהצעת החוק הנוכחית. עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא של תושב האזור. ההגדרה היום של תושב האזור, ואני קוראת אותה עוד פעם, היא לרבות מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור למעט תושב ישראלי באזור. זאת אומרת, שאם אנחנו מפרקים את ההגדרה - - -

תושב יישוב ישראלי באזור.

תושב יישוב ישראלי באזור. זאת אומרת שאם אנחנו מפרקים את ההגדרה, ההגדרה היא מי שמתגורר באזור, מי שגר באזור, מי שמרכז חייו באזור, אף שאינו רשום. זאת אומרת, גם מי שרשום וגם מי שאינו רשום. רק דקה, תנו לי לגמור, אני לא שוחה בדברים כמוכם, תנו לי לגמור את הטענות שלי ויתפתח כאן דו שיח ונראה במה הדברים אמורים.

במספר פסקי דין נדונה השאלה הזו האם גם מי שרשום באזור אף שאינו מתגורר באזור, מדוע עולה השאלה הזו. מכיוון שישנן משפחות רבות, במיוחד משפחות שגרות באזור מזרח ירושלים, שמסיבות כלשהן, למרות שהן מתגוררות בירושלים ומרכז המגורים שלהן הוא בירושלים המזרחית, רשמו את הילדים שלהם באזור. הסיבות שאני ראיתי בפסקי הדין הן למשל - - -

של בית המשפט המחוזי.

של בית המשפט לעניינים המנהליים. אני כרגע רק מדברת על הרמה הטכנית. אני רק מציגה את המצב המשפטי בפני הוועדה. יוכי, חבל, תראי, אני לא יכולה לטעון את הטענות שלי כשמפריעים לי באמצע. תני לי להציג את הטענות שלי, יש לך משהו לומר, תגידי לי, ננהל דו שיח, וכולנו נבין על מנת שהוועדה תוכל לקבל בדיוק את המידע הנדרש.

תנהלו דו שיח אם יושב ראש הוועדה יסכים.

בוודאי, אף אחד לא העלה על דעתו אחרת.

אלא אם בחוץ תנהלו דו שיח כמה שאתן רוצות.

הטענה של המדינה שנטענה, שבעצם מה שההגדרה הזו טוענת זה שגם מי שרשום באזור, למרות שמקום מושבו אינו באזור, גם נחשב לתושב האזור. כפי שאמרה עורכת דין גנסין, זו הייתה טענה שלא נתקבלה בבית המשפט לעניינים מנהליים ואכן לפי מה שנמסר לוועדה, יש ערעור על ההחלטה של בית המשפט המחוזי. עד שתתקבל ההחלטה בבית המשפט העליון, כאן מבקשת המדינה להוסיף ולקבוע כחזקה חלוטה שתיכף אתייחס למשמעות של העניין, מי שרשום במרשם האוכלוסין באזור. זאת אומרת, מי שרשום במרשם האוכלוסין באזור בין שהוא מתגורר ובין שאינו מתגורר, וכן מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין באזור. זאת אומרת, יש לנו כאן הקפה שלמה של כל המעגל. אם אתה מתגורר, אם אתה לא מתגורר, בין אם אתה רשום ובין אם אתה לא רשום.

מה המשמעות של שינוי ההגדרה? זוהי חזקה חלוטה. מה המשמעות של חזקה חלוטה? שאם עד היום משפחה שרשמה את ילדיה באזור והייתה יכולה להוכיח שמרכז חייה אינו באזור, הייתה פתוחה בפניה הדרך להוכחה אחרת. מה שבעצם עולה כאן הוא שברגע שתתקבל ההצעה בחוק, מי שרשום במרשם האוכלוסין באזור כבר לא ניתן יהיה לאותה משפחה להוכיח שבעצם למרות שאותם הילדים רשומים באזור, מקום מושבם אינו באזור אלא במקום אחר.

וגרים לא באזור.

נכון, מקום מושבם הוא בירושלים למשל, אבל ברגע שהם נרשמו באזור הם יחשבו כתושב האזור. ומה המשמעות של הדבר הזה? המשמעות היא שהוראת השעה תחול על אותם ילדים, זאת אומרת, שאם יש משפחה שמקום מגוריה בירושלים המזרחית והילדים רשומים באזור, על מנת לפעול כדין בישראל הם יצטרכו לפעול בהתאם להוראת השעה. זאת אומרת שאם הילדים הם פחות מבני 12 הם יוכלו לקבל היתר או מהמנהל האזרחי או אישור משרד הפנים. אם הילדים מעל גיל 12, אחר כך אנחנו נלמד מה כתוב בהמשך, הם יוכלו לקבל היתר שהייה לשהות כדין בישראל.

אם יקבלו, ואם לא יהיו ברחוב.

אם יהיה צורך גם אכנס לנושא של מה עמדת בית המשפט על הנושא שילד באופן עקרוני צריך לקבל את מעמד הוריו ולא מעמד פחות למען שלמות המשפחה, ועל זה אפשר לקיים דיון נוסף.

אבל הוריו זה אם ואב, אז זה בדיוק מקור החוק, שהאמא היא תושבת והאב לא.

בסדר, אז אנחנו בהחלט דנים בבעיה. אני רוצה לומר ולשאול. בוודאי תהיינה מחלוקות על מה שטענתי עד עכשיו אבל אנחנו תמיד צריכים לזכור שהוועדה באה לאשר את הצעת החוק כיוון שמתנוססת מעל הצעת החוק הזאת תכלית ביטחונית. אני חושבת שכאן הוועדה צריכה לשמוע מה התכלית הביטחונית של התוספת להגדרת תושב האזור.

אני לא מקבלת את זה.

זה תיקון לחוק. כאשר כתוב יוכי, בהצעת החוק בהגדרה המסויימת יש פה שינוי בהגדרה. את יכולה להגיד כן, את יכולה להגיד לא, את חושבת שזה היה מובן מאליו - - -

אי אפשר להציג את זה בצורה חד צדדית, תאפשרי לי לדבר אז אני אדבר בצורה מסודרת.

אני לא מאפשרת לדבר, יש פה יושב ראש הוועדה.

אבל יש לי תחושה - - -

רגע, סליחה, התחושה זה חלק מזכות דיבור, כי זה מפסיק להיות תחושה שלך, זה מתחיל להיות תחושה של כולם. מירי, סיימת?

כרגע כן.

עורכת דין אורנה כהן, אבל בקצרה.

ככל שאנחנו דנים על הצעת שינוי בחוק, מבחינה של החוקתיות ושל העמדתיות, חייבת להיות לכל אחד מהרכיבים שלו. אני רוצה להזכיר לכם שהסעיף הזה מפלה ומנוגד להוראות של חוק זכויות האדם וחירותו. ואני רוצה להציע כמה דוגמאות. הדוגמא הראשונה היא של אזרח ישראלי. הרי מה הסעיף הזה אומר, הוא מבחין בין מי שמתגורר באזור באשר הוא, לבין מה שמוגדר כתושב יישוב ישראלי. תושב יישוב ישראלי זה מתנחלים, אלו היישובים היחידים שמוגדרים כתושבים ישראלים, כלומר אנחנו יוצרים תחולה גיאוגרפית. ברגע שתושב ישראלי מתגורר בשטחים לכאורה החוק חל עליו. האם ייתכן שאנחנו נשלול את הזכות של הילד שנולד לאזרח בניגוד להוראות מכלול דיני האזרחות בישראל, לכאורה זה מה שהמחוקק כאן קובע. אני רוצה לעבור לשלב הבא, הקושי הנוסף שהסעיף הזה מעורר. קחו לגבי אנשים שהשהייה שלהם באזור היא שהייה זמנית. לדוגמא, עובד של אחד מארגוני הסיוע הבין לאומי, מומחה רפואי שוהה שנה ולא מעלה. ולאחר מכן מבקש להינשא, או אפילו לקבל מעמד מכוח התושבות כי הוא יהודי, לכאורה החוק הזה בולע אותו. הסעיף הזה הוא סעיף רחב, חובק עולם שתחת מסווה של כאילו תיקון טכני עוד מרחיבים אותו מעבר לכך. החומרה שלדעתי היא החומרה הייתרה זו החומרה שקשורה להשלכות על הזכויות של ילדים. הזכויות של ילדים, המחוקק הישראלי קבע, שכל הצעת חוק שכרוך בה או עלולה להיות כרוכה בה פגיעה בזכויות של ילדים, מחויבים מנסחי הצעת החוק להביא מידע מלא בדבר ההשפעות וההשלכות העתידיות על זכויות הילדים בפני הכנסת בכל שלבי החקיקה.

אני קוראת והופכת את דברי ההסבר להצעת החוק ואני לא מוצאת מילה אחת שמתייחסת לזכויות הילדים. החוק בדבר השפעות והחקיקה על זכויות ילדים הוא חוק של הכנסת הזאת. הקושי הברור שנובע מהסעיף הזה, ואי אפשר להתעלם ממנו ולהגיד הוא כבר קיים בחוק, כי ברגע שהסעיף הזה הוא סעיף שיש בו שינוי, צריך לבחון את כל העסק מחדש.

החוק הזה הוא אפליה על בסיס אתני. הוא לא אפליה על בסיס סטטוס. כי כפי שאתם רואים האבחנה היא יישוב ישראלי. אותו אדם, השאלה לגביו היא לא מה הסטטוס שלו אלא אם הוא מתגורר בגדה המערבית או ברצועת עזה בכלל, או בהתנחלות בטוחה. הפן השני של זה זה השלכה של הקבוצה הנפגעת והקבוצה הנפגעת הם בני הזוג. ובני הזוג שהם אזרחים ישראליים, ב-99 אחוז מהמקרים הם ערבים, יש לנו כאן אפליה תוצאתית ברורה של אפליה של המיעוט הערבי בישראל. עם כל הסוגיות האלה, כל פעם שאנחנו מתקנים כל סעיף בתוך החוק הזה, אנחנו חייבים להתמודד.

תודה רבה. עורכת הדין גנסין, בבקשה.

אני אתייחס אחת לאחת. ההגדרה אומרת תושב האזור, ואי אפשר להתעלם מהגדרות שקיימות בחקיקה הקיימת בשטחי אזור יהודה שומרון וחבל עזה. הגדרת תושב האזור היא הגדרה שמופיעה בתחיקת הביטחון ובעצם כאילו נאמר בה נתין, אזרח המדינה שבדרך, אזרח המדינה הפלסטינית. ולכן, כיוון שמדינת ישראל טרם הקימה והכירה במדינה הפלסטינית, אז לא לא כתוב פה, אבל תושב אזור הכוונה היא למי שרשום במרשם האוכלוסין באזור ומי שרשום במרשם האוכלוסין באזור הוא מי שחל עליו החוק. אם לא תבוא ותאמר כך, וזו בדיוק הטענה שלנו, וזה בדיוק מה שהחוק התכוון לחול עליו, התוצאה של הדבר הזה תהייה שמי שרשום במרשם אוכלוסין באזור שהוא נתין פלסטיני, יבוא לגור בישראל שלא כדין, שזה בדיוק הדברים שאנחנו מוצאים חדשות לבקרים כל בוקר במדינת ישראל, הוא עבר לגור שלא כדין במדינת ישראל ואז החוק איננו חל עליו. זאת כמובן תוצאה שלא מתקבלת על הדעת. זאת התוצאה של מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה שמספיק שאדם רשום במרשם האוכלוסין באזור, הוא נתין המדינה הפלסטינית שבדרך, הוא רשום שם במרשם האוכלוסין, הוא עבר לגור עם רעייתו בכפר בירושלים או בכפר באום אל פחם, או על יד אום אל פחם - - -

זה עיר.

בכפר ליד, בכפר לפני, בכפר אחרי, די בכך בשביל שהחוק לא יחול עליו. זאת כמובן תוצאה שהיא לא מתקבלת על הדעת כאשר התכלית של החוק הזה היא תכלית ביטחונית. לא זו בלבד אלא שזאת בדיוק הסיבה שבדברי ההסבר, וכדאי לציין את מה שכתוב בדברי ההסבר, ולכן הם נאמרו פה, בדברי ההסבר נאמר במפורש "למען הסר ספק מוצע לתקן את ההגדרה "תושב האזור" ולהבהיר במפורש כי ההגדרה הזו כוללת גם את המובן מאליו" זה בדיוק מה שאמרתי כרגע, "היינו את אלה הרשומים במרשם האוכלוסין של האזור."

זאת אומרת, אדם לא הופך להיות לא נתין של הרשות הפלסטינית רק בגלל שהוא שינה כתובת שלא כדין לשטח מדינת ישראל. אני אגיד יותר מכך, ולכן הפרשנות שבית המשפט לעניינים מנהליים נותן איננה יכולה להיות מתקבלת על הדעת ואני אגיד מאיזו סיבה עוד היא לא יכולה להיות מתקבלת על הדעת. כאשר מאשרים במסגרת הליך מדורג בקשה לאיחוד משפחות, נגיד שאנחנו נמצאים לפני 12 למאי 2002, ואושרה בקשה לאיחוד משפחות לפני תאריך זה, ואותו נתין תושב האזור אישרו לו את הבקשה לאיחוד משפחות. לפי שיטתה של היועצת המשפטית של הוועדה, בגלל שהבקשה שלו לאיחוד משפחות אושרה והוא עבר לגור באופן זמני עם רעייתו באום אל פחם, הוא כבר לא נתין האזור. אם כך הוא, אז בכלל, איזו משמעות יש לחוק הזה? זאת אומרת, די בכך שאישרתי לו ב-1998 לפני שלמשל ידעתי שיש לי סיבות ביטחוניות לסרב אחר כך לבקשה.

ואני אתן דוגמא שקרתה רק לפני שבוע. אני בשנת 1998 אישרתי בקשה לאיחוד משפחות ובשנת 2000 נתתי לאותו אדם תעודת זהות ישראלית זמנית בתור תושב ארעי א. 5, לגור עם רעייתו באום אל פחם. ב-2002 התברר לי שהאיש סייע לביצוע פיגוע. לפי שיטת היועצת המשפטית של הוועדה, הוא כבר לא תושב האזור כי הוא עבר לפה, לא רק שהוא עבר לפה כדין, אין מה לדבר לגבי אם הוא עבר לפה של כדין, גם אז היועצת המשפטית של הוועדה חושבת שהוא כבר לא נתין האזור, אבל הוא גם עבר לפה כדין וכבר קיבל תושבות זמנית, אני תקועה איתו פה, אני לא יכולה לבטל לו את זה משום שהוא כבר לא תושב האזור. זאת תוצאה שאינה מתקבלת על הדעת. ולכן כאשר מפרשים חוק, צריך לפרש אותו לפי לשונו, וכאשר לשונו ניתנת לשני פירושים, וזאת ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון, מפרשים אותו לפי תכליתו. כיוון שהתכלית של החוק היא ברורה וחד משמעית, לא ניתן לפרש אותו אלא את הפירוש הזה.

מה תכליתו של החוק?

תכליתו של החוק היא תכלית של למנוע את הסיכון הביטחוני שנובע מנתינים פלסטינים שנכנסים למדינת ישראל עם חופש תנועה שנותן להם האישור לאיחוד משפחות וכתוצאה מאותו חופש תנועה עושים בהם שימוש לרעה ארגוני טרור והם משתפים פעולה עם אותם ארגוני טרור. זאת התכלית של החוק, כך נכתב בחוק המקורי, כך נכתב גם בחוק הנוכחי. וההקלות שניתנות, אני תיכף אתייחס אליהן, מבוססות על הערכת גורמי הביטחון לגבי פרופיל הסיכון הביטחוני ולגבי אוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת, ולכן ההקלות מתייחסות לאוכלוסיות מסוימות, לגבי נשים כך וכך, ולגבי גברים כך וכך וכן הלאה. אבל אני עדיין לא מגיעה לזה כי כרגע התייחסתי רק לנושא של הגדרת תושב אזור.

עורכת הדין גנסין, אנחנו רוצים להישאר בסעיף.

כן, אני חוזרת עכשיו לנוסח.

אנחנו רוצים להתמקד רק בסעיף.

בהחלט. ההגדרה מדברת על תושב אזור, כמו שאמרתי, תושב אזור מקף, אני מדברת על הנוסח הישן, לרבות מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור פסיק, תיכף אני אתייחס לסיפא, ברור לחלוטין למה התכוונה ההגדרה. תושב אזור, קרי, נתין שרשום במרשם האוכלוסין של הרשות הפלסיטינית, שכמו שהסברתי בפעם הקודמת, מאז 1995 ישראל איננה מנהלת אותו, לרבות מי שזאת הגדרה מירבה, לכן זה כולל גם את מי שמתגורר באזור אף שאיננו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, כאשר הסברתי למה זה נועד. זה נועד לאותם אנשים שמגיעים ברישיונות ביקור לאיזור, נשארים שם שלא כדין והם מתגוררים שם ואינם נרשמים במרשם אוכלוסין שבאזור. כיוון שהאנשים הללו מצטרפים לאותה אוכלוסייה שמתגוררת באזור, הסיכון שנובע מהם הוא אותו סיכון, ולכן כתוב כאן הגדרה מירבה. ולגבי הסיפא, לרבות תושב יישוב ישראלי באזור, תושב יישוב ישראלי באזור זה בכלל לא עניין גזעני. תושב יישוב ישראלי באזור זו הגדרה שמופיעה בחוק היישום, בעקבות הסכמי הביניים נחקק חוק היישום, תושב יישוב ישראלי באזור הכוונה היא לאזרח ישראלי שגר באחד משטחי היישובים הישראליים שמחוץ לשטח A , B וזה ברור לחלוטין, זה גם מוגדר בחוק היישום, לכן אני לא מבינה בכלל על מה הניסיון לפרש את זה כך או אחרת, זה מפנה במיוחד להוראת חוק שמצויה גם כיום בדין הישראלי, עד כאן.

תודה רבה, עורכת דין עדי לופטיגמן, בבקשה.

קודם כל לצערי שוב לא שמעתי את המדינה מגיבה גם על השאלות של היועצת המשפטית בנוגע להשפעת החוק הזה על ילדים. הדיון קצת סטה מאחר וההסבר שדיברנו לגבי תושב אזור אם הוא רשום זה מובן מאליו שהוא תושב האזור, לא כל כך מובן מאליו לגבי תושבי ירושלים על זה שהם רשומים. אם הם שינו כתובת למשל, הם לא ממשיכים להיות תושבי ישראל, על כך מבוססת החקיקה הישראלית, על כך שתושב נמדד על פי מקום המגורים שלו בפועל ולא על פי הרישום שלו שהוא בעיה לכאורה בלבד. וכך בכל החקיקה ישראלית לגבי תושבות. השפעת החקיקה הזאת בוורייציות השונות שלה, עוד כשהיא הייתה הוראת שעה מ-2002, מ-2002 לא שמענו מדוע החוק הזה חל על ילדים. המניע החד משמעי הזה שהוא ביטחוני, למה הוא חל על ילדים מעל גיל 12? קבוצת הסיכון של הגיל הזה והגיל האחר, השב"כ הגדיר לכם ילדים בני 12 וחצי של תושבי המדינה שגרים כל החיים שלהם עם ההורים שלהם בישראל, והם סיכון ביטחוני למדינת ישראל? איך אפשר לטעון דבר כזה? ואיך אפשר לטעון דבר כזה בלי להסביר אותו או לכל הפחות לכלול אותו באיזה שהם דברי הסבר משנת 2002. להמשך הדברים שנאמרו, אשמח לשמוע תשובה, וגם מנציג השב"כ לא קיבלנו תשובה עדיין מהשבוע שעבר ומ-2002 לשאלות האלה.

בסוף הישיבה הפריעו לו אז אנחנו הבטחנו שבדיון הבא אנחנו ניתן לו פיצוי. בבקשה עורך דין עודד פלר.

אני מצטרף לדברים שאמרה עורכת הדין לנדאו. אני רק רוצה להדגיש, אותם פסקי דין שאנחנו מדברים עליהם, פסקי דין של בית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים, לא מדובר על פסק דין אחד. פסק הדין הראשון ניתן בשנת 2003 על ידי השופט עדיאל. מאז ניתנו עוד כמה וכמה פסקי דין ולא על ידי השופט עדיאל, על ידי השופט נועם, ועל ידי השופט חשין, ועל ידי השופטת צור ועל ידי השופט ארד. כל שופטי בית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים פסקו אותו הדבר, אין פסק דין אחד סותר שקובע הלכה שונה. שופטי בית המשפט אימצו זה את ההלכה שפסק קודמו וההלכה הזו עומדת כבר במשך שנתיים.

לאחרונה בעקבות הערה, כפי שאמרתי פעם קודמת, של השופטת צור, המדינה החליטה לערער על אחד מפסקי הדין או על כמה מהם. עד אז המדינה פשוט צפצפה על פסקי הדין האלה והמשיכה באותה מדיניות. נאמר פה קודם גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה שהמצב על פי החוק היה שילד של תושבי מזרח ירושלים שרשום במרשם האוכלוסין באזור, יכול לרכוש מעמד אם מצליחים להוכיח שהוא תושב מזרח ירושלים. זה לא מדויק. הוא יכול היה להוכיח את זה אם הוא הלך לבית המשפט המחוזי בירושלים וקיבל שם פסק דין שחייבים לבדוק את העניין שלו, זה בעצם המצב כרגע. זאת אומרת, משרד הפנים לא בודק את הדברים האלה - - -

מעל גיל 12? או גם מתחת.

אנחנו מדברים גם על ילדים שנולדו לפני שנה ושנתיים. אנחנו לא מדברים רק על ילדים מעל גיל 12. ילדים שרשומים במרשם אוכלוסין באזור. לא שמענו שום התייחסות לעניין הזה מעורכת הדין גנסין. מדוע אותם ילדים אי אפשר לרשום אותם ומה בכלל עמדת המדינה לגבי רישומם של ילדים? מדוע הם מהווים סיכון ביטחוני? מעבר לזה אני מבקש להזכיר דבר נוסף שאמרתי בפעם הקודמת ואני נותן אותו כדוגמא, בעניין המרשם. מרשם האוכלוסין באזור כולל לא פעם אנשים שאינם תושבי האזור, שאין להם שום זיקה לאזור ואני נתתי כדוגמא בפעם הקודמת חלק מבני שבט אל עזזמה שמשום שמרשם האוכלוסין של תושבי סיני נוהל ברפיח, מדינת ישראל פשוט הורישה את המרשם הזה לרשות והם נחשבים באופן פורמלי, לפחות לדידה של המדינה, תושבי אזור. הם גרים בנגב, הם לא גרים ברפיח, הם לא פלסטינים, הם לא היו שם מעולם, הם לא חיו שם מעולם.

אבל לנושא הזה הייתה התייחסות שזה נושא חריג.

חריג או לא, הצעת החוק הזו במתכונת הזאת תחול גם עליהם. חד משמעית. רשומים במרשם האוכלוסין באזור.

אמרנו שזה נושא חריג והמדינה בעניין הזה בשלבים מתקדמים תאמר את דעתה איך אנחנו מבודדים את זה, כך אנחנו שמענו גם בפעם הקודמת.

אני אשמח לשמוע, אני לא שמעתי עדיין התייחסות לעניין הזה.

סליחה, הוועדה ביקשה לנושא החריג הזה שהייתה התייחסות מיוחדת, ואנחנו בבוא העת נדבר על זה, אז בוא נשאיר את זה כנושא חריג שעוד תהיה עליו תשובה. בסדר? נבודד אותו.

אני גם הפניתי שאלה ואני אשמח אם תהיה אליה התייחסות. בני זוג ישראלים של נשים ישראליות שמתגוררות בעזה כי אין להן אפשרות לקבל מעמד עבור בני הזוג שלהם שהם מעזה. כיצד מחריגים כאן את הוראות החוק?

מה השאלה?

השאלה היא שאזרחית ערבייה תושבת נגיד, בקעה אל גרבייה, שהתחתנה עם בחור מעזה. היות והבחור מעזה, פלסטינאי, לא יכול לשהות בארץ כחוק, אז היא כיום עברה להתגורר בעזה - - -

לא כיום. הן מתגוררות מזה שנים בעזה כי אין להם אפשרות. לכאורה סעיף 1 חל עליהן. אומנם הן אזרחיות ישראליות אבל הן לא גרות ביישוב ישראלי והן מתגוררות במה שהחוק מגדיר כהאזור.

אבל היא אזרחית, מה זה צריך להיות?

סעיף 1 מחריג - - -

זה פשוט לא יאומן, עוד לא ראיתי דבר כזה.

למשל, שהילד שלה יקבל מעמד כמוה. החוק הזה מחריג את כל ההוראות- - -

הילד שלה הוא אזרח ישראלי מכוח סעיף 4 לחוק האזרחות,הילד שלה אזרח, גם אם הוא היה נולד בלוס אנג'לס הוא היה אזרח ישראלי.

אם הוא היה נולד בלוס אנג'לס, חוק האזרחות היה חל עליו. סעיף שמקנה מעמד לילד של אזרח בתוקף היותו ילד של אזרח יחול עליו. החוק הזה מחריג אותו.

לא נכון.

תראי לי איפה.

בכל גיל לרבות סעיף 7 לחוק האזרחות.

סליחה חברים, למה אתם מתפרצים לדלת פתוחה. אומרת לכם נציגת המדינה, עורכת הדין גנסין, אני מתפלא עליכם. אתם מקבלים תשובה חיובית, יש לכם עוד טענות על התשובה החיובית. אומרת עו"ד גנסין בשם המדינה, חל עליו המעמד כאזרח כי אמו אזרחית. זה לא תשובה? אם הצעת החוק אומרת משהו אחר אנחנו נתקן בהתאם להודעתה של עורכת הדין גנסין כי היא בשבילנו יותר חשובה מהנייר עם כל הכבוד. אז מה אתם רוצים? גם כשאתם מקבלים תשובה חיובית יש לכם טענות?

זה מכוח האנרצייה.

סליחה, הכל מצוי בפרוטוקול, הכל נרשם והכל יתוקן. אם צריך תיקון, יתוקן, באמת. כעת
ג'עפר ואחריו היועצת משפטית של הוועדה.

האמת שלשם שינוי אולי נבקש שהוועדה תבקש חוות דעת מהשב"כ מה הסיכון שהם גורמים שהם מונעים מילדים מפגש עם הוריהם או האם הסיכון הוא לא יותר גבוה בזה שאתם פוגעים בזכויות של האנשים האלה, בתסכולים של האנשים האלה? אני לא מציע לך לשלם את המחיר שארצות הברית מנסה היום לשלם מחיר על מה שעשו לוויטנמים ומה שעשו בארצות הברית. ואני חושב שהגיע הזמן קצת להסתכל על אנשים בעיניים ולהתחיל להתייחס אליהם אחרת. כי ההגדרות, אתה יכול לחייך חבר הכנסת חמי דורון - - -

כנראה שלא בדיוק האזנת למה שאמרתי.

אבל לראות משפחות קרועות, אתמול היה סרט שמספר על שתי משפחות כאלה. אני לא יודע איזה ביטחון אתה תקבל מזה. אני לא יודע איזה ביטחון אתם תקבלו מזה? אתם הצלחתם לשמור על ביטחונם של היהודים כל כך יפה ב-56 השנים האחרונות שכל הצעות החוק האלה רק חוזרות כבומרנג. והגיע הזמן, עכשיו פתאום המתנחלים מוגדרים אחרת, אוקי?

למה זה קשור?

הציניות שלך עוברת כל גבול. השחצנות והציניות, אני לא יודע למה הם חלק מהדיון הזה.

ג'עפר, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה מבלי להשתמש - - -

לא, זה חלק מהאווירה הזאת. זה אנשים שחצנים שלא היו מסוגלים להסתכל. אנחנו משלמים את המיסים בשביל המשכורת שלך גבירתי, האנשים שאת מדברת עליהם משלמים את המיסים בשביל המשכורת שלך ושלכם - - -

ג'עפר, סליחה, עכשיו אני מוציא אותך, אתה לא יכול להגיד מילים כאלה כאן בוועדה.

לא, אבל זה היחס שאנחנו מקבלים, כל ישיבה אותו יחס אנחנו מקבלים.

אתה תגיד את דבריך בשיא הצניעות ובשיא הנימוס.

אני מנסה אבל ראית את התגובות.

אל תנסה, תעשה את זה. אל תיגרר אחרי אנשים. מה שאתה פוסל, אל תשתמש בזה. אם התגובה שלה לא ראוייה לדעתך, אז אל תגיב תגובה לא ראוייה.

לא, אבל היא עושה את זה לאורך כל הדרך, והתגובה שלנו צריכה להיות סולידית, נכון?

סליחה, פה בוועדה לא מתחשבנים אחד עם השני מהעבר. אני מרגיש שיש פה התחשבנויות.

אין התחשבנויות.

אז אני מבקש ממך, תגיד את דעתך באופן הכי ברור, באופן הכי מכובד, הכי ראוי. גם לך וגם לפורום כאן, עם כל הכבוד. בלי הערות אישיות ובלי סטיגמות. זה לא בבית ספרנו. כדאי שתדע אתה וכולם, כל אחד אחראי לדבריו ולהתנהגותו. מי שירצה להתנשא ולהשתחצן הוא אחראי לדבריו ולא אף אחד אחר, אז אני מבקש ממך. אל תלך בעקבות אף אחד. תגיד את דעתך באופן הכי ברור, לא אישי ובאופן הכי יאה, נקודה.

ברור שלמתנחלים יש מעמד אחר בסעיף הזה. ברור שלמתנחלים יש פריבילגיות שאין לנתינים.

ג'עפר, אני רוצה להזכיר לך, אנחנו מתמקדים בסעיף. היו שני דיונים שדיברנו כללית. הנפנו דגלים וסיסמאות.

זו לא הנפת דגלים. כשמגדירים מה זה תושב אזור זה העניין. זה אותו אזור שיש בו מתנחלים לא חוקיים. זה בדיוק אותו דבר. וראוי שיירשם בפרוטוקול של הכנסת שיש פה שני סוגים של נתינים. אחד נתין שהוא יהודי שהוא לא נתין, שלפי ההגדרות של המדינה ברור שהוא לא נתין. ויש אנשים אחרים שהם נתינים שהיחס שלהם גם באזור, על אותו אזור, הוא יחס אחר. ולבוא ולהגיד שאין פה יחס אחר ואין פה יחס שונה, אז זו היתממות. יש פה יחס שונה ואני מציע שכן נתייחס לעובדה שמי שרוצה לכבוש ולהרגיש יפה עם זה, אז הגיע הזמן שיבטל את החוק הזה ויבטל גם את הכיבוש. אנשים פה רוצים לחיות. אתמול ראינו את הסיפור הזה, ואני אומר לכם, אנחנו רואים משפחות כל יום, אני מציע לכם שתכינו חוות דעת ביטחונית בצד הזה. של איך הדברים משפיעים על המשפחות האלה.

אני חוזר גם על הדרישה של החברים שלי מארגונים נוספים. ההשלכות על הילדים, התהליך שקורה לילדים, לצערי, גם הוועדה וגם המדינה לא מוצאת לנכון להתייחס לילדים האלה. אני רואה איך מתייחסים עכשיו בטקסים שעושים פה בכנסת, להשלכות של הנסיגה על הילדים. אני כן דורש שהוועדה, אם המדינה לא מסוגלת, שהוועדה תמנה מומחה, תמנה מישהו שיעשה את הבדיקה הזאת ויגיש חוות דעת לוועדה על הנושא הזה. שיעשה בדיקה מה קורה לילדים האלה שרואים שוטרים שבאים לעצור את ההורה שלהם ולזרוק אותו מעבר לגדר. אני מציע לוועדה שתעשה את הבדיקה הזאת כי זאת בדיקה שחשובה שתהייה בפני הוועדה.

זה קשור לסעיף הזה שאנחנו עכשיו מקריאים אותו?

כן. לילד שחי באזור, הנתין של מישהו.

אני רוצה להתייחס לנושא. יוכי, אני חושבת שאין בינינו מחלוקת. מדוע? מכיוון שאת מדברת על מקרה אחד, פסקי הדין מדברים על מקרה שני. יכול להיות שאפילו אפשר להגיע לפיתרון. בעצם מה שפסקי הדין אומרים לאורך כל הדרך במקרים שנדונו בפני בית המשפט לעניינים מנהליים היו מקרים של ילדים. מה שאת אמרת אנחנו שמים את זה בצד. אני באופן אישי אני לא חושבת שיש לי מחלוקת איתך. השאלה היא, כאשר בא התיקון הוא משפיע בהחלטת רוחב וההשפעה היא גם על מבוגרים וגם על ילדים. השאלה שלי אלייך היא איך את מתמודדת עם מצב שהעליתי קודם, שבו ילדים נרשמים, ואת מכירה את זה, שילדים נרשמים באזור מסיבות שונות, וכרגע ההצעה תחול עליהם. אז יכול להיות שצריך לתת לילדים האלה איזשהו פתרון בהצעת החוק. אבל אנחנו חייבים להתייחס לנקודה הזאת. אני מדברת על ילדים ואת מתייחסת למבוגרים.

אז אני רוצה להבהיר, קודם כל הצעת החוק נותנת פתרון לילדים פשוט היא נותנת פיתרון לילדים עד גיל 18, זה דבר אחד.

בואי נעצור כאן כדי שאבין אותך עד הסוף. מה שאת אומרת שנכון שהילדים נרשמו באזור אבל בעצם הצעת החוק תחול עליהם כיוון שהם יכנסו לחלוקה של עד 12 ומ-12. השאלה, מה שעלה בבתי המשפט לעניינים מנהליים שאתם בדקתם את מרכז חיים, לא נתתם מייד את מעמד של תושב הקבע אלא אמרתם, בואו נוכיח את מרכז החיים. בשלב שאנחנו בודקים שמרכז חיים אכן כאן, ניתן לאותו ילד מעמד של א' 5, ומדוע זה רלוונטי? מכיוון שאותו מעמד של א' 5 גם נותן לו זכויות סוציאליות - - -

אבל מה אמר בית המשפט? אם הילד הזה לצורך העניין גר 11 שנה באזור והוא נרשם כתושב האזור, ובגיל 11 הוא עבר לגור בירושלים בחזרה עם אמו, לשיטתו של בית המשפט, כאשר באנו ואמרנו סליחה, בואו נראה אם אכן הוא גר פה, שמא אולי הוא עבר לפה רק בשביל לקבל את הזכויות, אומר לנו בית המשפט סליחה, ברגע שהוא נולד פה את חייבת לתת לו מייד קבע. זו בדיוק הסיבה שאנחנו מגישים ערעורים על ההחלטות האלה. אנחנו אמרנו, לא יכול להיות שאדם שוכר דירה היום וזה כבר הופך אותו להיות תושב קבע - - -

אני מבינה מה שאת אומרת. השאלה שאני חוזרת איתה אלייך, האם יהיה מקובל עליכם להרחיב את המצב האלה, שניתן יהיה לגבי ילדים, ותיכף נחליט עד איזה גיל, שתינתן תקופת מבחן של שנתיים, שלוש, מה שתחליטו - - -

דובר על שנתיים.

בסדר, אנחנו מנסים להיות קונסטרוקטיביים בנקודה הזו. באותו זמן יינתן לילד איזשהו מעמד שיכלול או את הזכויות הסוציאליות, ואם באמת אכן מרכז חייו תוקן, הוא יקבל את המעמד, אם לא, אנחנו כבר יודעים מה הפתרון. השאלה מה עמדתכם לגבי המצב?

זה בדיוק מה שהיה, זה בדיוק מה שעשינו.

בסדר, והעמדה הזאת מקובלת עלי, אבל כרגע אם תתקבל הצעת החוק בנוסח הזה, זאת אומרת שזה כבר יותר לא יהיה - - -

לא נכון.

בוודאי שכן.

זה יהיה רק אם תהיה הפרדה של עד גיל 12 ומגיל 12.

בסדר, אני לא יודעת אם צריך ללכת עד גיל 12 אבל זה כבר נתון, אבל אתה כבר תלך להליך אחר. אני מדברת על ילדים בסיטואציות מסוימות, התשובה שאתה נותן היא תשובה לא רלוונטית לנושא הזה.

למה? זה בדיוק זה. אני לא מבינה. אנחנו מחריגים את הילדים האלה, זה כתוב גם בחוק הקודם וגם בחוק הזה.

החוק לא חל עליהם, עד גיל 12 החוק פשוט לא קיים לגביהם.

זה לא בדיוק שהחוק לא חל עליהם.

זה בדיוק זה.

רגע, מה הבעיה מירי? אז אנחנו נקבל את הדברים שלהם שהם הצעת החוק. סליחה, הם אומרים חד משמעית עד גיל 12 אלה הם פני הדברים. אם משתמע מהצעת החוק בניסוח שמוצע אחרת, בשבילנו הנייר הזה שייך לעבר, לא רלוונטי. כי אחריו באה ההודעה שלהם. סליחה, אם נקשיב אחד לשני נוכל למקד את הדברים. בואו נתקדם עוד צעד קדימה. את מירי אומרת, שילדים שנרשמו באזור וההורים שלהם במזרח ירושלים, הצעת החוק הזאת פוגעת בהם, נכון? הם אומרים לא. אם הילדים נרשמו באזור וההורים שלהם גרים במזרח ירושלים, הם מקבלים מעמד של ההורים. אז מי שניסח את הצעת החוק לא ניסח טוב. עכשיו הם מודיעים חד משמעית.

זה שהמדינה מודיעה פה - - -

טעתה המדינה ורוצה לתקן כרגע, מותר לה לתקן? אז הם מודיעים חד משמעית. אם המדינה טעתה ורוצה לתקן, הצלחנו להשפיע על המדינה - - -

המדינה אומרת איך היא רואה את הפרשנות בתיקון העמדה לפי הצעת החוק.

שום פרשנות. אני לא מתעסק בפרשנות. אני לא צריך פרשנים כאן. אומרת המדינה, ילדים שרשומים באזור, למה אוהבים לסבך את החיים בחינם? בואו נדבר בשפת העם. ילדים שנרשמו באזור, ההורים שלהם גרים במזרח ירושלים, כדי שהם לא יישארו זרוקים ברחוב הם יקבלו את המעמד של ההורים שלהם אם יהיו במזרח ירושלים.

זה לא כתוב פה.

אבל הם אומרים את זה, מספיק, זה לא צריך להיות כתוב. מותר למדינה לתקן. מותר לה לקלוע לדעת חכמים. אז עכשיו מתקנים. מה שאמרתי מקובל על המדינה?

לא שמעתי את הסוף, מצטערת.

אז אני אגיד לך. אני לא קראתי את דברי ההסבר ולא רוצה להתעסק עם פרשנים. אומרת המדינה, בהרכב נכבד כזה, שילדים שנרשמו באזור אם הוריהם גרים במזרח ירושלים - - -

מספיק אחד מההורים.

מספיק אחד מההורים, הם יקבלו מעמד של ההורה.

לא מייד כשהם עברו אלא אחרי שנתיים, בדיוק מה שמירי אמרה.

זה לא בדיוק אחרי שנתיים אלא קודם כל המשמעות היא שהוראת השעה תחול עליהם ואז- - -

הם מוחרגים ממנה, גם היום הם מוחרגים ממנה.

אנחנו צריכים לעבור לסעיף 3 על מנת להבין - - -

עד כאן מקובל על המדינה מה שאמרתי? נעבור לניסוח.

אין ניסוח מכיוון שהמדינה חלוקה על מה שאני אומרת.

אנחנו לא חלוקים, אני לא מצליחה להבין.

סליחה, מותר לאנשים לשנות את דעתם. אולי הצלחת מירי, לשכנע אותם? בואי נלך לניסוח, תשני את הניסוח. הם אומרים לך כאן אנחנו מתכוונים כך וכך, תשני את הניסוח, מה קרה? למה את מפחדת לשנות את הניסוח? אני אעזור לך. עדי בבקשה.

אם החוק לא חל על ילדים מתחת לגיל 12, למה יש סעיף מיוחד לילדים מתחת לגיל 12 בכל מיני דברים, למה פשוט לא כותבים למעט ילדים באופן כללי, כי להזכיר, קטין בישראל הוא מתחת לגיל 18 או לכל הפחות, אם המדינה מדברת פה - - -

אז את רוצה לאחד.

רגע, אני רוצה לסיים. להיכנס לאבחנה הזאת של עד גיל 12 אבל נכון לעכשיו, כי זה אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם, למה לא להוציא אותם בכלל מהחוק? יש את הסעיף שמדבר על ילדים מתחת לגיל 12, אני רוצה שהמדינה תבהיר האם על פי החוק הזה שאין שום שדרוג של מעמד, ילדים מתחת לגיל 12 שהיו רשומים בשטחים או שנולדו בשטחים - - -

נולדו בשטחים זה לא חל עליהם, זה לא אותו דבר.

לא משנה נולדו בשטחים או מתחת לגיל 12.

זה לא אותו דבר, את רואה איך מחברים את הנושאים שלא קשורים?

אני התמקדתי בנקודה של ילדים שנולדו במזרח ירושלים - - -

זה כבר דבר אחר, אז היא כבר מנסה לחבר את זה.

אני ממליץ למשפטנים ולמשפטניות, כי הן כמעט רוב פה, שנדבר בשפת העם, ולא בשפה המשפטית, אם אפשר, כי מדברים על חוק לעם, לאזרחים. את אומרת שני דברים. דבר אחד, למה לעשות שתי קטגוריות של ילדים מתחת לגיל 12 ומעל לגיל 12, בוא נאחד אותם. נכון?

את אומרת באופן כללי? נושא הילדים הוא נושא סבוך, אז בואו נבין בדיוק מה הדיון אומר.

ילדים זה דבר רגיש ויש לנו רגישות לילדים.

אני אסביר את מה שהתכוונתי.

לא, תעשי לי טובה. ההסברים האלה הם כבר יותר מדי. את מציעה לאחד את שתי הקטגוריות של הילדים, מתחת לגיל 12 ומעל לגיל 12 לקטגוריה אחת, נכון? שאלו שאלה איזה ילדים? ילדים שנולדו בשטחים או באזור? אנחנו עכשיו מתמקדים בגבול ישראל.

לגבי הילדים שנולדו בישראל, יש תקנה 12 לתקנות הכניסה לישראל שאומרת שילד צריך לקבל את מעמד אחד מהוריו. לילדים האלה שהמדינה מציעה לתת להם איזשהו מעמד ביניים לתקופה מסוימת, המעמד כשלעצמו ניתן רק כאשר הילד מוכיח שהוא חי בישראל, לא שהוא עבר אתמול לישראל. זה דבר שמאז ומתמיד היה קיים וללא קשר לחוק הזה. ילדים שכבר הוכח שהם חיים בישראל ולכן שוקלים לתת להם מעמד, אני מציעה לתת להם מעמד שלישי שהוא לא מעמד של אחד ההורים שלהם ושהוא לא עומד בחפיפה אחת לתקנה 12 בתקנות הכניסה לישראל שבחקיקה שקיימת בישראל, אני רוצה לראות איך זה מתיישב.

תודה רבה, עו"ד גנסין.

אני רוצה להתחבר, אם אפשר, למה שאמרה מירי.

זה מסוכן, ממשלה וכנסת?

להתחבר במובן להמשיך מאותה נקודה, כמו במשחק כדור יד, היא מוסרת לי ואני ממשיכה, בסדר?

לגבי 12 פשוט חשוב להבהיר. החריג הזה של 12 נכנס במסגרת הדיון בוועדה הקודמת - - -

למה את מתכוונת 12?

גיל 12. הרי בהצעת החוק המקורית, אני פשוט רוצה להזכיר כאן קצת נשכחות, בהצעת החוק המקורית הרי לא היו בכלל ילדים. במסגרת הדיונים בוועדה - - -

היה ילדים עד 12.

לא. אני רוצה להסביר למה זה 12, הגיל הזה לא היה המצאה של המדינה, 12 היה בכנסת במסגרת הדיון בפעם הקודמת זה היה הסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור וכך זה נכנס. ולכן אני מעירה את זה פשוט להזכיר נשכחות, זה דבר אחד.

מבחינתנו, כאשר מדובר בילד שנולד בישראל, זה בדיוק פסקי הדין שאליהם את מפנה, ילד שנולד בישראל קובעת לגביו תקנה 12, תקנה 12 שהיא מכוח חוק הכניסה לישראל, באה ואומרת, אם הוא נולד בישראל ושני הוריו הם בעלי אותו מעמד, יהיה מעמדו כמעמד הוריו. במקום שלהוריו יש מעמד שונה, יהיה מעמדו כמעמד מי שהוא מתגורר איתו, לא משנה כרגע המילים המדויקות, ועל פי קביעת השר או משהו כזה, אני לא זוכרת את הציטוט במדויק.

אבל לפי המעמד של מי? אם מעמד ההורים שונה, אז לפי מי?

עם מי שהוא גר או משמורן, אני לא זוכרת את המילה המדויקת.

כתוב אביו.

משמורן, מי שהוא מתגורר עמו. לכן, איפה מתעוררת הסוגיה הזאת? וזה גם מתחבר למה שאמרה קודם הגברת כהן, כאשר מדובר בילד שאחד מהוריו הוא אזרח ישראלי, סוגיה שלשיטתנו לא מתעוררת משום שסעיף 4 לחוק האזרחות אומר במפורש שילד, בין שנולד בישראל ובין שנולד מחוץ לישראל, כאשר אחד מהוריו הוא אזרח ישראלי, יש לו אזרחות ישראלית אוטומטית. זה לא עניין לשיקול דעת, לכן החוק הזה בכלל לא חל עליו, זה לגבי העניין הזה.

כאשר אנחנו מדברים על ילד שנולד בירושלים שאחד מהוריו הוא תושב ירושלים וההורה השני איננו תושב ירושלים, שזה מרבית המצבים, ובהנחה שהוריו של הילד באים כעבור מספר שנים, שזה בעיקר המצבים הקיימים, כי הרי אם הם באים מאוד בסמוך לאחר הלידה והילד נולד בישראל, אין שום בעיה וזה כדבר שבשגרה. עשרות ילדים נרשמים מדי יום ביומו כתושבי ירושלים. זאת לא הבעיה.

איפה מתעוררת הבעיה? הבעיה מתעוררת כאשר הילד נולד פה אבל מייד בסמוך ללידה לא ביקשו לרשום אותו כתושב ירושלים אלא עברו לגור באיזשהו מקום בשטחים, ואביו רשם אותו כתושב האזור, והיום כאשר הוא מגיע לגיל 6 או לגיל 7 או לגיל 8, וההורים חוזרים לגור פה, האמא באה ומבקשת לרשום אותו כתושב ישראל. אז באה ואמרה המדינה, וכעת אני מתחברת לחוק, באה המדינה ואמרה כך, עד גיל 12, עד התיקון, עד הנוסח החדש, די בכך שהורה אחד, הישראלי, די בכך שיש לי ילד עד גיל 12 ויש הורה אחד השוהה בישראל כדין, אפשר יהיה לתת לו מעמד. כאשר הגענו לבית המשפט אנחנו אמרנו, סליחה, הם עברו רק עכשיו, קודם הם גרו בשכם או קודם הם גרו ברמאללה, אנחנו רוצים לא לתת מייד את תושבות הקבע, אנחנו רוצים לעשות את זה במהלך של שנתיים, בוא נראה אם הם נשארים לגור פה, אמר לנו בית המשפט, לא.

תקנה 12 לתקנות הכניסה לישראל אומרת, יהיה מעמדו כמעמד הורהו. כיוון שמעמד הורהו קבע, וזה בדיוק מה שאמרה הגברת לנדאו, אתה חייב לתת לו מייד קבע. על זה אני, וזאת בדיוק הסיבה שאני הולכת להגיש את הערעורים. אני אומרת, תקנה 12 נובעת מחוק הכניסה לישראל. חוק הכניסה לישראל זה חוק שנותן לשר הפנים שיקול דעת. לא יכול להיות שתקנה 12 תחייב את שר הפנים יותר ממה שחוק הכניסה לישראל מחייב אותו. כאשר יש לי מישהו שעובר לגור עכשיו, ואני עוד לא ראיתי שזה מרכז חייו, ומחר אחרי שאני אתן לו תושבות קבע, הוא יחזור לי בחזרה לרמאללה, זכותי לבוא ולבדוק לאורך שנתיים האם אכן המשפחה השתקעה בירושלים. ולכן אני אתן לו את זה במהלך של שנתיים.

ובמהלך השנתיים עצמן מה יהיה?

הוא תושב ארעי ותושב ארעי זכאי לכל הזכויות. לכן אותו ילד שעד גיל 12 זכאי לכל הזכויות, כל מה שאני באתי ואמרתי לבית המשפט, אמרתי, למה אני חייבת לתת את זה מייד, כי תקנה 12 אומרת יהיה מעמדו כמעמד הורהו? אני זכאית במסגרת שיקול הדעת הרחב של שר הפנים לבדוק אכן אם הם עברו לפה דרך קבע או שמא הם עברו אך ורק בשביל להירשם במרשם האוכלוסין. זה כל מה שאמרתי ועל זה בית המשפט אמר לי,לא היא, וזאת הסיבה שאני מגישה ערעור.

לעומת זאת, מעל גיל 12, זה תוספת בהצעה הזאת. החוק הקודם נגמר ב-12. אנחנו באנו ואמרנו, ושירות ביטחון כללי היה מוכן להסכים איתנו בעניין הזה, אמרנו, כיוון שכל התיקון, הרעיון שלא הוא לא להחיל אותו על אוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת, בוא נראה איזה עוד אוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת אפשר מה שנקרא, להחריג אותן, זה כבר עניין של נוסח, מתחולת החוק בדרך כזו או אחרת. בהתחלה דובר עד גיל 16. אחרי זה שכנענו בממשלה זה עלה עד גיל 18. כי אני רוצה להזכיר, קטין באזור זה עד גיל 16, לעומת זאת בישראל זה עד גיל 18. שכנענו בסוף ומדובר על קטין עד גיל 18, כך אנחנו מפרשים את זה, קטין כמשמעותו בדין הישראלי לא קטין כמשמעותו באזור. לכן כרגע הפער הוא כזה . שעד גיל 12 זה תושבות במובן שהיא כוללת את כל הזכויות ומעל גיל 12 היא איננה תושבות אבל היא מאפשרת למנוע את אותה הפרדה ממישהו ששוהה כדין.

נשאלת השאלה, ואת זה אני רוצה לחדד כי זה נוגע למה שאמר היושב ראש בפעם הקודמת וזה שתי שאלות בעצם שמתחברות אחת לשנייה. הראשונה, מה טיב הזכויות שמקבל אותו ילד מעל גיל 12 ועד גיל 18? אני מעלה את זה פשוט על סדר יום. והשאלה השנייה, האם כאשר ה-12 עד ה-18 מקבל, האם הוא מקבל רק ובלבד שגם ההורה השני נכנס ל ד' ו-ה', אתם מבינים למה אני מתכוונת, כי לגבי 12 די בכך שהורהו אחד שוהה בישראל כדין בעוד שלגבי ה-12 ומעלה זה כאילו שניהם צריכים להיות - - -

אז איפה הילד מעל 12 שיש לו רק הורה אחד ששוהה פה?

עורכת דין גנסין, מעל גיל 12 עד 18, הורה אחד שוהה כחוק בארץ, מה קורה? אני אשאל את זה בגסות. זוג גר בירושלים, הבעל עבר לחברון, התחתן עם מישהי אחרת, השאיר אותה מספיק עם כל הצרות שלה ועכשיו יש לה צרה נוספת. הוא טוב לו בחברון, השאיר אותה עם הצרות ועכשיו באה לה צרה נוספת.

זה לא מקרה בעייתי משום שזאת בדיוק סיטואציה שבה היא מתגוררת כדין והילד מתגורר רק איתה, ובהנחה שהילדים הם במשמורתה ולא במשמורת הבעל.

יוכי, אבל לשאלה ששואל היושב ראש אין תשובה בחוק. מכיוון שאם את מסתכלת ואת מנתחת את רואה, שילד עד 12, כמו שאת אמרת, מספיק הורה אחד, ילד מעל 12, הפרשנות, לפחות ההבנה שלי, שצריך את שני ההורים על מנת למנוע הפרדת ילד מהוריו. יוצא מכך שילד שהוא מעל 12 שיש לו כאן הורה אחד ומתגורר כאן, בעצם אין לו מענה.

אין לו מענה וגם זכויות סוציאליות.

הנושא של הזכויות זו סוגיה נפרדת לחלוטין.

זה נכון שזה שונה לחלוטין אבל נניח שהוא חולה, אז יש לו בעיה נוספת על הבעיה שיש לו.

בסדר, אבל זאת כבר סוגיה אחרת. זאת סוגיה שנוגעת לחופש התנועה וזאת סוגיה שכן יש לה היבט ביטחוני לא רק היבט בריאותי, אז לכן אני שמה את זה רגע בצד, אבל אני מנסה לחזור לשאלה של מירי לגבי תושבת האזור שגילה מעל 25 ולגבי תושב האזור - - -

שלא ייותר כתוצאה מהתיקון הזה, הרי הוא נשאר באזור עם אביו למשל, עכשיו אביו חוזר לתמונה בזכות ההצעה הזאת, שלא ייווצר מצב שהאבא עכשיו יצטרף לאשתו בירושלים והקטין בן ה-14 נותר לבדו באזור.

בסדר. אני תיארתי לעצמי שזה הרציונל ואני חושבת שלגבי הסיטואציה שהועלתה כאן בוועדה, אני חושבת שכדאי לבדוק פעם נוספת. אבל בואי נחזור לנושא של אותו ילד מתחת לגיל 12.

סליחה מירי, הלא יש לנו מטרה להעביר את החוק, נכון? אז ישאלו אותנו שאלות. מחר לקראת הסיכומים יבואו לכאן חברי הכנסת וישאלו את השאלות האלה כי הן לא שאלות בלעדיות שלנו שיש לנו עליהן חזקה, לא נוכל אחר כך למצוא את עצמנו בכל מיני סמטאות ללא מענה אם אתם רוצים שנקדם את העניין.

בוא נחזור לאותו ילד עד גיל 12 שנולד בירושלים. זה לא תמיד אותו ילד שחזר בגיל 6 עם ההורים שבאו לגור באזור אלא אני מדברת על סיטואציה מאוד ממוקדת. ילד שנולד בירושלים לתושבת קבע שמסיבות מסוימות נרשם באזור. באופן עקרוני הילד הזה היה אמור להירשם לפי תקנה 12 - - -

אם הייתה מוגשת לגביו בקשה.

אבל הוא נרשם באזור.

מירי, אני רק חייבת להבהיר את זה. זה לא הולך. ככה, הוא לא נרשם אוטומטית באזור, בגלל שההורים שלו לא ביקשו לרשום אותו פה - - -

אבל מסיבות מסוימות, ואם נצטרך ניכנס גם לנימוקים מדוע ילדים לפעמים נרשמים באזור, אבל בואי ניקח כמצב נתון את הנקודות הבאות. האמא תושבת ירושלים, הילד נולד באזור ומסיבות מסוימות כמצב נתון נרשם באזור. הילד הזה לא יצא ולא חזר אלא הוא נשאר בירושלים. אני אומרת שמצב הילד מורע לשיטתי. מכיוון שאם מלכתחילה הוא היה אמור להירשם לפי תקנה 12, בית המשפט אומר, ועל זה אתם מתקוממים, אני לא מאפשר לכם לבחון תקופת מבחן האם מרכז חייו בירושלים, את השנתיים האלה שאתם אומרים אם מעמד אמו תושבת קבע הוא צריך מייד לקבל, ולזה אתם מתנגדים. אז אני אומרת לך שכרגע אתם מרעים את המצב. מדוע? כיוון שמלכתחילה היות והילד הזה היה אמור להירשם לפי תקנה 12, ואני הולכת לשיטתך שצריך לבדוק את מרכז חייו, אבל כאן הילד הזה ניתן יהיה לו היתר כדין, כלומר מפקד האזור יהיה רשאי לתת לו היתר כדין או שר הפנים יכול לתת לו רישיון לשבת. אני לא חושבת שלגבי ילד בן 12 שנולד בסיטואציה הספציפית הזו שאני אומרת לך, מפקד האזור צריך להיכנס לתמונה. מדוע? מכיוון שאם אני הולכת בדיוק לשיטתך, שר הפנים אמור לתת לילד הזה מעמד של א' 5. ומדוע זה חשוב המעמד של א' 5?

זה מה שעשינו.

מירי תקשיבי, הנה אני אקריא לך.

תנו לי לסיים. סעיף 3 , 3, נקרא אותו ביחד. "רשאי שר הפנים ומפקד האזור לפי העניין, לתת לתושב האזור שגילו עד 12 שנים רישיון לישיבה בישראל או היתר לשהייה בישראל."

ועכשיו תעברי לשלוש אחד הנוכחי, "רשאי שר הפנים או מפקד האזור... עד גיל 12." זה העתק. זה בדיוק אותו הדבר. מצבו לא הורע.

אז מה זה משנה. זה בא על שולחן הוועדה ובסוף הוועדה תצטרך להגיד את דברה.

את טענת שמצבו הורע, אמרת את זה לפני רגע.

מצבו לא הורע בהשוואה להוראת השעה הנוכחית אבל מצבו הורע באופן כללי, מדוע? מכיוון שגם אם אני הולכת באותו מסלול שיוכי התוותה, ולטענת המדינה, אני אומרת שמפקד האזור בנושא הזה צריך לרדת מהעניין.

ולהחזיר את שר הפנים.

שר הפנים צריך להחליף את מפקד האזור. ומדוע אני מתעכבת על הסעיפים האלה? מפני שבסופו של דבר הכנסת תצטרך לתת את דברה אם הצעת החוק הזו היא מידתית, אני אצטרך לתת את עמדתי לוועדה אם הצעת החוק הזו היא מידתית או היא לא מידתית ובסופו של דבר יש דברים שיש מקום לשינוי עמדתי ויש דברים שאני יודעת שהם יישארו כך. לכן אני אומרת שבסופו של דבר המידתיות גם תימדד בהסברים הכוללים שיונחו על שולחן הכנסת. ולכן אני באה ואומרת לך שלשיטתי מפקד האזור צריך לרדת. מדוע? אם את אומרת שתתנו לילד הזה מעמד מסוים, אז את יכולה לתת לו א' 5. ומדוע א' 5 הזה הוא הכרחי? מכיוון שמתלוות לכך זכויות סוציאליות, בעוד שאם את נותנת לו היתר לשהות בישראל, הוא חסר כל זכויות סוציאליות, זאת אומרת שאם הוא חולה אין לו לאן ללכת, אם הוא נופל אין לו לאן ללכת, אמו לא מקבלת ביטוח לאומי וכו'. לכן אני חושבת, אם אני הולכת לשיטתך לפי פסקי הדין שניתנו, אז אני מבינה מצד אחד מדוע אתם רוצים את הגדרת תושב האזור, בסדר, אבל התיקון צריך לבוא כאן בהשמטת מפקד האזור ולתת היתר שהייה כדין והסמכות תהייה רק לשר הפנים.

מעמד א' 5 כדי שנבטיח את הזכויות שלו.

לדעתי זה מה שהתכוונו.

בסדר, אז אנחנו קלענו לדעתך.

זו סמנטיקה ממש. הרי את לא נכנסת בכלל לשאלת המדיניות, מתי שר הפנים בכלל ייתן, זה לא כתוב לך פה. זה רק מתי הוא רשאי.

לפחות זאת הייתה העמדה שלנו.

בסדר, לכן רציתי את הכדור יד הזה שיהיה בינינו, אני ואת, מכיוון שאני אומרת שאני מבינה מדוע אתם רוצים מצד אחד לשנות את הגדרת תושב האזור אבל ההשלכות יהיו בחתכים שונים, וכאשר זה מגיע לילדים, וזה מה שטענתי בתחילת הדיון, לדעתי התיקון צריך להיות מתוקן לגבי סעיף 3. אתה לא יכול לבוא ולהציג את זה לוועדה שכך זה היה מכיוון שעצם ההגדרה יש לה גם השלכה לגבי הילדים של עד גיל 12.

תשאלי אותי מה עשתה המדינה היום עם הנוסח הנוכחי?

אני לא שואלת מה עשתה המדינה, היום היא יכולה לעשות אחד ומחר היא יכולה לעשות דבר שני, זו בכלל לא תשובה.

אני יכולה להגיד לך ומבחינתי את יכולה לרשום את זה,הכוונה שלנו, לפחות לגבי ילד עד גיל 12 הייתה שכאשר מדובר בתחולת תקנה 12 ובחוק הכניסה לישראל, בהנחה שהוא עובר להתגורר פה ואנחנו זכאים לבחון האם מרכז החיים שלו פה, ולא שהוא הגיע לפה היום ומחר הוא הולך, הכוונה היא שהוא מקבל את התושבות שלו, אם בהנחה שהוא גר פה הוא מקבל ארעי שנתיים, ואם ואכן הוא יתגורר פה שנתיים ביחד עם אמו השוהה בישראל כדין, בתום השנתיים האלה הוא כן מקבל את הקבע. זאת הייתה העמדה שלנו וכך גם הבענו אותה בבית המשפט.

יפה.

ומעמד א' 5 לגבי זכויותיו.

לכן אדוני, המלצתי לוועדה בסעיף 3 להשמיט את המילים "או מפקד האזור פסיק לפי העניין או היתר לשהייה בישראל" והסעיף אמור לעמדתי להיקרא כך: "רשאי שר הפנים לתת לתושב האזור שגיל עד 12 שנים רישיון לישיבה בישראל לשם מניעת הפרדתו מהורהו השוהה כדין בישראל." זו עמדתי והמלצתי לוועדה. מה שקורה קשה לדון בהגדרת תושב האזור ללא השלכה על הילדים.

לא קיבלנו התייחסות לשאלה של מה התכלית לאבחנה בין ילד בן 12 וילד בין 12 וחודשיים.

אני חושבת שכדי לענות על השאלה הזאת צריך לקרוא קודם כל את סעיף 3 אם היושב ראש יאשר, על מנת להתחיל לדון בהשלכות.

דבר נוסף שלא קיבלנו תשובה זה לגבי החוק בדבר השפעת החקיקה על זכויות ילדים. לא קיבלנו נתונים, לא בכמה ילדים מדובר, לא בסוג הזכויות שניתנות.

זה עולה עכשיו בפעם הראשונה. זה אמנם עלה על ידינו ואנחנו אמורים לקבל את זה, עובדים על זה במכון המחקר וגם במרשם האוכלוסין, קיבלנו כמה נתונים לא מספיקים.

נתונים על איך החוק הזה משפיע על ילדים? זה מה שאורנה שואלת.

זה צריך להיות בדברי ההסבר, על פי חוק זה צריך להיות חלק מדברי ההסבר.

לגבי הנתונים, מנהלת הוועדה רשמה את הדברים, לגבי הנתון בישיבה הבאה, אנחנו רוצים שתהיו רגועים לגמרי. השבוע יהיה עוד דיון, בשבוע הבא יהיו שני דיונים, אנחנו לא מסיימים את הדיונים, כך סיכמתי הבוקר עם היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו עוד באמצע הדרך או אפילו בתחילת הדרך. יהיו לנו כל הנתונים, תירגעו קצת. יש גם נטייה לממשלה לבוא לקראת ועדת הפנים, לפחות בדברים שיש בהם מה לתקן. לכן אני מציע, תעבירו לנו מה שאתם מעוניינים בתום הדיון, ואנחנו נדאג לדיון הבא שיהיו לנו כל הנתונים. נתון אחד קיבלנו ממנהל האוכלוסין, מששי קציר, שהתיקון, הוראת שעה הזאת תיתן מענה ל-30 אחוז מהבקשות שנמצאות כיום בסדר יומם. את טוענת 5 אחוז. בסדר אנחנו בודקים.

השאלה שלי לגבי ילדים היא שאלה אחרת.

אני יודע, אני הרחבתי בשבילך. קיבלנו את הנתון הזה עוד לפני שהתחלנו את הדיונים. מה הצעת החוק הזאת משפרת או נותנת מענה לאוכלוסייה שכיום בסדר יומה.

זו לא רק שאלה מספרית, זו שאלה איכותית.

נכון. אפילו מעבר לזה. שאלנו גם מספרית, גם איכותית, איפה היא פוגעת, איפה היא מטיבה, את כל זה שאלנו, אני הזמנתי לישיבה הבאה גם פסיכולוג. עורכת הדין עדי לופטיגמן, מה רצית?

אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת נשאלה שאלה מנציג השב"כ דני, לגבי החתך של ילדים מעל גיל 12 והייתי שמחה אם נציג ראש הממשלה יוכל לתת לנו סוף סוף תשובה לגבי ילדים מעל גיל 12 כקבוצת סיכון, ילדים של תושבי מזרח ירושלים שחיים בישראל.

בבקשה דני, למדתי לדעת שאתה לא אוהב להישאר חייב, אז בבקשה.

אני לא אוהב להישאר חייב אבל פעם קודמת לא נתנו לי לדבר. אני רוצה להגיד באופן כללי שיש מספר שאלות שאנחנו ניתן את התשובה עליהם במסגרת הישיבה הקרובה של מליאת הוועדה, להסביר לוועדה את הנימוקים שלנו.

השאלה שלנו כרגע היא לא במסגרת הפורום הסגור.

לגבי הנושא הזה של הגיל. הצעת החוק כפי שהיא היום בעצם מסמיכה את מפקד האזור, זה כבר עלה בדיון עכשיו בצורה מאוד רחבה, מסמיכה את מפקד האזור לתת את ההיתרים של שהייה בישראל לכל קבוצת הגילים מאפס ועד סיום ההגדרה של קטין, ועד שהוא הופך לבגיר, בוורסייה כזו או אחרת. אין מצב כמעט, חוץ מהנושא הזה שדובר עליו לפי סעיפים ד' ו-ה' של הדרישה ששני הוריו, בעצם למעשה אין מצב שבו ילד לא יוכל לקבל היתר שהיה בישראל כדי למנוע הפרדתו מהוריו. אין מצב כזה לפי ההצעה כרגע שמונחת לפניכם. וזה מה שאתם למעשה שואלים ומקשים.

בכל מצב יכול להיות דבר כזה. אפשר לדמיין 100 אחוז מצבים ששום ילד לא יקבל.

אני מדבר על המצב שאתם אומרים - - -

אני יכול להביא לכם פה מאות מקרים של ילד שנרשם ושל ילד שלא נרשם, יש לי דוגמאות של אחרים, אח נרשם ואחות לא נרשמה.

סליחה, אפשר לאפשר לו להשיב, ואם לא תספק אותך תשובה נשוב ונשאל אותו, אבל בינתיים צריך לתת לאיש להשיב.

השאלה היא גם למה החתך הזה עד גיל 12 ומעל גיל 12 כשכתוב עד 18.

אבל הוא משיב, הוא לא סיים את התשובות.

אני נותן תשובה למצב שבו בכל מקרה של הפרדה בין ילד להוריו, לא יהיה מצב שימנע מילד להתחבר להוריו, על כך אני נותן תשובה.

אחד מהוריו, כי אחד אפשר לגרש והשני יישאר וזה גם בעד הילד.

זה לא המצב, השאלה כאן לא קשורה באופן ישיר לעניין הביטחוני.

זה קשור לעניין הביטחוני, אתה לא יכול להתעלם כיוון שילד מעל גיל 12 כבר כפוף לחוות דעת ביטחונית. ילד עד גיל 12 שאינו כפוף לחוות דעת ביטחונית - - -

ברמת הזכויות של הילד, של מניעת הפרדתו מההורה, אין פגיעה, הנושא של הורה אחד או שניים זה כבר אפשר לדבר על זה.

דני, אנחנו רוצים להתקדם עם השאלה. עדי, את שואלת, הוא משיב ואת לא מקשיבה.

שמעתי כל מילה.

עכשיו אני רוצה שישיב לחלק השני של השאלה שלך כי לא סיפקה אותך התשובה, בבקשה דני.

מה החלק השני?

השאלה היא למה נעשתה אבחנה בין ילדים מתחת לגיל 12 לילדים מעל גיל 12, מדוע מבחינה ביטחונית ילדים מעל גיל 12, על פי עמדתכם, לא יכולים ששר הפנים יהיה לו ולו שיקול דעת על מנת לשקול אם לתת להם מעמד.

ובמקומו בא מפקד האזור, בבקשה.

במקומו, קודם לא היה לו כלום.

למי לא היה?

ילד מעל גיל 12.

זה מהוראת השעה הנוכחית זה לא היה קודם.

קודם, לילד שמלאו לו 12 ומעלה לא היה יכול להגיע לישראל - - -

לא בדרך כזאת ולא בדרך אחרת, בשום דרך שהיא.

לצערכם זה תוקן.

למה לצערנו? אני הסברתי בדיוק מה היה.

זה אחד התיקונים שאתם מדברים עליהם, בבקשה דני.

ההצעה המקורית דיברה על מצב שבו לא כללו את הילדים עד גיל 12. אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל בסופו של דבר הם הוחרגו בעצם מהצעת החוק המקורית והיום ההחרגה התרחבה עוד יותר באופן כזה שכולם מקבלים, אני חוזר על זה ואני אחזור על זה גם עשר פעמים, מגיל אפס עד 18, הם מקבלים אפשרות להימנע מהפרדה מהוריהם.

הם מדברים על זכויות סוציאליות, זו שאלה נפרדת.

ברגע שהילד הזה שמבקש היתר שהייה בישראל מקבל היתר שהייה, הרי אין יותר בעיה ביטחונית, אז הוא נכנס, מקבל היתר, מה ההקשר הביטחוני?

בואו נתמקד בשאלה של מירי ושל עדי, אנחנו רוצים להתמקד בחלק השני של השאלה של עדי ושל מירי, בבקשה.

השאלה שעומדת כאן לדיון היא שאלה כזו. נכון שבהצעת החוק בהוראת השעה המקורית שעברה תיקון שהכניסה הוועדה, ויוכי הזכירה לוועדה מדוע, ילד עד גיל 12 ניתן לו מענה. עכשיו באה המדינה ואומרת, אני עושה הקלות ואני מעגנת את ההקלות בתיקון להוראת השעה. ומה אחת ההקלות? אחת ההקלות, אם עד היום הוחרגו ילדים מעל גיל 12, היום אני נותנת מענה ופיתרון לאותם ילדים מעל גיל 12. זה צד אחד של המטבע. ומה הצד השני של המטבע? אתם אומרים, ילד עד גיל 12 מצבו נשאר כפי שהיה בהוראת השעה המקורית. ילד מעל גיל 12, נכון שאנחנו כבר לא מחריגים אותו אבל אנחנו מכפיפים אותו לחוות דעת ביטחונית, וכאן באה השאלה.

זה לא כתוב.

אתה אומר שאני לא צודקת?

סליחה, יכול להיות שאנחנו טועים. רגע. עוד דבר, עורכת הדין גנסין, אנחנו רוצים גם לתת תשובה על קטין באזור שזה גיל 16, קטין בישראל זה גיל 18, על כך אנחנו גם רוצים לתת תשובה.

אני השבתי על זה. אנחנו מבחינתנו מפרשים את זה שזה קטין בישראל, זה חוק ישראלי.

מאה אחוז, יפה, אז עוד תיקון, 16 לא קיים.

אז עכשיו השאלה היא מדוע ההפרדה של 12? בעצם מה שצריך להיות, אם קטין אז קטין עד הסוף.

בהיבט הביטחוני.

בסדר, אנחנו כבר בתשובות, בואו נשאל קודם את השאלות.

יש קטין דמוגרפי וקטין בטחוני.

יכול להיות שיש מקום שהקטין שעבר יעלה מגיל 12 לגיל 16. השאלה שמופנית אליכם היא, מדוע אתם מצאתם לנכון את ההפרדה של גיל 12, והתשובה לא יכולה להיות מכיוון ש-12 נתנו בהוראת השעה המקורית מכיוון שאם אתה כבר בא ועושה את זה, מדוע הרף נקבע לגבי גיל 12? מה הרציונל של הדבר הזה?

מההיבט הביטחוני. דני בבקשה.

אנחנו ראינו בנקודה הזאת שהאיש מקבל את מבוקשו בעצם וכאן נפתרת הבעיה הביטחונית משום שברגע שהוא מקבל היתר, הוא לא מהווה יותר סיכון.

עד שהוא מקבל את ההיתר, הסייגים הביטחוניים.

בסדר, אז הוא יגיש בקשה. זה ההבדל בעצם. שעד גיל 12 הוא לא צריך ומגיל 12 הוא צריך להגיש בקשה כדי שנבדוק את עניינו.

אבל אם אני הולכת לשיטתך אז אתה לא בודק את עניינו, אתה בודק את עניינו של בן המשפחה. שלו.

אני אומר שההיגיון הוא שמגיל מסוים יש צורך בבדיקת עניינו וקבלת היתר, להבדיל מהקבוצה הראשונה.

אבל אתה לא בודק אותו באופן אישי, אתה בודק את הוריו.

זה כפוף לאישור בטחוני.

זה כפוף לאישור ביטחוני של ההורה שלו. מה, אני לא קוראת נכון? אז בוא נקרא ביחד. לגבי תושב אזור שהוא קטין, מה אומר בעצם סעיף קטן ה' לסעיף 3? "לגבי תושב אזור שהוא קטין ושגילו מעל 12 שנים", עכשיו אנחנו מדברים על קבוצת הגיל שמעל 12. "לשם מניעת הפרדתו מהורהו שניתן לו היתר לשהייה בישראל לפי פסקת משנה ג' או ד'.

זה שניתן להורים היתר זה תנאי בכלל, זה בחוק. מעבר לזה, יש את ההפרדה הזאת שעד גיל 12 הוא אוטומטית מקבל. אבל מעל 12 זו בסך הכל בדיקה.

פה אני חוזרת אלייך יוכי, ואני אומרת לך, כאן יש לדעתי חסר מכיוון שאין לך פה תמונת ראי של אותו ילד של עד גיל 12 שמופיע לך בפסקה 3. מדוע? מכיוון שפסקה ה' מדברת רק על ילד שהורה אחד בישראל והוא שוהה באזור ותלוי באותו הורה, כמו שאת אמרת, שצריך להיות לו שני הורים. שאלה אחת שהשארנו ולא נתנו מענה, מה קורה לילד שהוא מעל גיל 12 שנמצא בישראל והורהו פה, והורה אחד באזור, והוא גר בישראל ומרכז חייו בישראל, לזה אנחנו לא נותנים מענה וזה נושא שצריך לחשוב ולבדוק. אבל כאן מופנית אליך השאלה, ומה התכלית הביטחונית של אותו ילד שלגבי - - -

התכלית היא הצורך לבדוק.

אבל אתה לא בודק את הילד, אתה בודק את ההורים.

בוודאי שכן. מירי, תעלי לג' בהצעה, לגבי תושב אזור שגילו מעל 35, מה המטרה?

אז אתה בודק את ההורה, הילד הוא ילד שרשרת.

יש לנו ילד שהוא בן 17 לצורך הדוגמא נכון? נופל בגדרי ההצעה כאן ב-ה'. מה המטרה? מטרת ההיתר לאחד אותו עם הורהו שבישראל, זאת המטרה ועכשיו אי אפשר לפי התיקון. אבל לפני שאני עושה את זה אני קודם כל בודק את הבחור בן ה-17.

את צודקת, כי יותר קל לי בטיעון שלי. מדוע? מכיוון שאז השאלה היא מדוע גיל 12 אתה בודק אותו לתכלית הביטחונית? כי אם אתה לוקח את הפרופיל הביטחוני של מפגע, אתם צריכים לבוא ולתת תשובה ביטחונית מדוע, מכיוון שאם אתם בודקים ילד מעל גיל 12, עד גיל 12 לא בודקים, השאלה היא גם האם באמת גיל 12 לתכלית ביטחונית זה הגיל הראוי? מכיוון שהוא צריך להיבדק פעמיים. קודם כל שהוא ילד שרשרת, זאת אומרת שאם להורה אחד לא ניתנה אפשרות אז הוא לא יכול להתאחד עם ההורה השני, שזו נקודה שצריך לבדוק, ושאלה אחרת, האם נכון לקבוע את הרף לתכלית הביטחונית לגיל 12?

אני מבקשת לחדד את שתי השאלות. כרגע עומדות שתי שאלות. האחת, האם הרף לאבחנה שבין מה שנקרא אשרת א' 5, הוא 12, 14 13, 17 עד 18? והשאלה השנייה, האם לגבי ילד מעל גיל 12, על פי הרף הזה של 14, 15 וכו', האם הוא יוכל לקבל את מה שענינו בשאלה הראשונה גם בהנחה שלא חל על הורהו השני שהוא תושב האזור ג' או ד'. זאת אומרת - - -

ושמרכז חייו בישראל.

בוודאי.

למה ודאי? מכיוון שאת בסעיף ה' מניחה שהילד נמצא באזור, אחרת אם ההורה מקבל את ההיתר, אז כך נגרמת ההפרדה, כי אם ההורה לא מקבל את ההיתר לא נגרמת הפרדה בין אותו ילד, להלן ילד שרשרת.

זה יכול לבוא גם וגם.

אין גם וגם.

לא, הוא יכול, יש הסדרי ראיה.

אבל אם את מנתחת, את ה' ואת מנתחת את 3 אז את רואה ילד שהוא מעל גיל 12 שמרכז חייו בישראל, ואם נותנים להורה שלו היתר או לא, זה בכלל לא רלוונטי לעניין.

אמרתי, זאת השאלה השנייה, בסדר, לכן יש 2 שאלות כמו שאני אומרת. שאלת הרף והשאלה השנייה, האם גם לגבי ילד בן 15 לצורך העניין או ילד בן 16, האם ההיתר שיינתן לו יהיה היתר שהייה או א' 5? ושאלה נוספת, האם כאשר יינתן לו זה או זה, לפי ההכרעה, האם זה יהיה כפוף לכך שההורה שלו הוא בן 35 או 25 והוא גר אתו שם או פה? זאת אומרת, האם די בכך - - -

לא בדיוק.

האם הנוסח יהיה כמו בנוסח המתוקן של 3, 3, לזה התכוונתי.

זה קשור לשאלת הרף וזה שזור, נכון.

בואו נסכם בבקשה. אנחנו נכין את הנוסח - - -

צריך לקבל החלטה, עוד אין מה להכין - - -

לגבי שאלה אחת יש החלטה.

לגבי שלוש יש.

בדיוק.

לגבי מה שהחלטנו על הנוסח שאמרנו, לגבי הסוגיה הזאת עוד לא החלטנו. אנחנו נביא את הנוסח שאנשים מציעים.

על מנת להחליט את הרף אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לקבל - - -

גבירתי היועצת המשפטית, אולי היושב ראש יציע ואחר כך תתייחסי. אנחנו נציע את הנוסח שעכשיו הגענו אליו להבנה, חלקית אפילו. נעביר את זה אליכם. היום תעשו מאמץ מיוחד כדי שנקדם את העניין, תאשרו אותו, תסתייגו, תעירו, ובדיון הבא שהוא מחר נביא אותו להסכמות.

לגבי שתי השאלות שנשארו פתוחות, אתם תחשבו.

לא קיבלנו תשובה מנציג ראש הממשלה.

קיבלת.

לא קיבלנו תשובה לרף של 12.

עדי, אני מציע, זה נושא מורכב, אנחנו נתקדם לאט לאט.

אנחנו מרגישים שלנציג ראש הממשלה אין תשובה לשאלה הזאת.

אז הועלתה שאלה, והם צריכים לחזור עם תשובה, האם הרף של עד 12 הוא הרף הנכון.

עדי, לקחתי בחשבון שתהיי בדיון הבא.

לכאורה, על הילדים שבמסגרת של 3, 2, ה', חלה גם אחזקה ביטחונית החלוטה שבאה מהתוספת של 3 א'. כלומר, אותו ילד, אחרי שיעשו לו את הבדיקה האינדיווידואלית, בן 12 וחודשיים - - - אז רק בגלל שאחותו נשואה בעזה לגבר שהוא בחיים לא פגש, ימנעו את האיחוד שלו עם אמא שלו.

צריך להבין שכאן אנחנו מדברים על המעגל הקרוב שלגביהם ניתנת חוות דעת ביטחונית. צריך ללכת צעד צעד. בואי נראה, מה הרף שהמדינה חוזרת אלינו, אם היא נשארת ב-12, כי גם לנו יש הצעה, ואחר כך נדבר על המעגל הקרוב שעליו ניתנה חוות הדעת.

הדבר הנוסף שסיכמנו זה שקטין זה עד גיל 18, אין אזור 16, איחדנו את הקטין בישראל.

לא קיבלתי תשובה לשאלותי מנציג השב"כ, אבל בכל זאת אני רוצה להבין שגם את מה שהוא אמר אני הבנתי נכון. ומה שהבנתי הוא שנציג השב"כ אומר, אנחנו היום רוצים שלכל ילד יהיה מענה והוא יוכל להיות בישראל כדי לא להפריד אותו מההורים שלו עד גיל 18, וברגע שאנחנו נותנים לו את ההיתר הזה זה אומר שמבחינתנו לאותו ילד אין בעיה ביטחונית. זה מה שאמר נציג השב"כ. מכאן אני מבינה שאם לאותו ילד אין בעיה ביטחונית אין שום סיבה שלשר הפנים לא יהיה שיקול דעת בעניינו כדי לתת לו מעמד ולא רק היתר שהייה.

זה לא אותו דבר, זה לא מובן מאליו.

זה שני דברים שונים.

לא לרשום שנאמרו דברים כאלה מפי.

דני, נאמר מפיך שאם הוא מקבל אישור שהיה, אין בעיה ביטחונית.

בשלב מתן האישור.

עד גיל 12 הסכמתם. אם מה שאני שומע שעד גיל 12 זה אוטומטי ולא צריך בדיקה, אז למה רשאי שר הפנים ולא ייתן שר הפנים אשרה, למה כתוב, רשאי, שר הפנים לתת.

חוק הכניסה לישראל לא משנה את הדין הקיים בישראל, כל הדין הקיים בישראל למעט חוק השבות, וגם אגב בחוק השבות יש שיקול דעת לפי סעיף 2, כל הדין בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, והחוק הזה כפוף להוראות חוק הכניסה לישראל זה שיקול דעת של שר הפנים. אין שום דבר שהוא אוטומטי.

אני לא השתמשתי במילה אוטומטי. אתם השתמשתם במילה אוטומטי עד גיל 12, ואני אומר, אם אוטומטי, אז ייתן שר הפנים, למה רשאי לתת. כי מי ערב לי ששר הפנים לא יכניס שיקולים ביטחוניים ולא ייתן, או שיקולים דמוגרפיים ולא ייתן, ייתן שר הפנים, זה ילד, מדובר בילדים עד גיל 12.

חבר הכנסת בשארה, השאלה ברורה.

השאלה היא מאוד ברורה והתשובה עליה היא מאוד פשוטה. חוק הכניסה לישראל וחוק האזרחות וכל החוקים, לא מדברים על מחויבות שר הפנים. פסיקה יש, כתוב רשאי, ופסיקה ענפה יש בנושא הזה שמדברת ששיקול דעתו של שר הפנים הוא מאוד רחב.

לפי החוק הישראלי, כל המזרח ירושלמים, אתם יודעים, נכנסו לישראל ב-67, כולם, לא ישראל נכנסה אליהם. איזה חוק כניסה לישראל? מה אתם מדברים? מאות אלפים נכנסו לישראל ב-67? היגיון הפוך, הכל עומד על הראש פה.

חבר הכנסת בשארה, אפשר ברשותך. אנחנו מבקשים מאמץ מיוחד להשיב להצעה שלנו אם אפשר עד היום מאוחר, כדי שמחר בבוקר נוכל להתקדם איתה. ולגבי השאלות שנותרו פתוחות, בחלק השני דני, אני מבקש תעשה את המאמץ וההתייעצות אצלך כדי שנוכל מחר לקדם את העניין, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30