הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון

2
ועדת הכספים
11.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' בתמוז התשס"ה (11 ביולי 2005), שעה 09:00

1. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון
בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-‏‏2005 – מ/175.

2. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 – מ/ 175.

3. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני),
התשס"ה-2005 – מ/175.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
בנימין אילון
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
מוחמד ברכה
רוני בריזון
נסים דהן
אבשלום וילן
יחיאל חזן
דני יתום
יצחק כהן
חיים כץ
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם שוחט
יולי תמיר

משרד האוצר:
אלי מונטג - יועץ למנכ"ל
אייל שלוש

דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועמ"ש לממשלה
יואב להמן - המפקח על הבנקים

צבי סטפק
שמואל פרנקל
אהוד שילוני
גיל דויטש
צבי פירון
אבי דויטש
אורלי בן-שמאי
איציק ויניש
איציק שינדובסקי
עודד גל
ארנון שגב
אורלי בן-שמאי

משה טרי - יו"ר
איטה שוחט
אלחנן הרמור - סגן מנהלת מח' יועצים ומנהלי השקעות
דורית גילת - יועמ"ש המח' לפיקוח על קרנות משותפותבנאמנות
דודו לביא - ס' מנהלת המח' לפיקוח על קרנות משותפות
שרה קנדלר - סגנית ליועמ"ש
אורי קציר - דובר
לייזה חיימוביץ - ע' למנהל הרשות

זהבה קורנברג - לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים

יעקב רוזן
צבי-אברהם רוטנשטיין
אסתר דויטש
אוסנת רונן
נעמי זנדהאוז
גליה מאור - מנכ"לית בנק לאומי
פרדי וידר
נדב טל
איתן רף - בנק לאומי
מוטי שרף
שלמה נחמה - מנכ"ל בנק הפועלים
דב גלבוע
גדעון שור
בועז רדאי
צביקה זיו
דליה טל - בנק לאומי

גיורא עופר
לינדה בן-שושן
אתי דויטש

רם כספי - עו"ד

שגית אפיק

טמיר כהן

חנה כהן


הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-‏‏2005

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - פגישה עם נציגי הברוקרים ולאחר מכן עם נציגי הבנקים הגדולים ונציגי בנק דיסקונט. נציגי הממשלה הנוכחים לא יתערב בדיון.

אני יושב-ראש החטיבה הפיננסית באיגוד לשכות המסחר. אני מבקש לומר לחברי הוועדה שאנחנו מאוד מאוכזבים מדוח בכר כפי שהוגש בזמנו על-ידי שמונה רגולטורים, כיוון שהשינויים שנעשו בדוח מעקרים את עיקר הדוח ואת הרפורמה הגדולה שהממשלה רצתה לעשות בשוק ההון. אם השינויים האלה יישארו, בעיקר עמלת ההפצה, ועמלת ההחזקה תישאר, אנחנו חושבים ששר האוצר יעשה טוב אם ימשוך את הדוח כי הרפורמה הגדולה שמדברים עליה לא תתקיים בשוק ההון.

בזמנו אימצנו את הדוח של ועדת בכר כפי שהיה. הוא היה החלום שלנו. תמיד חלמנו על שוק הון שמנוטרל מהלחץ של הבנקים, שוק הון חדש, עם שחקנים חדשים, מנוטרל מהכוח הריכוזי, מניגודי העניינים של הבנקים. למעשה, אם יתקבל הדוח עם השינויים, אנחנו לא רואים שום שינוי בנושא הזה. אתם בעצם משאירים את הבנקים שחקן מרכזי בשוק ההון. אני מתכוון לשינוי לגבי עמלת ההפצה.

בדוח ממליצים שעמלת ההפצה, אם תהיה, תשולם על ידי הלקוח ולא על-ידי היצרן.

מר פרנקל, אתה מתכוון שאתם מקבלים את דוח בכר המקורי?

כן.

הדוח המקורי לא הגיע אלינו.

הוא מפורסם באינטרנט.

הממשלה רצתה לעשות רפורמה מהותית – מהפכנית - בשוק ההון, דבר שלא הצליחו לעשות לפני עשרים שנה לאחר משבר הבנקים ולפי דוח בייסקי. ישבו שמונה רגולטורים והכינו דוח מצוין. אימצנו את הדוח ככתבו וכלשונו. סברנו שהדוח המקורי מצוין. הזמנו את איל בן-שלוש להרצות אצלנו על הדוח. לפני שהדוח הוגש לממשלה שמענו את חברי הוועדה וכולם הדגישו שהמהפכה הגדולה היא שהיצרן ישלם את עמלת הייעוץ ולא הצרכנים. ראו בזה נדבך מרכזי של הדוח הזה. ברגע שנכנס התיקון, הוא למעשה עיקר את הדוח כי אתם לא יכולים לרבע מעגל.

אם השאלה היא או הדוח הנוכחי או כלום?

אנחנו בעד למשוך את הדוח. אנחנו חושבים שהדוח מצוין לבנקים, אבל לא טוב עבורנו. אין אח ורע לכך שנותנים לבנקים למכור את קופות הגמל וקרנות הנאמנות ולהישאר שותפים בלי השקעה בקרנות ובקופות האלה. אין תקדים לזה ואתם נותנים לזה יד. זו לא היתה הכוונה, לא של ועדת בכר ולא של אף אחד אחר.

אני קורא לעמלה הזאת עמלת החזקה. זו לא עמלת הפצה, היא לא עמלה חד-פעמית, אלא עמלה שמשולמת לאורך כל זמן החזקת הנייר. היא למעשה מס חדש שיגולגל על הצרכנים. למעשה מוסיפים מס על הצרכנים ואני בטוח שזו לא כוונתכם. אם תאמצו את הדוח כפי שהוא, אתם נותנים יד לכך.

הבנקים לא רוצים רק עמלת ייעוץ ועמלת החזקה במקרה שהלקוח מגיע לבנק, אלא הם רוצים את העמלה גם אם החברה שלי מחליטה לקנות בלי שאף אחד יהיה בבנק, אלא בסך הכל נתנו הוראה במחשב לקנות - גם על זה הם רוצים עמלת ייעוץ. אם נכנס לקוח לבנק ונותנים לו ייעוץ לקנות נייר כמו איי.די.בי. או "טבע", הם לא מצלצלים אחר כך לנוחי דנקנר ואומרים שהם יעצנו על רכישת איי.די.בי. ולכן שישלם להם עמלת החזקה כל זמן שמחזיקים בנייר. הם לוקחים עמלת ייעוץ וכשהלקוח ימכור הם יגבו גם עמלת מכירה. הם לא פונים לא לנוחי דנקנר ולא לאלי הורביץ לקבל עמלה. מאיתנו, על אותה פעולה, הם רוצים לא רק עמלה חד-פעמית, אלא עמלה לאורך כל תקופת ההחזקה. האם זה נראה לכם הגיוני? אנחנו חושבים שזו שערורייה ומייעצים לכם לא לתת יד לדבר הזה.

אם אני מבין נכון, עמלת ההחזקה מחולקת לשניים – חד-פעמית ומתמשכת, כלומר עמלת החזקה ועמלת הפצה. אולי צריך גם להוסיף עמלת הצצה – כל פעם שיועץ מציץ על הנייר גם יחייבו אתכם.

יותר מזה, הבנקים גם רוצים עמלת החזקה על המלאי שיש לנו היום. כלומר, כל קרנות הנאמנות שהצלחנו לשווק בניגוד ליועצים בבנקים, שכן אתם בוודאי יודעים שעד לפני החקירות של משה טרי בבנקים, אי אפשר היה לקנות קרנות של ברוקרים פרטיים בבנקים. מה שהצלחנו לשווק בכל השנים האלה בניגוד לבנקים, הבנקים רוצים עמלת החזקה, כלומר גם על המלאי הקיים.

אנחנו מבקשים דיון מיוחד על תחולת החוק. הבנקים רוצים שתחולת החוק תהיה מיידית. כלומר שהם יקבלו את עמלת ההחזקה מייד, עוד לפני שהם מכרו את הקרנות שלהם. זה אומר שמהרגע שהחוק נכנס לתוקפו הם יתחילו לקבל את עמלת ההחזקה על הקרנות שלנו, כאשר הם בכלל לא מכרו את הקרנות ואנחנו גם לא יודעים מתי הם ימכרו את הקרנות.

מה כתוב בחוק?

אנחנו מבקשים שיהיה דיון על תחולת החוק. אני רוצה שחברי הכנסת יבינו מה יקרה – אם תחולת החוק תהיה מיידית, הרי האינטרס של הבנקים הוא שקרנות הנאמנות שלהם יגדלו - -

מדוע אתה מאשים את הבנקים? מי שהציע את החוק הזה הוא משרד האוצר ולא הבנקים. למה אתם מתנפלים על אחרים? מדוע אתם לא תופסים את השור בקרניו? ביבי ומשרד האוצר אשמים. אתם צריכים להבין מי האויב האמיתי שלכם. האויב האמיתי אינו הבנקים, גם הבנקים לא רוצים בחוק. פקידי האוצר הביאו לכאן את החוק ולכן אל תפטרו את האוצר מאחריות. האוצר הביא את החוק ואם יש לכם טענות, תפנו למשרד האוצר ולא לבנקים. כולם רבים עם כולם ושוכחים שמשרד האוצר הביא לכאן את החוק.

אם החוק ייכנס מיידית לתוקפו, לבנקים יש אינטרס שהקופות והקופות שלהם יגדלו כמה שיותר עד ליום המכירה, כדי שיהיה להם יותר מלאי למכור בהרבה יותר כסף. כלומר, בתקופת הביניים הם ישתדלו למכור רק את הקופות והקרנות של עצמם, כדי שיהיה להם מלאי הרבה יותר גדול למכור. לכן אני מבקש לקיים דיון על תחולת החוק. אני מציע שתחולת החוק תהיה לאחר שהבנקים יסיימו למכור את הקרנות והקופות וניווכח באמת שהם מכרו. בזמנו הוחלט שהם ימכרו את הבנקים הקטנים, אבל הם אמרו שאין קונים. בואו נחכה שהחוק ייכנס לתוקפו רק לאחר שהבנקים ימכרו בפועל את הקופות והקרנות.

אם החוק יכנס עם עמלת ההפצה, כפי שמדובר עליה, אנחנו חושבים שהבנקים יישארו שחקנים עיקריים בשוק ההון. אנחנו חושבים שהרפורמה מעוקרת מכל הכוונות שלה ולכן היא תיכשל. אנחנו קוראים לשר האוצר למשוך את הרפורמה, כי כל הרפורמה הגדולה הזאת היא לא הילד שפיללנו אליו, אני גם לא חושב שחברי ועדת בכר פיללו לילד הזה.

בחודש האחרון שמעתם את נציגי כל הגופים – בנקים גדולים, בנקים בינוניים, חברות ביטוח, סוכני ביטוח, נציגי עובדים ואותנו. כל אחד מהגופים האלה והאמת שלו ואתם צריכים להכריע בין האמת של כל אחד מהגופים האלה. כשאתם צריכים להכריע בין האמת של כל אחד מהגופים האלה, אני מציע לכם להסתכל אחורה על האמת שנוצרה בשוק ההון בעשרים השנים האחרונות ומי אחראי לאמת הזאת. האמת היא שבעשרים השנים האחרונות שוק ההון הוא שוק נכה, שהלקוחות היו קורבנות של הבנקים, שהבנקים מכרו ייעוץ בתחפושת של ייעוץ. את האמת הזאת יצר רק מי ששלט בשוק ההון במשך שנות דור, ואלה הבנקים. הם שאחראים למשבר מניות הבנקים, הם שכמעט קרסו בגלל ויסות מניות הבנקים, הם אלה שנתנו אשראי לקרנות נאמנות. אני מתפלא שעד היום לא קם אזרח אחד ותבע תביעה ייצוגית את הבנקים על כל מה שהם עשו ב-25 השנים האחרונות.

הבנקים יצרו תשואות נחותות ללקוחות שלהם. אחרי כל זה, בחוצפה שלהם, לא רק שהם מתנערים מאחריות, הם אפילו לא מבקשים סליחה מהציבור על כל מה שהם עוללו לו במשך 25 שנה. לבנקים האלה, לחבורת הבנקאים הבכירה הזאת, שחיה ממנעמי האופציות והבונוסים, להם אתם נדרשים להאמין. אני מבקש מכם שתפסיקו להאמין לבנקאים האלה שזורים לכם חול בעיניים, שאומרים לכם שהם יאבדו הכנסות, היציבות שלהם תיפגע, שהם יצטרכו לפטר עובדים ושהם יפסיקו לייעץ לציבור. לבנקאים האלה שהוליכו שולל את הציבור 25 שנה אתם מתבקשים להאמין.

אין דבר יותר מתסכל מלשאת פה את הדברים בידיעה ברורה שבסופו של דבר, לא חשוב כמה אתה צודק וכמה אתה אומר את האמת, הדברים נחתכים במגרש הפוליטי. במגרש הפוליטי כבר אמרו לנו ש"לא סופרים אותנו". אותנו לא סופרים. אנחנו, שאמורים להיות הגופים הפרטיים ובתי ההשקעות הזרים שייכנסו לשוק ההון בעקבות הרפורמה, צריכים להיות אבני היסוד החדשים של הרפורמה, אבל אנשים חשובים באוצר אומרים לנו: אתכם לא סופרים.

שלא תהיה לכם תחושה כזאת, זה לא נכון.

לאנשים החשובים האלה באוצר אין זכות הצבעה.

אין ברירה אלא לחזור לדוח בכר המקורי. זה הדוח הנכון, זה הדוח הצודק. אנשי האוצר שיושבים פה יודעים את זה יפה מאוד. כשהם צריכים להסביר למה הם מביאים את הצעת החוק הזאת, הם מתפתלים בהסברים, אבל בתוכם הם יודעים את האמת שהדבר הזה נכפה עליהם. אני לא יכול להאשים אותם, כיוון שהם סיוויל סרבנס והם צריכים לעשות מה שאומרים להם. הם לא יכולים לומר את האמת, אבל אם תשאלו אותם בחדרי חדרים, הם יגידו לכם את האמת.

אני מציע לכם לא להתרשם ממי שהוליך שולל את הציבור במשך 25 שנה ומכר לו קרנות נאמנות בתחפושת של ייעוץ. אני מציע לא להתרשם מהבכיינות שלהם וגם לא מהאיומים שלהם.

הצעת החוק מאפשרת לבנקים לנהל תיקי השקעות, היא נותנת להם אפשרות לייצר סטרקצ'רים ולמכור אותם. זה בניגוד לדעתנו, כי זה משאיר את ניגודי העניינים אצלם, זה לא פותר את בעיית ניגודי העניינים. הכנסות הבנקים לא ייפגעו ושלא יספרו לנו סיפורים על סניפים בבקה אל-גרביה ובקרית-שמונה. אלה הסניפים הכי רווחים שלהם. בדקנו את הנושא וברור שהם לא פתחו את הסניפים האלה בגלל ציונות, אלא ששם "דופקים" – סליחה על הביטוי - את הלקוחות בצורה הכי חזקה. מדוע? כי שם הלקוחות משלמים את הריבית הכי גבוהה על האוברדרפט ושם גובים מהלקוחות את העמלות הכי גבוהות, כיוון שהם לא פישמנים שנותנים להם הלוואות במרווחים קטנים מאוד. שם שוחטים אותם מכל הכיוונים – נותנים להם את הריבית הכי נמוכה ומחייבים אותם בגבוהה ביותר. שלא יטיפו לנו מוסר על הפריפריה. הם מחלקים את האזורים ביניהם וכולם יודעים שבנק לאומי הוא באזור אחד, פועלים באזור אחר ולכל אחד יש לו את השליטה באזורו.

זה לא קרטל?

בהחלט שכן. זה עניין לממונה על ההגבלים העסקיים.

הבנקים לא יפסידו הכנסות. אני מבקש שלא תאמינו להם לזה שהם יפסידו הכנסות. שוק ההון כבר החליט שהוא לא מאמין להם. גם אני החלטתי שאני לא מאמין להם, כי אם אני מנהל השקעות וקונה מניות בנק לאומי או בנק הפועלים, זה לא בגלל שהם הולכים להפסיד כסף. אם הצעת החוק תאושר כפי שהיא, הבנקים יהיו המרוויחים הגדולים, הם יצאו יותר חזקים ממה שהם לפני החוק.

מדוע?

הנושא המרכזי בכל הנושא הזה הוא העמלות שהבנקים יגבו. הבנקים הולכים לגבות מכל הבא ליד, דברים שלא היו להם עד היום. הם ימכרו את חברות ניהול קרנות שלהם, יקבלו הרבה כסף וידרשו דמי שכירות מזה שקנה מהם את הרכוש הזה. עמלת החזקה זה דמי שכירות לנצח. כשאני שוכר או קונה דירה באמצעות מתווך, אני משלם לו עמלה חד-פעמית. אני אשלם לו במשך עשר שנים על זה שאני גר בדירה שלי? לא נשמע כדבר הזה. איפה נשמע שיש עמלה קבועה לנצח?

מדובר באגרה שהבנקים מבקשים להטיל עלינו, אגרה אשר אין לה שום קשר לשירות שהם נותנים. הם טוענים שהם נותנים שירות מתמשך – איזה שירות מתמשך? אני בא לבנק, קונה קרן נאמנות, במקרה הטוב הבנק נתן לי ייעוץ, מה גם שאני יכול לעשות את זה לא דרך הייעוץ בבנק, אז איזה שירות מתמשך יש פה? בשם מה הם דורשים עמלה לנצח? הפקיד יושב כל יום על התיק של הלקוח? איזה שירות מתמשך יש כאן?

הבנקים אומרים שאנחנו אוכלים ארוחות חינם ועל שירות צריך לשלם. זה נשמע מאוד הגיוני, מאוד תמים. בוודאי שעל שירות צריך לשלם, השאלה היא איזו עמלה, מי משלם וכמה. התשובה היא שיש לשלם עמלה חד-פעמית, לא עמלה מתמשכת, שהלקוח ישלם בין כך ובין כך. אנחנו אכלנו ארוחות חינם בבנקים? אכלנו קש 25 שנה ואם הגענו לאן שהגענו זה בזכות עצמנו, בזכות העובדים שלנו ולא בזכות הבנקים. הבנקים לא עשו לא שום שירות, אבל יש להם את החוצפה לומר שהם יתחשבנו איתנו על כל מה שייצרנו במשך 25 שנה ויהיו שותפים שלנו רטרואקטיבית ועוד בלי תשלום.

הבנקים כבר היום גובים עמלת החזקה מהלקוחות. זה דמי שמירה. אם אני קונה היום ללקוח קרן נאמנות, הבנקים גובים חצי אחוז דמי שמירה. על 200,000 שקל שלקוח מחזיק בקרן נאמנות, הבנק גובה 80 שקלים לחודש. על מה? זה עוד סקנדל שאף אחד מחברי הכנסת עוד לא טיפל בו. על מה הם גובים דמי שמירה? הם שומרים כל הדוק על הנייר במחשבים שלהם, שהם צריכים לגבות דמי שמירה. איפה נשמע דבר כזה? עכשיו, לא מספיק שהם גובים דמי שמירה מהציבור, הם רוצים גם דמי שמירה מאתנו. אם חברי הכנסת יאפשרו את זה, אז למה לא?

הם לא רוצים סתם עמלת החזקה, הם רוצים 62.5% מההכנסות שלנו. עשיתי חשבון - לבנקים יש הכנסה של 1.2 מיליארד שקלים מהקרנות שהם מנהלים. כשהם ימכרו הם יקבלו כסף טוב - בסיטואציה החדשה הם יקבלו 1.6 מיליארד לשנה מכל מי שירכוש את הקרנות שלהם. זה בנוסף לכסף שהם קיבלו. תפתחו את העיניים. זה לא סתם, כי זה מהרגע הראשון שהחוק ייכנס לתוקפו. אם תתנו, חברי הכנסת, לבנקים לגבות איזושהי עמלה לפני שהם מכרו את הקרנות ואת הקופות, אתם משאירים את ניגוד העניינים.

הבנקים רוצים להיות שותפים להכנסות ולא שותפים להוצאות. אתם מכירים עסק שבו יש שני שותפים אשר אחד שותף רק להכנסות והשני שותף גם בהוצאות. אם אתם מכירים עסק כזה, אני אשמח לשמוע מכם הצעות ולהיכנס כבר מחר לעסק הזה. בסיטואציה החדשה כדאי להקים עסק ורק לחיות מעמלות ההחזקה, דמי שמירה מלקוחות וכו'.

הבנקים רוצים להיות שותפים שלנו כבר מהשקל הראשון שצברנו. יש לנו היום נכסים שהלקוחות מחזיקים ואשר נקנו למרות רצון הבנקים, אחרי שהם כופפו ללקוחות את הידיים ורק החזקים שביניהם התעקשו על הקנייה של הקרנות שלנו, והבנקים רוצים ללכת אחורה ולקבל מאתנו הכנסות. מדובר במאות מיליוני שקלים רק על המלאי.

לגבי תקופת המעבר - הבנקים רוצים את ההכנסות החל מהרגע הראשון. כשיתקבל החוק הבנקים לא ימכרו את הקרנות והקופות, יש להם שלוש-ארבע שנים לעשות את זה ולא בטוח שלא יאריכו להם - מה גם שאף אחד לא בטוח שהם ימכרו. נניח שהם ימכרו - נותנים להם שלוש-ארבע שנים למכירת הקופות והקרנות. אני רוצה שיתנו גם לנו שלוש-ארבע שנים לפיתוח ערוצי הפצה אלטרנטיביים שיתחרו בבנקים. הרי מה האוצר אומר? תפתחו ערוצי הפצה אלטרנטיביים כדי שלא תהיו תלויים בבנקים. לפיכך גם אנחנו רוצים את אותה מנת חסד של שלוש-ארבע שנים, כדי שנוכל לנצל את הזמן ליצור ערוצי הפצה אלטרנטיביים לבנקים, להתמודד מולם וכדי שהלקוח לא יהיה תלוי רק בסניף הבנק שלו.

מה אתה רוצה שיקרה בשלוש-ארבע השנים האלה?

ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, מאותו יום, הבנקים ימשיכו להחזיק את הקרנות והקופות שבניהולם, ימשיכו ליהנות מכל ההכנסות שיש להם כבר היום ובנוסף לגבות מאתנו עמלת החזקה מתמשכת, עמלת הפצה חד-פעמית על הקנייה, לגבות עמלה מהלקוח וכמובן להמשיך לגבות את דמי שמירה. אתם רוצים לשפר את מצבם של הבנקים?

בתקופה האמורה הבנקים יהיו בניגוד אינטרסים ברור, שכן הם הולכים למכור את הנכסים שלהם ולפיכך האינטרס שלהם להשביח את ערך הנכסים – ערך הקרנות והקופות. כלומר, הם לא ימליצו על הקרנות שלנו, הם ימליצו על הקרנות שלהם, כדי לפטם את הפרה לפני שמוכרים אותה.

אני רוצה לחדד שוב ולהסביר איך לקוח קונה קרן נאמנות – לקוח רואה פרסום בעיתון, מצלצל ליועץ שלו ומבקש שיקנה לו, נכנס לאינטרנט ומקיש הוראה לרכוש את הקרן. אנחנו, כמנהלי השקעות, קונים קרנות ללקוחות ובכל הסיטואציות האלה היועץ בבנק לא מעורב בכלל. מה הוא עשה בסך הכל, רשם פעולה במחשב? היועץ בכלל לא מעורב, הלקוח פעל דרך האינטרנט. יש רק מקרה אחד שבו היועץ מעורב - בזה שהלקוח מצלצל ליועץ ומבקש שייעץ לו על קרן סולידית. זו הסיטואציה היחידה של ייעוץ שבגללה מגיע לבנק משהו.

לכן אנחנו דורשים שהחקיקה תקבע שרק אם הלקוח חתם שהוא קיבל ייעוץ ספציפי לנייר ערך ספציפי שהוא קנה, רק אז הוא ישלם עמלת הפצה. בכל שאר המקרים הלקוח לא קיבל בכלל ייעוץ. זה בלוף, כמו שהיה בלוף 25 שנה. יש רק מקום אחד שהלקוח מקבל ייעוץ.

גם היום, כשלקוח קונה נייר ערך, הוא משלם עמלה חד-פעמית. כשלקוח קונה קרן נאמנות הוא צריך לשלם עמלה, בהנחה שניתן לו ייעוץ.

הוא משלם גם דמי שמירה.

דמי משמרת הם שערוריה בפני עצמה.

משלמים על שמירת החבילה. זו בדיחה שאין כדוגמתה.

הכנסות הבנקים לא ייפגעו. אל תאמינו להם. כמו שהם עבדו על הציבור 25 שנה, הם ימשיכו לעבוד על הציבור.

את זה כבר אמרת. כדי שאני אוכל להבין, מה השורה התחתונה?

הבנקים מבקשים הרבה מאוד על כלום. אולי מישהו מחברי הכנסת שמע משהו על עמלת אי-ביצוע? זה נשמע מוזר, לא? כלומר, עמלה על זה שלא מבצעים. תרשו לי לספר לכם שקיימת גם עמלה כזאת בבנקים. הם טוענים שמגיע להם כסף על שירות, וזה בסדר. אם לקוח נתן הוראה עם limit וההוראה לא בוצעה, על כל פעולה כזאת הוא משלם 30 שקלים – עמלת אי-ביצוע. על זה שהבנק לא נתן לו שירות, הוא גם גובה כסף.

אתה מייחס לחברי הכנסת חוסר אינטליגנציה. כשאדם נותן limit, הבנק לא קונה לו במחיר שהוא לא רצה. זו עבודה, לא? אי אפשר לזרוק כל דבר על הבנקים.

הבנקים נהנים משלל עמלות רחב מאוד - דמי נאמנות, דמי משמרת, דמי אחזקה וכו' - וההכנסות האלה יגדלו לאחר קבלת הדוח.

איזה עמלות אתם גובים?

אני מדבר על עמלות חדשות שהבנקים מבקשים להמציא: הבנקים דורשים מאתנו עמלת החזקה מתמשכת על שירות שאינו מתמשך. זה כבר מתמשך אצלם 25 שנה, כי הם רוצים את זה מהשקל הראשון. בנוסף לזה הם מבקשים מאתנו עמלת הפצה חד-פעמית. הם רוצים לקחת מהלקוחות שלהם בנוסף לדמי השמירה שנהוגים היום, עמלת קנייה ומכירה שהיום הם מנועים מלגבות אותה. הבנקים מייצרים בעצם שלוש עמלות חדשות, שתיים מאתנו ואחת מהלקוח. האם אתם רוצים להעשיר אותם ולהיות שותפים בחברות שלנו? במקום שלבנק תהיה שליטה של 100% בחברה אחת, תהיה לו 62.5% שליטה בחמישים חברות, כאשר זה בהכנסות ולא ברווח.

מה אתם רוצים? איזה עמלות אתם גובים? תגיד לנו מה אתם רוצים ואל תספר לנו כמה האחרים הם חראים כי זה התפקיד שלנו לשאול אותם.

אנחנו רוצים את דוח בכר האורגינל.

אל תגידו לנו שאתם רוצים את דוח בכר האורגינלי. יש דוח בכר והצעת חוק שמונחת לפנינו. לא שמעתי מכם מה אתם רוצים להוציא או להוסיף לחוק הזה?

אני רוצה שההוראות של החוק לגבי העמלות יחולו אך ורק מהיום שהבנקים מכרו את הקרנות והקופות.

אני חושב שהעמלה שהבנקים יצטרכו לגבות מהלקוח צריכה להיות חד-פעמית ולא מתמשכת.

לשאלה לגבי העמלות שאנחנו גובים - אנחנו גובים רק דמי ניהול.

כמה?

קצת נפגעתי מהדברים שאמרת, כי באופן עקרוני כל היוזמה של ועדת בכר - העניין פה אינו לטובתכם או לטובת הבנקים – היתה להשיג את מה שישרת הכי טוב את הציבור. זו לפחות ההרגשה שלי. לשמוע אותך כאילו יש כאן מזימות נוראיות, נשמע לא טוב.

לא אמרתי את זה. אמרתי שהדברים נחתכים במגרש הפוליטי.

אבל הצגת את זה כאילו הכל נחתך שם באופן שלילי לטובת איזשהם בעלי אינטרסים. זה לא בדיוק כך.

בזמנו, כשהצגת את עמדתם, ביקשתי שתגישו לנו טבלאות לגבי העמלות שימשיכו להיות בבנקים גם לאחר הצעת החוק. כלומר, עמלת שורה, עמלת אחזקה וכו', כדי שנראה אם כצעקתה.

הגשנו את זה.

לא קיבלתי את זה.

לא ידוע לי שהגשתם.

לנייר העמדה שלנו צרפנו מידע לגבי כל העמלות שהבנקים גובים היום.

נייר העמדה שהגשתם לוועדה חולק לכל חברי הכנסת וכולם לא יודעים מזה. נראה לי שמשהו לא בסדר.

אמרו כבר, לא סופרים אותנו.

אם כך, אני מציע שנסיים את הדיון. עם כל הכבוד, מה זה לא סופרים אתכם? אני לא סופר אתכם? אני נותן לכם את הבמה ואתם יכולים לדבר. מישהו הפריע לי? אני כבר שומע את זה פעמיים וזה מאוד לא נכון.

אני מתנצל.

מר סטפק, דיברת כל הזמן נגד דמי השמירה שהבנקים גובים מהלקוחות ועל כך שזה ייגבה מכם. אם בסופו של דבר ההכרעה תצטרך להיות בין לגבות את זה מכם לבין לגבות את זה מהלקוחות, למה שנעדיף שזה ייגבה מהצרכנים ולא מכם אשר תהיו הבעלים של אותן קרנות או קופות גמל?

כשאתה מדבר על עמלה חד-פעמית, האם אתה לא מחזיר אותנו בזאת לבעיה של הטוויסטינג? אם לבנק יש רק עמלה חד-פעמית מהמכירה, הבנק יעודד את הלקוחות למכור את קרן הנאמנות לאחר פרק זמן לא ארוך ולעבור לקרן אחרת, מתוך ידיעה שהבנק מקבל עמלה חד-פעמית רק במכירה. האם לא עדיף ללכת לעמלה נמוכה, אבל מתמשכת?

אני רוצה להכניס את הדיון לפרופורציות. לפי דוח בכר יש 83 מיליארד שקל בקרנות הנאמנות, מזה 10% בגופים הפרטיים וכל השאר בבנקים. נניח שאנחנו לוקחים את כל החבילה של 80 מיליארד שקל ומעבירים לחברה אחת. בדמי הניהול הקיימים זה סיפור של 3 מיליארד שקלים. עשיתי את החישוב הזה לפי האחוז הממוצע. אמרו לי שזה מה שגובים בקרנות הפרטיות. עשינו מהלך אחד - הממשלה הביאה ואנחנו צריכים לאשר - וזזו עכשיו 90 מיליארד שקל למישהו אחרת. נוצר שוק של 90 מיליארד שקלים, פי עשרה מהשוק הקיים שלכם, ומטילים עליו את דמי הניהול הממוצעים שיש עכשיו. פתאום יש 2 מיליארד שקלים נוספים, איך מחלקים אותם ולמי? אין בנקים, לא מקבלים שום דבר, מה קורה עם 2 המיליארד שקלים האלה? על הקרנות שמנהלים היום בבנקים משלמים בממוצע בין 1.25% ל- 1.5%. נשאר פה עוד נתח שוק - אנחנו מדברים על להזיז 100 מיליארד שקלים שבהם יש הכנסה של מיליארד שקלים והשאלה היא איך העמלה תתחלק, מי יקבל אותה?

זה לא מדויק. 1.5 הופך ל-2 מיליארד. 1.5% הופך ל-2% ולכן ההפרש הוא חצי מיליארד. זה האחוז הממוצע שהברוקרים גובים. לכן מי שיקנה את הקרנות ישלם מחיר בהתאם להכנסות שהוא רואה מול עיניו.

השאלה היא מי ירוויח את ההפרש?

הוויכוח האמיתי הוא האם המיליארד מתחלק לפי יחס של 20 – 80 או 40-60 או כל יחס אחר. אתם אומרים שהוא צריך להתחלק 60-80 חד-פעמי.

הניחו בפניי את נייר העמדה שהעברתם אלינו ושחתומים עליו צבי סטפק, שמואל פרנקל ואהוד שילוני. אני לא רואה שום טבלה שמפרטת את העמלות.

אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים שאמר צבי סטפק, אלא להכניס את הדברים לפרופורציה. לפי התיאור שלך היינו צריכים לראות תור לקניית הבנקים במדינת ישראל, אבל זה לא כך. אנחנו יודעים שאחרי חמש שנים שניסו למכור את בנק דיסקונט, זה נגמר במועמד אחד שקנה את זה ב-60% ממה שהוצע. אנחנו יודעים שלבנק לאומי אין קונה ולכן ממציאים חוק מניות אשר ראש הממשלה עצר אותו, אבל כרגע מחפשים משקיע. לפי התיאור שלך מה שהיה צריך לקרות הוא שכנראה היה צריך להיות תור של קונים. לכן כשאתה מציג את העמדה שלך, שהיא בעלת עניין, מובהקת וברורה – בצדק מבחינתך - אתה רוצה שאותם 260 מיליארד שיוצאים מהבנקים יגיעו לגופים שיקנו את החברות, אתה וחבריך.

גם אתם רוצים את זה.

גם אני רוצה את זה, בסדר? כמובן שזה מעורר כמה דברים. אני אומר את זה כי הדברים שהוצגו על ידי מר צבי סטפק היו שגיאה גם מבחינתכם. כל אחד יודע בדיוק מה הם רווחי הבנקים, איך זה ביחס להון העצמי, מה מקובל בעולם וכו'. מי שעוסק בעניין או קצת מתעניין בזה, יודע מה התשואה על הון עצמי של הבנקים בארצות הברית ומה קרה עם זה. כל הדברים האלה ידועים ולא היית צריך להציג כך את העניין. יש לך קייס מספיק טוב גם בלי זה. אני לא רוצה להיכנס לזה ולא טוב שנכנסת לזה.

אני חושב שאתה צודק בעניין תקופת המעבר. לא היה לנו שום דיון על תקופת המעבר למרות שלפי דעתי זה אחד הדברים הכי חשובים.

זה יהיה בדיון בינינו.

היה דיון על כך.

באחת הישיבות שהתקיימו בתל-אביב היה דיון על כך ולא תוך כדי הקראת החוק.

עד עכשיו אנחנו יודעים שהדבר המרכזי הוא העניין של דמי הפצה – איך, מה השיעור, אם בכלל, מהיצרן או לא מהיצרן. כבר חודש שאנחנו יודעים שזה הדבר המרכזי בכל העניין, בהנחה שמוציאים את קרנות הנאמנות והפנסיה מהבנקים. הבנקים אומרים שבחו"ל זה קיים – כל המערכות שמפיצות ומייעצות לגבי קרנות נאמנות גובות דמי הפצה קבועים ומתמשכים. הם הביאו דוגמה מה-OACD שם זה 62% וכו'. אף פעם לא שמענו את ההיפך, אבל התשובה שלכם היתה ששם זה מתנהל לגמרי אחרת. זה משולם כאשר בנק אומר שהוא משווק כמה קרנות. שאלתי אתכם אם אתם מוכנים שכך זה יהיה בארץ, אם הממונה מוכן שזה יהיה כך. התשובה היתה שזה משום שיש קשר בין הקרנות ובין הבנק, שהוא הגוף הכי פתוח לקהל, ודרכו עושים את העסק הזה ולכן גם משלמים את הסכומים האלה.

סלקטיבית על מספר קרנות.

פה אתם אומרים שעכשיו לא צריך לקחת דמי הפצה. כלומר, בחוץ לארץ השיטה עובדת, בחוץ לארץ היצרן משלם לבנק, בחוץ לארץ זה מקובל, לא אמרתם שום דבר הפוך לטענה שנשמעה בעניין הזה, אבל אתם רוצים שפה ננהג בדרך אחרת. אני רוצה שתסבירו מה ההבדל – אנחנו צריכים לדעת אם פותח כאן מודל שלא קיים בשום מקום ואם זה אכן כך מותר לשאול אפילו את האוצר, אפילו את ועדת בכר, אם זה המודל הנכון, אם המודל יעבוד, אם ייקחו מהלקוח תשלום חד-פעמי, מה יהיה גודל התשלום החד-פעמי ועוד אלף ואחד דברים שכרוכים בעניין הזה. תגידו בבקשה איך אתם רואים את זה בהשוואה למה שקורה בעולם.

אני חושב שזו פעם ראשונה שבחוק כל כך חשוב אין לנו חוות דעת אובייקטיבית של גורם מקצועי ליד הוועדה. אנחנו שומעים כל הזמן את כל הגורמים שקשורים לעניין, אבל אין לנו נתונים של בדיקה אובייקטיבית, כדי שנוכל להחליט לאיזה כיוון אנחנו הולכים. ביקשנו כבר בהתחלה שיהיה גורם כזה שימסור לנו נתונים.

כל האנשים הרציניים תפוסים או נגועים ולכן סמכתי על שיקול הדעת של חברי הוועדה, בפרט שקראתי בעיתונים שקבעתי תג מחיר להצבעתי בעד.

הופיעו בפני הוועדה שלושה אנשים. באו לכאן אנשים שלא קשורים לאף אחד, אף אחד לא שילם להם והם אמרו דעה מקצועית.

אחרי שאני שומע את כל הגורמים, יש לי שיקול דעת. באתי בלי דעות קדומות, בלי שקבעתי מראש מה אני רוצה ועכשיו אני יודע פחות או יותר מה אני רוצה.

אני שומע כאן על גביית עמלות שונות ומבחינתי זה הדבר המרכזי. אותי מעניין כמה הציבור ייהנה מהרפורמה הזאת. אם אני הולך לרפורמה רק בשביל השם, אני לא צריך את הרפורמה הזאת. אם הדבר הזה יביא לשינוי מינימלי לטובת הציבור, אני בעד. אם זה רק לשמר משהו, צריך לבדוק את זה.

אם הבעיה היא שהבנקים לא אובייקטיביים בשיווק הקרנות, מה הבעיה לפתור את זה בחוק כך שהם לא ישווקו את המוצרים שלהם, אלא של אחרים? אני מבקש לשמוע מה הברוקרים חושבים על ההצעה הזאת.

השאלה הראשונה שלי היא מתמטית – עד כמה שאני מבין, החשבון של מר צבי סטפק מביא אותנו לכך שלפי דוח בכר רווחי הבנקים יגדלו - כלומר במקום 1.2 הם יקבלו 1.6, אבל גם רווחי הברוקרים יגדלו. השאלה שלי היא על חשבון מי? המשמעות של זה היא שמישהו כנראה ישלם את הרווחים האלה. אם חלילה ישלם את זה הלקוח, לא הועלנו כלום, כי עשינו דבר הפוך לגמרי ממה שרצינו לעשות אליבא דדוח בכר ואליבא דכל הטענות האחרות. על פניו יש כאן דבר הפוך - צריך לקבל הסבר איך בכל זאת, למרות דוח בכר, האזרח יוצא נשכר. בינתיים האזרח יוצא נדפק ולא נשכר.

הברוקרים אומרים שלפי דוח בכר הם מתבקשים לשלם לבנקים עמלת הפצה מהשקל הראשון, כולל אותם שקלים שהם ייצרו לפני 25 שנה. זה לא ברור לי. אני לא מבין את הפרוצדורה הזאת.

השאלה שלי היא לכולם. כל הזמן אתם מדברים על עמלות בשמות שונים ולפרקי זמן שונים. אותי, כמייצג הצרכן המתוחכם, מעניינת רק התשואה נטו. הוועדה צריכה להביא לידי כך שהצרכן המתוחכם והלא מתוחכם כאחד יעשה את ההשוואות וההחלטות שלו. לי לא אכפת לשלם לצבי סטפק 5% עמלה אם אני אקבל תשואה נטו יותר גבוהה מאשר אצל מישהו אחר.

את צודקת במאה אחוז.

הפרסום של תוצאות הקרנות הוא התשואה נטו ועל-פי זה הלקוח עושה את שיקול דעתו. האזרח ירוויח מהעובדה שהריכוזיות של הבנקים תקטן. באותו רגע מוכרחה להתפתח תחרות וזה טוב למשק. יכול להיות שבשנה הראשונה או בשנתיים הראשונות האדם ישלם יותר, אבל בגדול השינוי ישפיע לטובה.

כל ניירות הערך האלה אין להם צורה גשמית, אלא ספר רישומים ומישהו מנהל אותו ואחראי עליו. האם הבנקים הם היחידים שיכולים לעשות את השמירה הזאת? אם אני קונה קרן נאמנות דרך הברוקרים, מי הגופים שיכולים לתת שמירה? אם יש מונופסון או קרטל בדבר הזה, הוועדה צריכה לפקח על זה. אם זה חופשי, זה לא חשוב כמה זה עולה, העיקר התשואה.

לשאלתו של חבר הכנסת אורון - נניח שדמי הניהול אצל הבנקים מגיעים ל-1.5 מיליארד ואצל הברוקרים זה 2 מיליארד, למרות שייתכן שיש ברוקרים שדמי הניהול אצלם יותר נמוכים מאשר אצל הבנקים. לפי הדוגמה הזאת יש עוד פה חצי מיליארד. מאיפה יגיע הסכום הזה? הקונים – חברות הביטוח או הברוקרים וכו' - ישלמו כסף מלא עבור האפשרות להרוויח סכום מסוים, שלפי דעתי יהיה בתשואה נמוכה, בגלל המחיר שהם יקנו. אם נקנה את הקרנות, יקרו שני דברים: בגלל שנגדל בסדרי גודל משמעותיים, נוכל להוזיל את דמי הניהול שלנו. היום דמי הניהול שלנו הם על קרנות יחסית קטנות ואנחנו צריכים לממן את כל ההוצאות. ברגע שיהיו לנו קרנות גדולות, נוכל להוזיל משמעותית את דמי הניהול וזה יהיה לטובת הצרכן. דבר אחר, השירות שלנו יהיה טוב. לכן לפי דעתי הצרכן הישראלי רק ירוויח מזה ולא ייפגע.

חבר הכנסת שוחט, מהיום שפורסם דוח בכר המניות של הבנקים עלו הרבה יותר ממדד ה-100 ומדד ה-25. גבי רביד הוציא עבודת מחקר שהראתה שעקב דוח בכר הבנקים ירוויחו יותר כסף. אני מדבר על חברה-בת של בנק לאומי – "פסגות" – שהוציאה דוח לשוק ההון שאומר שהבנקים ירוויחו יותר כסף. חוץ מזה אני לא צריך לספר על התשואה של הבנקים השנה, הרי אתה יודע שהיא התייצבה על 15%.

עלתה שאלה לגבי דמי השמירה. חבר הכנסת גלעד ארדן שאל מדוע עדיף להטיל את דמי ההחזקה או דמי השמירה על הצרכן ולא על היצרן. צריך להעמיד דברים על דיוקם - דמי שמירה קיימים גם היום. זו לא שאלה של מה עדיף, הבנקים רוצים גם להמשיך לגבות דמי שמירה מהלקוחות, כפי שהם נוהגים כבר יותר מ-20 שנה, וגם לגבות דמי שמירה מאתנו שיגולגלו בסוף על הצרכן. צריך לזכור שבסופו של דבר הצרכן ישלם את המחיר של כל האגרות-עמלות-מסים – תקראו לזה איך שתרצו – בהבדל אחד: כשהצרכן משלם דמי שמירה של חצי אחוז, הוא יכול להתמקח ולהוריד את המחיר. הלקוחות שלנו משלמים שמינית אחוז דמי שמירה, כי אנחנו מתווכחים עם הבנקים ואומרים להם שאם הם רוצים שננהל אצלם תיקי השקעות, שיגבו מהלקוחות שלהם רק שמינית אחוז ולא חצי אחוז. זה כוח המיקוח שמשאירים לצרכן ברגע שהעמלות ידועות ושקופות. אם העמלה מוטלת עלינו העמלה אינה שקורה, אי אפשר להתווכח עם אף אחד והצרכן מאבד את כוח המיקוח שלו.

לפי ההצעה שמונחת לפנינו העמלה תהיה שקופה. הצרכן ידע בסוף כמה הוא ישלם. העמלה החד-פעמית שתגבה ממך תהיה שקופה.

אם העמלה אחידה, אי אפשר להתמקח ולהוריד. לפי הצעת החוק, כדי לשמור על העיקרון האובייקטיבי בנק לא יוכל להפלות בין מנהל קרנות אחד למנהל קרנות שני ויגבו אותה עמלה בדיוק. כלפי הצרכן שלו לא תהיה עמלה אחידה, אלא תהיה עמלת מקסימום, כדי שהלקוח יוכל להתווכח. הלקוח האינדיבידואלי לא יכול להתמקח.

חבר הכנסת ארדן שאל לגבי מה שנקרא "טוויסטינג" בקשר למלאי. אמרנו חד-משמעית שאנחנו לא מוכנים לשלם עמלה מהשקל הראשון שיצרנו במשך 25 שנה. חבר הכנסת ארדן שואל מה נעשה אם הבנקים ימכרו קרנות נאמנות שלי ויקנו קרנות של אחרים. על הקרנות של אחרים הם יקבלו עמלה ואת הקרנות שלי הם יחסלו. כלומר, הם ימכרו קרנות שלי ויקנו קרנות של אחרים, ימכרו קרנות של אחרים ויקנו קרנות שלי. הם יעשו טוויסטינג בין הקרנות ויתחילו לקבל עמלות. מי צריך לפחד מזה? אני, כי כך הם יכולים לחסל אותי. רבותי, לשם כך יש את רשות ניירות ערך. אני רוצה לראות שהבנקים יעזו לעשות דבר כזה שהוא לא לטובת הצרכן. אם הגענו למה שהגענו היום, זה הודות לרשות לניירות ערך. לא היינו מגיעים לוועדת בכר אלמלא כל החקירות שבדרך. פתחו לציבור את העיניים והראו להם שמה שמוכרים להם תחת הכותרת "ייעוץ" זה שיווק פר אכסלנס. לכן אני לא חושש מהטוויסטינג, בשביל זה יש חוק, בשביל זה יש רשות ניירות ערך. החשש שהבנקים יעשו את זה אינו תירוץ להתחיל לגבות מאתנו על 25 שנות עבודה.

25 השנים שעברו מתו, אנחנו מדברים קדימה. אתה הולך לתשובה הקלה, העבר כבר מת. בשנת 2017 יש לך מלאי ואין עמלה קבועה. אנחנו בעצם מדברים על מלאי חדש. אם אני מקבל רק בכניסה וביציאה, יש לי אינטרס לעשות תנועות, כי בכל תנועה אתה משלם לי. השאלה של חבר הכנסת ארדן היתה לגבי העתיד ולא לגבי העבר.

גם היום הבנקים מייעצים לא רק בקרנות נאמנות. גם היום הבנקים יכולים לטלטל את הלקוח בין אפיק לאפיק, כדי לייצר עמלות, אבל לשם כך יש את רשות ניירות ערך ויש צרכנים שאינם מטומטמים. גם אנחנו יכולים כל היום לקנות ולמכור ניירות ערך ללקוחות שלנו. יש בחוק עבירה ספציפית על דבר כזה שנקראת חיבוץ. גם בארץ היה משפט כזה בנושא של פעילות יתר. בשביל זה יש בית משפט ובשביל זה יש רשות ניירות ערך. שהבנקים לא יהלכו עליכם אימים בעניין הזה.

גם אתה מהלך עלינו אימים.

לשאלה על המודלים הקיימים בעולם - המודל שהבנקים מביאים מחו"ל הוא לא המודל הנכון. בחו"ל יש פעולה שיווקית. אתם רוצים את הבנקים כיועצים ולא כמשווקים, אזי יועצים צריכים להיות אובייקטיביים, אבל יש להם על המדף חמישים חברות ניהול קרנות נאמנות, אבל הם לא משווקים אף אחד. בחו"ל משווק בא ואומר אני הולך לקנות ממך 500 מיליון דולר קרנות נאמנות. הוא הולך לכל מיני גופים ומשכנע אותם לקנות את הקרנות שלי. הוא לא יושב בסניף הבנק ומחכה שהלקוח יצלצל אליו ויבקש לקנות את קרן הנאמנות. הוא לא משווק את כל 50 מנהלי קרנות, אלא בוחר חמישה גופים ונותן להם להופיע בפני לקוחות שלו. האם אתם חושבים שהבנקים יפתחו את הסניפים לחמישים גופים כדי שישכנעו לקוחות?

אני יושב-ראש קופות הגמל הפרטיות. בכל השעה וחצי האחרונות דיברנו פה על קרנות נאמנות, שוק מאוד חשוב וגדול של 120 מיליארד שקלים. יש שוק קצת יותר גדול – של 220 מיליארד שקלים, שזה שוק קופות הגמל. שוק קופות הגמל שונה לחלוטין משוק קרנות הנאמנות. זה מוצר חיסכון לטווח ארוך, מוצר שאינו פיננסי בעוד המוצרים של קרנות הנאמנות הם מוצרים פיננסיים, בוודאי כפי שהגדירו אותם יוסי בכר ואילן כהן בסיכום ביניהם. השוק הזה הוא שוק שדמי הניהול שלו מגיעים ל-0.6%. דיברו כאן קודם על דמי ניהול של 1.5% ו-2%. הלוואי עלינו בקופות הגמל. נכון שקופות הגמל הפרטיות, שהנתח שלהן מאוד קטן – בסך הכל 5% - גובות יותר - 1.3% לעומת 0.6% של הבנקים. מכיוון שזה מוצר שונה, מוצר עממי, מוצר שיש אותו כמעט כל אזרח במדינת ישראל, אם ניאלץ לשלם על זה עוד עמלות, נפגע. אין לי ספק שברגע שהשוק ייפתח, הבנקים ימכרו את הקופות ויהיו הרבה שחקנים, המחירים ירדו ל-0.6%. אין כבר ממה לשלם לבנקים. כבר היום מהעמלה שאנחנו גובים אנחנו משלמים לבנקים עמלות תפעול וכו'. אם נצטרך לשלם, אין לי ספק שזה יגולגל על הצרכן.

נדמה לי שהיית בעד עמלת הפצה.

אמרנו שאנחנו בעד זה שהבנקים יורשו להמשיך בקופות הגמל. היתה הבחנה בין קופות גמל לטווח קצר ולטווח ארוך. אמרנו שאנחנו בעד שהבנקים יורשו להציג בסניפים את כל קופות הגמל ללקוחות. בהצעה המקורית זה לא היה ולאחר מכן היו השינויים והסיכומים של בכר ואילן כהן.

אם כך, לא הבנתי מה העמדה שלכם.

אנחנו טוענים שהבנקים לא יכולים לקבל עמלות הפצה או עמלות מכירה על המכירה של הקופות, מכיוון שאין מאיפה לתת. אם השוק ייקבע במחירים אחרים ותחליטו שבכל זאת יש מקום לגבות עמלת הפצה, אתם צריכים לדעת שבקופות הגמל העמלות צריכות להיות מוגדרות. בשבוע שעבר ישב כאן יוסי בכר ודיבר על עמלת אפסילון. אני חושב שזה צריך להיות הרבה פחות מאפסילון, בגלל שאין מאיפה לתת.

יש הבדל בין קרן שעוסקת באג"חים לבין קרן שעוסקת במניות?

אני מדבר על קופות גמל.

אם תהיה החלטה לגבי העמלות, היא צריכה להיות רק ברגע שהבנק ישב עם הלקוח ויעץ לו לגבי קופת גמל. גם במקרה כזה העמלה לגבי קופות גמל צריכה להיות נמוכה משמעותית מאשר במוצרים פיננסיים אחרים.

לשאלתו של דני יתום איך הרפורמה תיטיב עם האזרח - אם הרפורמה היתה עוברת ללא עמלת הפצה מהיצרן לבנק, העמלות היו יכולות לרדת. בצורה כפי שזה מוצג לוועדה אין בכלל ספק שהצרכן ישלם יותר. ברגע שהניהול יהיה בידי גופים לא בנקאיים, גם התשואה שלו תהיה הרבה יותר גבוהה. מה שחשוב לצרכן הוא לא רק מה הוא משלם, אלא גם מה הוא מקבל. עד היום הוא שילם הרבה בשביל כלום, מהיום הוא ישלם יותר בשביל הרבה.

אתה בעצם אומר שערך הקרנות וקופות הגמל יעלה.

היום היקף שוק קרנות הנאמנות מנכסי הציבור הוא 3.5%. ברגע שהקרנות יימכרו ותתחיל פעילות שיווקית שלנו, נגיע למספרים דו-ספרתיים, כפי שמקובל בעולם. כלומר, שוק קרנות הנאמנות יהיה פי שלושה או ארבעה. דמי הניהול יהיו הרבה יותר נמוכים, משום שהיקף הקרנות יהיה הרבה יותר גדול.

אני מנכ"ל חברה ציבורית – "אכסלנס" - המייצגת בארץ שני בנקים זרים. אלה בנקים שכנראה לא שמעתם עליהם, כי כשבאנו לחמשת הבנקים הגדולים כדי שיפיצו את המוצרים של שני הבנקים האלה בארץ, הם טענו שהם לא יכולים. למה? ככה. זו הסיבה שגם חבר הכנסת שוחט לא שמע על שני הבנקים האלה – "יו.אס. בנק", שהוא הבנק השביעי בגודלו בארצות הברית, והשני הוא "אינווסקו בנק", בנק שמנהל "רק" 500 מיליארד דולר ברחבי העולם, אבל כנראה שהוא טוב לכל העולם, אבל אינו מספיק טוב לבנק לאומי ולבנק הפועלים.

חבר הכנסת שוחט, השאלה ששאלת לגבי הנעשה בחו"ל אינה נכונה, כי היא מנסה להשליך משוק אחד לשוק שני. בשווקים בחו"ל שאתה מתכוון אליהם יש תחרות מוחלטת של אינסוף משווקים ואינסוף יצרנים. יש שם תחרות מוחלטת ואין צורך בוועדת כספים שתקבע שיעורי מקסימום ומינימום ונהלים לשוק. השוק שם פועל בכוחות עצמו. מתקיימת שם תחרות טבעית. בחו"ל יש שני סוגי עמלות: עמלת קלאס A וקלאס B. בכל מקרה מתקיימת שקיפות מלאה כלפי הלקוח. יש עמלה אחת שהלקוח משלם בגובה 0.5%, אשר מקנה ללקוח זכות לקנות את הקרן ולמחרת לעשות מה שהוא רוצה. העמלה השנייה - קלאס B - מושתת על היצרן. אין מצב שגם היצרן וגם המשווק משלמים. עמלה קלאס B היא אחוז לחמש שנים. יש התחייבות של הקונה להחזיק את הקרן לחמש שנים. בכל מצב יש שקיפות מוחלטת כלפי הקונה לגבי העמלה שהוא משלם. מריל לינץ' משקיעה 20% מהתקציב שהיא מקבלת רק על פרסום. את זה הבנק לא יעשה, אלא הברוקרים. מריל לינץ' משקיפה משאבים בפרסום, כדי להסביר ללקוח, ללמד אותו, אבל כל זה כאין וכאפס לעומת הבעיה. הבעיה היא שהחוק במדינת ישראל אונס אותנו להשתמש בערוצי השיווק של הבנקים ואונס אותנו גם לשלם להם.

למה הבנק אונס אתכם?

אנחנו רוצים לשווק בכוחות עצמנו, אבל החוק לא מאפשר להפיץ שלא דרך הבנקים. אם מישהו ממליץ לך לקנות בחום קרן מסוימת ואתה רוצה לעשות את זה, אתה לא יכול ללכת אליו לקנות ולשלם עמלה מינימלית, אלא אתה צריך להיכנס לסניף בנק, לקנות את זה דרך הבנק ולשלם עוד חצי אחוז או אחוז. תן לי ערוצי הפצה משלי ואני מתחייב שהכל יגולגל ללקוח.

אני מודה לכם. אני מכריז על הפסקה ובעוד חמש דקות נחדש את הישיבה עם הבנקים הגדולים.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה. רשות הדיבור לבנקים הגדולים בלבד, נציגי הממשלה לא יתערבו בדיון.

אני רוצה להודות על האפשרות להופיע כאן ולומר את דבריי. אתם יושבים כאן בחדר הזה קרוב לחודש ימים, מקיימים דיונים במשך עשרות שעות, מקבלים הרבה חומר כתוב ומקיימים גם שיחות מחוץ לכותלי החדר הזה. אני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, מספר שאלות: האם אתם משוכנעים שהרפורמה והצעת החוק כפי שכרגע מונחת לפניכם היא רפורמה שתוביל אותנו לשוק הון טוב יותר, בריא יותר, רחב יותר ומשרת יותר את הציבור? האם התמונה שמונחת לפניכם כיצד ייראה שוק ההון בעוד שלוש-ארבע שנים בהירה, חדה ושלמה? האם קיימים ספקות לגבי העניין? האם אתם משוכנעים שהמהלך המוצע לפניכם יעבור ללא זעזועים ומשברים? צריך לזכור שאנחנו חיים במדינה שיש בה עליות ומורדות, יש בה מצבים כאלה ואחרים ולא תמיד הכל נראה ורוד ויפה. האם לדעתכם הצרכן – אותו משק בית - ידע להבדיל ולהבין את הרפורמה על המרכיבים השונים שלה? האם הוא ידע להבדיל בין יועץ-משווק לבין יועץ? האם התשואות שיקבלו משקי הבית על ההשקעות שלהם יעלו בעקבות הרפורמה הזאת? אלה שאלות סבוכות, קשות ולי יש ספק אם כל התשובות ברורות ומונחות לפניכם. אני מניח שכשתבואו להחליט על הנושאים האלה בזמן הקרוב, תצטרכו לשקול את הדברים היטב.

לדעתי הרפורמה, כפי שמוצגת כרגע, היא רפורמה שיכולה להוביל את שוק ההון למצב פחות טוב, יכולה לגרום לזעזועים, אין בה את המידתיות ואת ההדרגתיות הנדרשת במהלך כל כך חשוב ומרכזי בכלכלה הישראלית.

אין לי גם ספק שחברי ועדת בכר פעלו כולם מתוך כוונות טובות, מתוך רצון ליצור מהלכים שיבריאו את השוק, אבל יחד עם זאת אני חושב שלא נלקחו בחשבון הניסיון בעולם, לא נלקח בחשבון הדוח של קרן המטבע הבינלאומי שהונח בפני הוועדה ומונח גם לפניכם. לא נלמדו הלקחים מניסיונות דומים בעולם, בעיקר הניסיון באנגליה שהיה דומה למוצע כאן ובוטל רק לפני מספר חודשים. בסופו של דבר המהלך הזה לא נתן את הדעת על מה שקורה בעולם ובעצם אנחנו ממציאים בתפיסה הזאת מודלים חדשים שיכולים להצליח ויכולים לא להצליח.

יתרה מזאת, בנק ישראל בעצמו – מחלקת המחקר – הוציא דוח מפורט שמביע הסתייגות חמורה ותקיפה לגבי הרפורמה, לגבי התועלות שיצמחו מהרפורמה הזאת. איני יודע אם המחקר הזה הונח בפניכם.

נגיד הבנק אמר כאן דבר הפוך.

יש לנו את הדוח ונשמח להציגו בפניכם.

אני רוצה להתייחס לשלוש המטרות העיקריות שהרפורמה מתכוונת לטפל בהם. רפורמה באה לטפל בשלושה נושאים מרכזיים: הריכוזיות, ניגודי האינטרסים ועידוד החיסכון הפנסיוני. אלה מטרות העל שהרפורמה באה לתת להן תשובה. כך זה הוצג בהצעת החוק וכך זה נדון לפניכם.

וגם שכלול שוק ההון.

לנושא הריכוזיות - במתכונת המוצעת כרגע נושא הריכוזיות יעבור דירה. הוא יעבור מהבנקים לחברות הביטוח. בסופו של התהליך רוב הנכסים של הציבור יעברו לידי חברות הביטוח וייצאו מהבנקים. האם זו הכוונה של הוועדה? האם זו הכוונה שלכם?

מדברים הרבה על האשראי ועל כך שהבנקים מרכזים אשראי ועוצמה בלתי רגילה. אפילו היה מי שאמר שאולי זה גם פוגע ביציבות המערכת הבנקאית והמערכת הפיננסית. רבותי, הנתונים הם אחרים לגמרי. תקראו את הדוחות של כל הבנקים, ובכללם בנק הפועלים שאני עומד בראשו, ותראו שבשנים האחרונות - בעיקר בשנתיים האחרונות - היקף האשראי של הבנקים הולך ויורד. באופן טבעי, בצורה אבולוציונית, ללא כפייה, הבנקים הופכים לשחקן פחות דומיננטי. ברגע שבמסגרת רפורמת הפנסיה הממשלה ביטלה את אותו אג"ח מיועדת שהיתה קיימת עד לפני כשנה, ראינו יותר ויותר גופים מוסדיים נכנסים למתן אשראי. זאת בהחלט מגמה חיובית.

יתרה מזאת, בפתיחת הדיונים שלכם בנושא אמרתי שהאינטרס של הבנקים הוא בסופו של דבר להתחלק באשראי עם גורמים נוספים. מקורות האשראי העומדים לרשות הבנקים הם לשנה או שנתיים ובשוליים אולי לארבע-חמש שנים. אין לנו מקורות ארוכי טווח. מקורות ארוכי הטווח נמצאים בידי הגופים המוסדיים. העניין שלנו הוא לארגן את האשראי, לנהל אותו בתקופה הראשונה ואז למכור אותו לגופים נוספים.

אתה חושב שהבנקים יפסידו כסף אם יתקבל דוח בכר החדש?

אני אתייחס לזה בהמשך.

אנחנו בבנק הפועלים – וגם בבנקים אחרים - מנסים כבר תקופה ארוכה מאוד למכור תיקי משכנתאות שלנו לגופים מוסדיים, אבל לא מצליחים בזה בגלל חסמים כאלה ואחרים. לא אנחנו ולא בנקים אחרים מצליחים למכור תיקי משכנתאות.

בסופו של דבר אנחנו רואים תופעה ברורה - היקף האשראי של המערכת הבנקאית הולך ויורד, כך גם העוצמה שכולם מדברים עליה. מבחינה זו גם הריכוזיות הולכת וקטנה. מדוע לא לתת לתהליך הזה להימשך בצורה הדרגתית, אבולוציונית, לא במהלכים אגרסיביים ובכפייה?

לגבי נושא ניגוד האינטרסים - האם ניגודי האינטרסים הפוטנציאלים אצל הבנקים הם יותר מאשר אצל חברות הביטוח או הברוקרים הפרטיים? האם שם ניגודי האינטרסים הם פחות חזקים? שמעתי על הצעה אחרת שמדברת על כך שנקבע מכסה, כלומר כל בנק יחזיק רק 5% או 10% מקופות הגמל. האם ניגודי האינטרסים בבנק הפועלים הם יותר גדולים מניגודי האינטרסים בבנק קטן או בינוני? לחלוטין לא. אני חושב שהמפתח לנושא הזה הוא במישור אחר לחלוטין - בבניית שקיפות, בשימוש בכללים, בחקיקה ובנהלים, כדי למנוע את ניגודי האינטרסים הפוטנציאלים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו פועלים תחת מערכת חקיקה קיימת. לא נתקלתי בשנים האחרונות – לא בבנק הפועלים ולמיטב ידיעתי גם לא בבנקים אחרים - במצב שבו בנק נתבע והורשע על ניצול כוח לרעה או מצב של מימוש פוטנציאל ניגוד האינטרסים.

מאיזו שנה אתה סופר?

אני מדבר על עשר השנים האחרונות.

אני רוצה להתייחס למטרה השלישית שוועדת בכר מציגה - עידוד החיסכון הפנסיוני בטווח הארוך. בואו נזכור שאותם 250 מיליארד שקלים שמופקדים היום בקופות הגמל ובקרנות הנאמנות הם כספים שברובם הגדול הם נזילים. רוב קופות הגמל – יותר מ-50% - הם הכספים שעברו כבר את בשלות המס שלהם והם נזילים. אנחנו ואתם קוראים מה אומרים העמיתים. הם בהחלט מודאגים וחוששים, לא בטוחים ולא יודעים אם הם רוצים להעביר את הכסף שלהם מבנק אחד לברוקר שני או לחברת ביטוח שלישית. אנחנו הולכים פה למהלך שהוא אגרסיבי, חד מאוד, בטווח זמן קצר יחסית לגודל הנכסים שאנחנו מדברים עליהם. האם זה יצור את השקט וההעברה השקטה של הקופות והקרנות כפי שהוועדה תכננה לעשות את זה? אני בספק רב.

אנחנו נמצאים היום במצב כלכלי שמשדר אופטימיות וצמיחה - אני חושב שנעשתה עבודה מאוד חשובה על-ידי הממשלה בעניין הזה - אבל הדברים יכולים להשתנות בן-רגע. אנחנו חיים במדינת ישראל ויכול להיות שבעוד שנה-שנתיים הדברים ייראו אחרת. ראינו מצבים של בהלה ומצבים פחות נוחים, אם מבחינה מדינית או ביטחונית, ואז מה יקרה לקופות הגמל? יש סבירות ויש אפשרות שהכסף הזה יימשך מקופות הגמל ויופקד בפיקדונות קצרים או יצא בכלל מהמערכת. האם זו המטרה? אני חושב שלא. התשובה לזה נעוצה ברפורמה בהסכמה, במידתיות ובהדרגתיות שלטעמי חסרה ברפורמה הזאת.

אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שעלה בדיונים כאן ונדון בהרחבה - נושא עמלת ההפצה. אני חושב שהמודל שמוצע כרגע של גביית עמלת הפצה או גביית עמלת ייעוץ מהלקוח הוא מודל שלא קיים באיזושהי מדינה בעולם, לא בארה"ב ולא באירופה. זה מודל ייחודי שהולך להיות מפותח ומיושם רק בישראל. אנחנו הולכים להיות מעבדת הניסויים לעולם כולו. אם נכון לעשות את זה או לא, תחליטו אתם. לדעתנו אין סיכוי שהאיש ברחוב ייכנס לסניף הבנק, יבקש ייעוץ, ישלם עשרות או מאות שקלים עבור הייעוץ, ילך הביתה ויבצע את הפעולה במקום אחר. הדבר הזה לא קיים, הוא תיאורטי, הוא לא מעשי.

יתרה מזאת, יש מי שמשלם עבור הייעוץ. מי שמשלם עבור הייעוץ הם דווקא השכבות המבוססות, אותם אלה שיש להם נכסים פיננסיים, שיש להם את מאות אלפי הדולרים או מיליוני הדולרים. להם כדאי, הם מוכנים ומשלמים עבור הייעוץ. דווקא השכבות הפחות חלשות, הפריפריה, לא מסוגלות וגם לא ישלמו עמלה לבנק עבור ייעוץ. בסוף התהליך הזה הם ישלמו יותר – הם ישלמו גם דמי ניהול וגם עמלות אחרות. האם זו הכוונה? האם זו הדרך הנכונה שבה אנחנו צריכים לפעול?

לכן עמדתנו בנושא הזה מאוד ברורה - יש מתכונת שקיימת בעולם לחלוקת הכנסות וחלוקת עמלה בין היצרן לבין המפיץ-הבנק. אנחנו מדברים על חלוקת הכנסות שבסופו של דבר צריכה לשקף ערכים כלכליים. לנהל השקעות ולהחליט מה לקנות ולמכור זה דבר מאוד חשוב, אבל תאמינו לי שעם מאה אנשים חכמים וארבע קומות במרכז תל-אביב, אפשר לנהל את המערכת הזאת ואין צורך ביותר מזה. העלות של מאה האנשים האלה היא עלות מוגדרת מאוד. לעומת זאת, להחזיק את מערכת ההפצה - יותר מאלף סניפי בנק – עם כל העובדים, עם מערכת מחשוב והפצה, השיווק, עם המיסוי שמוטל עליה, כל כוח האדם והשיווק הכולל, זאת העלות הכבדה.


לכן מה שמקובל בעולם הוא שהפרופורציות בחלוקה של עמלות הניהול-ההפצה הן כאלה שרוב עמלת ההפצה ודמי הניהול מועברים למפיצים. החלק הקטן יותר נשאר בידי מנהלי הנכסים או היצרנים. לא יהיה מצב שבו הבנקים יוכלו להחזיק את המערכות האלה ולהשאיר את רוב עמלת הניהול בידי המנהלים. במקרה כזה הבנקים יפעלו משיקולים כלכליים טהורים, כי זה השיקול המרכזי שלהם, ולא יפעלו בשוק הזה. אני חושב שוועדת בכר אמרה בצורה מאוד ברורה שהיא מעונינת שהבנקים יהיו במערכת ההפצה. אם העלויות של הבנקים לא יכוסו והם לא ירוויחו, לא נשחק במגרש הזה. עם כל הכבוד, אני לא רואה את הברוקרים או את חברות הביטוח פותחים סניפים באופקים, בנתיבות, בטבריה או בשלומי. התגובה של המערכת הבנקאית תהיה מאוד פשוטה – היא תתכנס לתוך עצמה, תתעסק עם העשירונים החזקים יותר כי להם יש נכסים והם מוכנים לשלם עבור הניהול של הנכסים או עבור ייעוץ והפריפריה תסבול יותר מהעניין הזה.

או שיהיה מצב שהבנקים הקטנים ייקחו את מה ששייך לכם.

אתם חברי הכנסת מכירים את הארץ לאורכה ולרוחבה ואם תסתובבו היום בפריפריה תראו במקרה הטוב שני בנקים – את הדואפול המפורסם שכולם אוהבים לקטול אותו, את בנק לאומי ואת בנק הפועלים. ברוב המקומות האלה תראו את שני הבנקים האלה ולא תראו את האחרים. מאוד קל לנו לקבל החלטה להפוך לבנק אליטיסטי, להיות בנק בין גדרה לחדרה ולא להתעסק בפריפריה. נוכל לסגור 50 סניפים. להזכירכם, כשבנק הפועלים רצה לסגור מכשיר בנק אוטומטי בשכונה בירושלים, היתה מהומת אלוהים. חברי כנסת ושרים פנו שלא נסגור את מכשיר הבנק האוטומטי הזה. לא ראיתי בנקים אחרים מגיעים לשם ופותחים סניפים או מציבים מכשירים במקומנו.

קראתי שיש בתחנות דלק כספומטים פרטיים.

אני אשמח לראות אותם במקומות אחרים. אין דבר יותר חזק מניסיון החיים עצמו. גם אם בנק כזה או אחר, חברת ביטוח או ברוקר יתחילו לפתוח סניפים במקומות כאלה, מהר מאוד הם יראו את היקף העלויות. הם יצטרכו להתאים את עצמם מבחינה כלכלית. אני לא רואה אותם היום שם, למרות שאף אחד לא מונע מהם להיות שם.

בסופו של דבר חלוקת עמלת הניהול צריכה לשקף את העלויות. רבותיי, אנחנו לא צריכים להמציא כל דבר מחדש. יש דברים מקבילים בעולם ואנחנו רואים את מה שמקובל שם. בעולם עמלת הניהול מתחלקת בפרופורציות מסוימות - שני שליש להפצה ושליש ליצרנים.

עמלת הפצה מתייחסת גם לסטוק, גם למלאי הקיים של הקופות והקרנות, ולא רק לקניות או למכירות שמתבצעות באופן שוטף. הנקודה הזאת מאוד חשובה, עקרונית, כי היא נותנת את המענה החזק ביותר לניגודי אינטרסים. אתם לא רוצים מערכת הפצה שכל האינטרס שלה הוא רק לקנות ולמכור וליצור תנועות מלאכותיות. אתם רוצים מערכת שתפעל מתוך שיקולים ענייניים של טובת הלקוח. הדרך להתגבר הזה היא גם להתייחס למלאי הקיים ולא רק לפעולות השוטפות.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת שעלתה בצורה חזקה בדיונים שלכם - נושא מעורבות הבנקים בתחום הביטוח. שמעתי אמירות שלכאורה הביטוח הוא פיצוי לבנקים על זה שהם נאלצים בכפייה לוותר על הקופות והקרנות. נקודת המוצא שונה לחלוטין. יושב פה המפקח על הבנקים, המפקח על שוק ההון ורגולטורים אחרים - כבר שנים כולנו, כל הרגולטורים, האוצר, בנק ישראל והבנקים, אומרים שהמצב שבו הבנקים לא רשאים למכור ביטוח, אינו טוב לשוק ההון ואינו נכון.

השאלה היא מדוע לא אפשרו לכם את זה עד עכשיו. לכן יש כאלה שאומרים שזה אולי פיצוי.

לא אפשרו עד היום בגלל שאולי לא רצו ליצור תחרות. הרפורמה הזאת בנויה על כמה רגליים – רגל אחת היא הרגל של החיסכון הפנסיוני, הרגל השנייה היא המוצרים הפיננסיים ולאורך השנים הביטוח הופך לחלק הרבה יותר מהותי והרבה יותר חשוב.

אתה רוצה לעסוק בביטוח? בישיבות הראשונות שאלתי במפורש אותך ואת גברת גליה מאור אם אתם מעונינים לעסוק בביטוח ועניתם שאתם לא מעונינים לעסוק בביטוח. אמרתם את זה במפורש. יש פרוטוקולים ואפשר לבדוק את זה.

לא אמרנו את זה.

נאמר שכפי שזה היום בחוק, האינטרס שלנו לעסוק בביטוח לא קיים.

בפעם הקודמת אמרתי שאם החוק יהיה במתכונת הנוכחית שלו, לדעתנו לא כדאי להיכנס לתחום הביטוח. אנחנו אומרים בצורה ברורה שאנחנו מעונינים וחושבים שזה נכון, גם לטובת המערכת הכלכלית בכלל וגם לטובת הצרכן , שניכנס לביטוח, כי זה יוזיל את הפרמיות ויוזיל את העלויות לצרכן הסופי.

שמעתי את ההתייחסויות של חברי הכנסת לנושא. רבותי, הפגיעה בסוכני הביטוח תהיה קשה מאוד. יהיו אלפי אנשים שיאבדו את מקור פרנסתם. לפניכם מונח דוח שעובדי בנק הפועלים הזמינו. חברת "גיזה" ביצעה את הדוח הזה עם מומחה חיצוני מאוניברסיטת תל-אביב. הערכת הדוח היא שאם ההמלצות יתקבלו כמו שהן, רק בבנק הפועלים יפוטרו 1,400 עובדים. בנק הפועלים הוא שליש מהמערכת, תעשו את החשבון לבד. אתם מגיעים למספרים לא פחות משמעותיים. אני בהחלט חושב שצריך לדאוג לסוכני הביטוח, אבל יש גם את עובדי הבנקים וגם להם מגיע שידאגו להם. גם להם מגיעה הגנה. התשובה לכל הנושא הזה היא מידתיות והדרגתיות. אם לא נעשה את הדברים בצורה כפייתית, מהירה וחדה מדיי, התהליך הזה יאפשר גם לסוכני הביטוח וגם לבנקים להתארגן. הלחץ שיש היום כתוצאה מהצעת החוק הוא בהחלט דבר לא חיובי מבחינה זו.

לגבי מכירת הקופות והקרנות - אחד מבכירי האוצר הזכיר ש"דויטשה בנק" מוכן לקנות ואחר הזכיר בנק אחר. בשנה האחרונה אני מדבר עם כל הבנקים בעולם, כולל אלה שהוזכרו כאן. אף אחד מהם לא מתכוון ברצינות להיכנס לשוק הזה ולהשקיע בו. אין היום קונה לעניין הזה, אלא אם זה יהיה במחיר מציאה. הם אומרים שהבנקים יהיו בלחץ, אתם תהיו בפינה תחת לוח זמנים מאוד קשה ולכן תיאלצו למכור את זה בנזיד עדשים. כבר היו דוגמאות כאלה, אני מזכיר לכם את המצב ש"ארקיע" היתה בו כאשר ניסו למכור את החברה במחיר מאוד נמוך יחסית או כמעט לתת אותה מתנה. זה המצב. הבנקים הזרים לא עומדים בתור. בדרכי לכאן עברתי בשדה התעופה בלוד ולא ראיתי את המטוסים נוחתים כאן מלאים משקיעים שבאים לקנות את קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

הם מגיעים מהים.

יש פה מכירה כפויה בתהליך מאוד אינטנסיבי ומאוד קשה. אני יכול לומר לכם שבעלי המניות בבנק הפועלים בתחושה קשה מאוד מכך. הם מרגישים שיש בכך פגיעה בזכות הקניין שלהם. התהליך כפי שהוא מוצע כרגע, בלוח הזמנים שלו, הוא דבר קשה, כמעט בלתי אפשרי מבחינתנו. המשמעות שלו היא מכירה בלחץ. למה לפגוע בבנקים, למה לא להתחשב בהם?

באחת הישיבות כאן הוזכר נושא המס. במכירה יש אירוע מס משמעותי גם לבנקים וגם לבעלי המניות של הבנקים. הנושא הזה לא טופל, מה גם שבסופו של דבר מדובר על מכירה בכפייה שהיא מכירה קשה.

לגבי נושא הערבויות – הבנקים נמצאים כרגע עם ערבויות בהיקפים מאוד משמעותיים. אנחנו מדברים על סדר גודל של יותר מ-25 מיליארד שקל בכלל המערכת. אין אפשרות ואין דרך לומר לבנקים להמשיך לתת את הערבויות האלה. אם יבוא גורם אחר, גם לו תהיה בעיה לעשות את זה, כי העמיתים צריכים להסכים לתהליך הזה. הדרך היחידה מבחינתנו, בכל מהלך כפייתי כזה, היא שהמדינה תגיד שהיא נותנת את הערבויות בנושא הזה. אין שום דרך אחרת, גם אין היגיון ואין צדק שהבנקים ימשיכו לתת ערבויות כשהם מוכרים את הקופות והקרנות לצד שלישי. גם במקרה כזה העמיתים צריכים להסכים לזה. הנקודה הזאת נותרה בחלל האוויר, ללא תשובות מבחינתנו.

אנחנו מציעים שהרפורמה הזאת תתבסס על עמלות אחידות, על מוצרים פיננסיים ועל מוצרים פנסיוניים בשיעור קבוע מתוך יתרת הנכסים. אנחנו מציעים שהעמלות עצמן ישולמו בעד שירותי ההפצה כפי שמקובל בעולם על-ידי היצרנים. אנחנו מציעים שמערכת הייעוץ וההפצה יהיו מבוססות על עמלות אחידות, על מוצרים פיננסיים ופנסיוניים, לפי סוגי מוצר שונים, בשיעור מיתרת הנכסים, כולל דמי משמורת, גם קדימה וגם אחורה.

אנחנו מציעים שהעמלות ישולמו בעד שירותי הפצה ולא עבור ייעוץ על-ידי הלקוח. אנחנו חושבים שהעמלות צריכות להיות כמקובל בעולם. בואו לא נמציא את הגלגל מחדש.

אנחנו בדעה שהבנקים צריכים להיות מעורבים במכירה בכל תחומי הביטוח.

אנחנו חושבים שהרפורמה צריכה להיות הדרגתית ומידתית. אנחנו מציעים שהרפורמה תהיה הרבה יותר הדרגתית, פרוסה על פרק זמן יותר ארוך עם נקודות מבחן לאורך הדרך. אני חושב שהזמן שכרגע קצבו לרפורמה, שלוש וארבע שנים, הוא קצר מדיי. אני חושב שהזמן לזה צריך להיות לפחות כפול מזה. אם נעשה את זה בהדרגה ובזהירות, נראה את ההשפעה על השוק, איך הצרכן מגיב ואיך השוק מסתדר מחדש, נוכל גם להסיק מסקנות יותר אינטליגנטיות.

אני מודה לכם על האפשרות להציג בפניכם פעם נוספת את העמדות שלנו. מטבע הדברים רוב הנושאים שהעלה שלמה נחמה הם נושאים שאנחנו מסכימים להם. אני אתרכז בשני נושאים: עמלות ההפצה וייעוץ פנסיוני ומכירת ביטוח בבנקים. מאחר שאנחנו קוראים את כל מה שקורה בדיונים האלה ואנחנו מכירים הכר היטב את המלצות הוועדה, אני רוצה שבכל אחד משני הנושאים האלה, כמו גם בנושאים אחרים, ראוי שנסתכל – אנחנו, שבאים להמליץ את מה שאנחנו רוצים להמליץ, ואתם שתחליטו את ההחלטות שלכם - על השינוי המרכזי שאותו הובילה ועדת בכר והמטרות העיקריות שאותן היא רוצה להשיג. חשוב מאוד שבשל נושאים שאינם נוגעים לזרם המרכזי, אלא חשובים למי שמציג אותם, אבל הם יחסית שוליים, לא נהיה במצב שנשבש את המבנה שהוא מבנה קוהרנטי של הרפורמה.


בנושא עמלות הפצה אני רוצה לטעון טענה ולומר שאם המלצות הוועדה תתקבלנה כפי הצעת החוק, כלומר שתהיה הפרדה של קופות תגמולים ושל קרנות הנאמנות מהבנקים, תהיה אפשרות לקבלת עמלת הפצה מוגבלת ונמוכה מיצרני קרנות נאמנות ולא תהיה אפשרות לקבלת עמלת הפצה ממנהלי קופות הגמל ומוצרי הביטוח, אם אלה הדברים שיסוכמו מנגנוני ההפצה לא יתפקדו ולא ישיגו את המטרות המבוקשות. אנחנו מדברים על מערכת הפצה שכוללת מאות רבות של סניפים שפזורים בכל אזורי הארץ, הפריפריה והמיעוטים. ברור שכדי שאפשר יהיה להפעיל מערכת כזאת ביעילות ובמקצועיות נדרשת תשתית טכנולוגית, תשתית אנליטית ואנושית ברמה הכי גבוהה. התשתית הזאת מופעלת באמצעות מאות רבות של עובדים ויועצים וכרוכה בעלויות מאוד משמעותיות.

אני אומר מה אי אפשר לקוות שיקרה. אי אפשר ואסור להגיע למצב שבו כדי לשרת את מערכת ההפצה הזאת הצרכן הוא שישלם את העמלות. כבר הסברנו מדוע אי אפשר לגבות מהלקוחות, הסברנו את הבעייתיות בגביית עמלה בגין ייעוץ.

אי אפשר לגבות באופן ישיר.

אני סבורה שההבחנה הזאת מאוד משמעותית. בזמן אחר אמרתי שלא מתחילים רפורמה בהטלת עמלות נוספות על הצרכן. דברים יכולים להשתנות לאורך זמן, אבל את הרפורמה הזאת, שיש בה הרבה אלמנטים שאנחנו מסכימים להם, אי אפשר להתחיל בכך שגובים מהלקוחות עמלות נוספות. אם אכן זה יהיה הכיוון, בסופו של דבר הצרכן ישלם יותר. לשאלה מי צריך לשלם - אנחנו אומרים באופן מאוד ברור שעד היום, בעולם הישן, היינו במצב שבו היה מכלול של עמלות שנפלו בקטגוריה של דמי ניהול, אבל בעולם החדש, שבו יש ניתוק תפקידים או ניתוק מלא או חלקי בין הייצור לבין ההפצה, צריך לקחת את הסל הזה ולהתאימו לעולם החדש ולחלק אותו כך שחלק יהיה עבור הניהול וחלק עבור מה שכרוך בהרבה מאוד הוצאות, קרי עמלות ההפצה.

לגבי הפרופורציות – אנחנו גוזרים מהמקובל בעולם. בעולם לא המציאו את הדברים בחלל הריק, הם נקבעו כך כיוון שהמקום שבו יש עלויות הוא כמובן החזקת מערך ההפצה. לכן בעולם דיברו על המשקלות האלה שהזכיר מר נחמה. אנחנו מדברים על סדר גודל של עמלות הפצה שעולה בממוצע על שיעור של 60% מדמי הניהול שנגבים על-ידי היצרנים והלקוחות. אנחנו אומרים בצורה הכי מפורשת שהיצרנים הם אלה שצריכים לשלם.

אנחנו אומרים שמבנה העמלות צריך להתאים לעולם החדש. אי אפשר לעשות שינוי, לשנות את חלוקת התפקידים בשווקי ההון והכספים ולהגיד באותה נשימה ממש שמבנה העמלות נשאר כפי שהיה. דמי הניהול שהתאימו בכותרת לעולם אחד ישולמו לאותם אנשים שמייצרים. צריך לעשות חלוקה חדשה בין היצרנים למפיצים.

לגבי השאלה אם יש ממה לגבות – ברור שיש ממה לגבות. אם אתם מסתכלים על דמי הניהול – והוועדה הנכבדה הזאת גם קיבלה מידע לגבי גובה דמי הניהול על-ידי היצרנים השונים - ראיתם בוודאי שהם אינם זהים אצל היצרנים השונים והם נמצאים ברמות מסוימות, גבוהות יחסית, אצל אלה שאינם בנקים ונמוכות יותר אצל הבנקים.

גם התשואות שלהם גבוהות יותר.

בהחלט לא. חולק חומר לוועדה נכבדה זו על-ידי אחד האנשים שיצאו מהחדר לפני מספר דקות שמוכיח את זה. קחו לדוגמה את קבוצת "פסגות" של בנק לאומי. היא מופיעה עם מספר הכוכבים הגדול ביותר יחד עם גורמים נוספים שאינם בנקאיים. לומר שזה הפוך, זה בוודאי לא נכון. מה שאני אומרת נכון גם כשמסתכלים על טווח של מספר שנים. על עובדות לא מתווכחים וכל מה שצריך לעשות הוא לקחת את החומר ולעיין בו. אין ספק שהשאלה אם יש הבדל ברמת התשואה היא שאלה מאוד נכבדה.

ההצעה שלנו באה לתת תשובה לא רק על השינוי בשווקי ההון כתוצאה ממהלך ההפרדה בין קופות הגמל וקרנות הנאמנות לבנקים, אלא גם באה לענות תשובה על התהייה שהעלתה רשות ניירות הערך בכל מה שקשור לייעוץ האובייקטיבי. אנחנו אומרים שקיום מערכת ייעוץ והפצה אובייקטיבית צריך להתבסס על עמלות אחידות לכל סוגי המוצרים מכל היצרנים אשר לא תיגזרנה כשיעור מדמי הניהול, אלא תהיינה אחוז מסוים מתיק הנכסים. כמובן שצריכה להיות הבחנה ברורה במבנה העמלות וגודלן לפי סוגי המוצרים ללא הבחנה בין היצרנים, כך שלא תיווצר איזושהי העדפה ליצרן מסוים על פני יצרן אחר.

לגבי השאלה עבור מה שתשולמנה עמלות ההפצה - אנחנו מציעים שעמלות ההפצה ישולמו בעבור כל המוצרים הפיננסיים והפנסיוניים, לרבות כל סוגי קופות הגמל, קרנות פנסיה, מוצרי ביטוח, קרנות נאמנות וקרנות השתלמות. העמלות תשולמנה בגין שירות ההפצה ולא בגין שירות הייעוץ. אנחנו מציעים ששיעורי העמלה ייקבעו על-ידי כוחות השוק, כמובן שהן תהיינה אחידות. לאחר זמן ייווצר שיווי משקל שאפשר יהיה לבחון אותו. לדעתי ייוצר שיווי משקל אמיתי, משום שבשינוע הענק של 250 מיליארדי שקלים מהמערכת הבנקאית למערכת האחרת, כוח המיקוח של הקונים יהיה גדול מספיק כדי שיגיעו להסכמים נאותים בכל מה שקשור לקביעת עמלות ההפצה.

אנחנו אומרים שצריך להיות מצב שבו צריך לשלם גם עבור המלאי וגם עבור הזרם – לשם כך אני רוצה לדבר על מהות השינוי. יש כאן הרבה טענות שנוגעות לשאלה מדוע לשלם עבור המלאים. צריך לזכור על מה מדברים - אנחנו מדברים על שינוי שבעיקרו הוא שינוע מהמערכת הבנקאית של נכסי לקוחות בהיקפים של כ-250 מיליארד שקל. כשאתם אומרים שנלך לחפש קונים, למכור להם, לעמוד מולם, תיצרו מערכת יחסים חדשה באופן שהם ייצרו את המוצרים ואז נשווק אותם, באינטראקציה הזאת שתהיה לנו עם הקונים הפוטנציאלים, יקרו הדברים הבאים: עיסקה כזאת יכולה להתבצע במקרה שמישהו יגיד שכך הוא מעריך, קחו את הכסף וגמרנו. יש להניח שהקונים הפוטנציאלים לא ישלמו עבור הנכס הזה שאינו מוחשי. הם ירצו לדעת שלאורך זמן הם יהיו במצב שהם יוכלו לדעת שהם אכן ממשיכים לקבל דמי ניהול עבור ייצור בהיקפים של העיסקה שאיתה הם יצאו לדרך. כדי שהם ירגישו את תחושת הביטחון הזאת ויהיו מוכנים לשלם בעבורה את הסכום הנאות, הם ירצו לראות מערכת יחסים מתמשכת לאורך החיים שבינם לבין הבנקים באופן שאכן יהיה להם מה להמשיך ולייצר לאורך השנים.

היום יש במערכת הבנקאות ישראלית נכסים בסכום של לפחות 250 מיליארד שקל אשר מופקדים בקרנות נאמנות ובקופות תגמולים. אנחנו באים לאיזשהו קונה ונגיד לו לקנות. נניח שהוא יכול לקנות את זה, הרי הוא יקנה אם הוא ידע שעל הנכסים האלה הוא יוכל לייצר הכנסות לאורך השנים. לשם כך הוא צריך להיות מאוד טוב, כי אם הוא לא יהיה טוב הרי ברור שהנכסים לא ישובו. הוא גם צריך לדעת שהמקום שבו נכסי הלקוחות מופקדים, לאורך זמן תתקיים מערכת יחסים כזאת שהנכסים האלה – שהם מאוד נזילים - לא יעברו למקומות אחרים. דרך אגב, זה כולל אפילו פיקדונות או נכסים בחוץ לארץ או מניות. זה יכול לנוע לכל מיני נכסים.

איך משמרים את זה? משמרים את זה קודם כל על-ידי זה שאתה טוב, כי אם זה לא טוב, הייעוץ האובייקטיבי לא יוכל להבטיח שאכן נחזיק את הנכס הזה. כל בנקאי רציני בעולם וכל חברת ביטוח רצינית בעולם לא יהיו מוכנים לשלם בעבור נכס שאינו מוחשי, אלא בהתחשבנות לאורך זמן. בהתחשבנות הזאת לאורך זמן ברור שלהם יש את כושר המיקוח הענק מולנו, כי אנחנו צריכים למכור.

למה "מנורה" שילמה כל כך הרבה על "מבטחים"? לטענתך אפשר לקום וללכת משם ולהשאירה ריקה מנכסים.

אני לא יכולה להיכנס לשיקול ספציפי וגם לא נכון שאני אשב כאן ואדבר על חברה ספציפית.

כל הפנסיות הן 18 מיליארד שקלים ואנחנו מדברים על 250 מיליארד שקלים.

בעוד חמש שנים זה יהיה הרבה יותר.

כל הקשר העתידי עם הלקוחות יתבסס על מערכת ההפצה של הבנקים, שם יש קשר בין הלקוח לבין הבנקים. מי שיקנה את קופות הגמל וקרנות הנאמנות יהיה מוכן לשלם אם הוא ידע שבאמצעות המערכת הזאת הקשר הזה יישמר.

הוא ישמח אם הוא יצטרך לשלם 60% מדמי הניהול?

כך הוא משלם בעולם.

שאלו אותנו מהו גובה העמלה המקובל בעולם. ענה מר שלמה נחמה - בחלוקה שנוצרת בעולם רואים התפלגות שהיא בשיעורים של שני-שלישים ושליש. מבחינתי לא צריך לקבוע, כי באינטראקציה הזאת שתיווצר בין הקונים למוכרים, כשיש כושר מיקוח לשני הצדדים, יש לצפות שתיווצר הסכמה לגבי ההתחלקות אשר תשקף שני דברים: היא תשקף את כושר המיקוח של שני הצדדים, אשר ללא ספק תלויים אחד בשני. מצד אחד אנחנו במצב שיש יצרן ומצד אחר יש את רשת ההפצה שעומדת בקשר מול הלקוח. אני סבורה, שלאחר זמן, אם יסתבר שלמרות שנתנו לכוחות השוק לעבוד הם לא פעלו בצורה יעילה, יש מקום לבוא ולקבוע. 60% הוצגו לצורך אוריינטציה.

יש כאן איזשהו דבר שאיני מבין מבחינה לוגית, וזה בקשר לדמי הניהול על כלל המלאי. מי שיקנה את קרנות הנאמנות וקופות הגמל, תרצי או לא תרצי, יהיה חייב את רשת ההפצה של הבנק. אין לו והוא לא ייצור אותה. לפיכך יש לו אינטרס לקיים את רשת ההפצה שלך. לך יש אינטרס לקיים את רשת ההפצה שלך, מכיוון שאת רוצה להתחלק בשני-שלישים מדמי הניהול. אם כך, מדוע צריך שתידרשו גם את דמי הניהול על כלל המלאי?

כשמדברים על מלאים ושואלים מדוע יש לשלם על המלאי, צריך לזכור שעיקר המלאי נמצא עתה במערכת הבנקאית ויעבור מהמערכת הבנקאית לגורמים אחרים. כל יתר המלאים שמדברים עליהם מבחינת הסכום הם מאוד שוליים. לכן, כשאנחנו מדברים כרגע על מלאי, אנחנו לא מדברים על לקחת ממקום אחר, אלא להתחלק אחרת בדמי הניהול.

אבל את מוכרת מלאי לקונה.

הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו מתקשר להפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים והוא בלב לבה של הרפורמה. אנחנו מדברים על כך שאת כל הסכומים שנמצאים היום – נכסי הלקוחות בקרנות הנאמנות ובקופות התגמולים - שמעבירים אותם לניהול מהמערכת הבנקאית למקום אחר, צריך לשמר. צריך לשמר באופן כזה שיהיה נכון מבחינת הייעוץ שניתן ללקוח ולא להיות במצב שבו אם חס וחלילה היינו אומרים שנקבל רק עבור סכומים חדשים שנפיץ ולא בגין הסכומים הישנים, היה נובע מכך שהיה נוצר תמריץ כלכלי - - -

זה רק זמני.

נכון, אבל אם משלמים רק בעבור הקניות והמכירות החדשות ולא משלמים עבור המלאי, נוצר תמריץ למה שקיים בתחומים של הביטוח, כלומר טוויסטינג וניגוד אינטרסים.

לכמה זמן?

לכל הזמן. הלקוחות מחזיקים בנכסים מסוימים והם צריכים להחליף אותם אך ורק אם מנקודת ראות הייעוץ נכון להחליפם. אנחנו יודעים שצריך לשמור על כללים ולאכוף כללים של ייעוץ אובייקטיבי – כך אנחנו גם משתדלים לעשות - אבל צריך שהסביבה הכלכלית והתמריץ הכלכלי יתאימו למטרות הייעוץ האובייקטיבי. היה ויהיה מצב שבו יש לבנקים או לאיזשהו מפיץ אחר עמלות בגין טרנזקציות חדשות ואין עמלות בגין החזקה – מה שאני קוראת מהיום הראשון שהגעתי לכאן "שימור". דרך אגב, זו תופעה מאוד ידועה בכל מה שקשור לניהול תיקי ניירות ערך, אנחנו רואים שבעולם שבו איש ניירות הערך שלך או הבנק מקבלים עמלות על מכירות וקניות ולא מקבלים על החזקת התיק, רואים נטייה לייצר עמלות.

אסור לכם לומר את זה.

מותר לומר הכל. כך זה בעולם כולו. זו תופעה ידועה ועוד כשהייתי בתפקידים אחרים טיפלתי בזה. כאשר קובעים מטרות נכונות בכל מה שקשור לייעוץ האובייקטיבי, צריך ליצור סביבה כלכלית מתאימה שתיתן גיבוי לנושא הזה. כאשר נובע ונאמר שהבנקים או כל גורם פיננסי אחר נמצאים במצב שבו הם מקבלים בעבור עסקאות חדשות ולא בעבור עסקאות ישנות, ייווצר מצב שבו תהיה לכאורה הצדקה כלכלית לבצע את העסקאות החדשות. לכן אנחנו אומרים שיש לנו כאן בעצם תשלום תחליפי - אתה מקבל או בעבור המלאי או בעבור העסקה החדשה. אני מפצירה בכם, חברי הכנסת הנכבדים, תזכרו שאסור לעשות את הטעות ולומר שרוצים לתת רק בעבור עסקאות חדשות, כי בכך נחטיא את המטרה העיקרית ברפורמה למנוע ניגודי עניינים וייעוץ אובייקטיבי.

לטענת הברוקרים, בקונסטלציה החדשה, בשיעורי העמלות החדשים שאת מתכוונת לגבות, הרווחים של הבנקים על אותו הון יגדלו או יישארו אותו הדבר?

היום הבנקים מקבלים הכנסות שנקראות "דמי ניהול" על היקף נכסים נתון. היקף ההכנסות שאנחנו נקבל הוא מכפלה פשוטה של היקף הנכסים בעמלה שנקבל. אם היום קיבלנו עמלה של X% ומחר העמלה הזאת תתחלק בינינו לבין היצרן, הרי ברור שנקבל סכום נמוך יותר והיקף ההכנסות שלנו יקטן. אין הוקוס פוקוס.

יש הוקוס פוקוס כי תקבלו גם על המכירה. אי אפשר שלא להביא את זה בחשבון.

לגבי הייעוץ הפנסיוני ומכירת ביטוח בבנקים – ברוב המקומות בעולם שבהם אפשרו לבנקים לשווק מוצרי ביטוח, היקף הכיסוי הביטוחי גדל. ברור שוועדת בכר שדיברה על הכללת נושא הביטוח בין המוצרים שהבנקים יצטרכו למכור, דיברה על שתי מטרות: אחת, שהיקף הכיסוי הביטוחי יגדל. השנייה - כאשר הלקוח מגיע לבנק ומציעים לו מוצרים שונים, ישקלו גם את נושא הביטוח הפנסיוני כי יש אוכלוסיות שהיום הן בתת-ביטוח והיקף המוצרים הפנסיונים שהם קונים נמוך ביחס למה שהם היו צריכים לקנות אילו היתה להם נגישות למוצרים האלה.

אני רוצה לומר מה אנחנו מבקשים לגבי הנושא של כניסה למוצרי ביטוח. יש שני מסלולים: יש מסלול שמסתמן בדיוני הוועדה – תרשו לי להיכנס לשמועות – שלא יינתן לבנקים לעסוק בייעוץ פנסיוני. אם לא יינתן לבנקים לעסוק בייעוץ פנסיוני, על רקע הפרדת קופות הגמל מהמערכת הבנקאית המשמעות היא שתהיה פגיעה חזקה בכל מה שקשור לנושא הפנסיוני. עד היום הבנקים מכרו קופות תגמולים, שהן חלק מהחיסכון הפנסיוני, והוועדה אמרה שרוצים להשלים כי סבורים שזה חלק מהמכלול של נכסי הפרט. היה ויגידו שלא יותר לבנקים לעסוק בייעוץ פנסיוני, אבל את קופות הגמל יוציאו מהמערכת הבנקאית, המשמעות היא שלעם ישראל לא תהיה כל נגישות לחלק העיקרי של החיסכון הפנסיוני – קופות גמל או מוצרים אחרים. לא רק שלא התקדמנו, אלא חיברנו רפורמה עם כמה עקרונות - הוצאנו את קופות הגמל ולא אפשרנו ייעוץ פנסיוני - אשר גורמים לפגיעה בעם ישראל.

שמענו את כל מי שעוסק בנושא הזה ואנחנו סבורים שעדיין זה לא הזמן לתת לבנקים לעסוק בייעוץ פנסיוני – אני רוצה שתיקחו בחשבון את הדברים שאני אומרת עכשיו ותשקלו אם נכון בכלל להוציא את קופות הגמל מהבנקים.

מה דעתך שנקפיא בלי שייכנס גורם חדש?

כדי שזה יקרה צריך לבטל את תיקון 3. היו שינויים בנושא קופות הגמל ובעצם הנושא הזה איבד חלקים משמעותיים. לא ייתכן שיהיה מצב שבו נעשה את השינוי הזה ולא נאפשר לבנקים לעסוק בייעוץ פנסיוני, משום שאז תהיה הידרדרות הדרגתית בתחום הזה.

נניח שהחוק הזה מתקבל כפי שהממשלה מציעה, הרווח של הבנקים ירד או יעלה?

הצעת החוק מדברת כרגע שלא תהיה עמלת הפצה.

אני מדבר על מצב בו תהיה עמלת הפצה.

השאלה היא באיזה שיעור תהיה עמלת ההפצה.

איזה שיעור צריך לקבוע לעמלת ההפצה?

בכל מקרה אנחנו הולכים לקבל חלק מדמי הניהול. היום אנחנו מקבלים את כל דמי הניהול ומחר אנחנו נקבל כדמי הפצה חלק מדמי הניהול. מר איל שלוש לא מסכים שנקבל את כל דמי הניהול כדמי הפצה ולכן נקבל רק חלק. לפיכך בכל מקרה ההכנסה שלנו תפחת. יש לזה אספקטים נוספים שנתייחס להם בהמשך.

בחוק לא מדברים על אחוזים. זה יכול לשנות את כל התמונה.

אפשר לתת תשובה מאוד רצינית לשאלה של היושב-ראש אם נדע על איזה פרמטרים אנחנו מדברים. ברור שככל שעמלת ההפצה תהיה גבוהה יותר, הפגיעה בבנקים תהיה קטנה יותר. דרך אגב, התייחסנו לזה באופן מפורש בדוחות הכספיים שלנו. אנחנו נוכל לתאר את ההשפעות על הכנסות הבנקים ורווחיהם – אני עושה את ההפרדה הזאת במפורש - ברגע שנדע על איזה הכנסות מדובר. אם מדובר בדמי הפצה בשיעורים מאוד נמוכים, שהם מתחת לשיעורים שנזכרו כאן קודם, הרי על סמך הנתונים שיש לנו הכנסות הבנקים ורווחיהם ייפגעו.

זה בניגוד לדוח של גבי רביד.

זה ממש לא בניגוד לגבי רביד. ירשה לי כבודו לקרוא בפני הוועדה הנכבדה מהמסמך שיש בידי - -

כנראה שכבר תיקנו אותו.

זה המקור.

במסמך נאמר כך: "לאחר קבלת ההערות לתסקירי החוק, נמצא משרד האוצר בשלב הכנת החקיקה. אנו מעריכים כי בסופו של דבר" – הכל תלוי בך – "ירוככו ההוראות לביצוע וכי הותרת התפעול וההפצה בידי הבנקים תותיר להם מקור הכנסה (גובה העמלות טרם נקבעו), אשר בתוספת התקבולים ממכירת הקופות ובעתיד גם קבלת אישור לשיווק ביטוח, עשוי לפצות על מרבית אובדן ההכנסה". זה ממש פירוש רש"י - אם כל זה יקרה, ואם ההוראות תרוככנה, ואם נצליח למכור, ואם תהיה עמלת הפצה, ואם נקבל גם אישור לשיווק ביטוח, אז זה עשוי לפצות על מרבית אובדן ההכנסה. אני חושבת שאם מישהו מצטט בלי נייר מול עיניו – אלא אם כן יש לו זיכרון פנומנלי ...

אני מבקשת להסביר איך אנחנו רואים את נושא שיווק הביטוח, שלדעתנו הוא נושא חשוב. הייעוץ הפנסיוני הוא עוגן מרכזי ברפורמה ואי אפשר לדבר עליו ובאותה נשימה לומר שזה לא קיים והפרדת קופות הגמל מתממשת. אנחנו חושבים שצריך לאפשר לבנקים למכור מוצרים פנסיונים באופן ישיר שלא אגב מתן ייעוץ פנסיוני. אסור להגביל את גישת הבנקים למעבידים, צריך לאפשר להם למכור ביטוח ומוצרים פנסיונים שלא בסניפים, צריך לאפשר להם לקבל עמלת הפצה מהיצרנים בגין הפצת מוצרים פנסיונים - - -

חוזרת בך מכל מה שאמרת.

היא אמרה שכפי שזה מנוסח היום בחוק הם לא מעונינים לעסוק בזה.

את השאלות האלה שאלתי לפי מה שכתוב בחוק והתשובה שניתנה לי היתה שהבנקים לא מעונינים בזה.

ההמלצות שלנו לעניין הביטוח והייעוץ הפנסיוני הן: יש להרחיב את התחום שייפתח בפני הבנקים מעבר ל-8% שעליהם מדברים כרגע. זה צריך לכלול את מגוון ביטוחי החיים, ביטוח בריאות וביטוח סיעודי. כל אלה הם ביטוחים שהם חלק בלתי נפרד מהמוצרים הפנסיונים;

צריך לאפשר לבנקים למכור מוצרים פנסיונים באופן ישיר שלא אגב מתן ייעוץ פנסיוני; אסור להגביל את גישת הבנקים למעבידים; צריך לאפשר לבנקים למכור ביטוח ומוצרים פנסיונים שלא בסניפים; צריך לאפשר להם לקבל עמלת הפצה מהיצרנים בגין הפצת מוצרים פנסיונים.

מאחר שמדברים על כך שהבנק עצמו צריך לקבל רשיון ונאמר שבין שיקולי הרגולטור למתן הרשיון יהיו שיקולים שונים, כולל שיקולי ריכוזיות בבנקאות, צריך לדעת שהבנקים ייכנסו לביטוח כאשר תהיה החלטה ברורה בנושא הזה. אנחנו רוצים להיכנס לביטוח, אנחנו חושבים שזה תחום חשוב והוא לטובת הצרכן, אבל אנחנו סבורים שכדי שהנושא הזה יהיה ראוי לתפעול ולהשקעה האדירה שקשורה בזה, יש מקום לקיים את אותן שש נקודות שעליהן דיברתי כרגע.

אחת הבעיות שיש לדעתי ברפורמה היא בעיה שאינה ניתנת לתיקון, דהיינו עלית על מסלול כוללני, אתה צריך למכור הכל - גם קרנות נאמנות וגם קופות גמל – והיה וטעית, אתה לא יכול לתקן. אתה עושה מהפכה בסכום אדיר, מפץ גדול, ואין לך אפשרות לתקן. לכן מהבחינה הזאת ההצעה של חבר הכנסת בנלולו שווה דיון. הוא אומר להקפיא הכל לתקופה מסוימת, כלומר לא לקבל עמיתים חדשים לקופות גמל ולא לעשות עסקאות חדשות בקרנות נאמנות. לפי דעתי זה דבר ששווה דיון. זה פותר את העניין של ה-of interest conflict, מפני שזה נפתח אותו רגע.

זה פותר גם את נושא הערבויות.

אנחנו אומרים כבר מהישיבה הראשונה ולא קיבלנו על כך תשובה, למרות שמנסים לתת כל מיני תשובות עקיפות – אף דירקטוריון נורמלי לא יסכים להישאר בבנק לאומי, ואני מניח שגם לא בבנקים אחרים, עם ערבות של 10 מיליארד שקלים כאשר מישהו אחר ינהל את הקרן או הקופה. אני לא יכול להישאר אחראי על ערבות של 10 מיליארד שקלים. לפני שבוע קראתי מה שאמר לשעבר נגיד בנק ישראל. הוא אומר שקופות הגמל עמדו ב-1996 בפני פשיטת רגל. אם הן עמדו בפני פשיטת רגל, הייתי צריך לשלם 10 מיליארד שקל. אם אני צריך לשלם 10 מיליארד שקל, אני לא יכול להיות אחראי לעניין.

אל תדאג, סכומים כאלה לא ייקחו ממך. 100,000 שקל אתה צריך לשלם, אבל 10 מיליארד אתה לא תשלם.

דבר נוסף שאנחנו מעירים כבר מהישיבה הראשונה - קופת הגמל של בנק לאומי מרכזת 30 מיליארד שקלים. אני לא יכול למכור 30 מיליארד שקל ולכן אני חייב לפצל אותה. אין דרך שאני יכול לפצל אותה מבלי ללכת לאספות כלליות, דהיינו לשאול את העמיתים. כל דרך אחרת תהיה דרך לא חוקית. אין לנו דרך משפטית לעשות את זה. למכור 30 מיליארד שקל – או שלא ניתן או שפוגע מאוד בערך הנכס. מי שאומר תמכור את כל ה-30 מיליארד שקל, לא קנה סוס ולא מכר סוס. אין דרך לעשות את זה.

ההוראה אומרת שאם לחברה-בת שלך – במקרה שלנו "החברה לישראל" שאותה אנחנו מחזיקים על פי חוק ויש לה בנו רק 20% אחזקות ריאליות - יש קופת גמל, אנחנו חייבים לרדת ל-10%. "אפריקה-ישראל" הודיעה שהיא מעונינת לקנות קופות גמל. כלומר, יכולים לחייב אותי לרדת ואז לא עשיתי כלום. צריך לזכור שאני לא שולט ב"אפריקה-ישראל", זו בסך הכל השקעה פיננסית בעבורי. רוצים שבגין זה אני ארד ל-10% כי אז אני לא יכול לאחד במאזן ולא לרשום את הרווח שלי. זו פגיעה עצומה ברווחיות ובזכויות הקניין שלנו.

כשמדברים על אחזקה ריאלית, צריך לזכור שעל-פי החוק אסור לנו לנהל אותה, אסור לנו לבחור מנהלים, אסור לנו לבחור את הצוות הבכיר, אסור לנו לעשות כלום. בנק לאומי יושבת ב"מגדל" אשר מנוהלת על-ידי חברת אחזקות. אין לנו דבר ב"מגדל ביטוח", אבל על-פי הצעת החוק הזאת אני צריך למכור את ההחזקות שלי ב"מגדל". אין לי שום השפעה שם – זה לא מצב שאם ל"מגדל" יש קופות גמל אני משפיע על המכירה של קופות הגמל או קרנות הנאמנות של "מגדל". יש לנו חוסר השפעה, לראיה, "מגדל" משקיעה בבנק לאומי פחות ממה שהיא משקיעה בבנקים אחרים. אם בנק לאומי משלם פרומיל אחד פחות, "מגדל" מוציאה פיקדונות במיליארדים ומעבירה אותם. בצדק, כך היא צריכה להתנהג, אבל זה מראה שאין לי שום השפעה. מצד אחר, אני גם אני לא עושה את הביטוח אוטומטית ב"מגדל". אם "הפניקס" או אחר נותן לי עסקת ביטוח יותר טובה, אני אעשה אצלו. אין לנו שום השפעה, אלא רק השקעה פיננסית. החוק כפי שהוא מנוסח גורם לנו נזק בהשקעות הפיננסיות שלנו.

צריך להוציא את חברות הביטוח מהסעיף של חוק הבנקאות (רישוי). צריך להבין שחברת ביטוח עוסקת בכל, היא משקיעה בכל דבר, אם מחר היא עוסקת ביותר משלושה ענפי משק, זה אומר שאני עובר עבירה פלילית, למרות שאין לי שליטה על זה. אם חברת הביטוח קונה שתי מניות ועוברת את ה-20 מיליון שקלים, בנק לאומי עובר עבירה פלילית. זה אבסורד מוחלט וצריך לשנות את זה. זה לא שייך להצעת החוק הזאת, אבל אם כבר עושים תיקונים, צריך לתקן גם את זה.


בדוח הוועדה לא דובר על תעודות סל. רוצים שנמציא מוצרים פיננסיים חדשים ופתאום עכשיו מכניסים תעודות סל, שזה פיקדון שמכוסה באינדקס מסוים. פתאום אומרים לבנקים שאסור להתעסק בזה. במה יהיה מותר לנו להתעסק? רק לקבל פיקדונות ולתת כמה הלוואות? הרפורמה הזאת הופכת את חברות הביטוח לבנקים ואת הבנקים לבנקים של המאה ה-19 – לקבל פיקדונות ולתת הלוואות. אני חושב שזו לא מטרת הרפורמה.

בתחילת הדיונים העליתי רעיון שקופות הגמל ייחסמו ולא יתקבלו חדשים. לגבי הביטוח - אני המום לשמוע שאתם – הבנקים - כל כך להוטים להיכנס לענף הביטוח. זה לא מה שנאמר בתחילת הדיונים. במקרה הייתי יושב-ראש הישיבה, שאלתי שאלות וקיבלתי תשובות, אבל היום קיבלתי תשובות אחרות.

הם אמרו שבמצב הנוכחי הם לא מעונינים.

אני מבקש לשאול את שני המנהלים הבכירים שנמצאים כאן, מה לגבי עם נושא העובדים? באחת הישיבות ביקשתי לקבל מידע כמה עובדים אתם מתכוונים לפטר ברגע שהחוק יתקבל. עד היום לא קיבלתי שום תשובה על כך.

בתחילת הישיבה נאמר שעל פי סקר "גיזה" יפוטרו הרבה עובדים.

אני לא עובד על-פי סקרים.

מהנתונים של הבנקים, שאין לנו עליהם אינדיקציה פנימית, עולה ש-5,000-6,000 עובדים ייזרקו לרחוב ועוד מספר דומה של סוכני ביטוח. זו סוגיה שצריך לחשוב עליה מול התרומה של הרפורמה למשק.

אם אנחנו לא מאפשרים לבנקים לסחור במוצרים שלהם, האם זה לא יפתור את הבעיה של הריכוזיות, של ייעוץ לא אובייקטיבי וכו', אשר בגינם כל הרפורמה הזאת?

אני רואה שלושה סוגי מלאים: יש מלאי אחד בסכום של 250 מיליארד שקלים שנמצא היום בידי הבנקים. בהנחה שנקבל החלטה, הם יצטרכו לתת לגופים אחרים לנהל אותם; יש מלאי שיהיה חדש כאשר תהיינה מכירות; יש מלאי שאינו גדול, אבל קיים היום אצל גורמים אחרים – או אצל הברוקרים הפרטיים או אצל חברות ביטוח. גברת מאור, כשאת מדברת שאתם רוצים שהעמלה תהיה גם על המלאי, את מדברת גם על המלאי שנמצא אצל גופים שפעלו ומכרו במשך כל השנים האחרונות או שאת מבדילה בין המלאי שלכם שאתם עומדים למכור אותו והמלאי החדש לבין המלאי של הגופים הפרטיים?

אני חוזר לנושא המרכזי של דמי ההפצה – רק לפני שעה היו כאן אנשים רציניים שאמרו שדמי הפצה הם סיפור אחר לחלוטין ומה שמספרים לנו לא קיים בעולם. בעולם קיימים שני דברים אחרים: 1. לפעמים יש דמי הפצה, מכיוון שאין חובת השמת מוצרים אינסופית על המדף. יבואו שלושה-ארבעה גורמים שמוכרים קרנות נאמנות לבנק מסוים ויגידו לו שימכור את הקרנות שלהם והוא יקבל איזושהי עמלה. במצב כזה הבנק בעצם לא יועץ אלא מפיץ ומזה נגזר הסכום של העמלה. זה לא המודל שבו אנחנו עוסקים על פי ההחלטות וההגדרות שיינתנו לבנקים.

2. מישהו זרק משהו שאיני מכיר, שיש סוג אחד של דמי הפצה שנקרא A והוא מתייחס רק לאחוז מסוים בזמן המכירה. ישנו סוג B של דמי הפצה, אשר מקבלים באופן קבוע לתקופה מוגבלת של חמש שנים.

בנושא הכי מרכזי, אנחנו בערפל הכי גדול. בנושא הכי מרכזי אנחנו שומעים אין סוף וריאציות. אני לא טוען נגדכם, הטענה היא גם כלפי הממשלה וכלפי גורמים אחרים. איני יודע אם אנחנו יכולים לקבל ביסוס, מעבר לאותו נייר צבעוני שחילק יעקב רוזן ואשר הראה את דמי ההפצה שמשולמים ב-OACD ובמדינות השונות באירופה. מה בדיוק לטענתם קורה בעולם המערבי בהקשר לדמי הפצה במודל שאנחנו הולכים לחיות בו או שאין דבר כזה? אני מאלה שלא פוסל לגבות דמי הפצה מהיצרן, השאלה היא למה אנחנו מגיעים ביחס למה שקורה בעולם בעניין הזה. אנחנו שומעים מכם דברים, ואני לא מפקפק באינפורמציה, אבל אנחנו גם שומרים מאחרים אינפורמציה אחרת.

אתה מתייחס לעמלה חד-פעמית או מתמשכת?

אני מדבר על עמלה מתמשכת. באחד הדיונים אמרתי שכשאנחנו מדברים על דמי הפצה, אנחנו מדברים על דבר שאינו חד-פעמי, אלא מתמשך. זו ההגדרה שקבענו לעצמנו בישיבה. יש כאלה שאומרים שלא צריך, שזה צריך להיות חד-פעמי מהצרכן, כלומר מי שמגיע לבנק, שהבנק יגבה ממנו. זה לא לפי רוח החוק, כי בחוק יש כאילו מפלט והממשלה יכולה לאפשר דמי הפצה מסוימים, רק שהיא לא מגדירה את שיעורם. זה אחד מהדברים שנצטרך להחליט עליהם. אנחנו מתמודדים עם זה מבחינת קיומו של החוק ואם שר האוצר עושה את זה לבד או באישור ועדת הכספים. יש הרבה דברים מסביב לעניין זה. בעיקרון, המודל הבינלאומי הקיים לא ברור.

האם במודל שמוצע על ידי הממשלה הדבר המקובל הוא שהעמלה תהיה מתמשכת או חד-פעמית?

אני לא מבין מדוע יש לכם חשש מגביית העמלה מהלקוחות. כשאני בא לרכוש נייר ערך בבנק, אני מתמקח עם הבנק. אחד רוצה ממני חצי אחוז, אחד רוצה סכום אחר. אם אני מחליט שבסל הכללי הבנק שלי דופק אותי, אני אעבור בנק. מדוע כשמדברים על גבייה מהלקוח – כפי שהממשלה הציעה באופן עקרוני - שהוא מודל שנראה לי שיעודד הרבה יותר תחרות בין הבנקים, בעצם התחרות לא תהיה? כשאתם מדברים על עמלת הפצה מהיצרנים, כאשר כולם יודעים מראש מה תהיה עמלה, בעצם התחרות לא תהיה על העמלה, כי הלקוח לא יכול לדעת מה קרן הנאמנות שמוכרים לו תעשה בשנה הקרובה. הוא יכול לדעת מה היא עשתה בעבר. לכן התחרות תתמקד רק במה שהלקוח מאמין שיקרה בשנה הקרובה.

התחרות תהיה גם בדמי הניהול של הקרן. לקרן, מעבר לדמי ההפצה, יש גם דמי ניהול.

אם אתם מקבלים עמלות הפצה על קופות גמל, יש לכם אינטרס לשווק קופות גמל? שאלת הנגישות לקופות הגמל היא שאלה מאוד חשובה בעיניי ולכן אני רוצה להבין באיזה תנאים אתם רואים את עצמכם משווקים קופות גמלים ובאיזה תנאים אתם אומרים שאתם מחוץ למשחק.

לאורך כל הדיונים הבנתי שהבנקים מתנגדים לשווק מוצרי ביטוח. אני מבקש לדעת מה הבנקים רוצים כדי לשווק את המוצרים האלה.

כל הוויכוח הוא בשאלה כמה אתם מפסידים או מרוויחים. היום לכל בנק יש X הכנסות ועל זה הוא נלחם, וזה לגיטימי.

יש להם יתרונות נוספים מלבד ההכנסות, כמו במה הם שולטים והיכן הקרנות ישקיעו את כספי הלקוחות.

אנחנו עדיין לא יודעים מה עם עמלת ההפצה. בעצם את ההפסד שאתם צופים שיהיה אתם מבקשים לקבל בחזרה בצורת עמלת הפצה. כיוון שיצאתי מבולבל מכל הנושא הזה, אני מבקש לקבל תשובה מדוע אתם מתנגדים שהאוצר יקבע את עמלת ההפצה.

הצגתם את כל המכלול, אבל אני רוצה להתייחס דווקא מההפוך. היה ורפורמת בכר תצליח, האם אתם לא רואים בזה יתרונות למערכת הבנקאית כך שבטווח הארוך תוכלו לחפות על הטווח הקצר בו לטענתם יש לכם הפסד?

לא נכחתי בישיבה בה דיבר נגיד בנק ישראל, אבל קראתי בעיון את דבריו. הוא פיתח תזה של יתרון יחסי למערכת הבנקאית והוא אף הזכיר את הניסיון שלו בעבר. אם אתם מציגים את האפשרות ללכת לענף הביטוח, בעיקר לענפי הביטוח הפנסיוניים, איזה יתרון יחסי יש לכם? נאמר כאן שאנחנו מחזירים אתכם למאה ה-19, אבל אליבא דסטנלי פישר, האם אתם לא חוזרים למאה ה-20 כשהבנקים הולכים להתמחויות?

אני שומע שכל צד מדבר בשם טובת הלקוח. אני קצת סקפטי בעניין הזה ואני חושב שמותר גם לא לדבר כל הזמן בשם טובת הלקוח, אלא לראות גם ראייה נכונה של משק. מכם, כבנקאים מובילים, אני מצפה לראות גם את הראייה הזאת. השתכנעתי שהעניין של ביטוח ייתן מרחב גדול יותר של שוק ונגישות להרבה יותר אנשים. זה יהיה טוב אם זה יעבור אליכם, בפרט כאשר חברות הביטוח קונות קרנות פנסיה ומרכזות אצלן כוח. כלומר, בריכוז כוח גדול מדיי עשויה להיות בעיה למשק אם לא תיווצר תחרות מובנית. אני לא מצליח להבין איך זה משתלב עם מה שאתם מייצגים בנושא הזה של קרנות נאמנות וקופות גמל מול הברוקרים ומול גורמים אחרים.

בסך הכל אתם מציגים מצב שמעיד כמה המשק שבוי בידי בנקים. יש ערבויות של 25 מיליארד שקל לעמיתים ולכן אי אפשר לזוז. הבנתי את ההסבר של מר איתן רף, אבל אתם מסבירים למה המשק שבוי. אתם טוענים שאם לא תקבלו עמלת הפצה גם על המלאי, לא יהיה אינטרס לקונים לקנות. כמעט אמרתם שאם לא נדאג שלקונים יהיה אינטרס, לא תיתנו ייעוץ אובייקטיבי.

יש פה מציאות בה אני, צופה מהצד, מבין למה הדוח הזה קיים. יש פה כוח שמבחינת המשק לעתיד לבוא יהיה רבה יותר מסוכן.

לכן השאלה שלי היא, האם אתם לא מסכימים לכך שצריך לעשות איזשהו סטופ ועכשיו?

השאלה הראשונה שלי מתייחסת לבנקים הקטנים והבינוניים - מאחר שאתם מסתכלים על המערכת הבנקאית כולה – הרי דיברתם לא רק בשם הבנקים הגדולים, אלא בשם הבנקים כולם - אני מבקש לדעת האם אותם דברים שיחולו על הבנקים הגדולים צריכים לדעתכם לחול בדיוק גם על הבנקים הקטנים? או שמא, למען טובת הלקוח, יש צורך באיזשהו שינוי או הדרגתיות, דבר שמדברים בו היום, ולתת זמן ארוך יותר לבנקים הבינוניים והקטנים למכור את הקרנות והקופות?

השאלה השנייה - נוצר מצב שבו תהיה פגיעה גדולה במערכת הבנקאות אם הבנקים יצטרכו להיפרד מ-100% מהקרנות ו-100% מקופות הגמל. שוק הקרנות וקופות הגמל הוא 250 מיליארד שקל, שוק האשראי והפיקדונות הוא 1.5 טריליון שקל והוא עדיין נשאר בחזקת הבנקים, מרביתו בבנקים הגדולים.

איך הגעת למספר הזה?

700 מיליארד שקל פיקדונות ועוד 600 מיליארד שקל אשראי.

אתה מחבר פיקדונות לאשראי? מחברים חיגר עם סומא.

אני אתייחס רק לחלק מזה. כאשר יש פיקדונות בבנקים, הבנקים מנהלים את הכסף הזה. כשיש אשראי, הלקוחות משלמים עבור האשראי. תראו לי בנקאי שמוכן לוותר על הפיקדונות ושיהיה לו רק אשראי. אל תציגו את השאלה הזאת כשאלה מטומטמת. מר איתן רף חושב שהוא יודע הכל, כדאי קצת צניעות. עוד לא ראיתי שאתם מוכנים לוותר לא על הפיקדונות ולא על אשראי. אני יודע שאחד זה אקטיבה ואחד זה פסיבה, אבל כנראה שאתם מרוויחים גם מהאקטיבה וגם מהפסיבה.

לפיכך השאלה שלי - יחסית לכלל הפעילות של הבנקים, איך אפשר להציג שהמכה היא כל כך קשה?

השאלה השלישית מתייחסת לנושא החיסכון ארוך הטווח – נאמר שברגע שמוציאים את קופות הגמל – שזה חיסכון ארוך טווח - מהבנקים ולא מאפשרים ביטוח פנסיוני – שזה חיסכון ארוך טווח – הבנקים יוצאים לחלוטין מהעניין של חסכונות ארוכי טווח והלקוח ייפגע. בעצם, גם לפי ועדת בכר, מאפשרים לבנקים, במערכת ההפצה שלהם, מתן ייעוץ בנושא קופות גמל. מאחר שבכל זאת יש נגישות ומגע של הציבור בכל אחד מהסניפים, אני לא מבין כיצד זה יפגע בבנקים.

הנושא הראשון שהועלה על-ידי מספר חברי כנסת הוא נושא העובדים. אין ספק שמבחינתנו, כמערכת בנקאית, נצטרך לעשות התאמה בין רמת ההכנסות לרמת ההוצאות שלנו. להערכתנו, במתכונת הנוכחית של הצעת החוק, סך הכל ההכנסות שלנו ירד וכתוצאה מכך תהיה התאמה ברמת ההוצאות. לצערי התאמת רמת ההוצאות כרוכה גם בצמצום כוח אדם. אין מה לעשות, לא היגיוני מבחינתנו להמשיך להחזיק אותו כוח אדם כאשר אנחנו לא יכולים לאפשר לו לייצר את ההכנסות המתאימות.


הדוח שהזכרתי בפתיחת הישיבה היום – הדוח של חברת "גיזה" - בוצע בעבור ארגון עובדי בנק הפועלים. הדוח הזה בוצע עם יועץ מאוניברסיטת תל-אביב והוא אמר שלהערכתו הצמצום בבנק הפועלים עשוי להגיע לכ-1,400 עובדים. בכל המערכת זה עשוי להגיע לכמה אלפי עובדים.

אתה סומך ידיך על הנתונים האלה?

תלוי מה תהיה המתכונת של החוק. אין ספק שבמתכונת הנוכחית אנחנו רואים ירידה משמעותית בזרם ההכנסות השוטף שלנו וכתוצאה מזה תידרש התאמה ברמת ההוצאות וברמת כוח האדם. אני לא מתכוון כאן להתחיל לדבר עם העובדים ולומר להם כמה נפטר. יש לנו את ההערכות שלנו בעניין הזה ואנחנו לא מדברים על עשרות עובדים וכנראה גם לא על מאות בודדו. אנחנו מדברים על מספרים משמעותיים.

נניח לרגע קט שהיה יושב פה נציג הברוקרים, מר צבי סטפק, ועל השולחן שלכם היתה מונחת למכירה "לאומי פיא". לא בעוד ארבע שנים, אלא היום אחר הצהרים. ישאלו את הקונה כמה הוא מוכן לשלם על זה. הוא יגיד כך: "פסגות פיא" – היקף הנכסים הוא 20 מיליארד שקלים. דמי הניהול הם 2%. 2% כפול 20 מיליארד זה 400 מיליון שקל לשנה. בעצם מה אני קונה? גברת גליה מאור החזיקה קודם בנייר ואמרה: "מה הוא קונה, נייר?" הוא קונה שם טוב, הוא קונה ציבור לקוחות שיישאר איתו או שלא יישאר איתו. כבר נאמר שהאויב של הטוב, זה הטוב יותר. צבי סטפק הוא המנהל הכי טוב שיש, אבל אחד שהוא עוד יותר טוב ממנו.

קליין.

קליין אצל סטפק. דרך אגב, זה לא ניגוד עניינים. חס ושלום.

אם זה 400 מיליון שקל, אני אעשה לעצמי חשבון - נניח שמכפיל רגיל הוא פי עשרה, אבל אני לא אידיוט ואני לא אשלם פי עשרה, כי בסכום כזה אולי כדאי לי לקנות איגרת חוב של ממשלת ארצות הברית. יש פה סיכון עסקי משום: א. אם בסיס הלקוחות יישאר; ב. אם הם לא יעברו למקום אחר; ג. אם לא תהיינה התפתחויות כאלה או אחרות. איך אנחנו אומרים תמיד - אנחנו במזרח התיכון.

הוא אומר לעצמו שהוא לא ייתן מכפיל 10, אלא מכפיל 5. אז אומרת לו גליה מאור: יופי, מכפיל 5 זה שני מיליארד שקלים. הוא אומר: לא, את נותנת לי את ההפצה חינם? היא אומרת: מה פתאום? על הנוסטרו הזה תצטרך לשלם לי – לצורך הדוגמה - 50% מדמי הניהול שלך. הוא אומר: אם אני צריך לשלם לך לפי החשבון שלי 2 מיליארד שקלים, אני חותך את זה באמצע. לכן חבר הכנסת בני אלון אמר דברים נכונים - הכל משחק. אם מוכרים את לסטפק את הנכס הקיים, את הנוסטרו ואומרים לו שהוא ישלם אפס דמי הפצה על הקיים, הוא ישלם יותר. אם אני אומר לא: לא, אתה תשלם 50% מדמי הניהול שלך, הוא יגיד לעצמו שהוא לא ישלם פעמיים ולכן הוא יחתוך את התמורה לחצי. לכן מי שלא אומר לכם אמת זה לא הצד הזה של המתרס, זה הברוקרים שרוצים גם לקנות וגם לא לשלם. זה לא ילך.

מספיק עם כל המשחקים האלה, זו הלאמה. תקראו לזה איך שאתם רוצים, זו הלאמה של פעילות הבנקים למטרה נדרשת או לא נדרשת, על כך יכולים להיות חילוקי דעות. באים לבנקים ואומרים להם: מהיום לא תעסקו בקופות גמל. מהיום לא תעסקו בקרנות נאמנות. נניח שהרגולטור היה בא ואומר: מה אנחנו צריכים את הטובות שלהם, בואו נלאים להם את זה. אתם, מדינת ישראל, תלאים את זה ושמדינת ישראל תמכור את זה לספטק. למה אני צריך למכור לו? אני אתן את זה למדינת ישראל בהלאמה, לפי שווי כלכלי, כמה שזה שווה לי ולא כמה שזה שווה לקונה. שמדינת ישראל תשלם פיצויי הלאמה למען האינטרס הציבורי ותמכור את זה לסטפק. פשוט מאוד, למה צריכים אותנו?

אני אומר את זה בגלל מה שאמר שלמה נחמה. אני יודע שזה לא יפה ואחר זה יתפרש בתקשורת כאילו רוצים פה פרוטקציות. בחוק הקיים, גם בחוק מס שבח מקרקעין, אבל גם בחוק מס רווחי הון נאמר שלמען האינטרס הציבורי, אם יש הפקעה של נכס - המס יהיה בשיעור של 50%. בשם האינטרס הציבורי שכל השולחן הזה רוצה בו – למרות שאנחנו בעלי עניין, וכבר אמרתי בישיבה הראשונה שכולם בעלי עניין, למעט חברי הכנסת. כל אלה שהופיעו בפניכם הם בעלי עניין – חברות הביטוח רוצות לרשת 2 מיליארד שקלים, הברוקרים רוצים לרשת 2 מיליארד שקלים, הבנקים רוצים לשמור 2 מיליארד שקלים. אתם מופקדים על האינטרס הציבורי, אבל אם בשם האינטרס הציבורי אתם מחרימים – בלשון הציורית שלי זה מפקיעים - נכס, אני אשלם 50% מס. מדינת ישראל גם תחייב אותי להפקיע-למכור וגם תגבה מס. איפה החלופה, מה אני אעשה עם הכסף הזה? איפה התשואה? פעם אחת צבי סטפק יעשה לי דיסקונט על העמלות, פעם שנייה מס ופעם שלישית מס על הדיבידנד.

אני הולך להביא כסף מהבית.

אתה אומר היום משפט שכותרתו: ביבי נתניהו מלאים את הבנקים. ממש סוציאליסט.

לא את הבנקים, את הפעילות.

חברי הכנסת אמרו בצדק שלב העניין הוא הנושא של עמלת ההפצה. אני לא בורח מהאמת. למי מוסרים את זה? מוסרים את זה לשר האוצר. החוק עובר, הרכבת נוסעת - - -

וגם שר האוצר ישתנה.

תנו צ'אנס לכוחות השוק. תנו צ'אנס להתנהגות, אולי יהיה כשל בשוק. שמעתי קריאת ביניים שאנחנו פה בגלל כשל. תנו צ'אנס – נראה, אם יהיה כשל, ששר האוצר באישור ועדת הכספים יתנגד. אתם לא תצאו מעניין העמלות מהסוגים השונים, בשיעורים השונים, במצבים משתנים. לכן את כדור האש הזה זורקים הצדה והחוק נוסע. העצה שלי היא לתת לכוחות השוק, לתת לשר האוצר סמכות רגולטורית להתערב במקרה של כשל שוק. שיעשה את זה בעוד שנה או שנה וחצי, מתי שהוא רוצה.

אני רוצה להתייחס למספרים שדיבר עליהם חבר הכנסת יתום. סך הכל החיסכון הארוך – אני לא כולל קרנות נאמנות – הוא 457 מיליארד שקל אשר לפי הרפורמה הזאת אנחנו נמצאים מחוץ לו. תוסיפו לזה את קרנות הנאמנות שזה עוד 120 מיליארד שקל. אתם מגיעים לכ-570 מיליארד שקל. סך הכל האשראי הבנקאי הוא 600 מיליארד שקל. לכן הנתון של 1.5 טריליון שקל הוא נתון מטעה. צריך לזכור מצד אחד את החיסכון ארוך הטווח על סוגיו ומצד אחר את הפיקדונות שנמצאים בבנקים.

אני רוצה להתייחס לשאלותיהם של חברי הכנסת דני בנלולו, יולי תמיר ובני אלון. כל השאלות שלהם הסתובבו סביב הביטוח וקופות הגמל. המצב ברגע זה הוא שקופות הגמל אינן מוצר פיננסי. הם הפכו להיות מוצר פנסיוני. עד אתמול יכלו הבנקים למכור את קופות הגמל, זה היה חלק מחוק הבנקאות, מהעיסוק המותר לבנק. מהרגע שהרפורמה תיכנס לתוקפה, קופות הגמל - חוץ מקופת גמל להשתלמות ולעמית מבוגר - כולן הפכו למוצר פנסיוני. על מנת לייעץ ולמכור אותן הבנק חייב לקבל רשיון של יועץ פנסיוני, חייב להיפטר מכל קופות הגמל וקרנות הנאמנות שלו ומאחזקות שלו בחברת הביטוח ולרדת לפחות מ-5%. אולי כך אפשר יהיה לענות על הקריטריונים הכתובים בחוק - ריכוזיות בבנקאות - ולקבל רשיון. אם הוא יקבל רשיון הוא יוכל להיכנס לשוק הזה. השוק מאוד מוגבל, לפי החוק הוא יכול לתת ייעוץ ורק אגב ייעוץ הוא יכול למכור מספר מוצרים.

יחד עם הרפורמה הזאת נכנס לתיקון - וחייבים לדבר על זה, אחרת לא נבין את הרפורמה - תיקון מספר 3 לתקנות מס הכנסה אשר הופך את קופת הגמל לחיסכון פנסיוני לטווח ארוך. בעצם העצמאי כמעט הולך ונמוג. כלומר, אין יותר מוצרים פיננסיים שנקראים קופות גמל, כל המוצרים הופכים לפנסיונים.

אם זה המצב - בגלל סוכני הביטוח ובגלל שכך תחליטו - והבנקים לא ייכנסו לשוק הפנסיוני, הבנקים לא ימכרו קופות גמל. חוק הבנקאות לא מאפשר להם את זה יותר - הסעיף הזה נמחק – הם לא יוכלו לייעץ בגלל סוכני הביטוח, יוצא שקופות הגמל יצאו לגמרי מהטריטוריה של הבנקים. חבר הכנסת בנלולו שאל אם הבנקים רוצים לעסוק בתחום הביטוח או לא – חשוב להדגיש שביטוח הוא שם כותרת לייעוץ פנסיוני. זה ייעוץ פנסיוני שכולל ביטוח – התשובה לכך אינה אם אנחנו רוצים, אלא אנחנו חייבים, אין לנו ברירה. אנחנו לא יכולים להתפנק ולומר שאנחנו לא רוצים ביטוח, כי אין לנו יותר את קופות הגמל. אם תיקון מס' 3 ייכנס לתוקפו, הכל יתהפך ואין לנו יותר את קופות הגמל. אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא רוצים להיכנס לשוק הביטוח כי החוק לא נראה לנו או לא מספיק וכו', הרי כל שוק קופות הגמל נלקח מאתנו, בעצם נלקח מהציבור. הציבור לא יוכל יותר לקנות קופת גמל בבנק. יכול להיות שזה בסדר, שזה מה שאתם רוצים. יכול להיות שאני טועה בהבנת החוק, אבל ישבתי עם המומחים שלנו לקופות גמל וכך כולנו מבינים את החוק הזה. זה אומר שאנחנו חייבים לקבל את הייעוץ הפנסיוני, אחרת הבנקים יצאו מקופות הגמל והציבור ייפגע. איפה יקנה הציבור את קופות הגמל?

לשאלתו של חבר הכנסת שוחט - אנחנו מדברים על קבלת עמלת הפצה מתמשכת על כל סוגי המלאי. אם ברוקר פרטי יכול באופן עצמאי למכור ללקוח באופן ישיר, זה לא מענייננו. אנחנו מדברים על כל המלאי, חדש וישן שנמצא אצלנו, כי זה מלאי שאותו אנחנו מתחזקים.

הוא חייב דרככם.

הוא לא חייב לרכוש דרכנו.

מה ההיגיון? היום יש מצב מסוים ושום דבר לא השתנה לגבי המלאי הזה.

הוסבר שאם נצטרך למכור את קרנות הנאמנות, דמי ההפצה מהיום הראשון ירדו מהמחיר.

בתוך ה-100 מיליארד יש היום 10 מיליארד בידי אחרים. בעצם שואלים על ה-10 מיליארד האלה.

זה לא העסק שלנו.

אבל היום זה יושב אצלכם, למרות שזה לא במלאי שלכם.

זה על אחת כמה וכמה גם על המלאי של 10 מיליארד שקל של הברוקרים הפרטיים, כי היועצים שלנו מכרו את זה, זה לא בא מהשמים.

היועצים שלכם מכרו 90% מהמלאי, אבל מי שבא לקנות זה בגלל שהם פרסמו. זה ממש עלבון לאינטליגנציה.

כבר היום 50%-60% מהקרנות שנמכרות בשוטף בבנק הפועלים וגם בבנק לאומי הן קרנות של בנקים אחרים. על זה אנחנו לא מקבלים היום אגורה וזה לא בסדר. קבלת דמי הפצה אינה שייכת לרפורמה, זה שייך לתיקון עיוותים שקיים היום במערכת שוק ההון.

תודה רבה לנציגי הבנקים הגדולים. אני מבקש לעבור לבנק דיסקונט.

אני מבקש להציג את עמדת בנק דיסקונט לגבי מספר נושאים עיקריים ברפורמה. באופן מפורט ועצמאי פירטנו את עמדתנו בכתב לשאלות שהפניתם אלינו. במתכוון איננו פותחים בהקדמות ארוכות, שכן אתם עוסקים כבר הרבה שבועות בנושא הזה – שומעים נציגים, קוראים דוחות, מחקרים, עיתונים וכו'. קיבלתם בלי סוף התייחסויות ואנחנו ננסה להתייחס בקצרה לארבע נקודות שמתייחסות לרפורמה שתצא בקרוב לדרך, אשר לפחות לטעמנו יבטיחו יציאה לרפורמה נכונה ולא לרפורמה נכה.

הגברת התחרות מוגדרת כמטרה מרכזית של הרפורמה. המטרה הזאת תושג אם יישארו בשוק הגופים המשמעותיים ליצירת התחרות במשק. לא בכדי אנחנו נמצאים כאן באופן עצמאי, כדי להבהיר שבנק דיסקונט מוביל בארבע השנים האחרונות את הבנקאות הקמעונאית במדינת ישראל והוא הבנק בגודל האופטימלי לתחרות. זה בנק ש-200 אלף לקוחות של בנקים אחרים, רובם ככולם משני הבנקים הגדולים, בחרו להצטרף אליו, בחרו לראות בו אלטרנטיבה אמיתית לדואופול. אני חושב שהבנק שלנו, בנתח שוק של 10% בקרנות ו-10% בקופות, הוא בעל נתח שוק אופטימלי לתחרות בשוק ההון. על כך קיבלתם עבודות שלא אנחנו הזמנו אותן, גם של ועדות שקדמו לוועדת בכר וגם עבודות של מומחים שהוגשו לוועדה וגם עבודות שנעשו בבנק ישראל ולא הוצגו פה. גם המפקח על הבנקים הציג כאן את עמדתו לפיה הגודל של בנק דיסקונט הוא הגודל האופטימלי לתחרות בשוק הבנקאי.


ועדת בכר קמה כדי לטפל בהגברת התחרותיות ובהקטנת הריכוזיות. בריכוזיות הזאת יצרו שני בנקים שמחזיקים 60%-70%, תלוי על מה מסתכלים, מנתח השוק. חשוב שבמשחק הזה יישאר בתחרות בנק כמונו אשר מוגדר על-ידי כולם כבנק אופטימלי.

לגבי עמלות הפצה – נדמה לי שזה אחד הדברים המרכזיים של הרפורמה הזאת. אני חושב שהרפורמה לא יכולה לצאת לדרך בלי שתיקבע המתכונת הראויה של עמלת הפצה . אני מדבר על עמלה ראויה, הוגנת, שקופה ואחידה מיצרני המוצרים. פה לא צריך להמציא שום גלגל, הגלגל הזה הומצא מזמן במקומות אחרים. בכל מקום מתקדם בעולם מדברים על עמלות הפצה. עמלות ההפצה האלה מבטיחות איזון נכון בין יצרן ובין מפיץ ולא מאפשרת לשום גוף להשתמש במשאבים של הגוף האחר ללא תמורה. אני חושב שצריך לאפשר לשוק לקבוע את המחיר ואם רוצים מאוד אפשר להתערב במחיר ולתת למי שאמון על הפיקוח לוודא שלא תהיה הפליה וקיפוח בכל הקשור לעמלות הפצה.

הבנתי שיש פה רצף, שבעינינו הוא מובן, אבל לא תמיד היה מובן. שואלים מה זו עמלת ההפצה הזאת, מה פתאום הבנק מבקש עמלת הפצה מהיצרן. בנק כמו שלנו מחזיק תשתית מתמשכת לייעוץ, מחזיק יועץ שעומד לרשות הלקוח במשך כל השנה. זה סניף, זה מחשב, זה מערכת הדרכה, מערכת הכשרה. כל זה עולה כסף.

העצה הטובה של היועץ הזה – שאנחנו רוצים שעצותיו יהיו רק יותר טובות ויותר אובייקטיביות - לא תמיד ניתנת כדי לבצע פעולה בעקבותיה. עצה טובה גם יכולה להיות כזאת שמשאירה את המצב כמו שהוא ולא מבוצעת שום עסקה בעקבותיה. אני יודע שנאמר פה שאם אנחנו נותנים עצה ומבוצעת פעולה, שנגבה. אם לא מבוצעת פעולה – שלא נגבה. זו בדיוק הדרך להוביל למצב של ייעוץ לא אובייקטיבי, לא הוגן ושלא מתחשבת בזה שיש תשתית כל כך רחבה שאנחנו מחזיקים כדי לאפשר ללקוחות לקבל ייעוץ ולאו דווקא לבצע פעולה. לי כיועץ לא צריך להיות שום אינטרס אם כרגע העסקה מבוצעת או לא מבוצעת, אלא אני צריך לתת ללקוח ייעוץ כפי שמתאים לו לבצע באותו רגע. תראו מה קרה בחברות הביטוח - הפסיקו נוהג של שנים לשלם על חידושים של פוליסות. עשו את זה כי האינטרס לחדש בגלל שהסוכן קיבל פרמיה, היה ברור ולפיכך הפסיקו את הדבר הזה. אנחנו לא רוצים לגרור אותה מוטיבציה ליועצים בבנקים.

יש הרבה טשטוש סביב עמלת ההפצה וחשוב להבין למה היא נכונה ובאיזו צורה.

אם אנחנו נשארים בתחרות ואנחנו באמת מאמינים – לא רק לפי העבודות שנעשו, אלא גם לפי מה שהוכחנו שעשינו בשנים האחרונות - שבנק כמו שלנו חייב להישאר בתחרות ושבאמת מסדירים את עמלות ההפצה כך שאנחנו נהיה אדישים למוצר שיימכר על המדפים בסניפים שלנו, אנחנו מוכנים שיגבילו אותנו במכירת המוצרים של עצמנו. נדמה לי שאז זה יהיה סביר.

הנקודה הבאה שאני מבקש לדבר עליה היא מניעה של הפליה בייעוץ. בואו נבטיח שלא יהיה טשטוש בין משווק ליועץ. הציבור או הלקוח צריך לדעת אם עומד מולו יועץ אובייקטיבי – שאדיש אם הוא קונה מוצר א', ב' או ג' - או עומד מולו משווק שמייצג חברה מסוימת ואינטרסים מסוימים. אם אנחנו באים לקנות רכב, ברור שהנציג משבח את הרכב שהוא משווק. יכול להיות שאנחנו רוצים לתת לנציג מסוים למכור שני סוגי מכוניות, הרי אנחנו לא רוצים שהוא יתחזה להיות יועץ אובייקטיבי ובמקרה ימליץ רק על סוג מסוים.

בסוף השבוע האחרון עסקתי במדגם לא מקצועי ולא מדעי. דיברתי עם לא מעט אנשים שמובילים בתחומים בהם הם עוסקים. אין להם מושג, כמו שאני מניח לרוב הציבור, בנושאים בהם אנחנו דנים פה היום, בנושאים שקשורים לוועדת בכר. נדמה לי שלאחר שמבינים את זה לעומק, מבינים כמה אחריות יש עלינו להוציא לאור רפורמה שתהיה הנכונה ביותר.

החוק כפי שהוא מוגש היום מגביל את הבנקים בשיווק של מוצרים חדשים ויצירתיים, כמו תעודות סל ומוצרים מובנים. אני לא רוצה להיכנס להגדרות מובנות ולתחומים מקצועיים, אבל עובדה היא שהמגמה הקיימת בעולם היא שהשווקים האלה גדלים וצומחים. השווקים האלה לא באים אחד על חשבון השני. שוק קרנות הנאמנות גדל בקצב וכך גם שוק ה-ETF, בערך 50 מיליארד דולר בשנה. במדינת ישראל שוק קרנות הנאמנות הכפיל את עצמו בשנה-שנתיים האחרונות ושוק תעודות הסל צמח כמעט מאפס למיליארדי שקלים. לכן החשש הזה כאילו תעודות הסל יהיו אלטרנטיבה לקרנות הנאמנות של הבנקים הוא חשש שווא, בהתחשב בזה שאנחנו רואים ששני השווקים גדלים. אם ינטרלו את זה, לטעמנו זה יהיה נטרול המשך השכלול של שוק ההון וינטרלו את האפשרות של הלקוח לראות מבחר מוצרים הרבה יותר גדול.

אנחנו חדורים באמונה שניתן לעשות שינוי משמעותי במשק ובשוק ההון, שהוא גם ובעיקר לטובת הצרכן.

ברור לי שאתם רוצים את שוק הביטוח.

אנחנו משוכנעים שהשינויים המוצעים מתבקשים כדי להבטיח את היעילות של המהלך הזה ולהבטיח את שיפור המצב של הלקוח.

לסיכום - תנו לבנק דיסקונט להמשיך ולייצר מוצרים אשר יבטיחו את שכלול השוק והאלטרנטיבות ללקוח - אותן תעודות סל ומוצרים מובנים. תוודאו הבחנה נכונה בין היועץ האובייקטיבי למשווק האינטרסנטי. בואו נבטיח עמלת הפצה כזאת שתבטיח את התחרות בין הבנקים ובין היצרנים-הברוקרים.

כמה, שני-שלישים?

לא, בפירוש לא. לא כך אנחנו רואים את זה.

אם עושים הבחנה – ואתם דנים בשאלה איך לעשות הבחנה - אנחנו כאן כי הוכחנו שבתחרות במערכת הבנקאית בנק דיסקונט הוא אלטרנטיבה אמיתית. זה בנק שהוכיח שהוא יודע לגייס 200 אלף לקוחות מבנקים אחרים. הבנק הזה הוביל את המהלכים להורדת עמלת השורה כי היינו הראשונים שביטלו את עמלת השורה. בניגוד לבנקים אחרים שהופיעו כאן, בנק דיסקונט תמך בחוק נתוני האשראי, כדי להרחיב את האינפורמציה ולפתוח את השווקים. בנק דיסקונט היה הבנק שהוביל את הסרת החסמים במעבר בין הבנקים והיה הבנק שיזם מהלכים משמעותיים בשוק ההון, כמו עמלות הפצה, כמו מוצרים מתקדמים ודברים רבים נוספים.

בנק כזה לא מנטרלים מהתחרות. בגדלים האובייקטיביים של הון ושל נתחי שוק, אנחנו הרבה יותר קרובים לבנקים שקוראים לעצמם הבנקים הבינוניים או המתעוררים, אבל כשמסתכלים על הבנקים הגדולים אנחנו רק שליש מהם בגודל. לכן כשהוועדה באה למתוח את הקו שמבחין בין הבנקים, תזכרו את בנק דיסקונט שהוא בנק מספיק גדול כדי להיות תחרות של ממש במערכת הזאת שנשלטת ברובה על-ידי שני בנקים גדולים, אבל לא מספיק גדול כדי שתגבילו אותו ותוציאו אותו מהשוק.

לטעמנו רכבת הרפורמה יצאה אל הדרך. אנחנו מבקשים להבטיח שהרכבת תגיע בשלום ליעד שלה.

כאשר אתם מדברים על עמלת הפצה מהיצרנים, אני יכול להבין את האינטרסים שלכם, אבל אם אנחנו מדברים על עמלת הפצה קבועה, היא לא נגזרת מדמי הניהול, כי על דמי הניהול יתחרו היצרנים, למה צריכה להיות בעיה אמיתית לגבות את עמלת ההפצה מהלקוחות שלכם? אם אני רוצה לעודד כמה שיותר את התחרות, אני רוצה לשאוף שתהיה תחרות בשני מקומות – גם בין היצרנים על דמי הניהול וגם בין הבנקים על עמלות שהם גובים מהלקוחות. מה הקושי בזה? זה בדיוק כמו שאני הולך היום לבנק שלי ורוצה לקנות נייר ערך ויכול לריב עם הפקיד על העמלה שהוא גובה ממני. כך יכול להתפתח לגבי קניית קרן נאמנות דרככם. מדוע יש בעיה קשה לגבות עמלה מהלקוח?

נניח שנלך לכיוון של עמלת הפצה אחידה ונניח – לצורך הדוגמה בלבד - שקיבלנו את המודל של 50 - 50 או 60-40. מבחינת התפעול של בנק דיסקונט היית צריך לקבוע מהי המערכת של קנייה ומכירה ומהי המערכת ארוכת הטווח. בסופו של דבר, אותו אפסילון שייקבע יצטרך לשקלל את שני האלמנטים האלה. לא ייקבע סתם מחיר. האם אתה יכול לומר מה ההערכה שלך לגבי זה?

מר גיורא עופר, מה לדעתך צריך להיות ההבדל בין הבנקים הגדולים לביניכם?

לגבי עמלת ההפצה - מערכת כמו שלנו מחזיקה מערכת מתמשכת של ייעוץ, בתשתיות, בסניפים שפרוסים בכל רחבי הארץ, ביועצים, בהכשרה, במחשבים, בתוכנות וכו'. המערכות האלה עולות כסף. אתה רוצה ליצור מצב שבו המערכות האלה יפיצו יותר מוצרים. בעצם רוצים שנשים על המדף את כל המוצרים. איך עושים בעולם הפרטות של תקשורת כאשר אומרים שיש יצרן ויש מוביל? לא משנה באיזה סוג הפצה אתה עוסק, יש את מה שמגיע למפיץ ויש מה שמגיע ליצרן. בכל תחום שיש את החלוקה הזאת, זה דבר מאוד ברור. אנחנו אומרים הפוך, שבזה שמחר לא מטילים על הלקוח עמלה שאין לו היום, בכך יוצרים את התחרות. אל תגבה ממנו מה שאתה לא גובה היום. אתם רוצים שנחזור ללקוח ונאמר שהוועדה החליטה שנגבה ממנו עמלה שלא גבינו אתמול, כי אנחנו רוצים למכור לו קרן מסוימת?

אני לא מקבל את הטענה הזאת. אם נאפשר לכם עמלת הפצה מהיצרנים, בכל מקרה זה מגולגל על הלקוח באמצעות דמי הניהול. ברור שאם הם ישלמו לכם את זה, הם יגדילו את דמי הניהול מהלקוח. תמיד זה יבוא מהלקוח.

אמרתי שאני לא חושב שאתם צריכים לתת יד שגוף עסקי כלשהו ישתמש במשאבים של גוף עסקי אחר בחינם. זה פסול מעיקרו.

זה לא בחינם, הרי בעבור כל פעולה שהוא ירצה לבצע – וזה תמיד יהיה דרככם - בסופו של דבר הוא ישלם עמלה.

הופיעו בפניכם שלושה ברוקרים שאינם חברי בורסה, אבל "כלל פיננסים", "מנורה" ואחרים, הם חברי בורסה. רוב הברוקרים הם חברי בורסה. עמלת הקנייה והמכירה שאתה מדבר עליה לא מגיעה לבנקים, הם עושים אותה אצלם בבית. לכן בנקודה של עמלת קנייה ומכירה יש לעשות הבחנה - זה לא נכון שהברוקרים הפרטיים משלמים בהכרח לבנקים עמלות קנייה ומכירה של הקרן.

בנייר ששלחנו אליכם פרטנו מודל מלא שאומר איך הבנקים יתחרו ביניהם. נניח שהדיון נגמר ונקבעה עמלת הפצה בשיעור של חצי אחוז. צריך לדעת שזו תקרה ולא רצפה. הבנקים יתחרו ביניהם על ההפצה ותנו גם לברוקרים להתחרות ביניהם על ההפצה. אני לא מדבר על מה שהם גובים היום, אבל תנו להם להתחרות, תנו להם לרצות שבנק דיסקונט ואחרים יפיצו אותם. אתם יוצרים סטטוס של יצרן מוצרים, של גוף עסקי שאומר שהוא ישב בתל-אביב וייצר מוצרים, כאשר המערכת שמה לפניו 600 סניפים ברחבי הארץ שיבצעו עבורו את העבודה.

אתה נגד עמלת הפצה אחידה?

לא, אני בעד עמלת הפצה אחידה, שקופה.

אם היא אחידה, הם לא יתחרו ביניהם, אלא רק בדמי הניהול.

אבל כל מי שימכור אצלו ידע שהוא ישלם 0.5, בבנק הפועלים זה יהיה 0.52 והוא יחליט ביניהם. הגג יהיה 0.6 והוא יכול להיות 0.5 או בשיעור אחר.

כל מפיץ יגבה עמלה אחידה מכל היצרנים שהוא מפיץ את המוצרים שלו, עד התקרה המאושרת. אנחנו מדברים על אחידות, כדי שהיועץ שיושב ונותן ייעוץ ללקוחות לא יוטה בגלל העניין של עמלות ההפצה. הוא יגיד שממילא הוא מקבל מכל המוצרים את אותו שיעור עמלה ולכן הוא אדיש ונותן ייעוץ אובייקטיבי לחלוטין. הוא גובה מכל מנהלי קרנות הנאמנות את אותו מחיר. זו האחידות שדיברנו עליה.

כך אתה גורם לי להתחרות עם בנק הפועלים ועם בנק לאומי ועם בנק איגוד. אם אנחנו נתחרה בינינו על גובה עמלת ההפצה והברוקרים הפרטיים יתחרו אחד עם השני איזה קרן שלהם הכי טובה כדי שכמה שיותר בנקים ימכרו אותה, אתה גורם לדמי הניהול לרדת למרות שאנחנו משתתפים איתו בדמי הניהול. נאמר כאן שכביכול אם נשתתף אתו דמי הניהול יעלו, אבל למעשה דמי הניהול ירדו, כי הם ירצו להתחרות, הם ירצו שהם ימכרו על-ידי יותר בנקים.

דיברו פה הרבה על ההבחנה בין קנייה ומכירה לבין מה שמנוהל, כמו קופת גמל. אלה שני מוצרים אחרים לגמרי. יש מספר מניות מסוים והוא לא גדל, הם עוברים מיד ליד. לקרן נאמנות יש קטע ניהולי וקטע שיווקי. חלק מההכנסות של הקרן מועברות למשווקים. דרך אגב, מוכרים קופות גמל באמצעות סוכני ביטוח והם משלמים להם 50% מדמי הניהול.

בשנת 2004 עשינו הסכם עם 12 חברות ניהול קרנות נאמנות. באו גופים ואמרו שישלמו לנו 50%, כמו שמשלמים לסוכני הביטוח. היה משא ומתן מאוד מוזר בו אמרנו שאנחנו רוצים רק 45% ולא 50% כפי שמשלמים היום. כל אלה שישבו כאן היום משלמים היום 50% לסוכני הביטוח כדי למכור את קופות הגמל. אנחנו רצינו לגבות 45%, כי למרות המערך המסונף שיש לנו וההוצאות שיש לנו חשבנו שנכון לגבות פחות. אני חושבת שזה הוגן שנגבה פחות ממה שהם יגבו. אני חושבת שזה הוגן גם כלפינו וגם כלפי הצרכן.

חבר הכנסת אורון שאל אם אנחנו יכולים לעשות את ההבחנה במדויק. לא עשינו עבודה שאני יכול למסור פה את הנתונים המספריים שלה. אני יכול להגיד שהתשתיות האלה עולות כסף רב. אני רוצה להבטיח שכשאנחנו מורידים הנחיות לשטח, ליועצים, הם פועלים באובייקטיביות. היועץ לא יגיד למכור או לקנות אם הלקוח לא צריך לקנות או למכור. היום בעולם העמלות לא יורדות לרמת היועץ, הוא לא יודע מה הבנק או המוסד שלו מרוויח. זה נגמר ברמת המדיניות. הוא צריך לתת את הייעוץ הכי טוב שהוא יודע לתת. מכיוון שלאור העבר חושדים במערכת הבנקאית בחוסר אובייקטיביות, תדאגו שנהיה אדישים. מבחינתי, מחר בבוקר, אחרי שהרפורמה עוברת, למכור את קופת הגמל של דיסקונט או למכור את קופת הגמל של "כלל", בהנחה שזה ייעוץ הולם ללקוח, מבחינת התמורה לבנק אני צריך להיות אדיש. אז זה מבטיח ייעוץ אובייקטיבי.

חבר הכנסת ליצמן שאל מה ההבדל בין הבנקים. לא באנו לדבר על אחרים, אבל במערכת הזאת יש בנקים שיכולים לתרום לתחרות והוכיחו את זה.

שאלתי מה לדעתך צריכים להיות השינויים בחוק אם נרצה להבחין בין בנקים קטנים, בינוניים וגדולים.

הדבר המרכזי הוא לאפשר לבנק כמו בנק דיסקונט להמשיך להחזיק בנתח השוק הזה – של 10% מקופות הגמל ו-10% של קרנות הנאמנות – ולהמשיך להיות גורם משמעותי בתחרות.

היום שמענו על סקר של חברת "גיזה", אותו הזמינו עובדי בנק הפועלים, לפיו אם יתקבל החוק במתכונתו הנוכחית, הם צופים פיטורים של 1,400 עובדים בבנק הפועלים. האם לדעתך זה יהיה כך גם אצלכם?

אני מזכיר שבמכתב ששלחנו לכם ענינו לשאלותיכם באופן עצמאי, לא עם הבנקים הגדולים ולא עם הבנקים הקטנים. במכתב ששלחנו אליכם כתבנו שיש בנק שיכול לתרום לתחרות ויש כזה שהוא קטן מדיי כדי לתרום לתחרות.

לגבי פיטורי עובדים כתבנו במסמך שאם מסקנות החוק יעברו כפי שהן הוגשו לכם, אנחנו מעריכים ש-5% מעובדי הבנק יהיו מיותרים, דהיינו 250 עובדים. בתיקונים שאנחנו מציעים, הדבר הזה הופך להיות מיותר. אם יאפשרו לנו את העיסוקים האחרים ואת המכירה האחרת, אותם עובדים יעשו את מה שהם יכולים לעשות ולא יהיו מיותרים.

אני מודה לך. אני חייב לומר שהייתם יעילים מאוד למרות שאתם צוות מצומצם לעומת הבנקים האחרים. אם איני טועה, אני אפילו לא רואה לוביסט.

אין לנו לוביסט.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 14:00