כנסת פתוחה

תכנון ובניה במגזר הערבי - מחוז חיפה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 473
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום חמישי, ז' בתמוז התשס"ה (14 ביולי 2005), שעה 10:30

בעיות תכנון ובנייה בישובים ערביים – מחוז חיפה

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר

יגאל שחר – ממונה מחוז חיפה, משרד הפנים
דוד יונה – ממונה פיקוח מחוז חיפה, משרד הפנים
אדם קולמן – מחוז חיפה, משרד הפנים
רונן סגל – משרד הפנים
אהוד יוסטמן – אגף תכנון, משרד הפנים
צביה אפרתי – מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון
משה רובינשטיין – משרד הבינוי והשיכון
יפתח ברמן – אגף התקציבים, משרד האוצר
ריאק סאלם – מהנדס אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה
אברהים זועבי – משרד ראש הממשלה
רוברט ראובן – מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה
אליף סבאג – האגודה לזכויות האזרח
אירית אבני – סגנית מנהלת המחוז, מינהל מקרקעי ישראל
סעיד אבו מוך
שריף הנדי
מוחמד ג'ברין
אחמד גבארין
רונית ששון – מתכננת ערים
אדריכל אדיב דאוד - יועץ ועדת הפנים

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ














בעיות תכנון ובנייה בישובים ערביים – מחוז חיפה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לדיון בנושא תכנון ובנייה מחוז חיפה. אנחנו בשבוע הבא דנים בעוד שני מחוזות, ובשבוע אחרי זה במחוז רביעי.

כידוע, רוב האזרחים הערביים במדינה נמצאים בארבעת המחוזות, צפון, חיפה, מרכז, דרום. בעקבות זה יבוא דיון מסכם שיהיו בו המלצות ומסקנות שלנו שייטלו חלק שר הפנים, שר השיכון, שר התמ"ת המופקד על מינהל מקרקעי ישראל. ואני מקווה גם השר לאיכות הסביבה.

כדי שגם נשדר מסר ציבורי לכל הגורמים, שאנחנו גם עוסקים לא רק בתכנון ובנייה, אלא גם חשוב לנו איכות הסביבה, שזה חלק מחיינו. חברה מודרנית ומתקדמת.

אנחנו לדיון הזה הזמנו היום את כל הגורמים ברמה המחוזית וגם משרדי הממשלה. ותרשו לי לפני שנתחיל, כדי שנדע מי נמצא אתנו ומי כיבד אותנו בהשתתפות ומוזמנים נוספים שאנחנו סברנו וחשבנו לטובת העניין שמן הראוי להזמין אותם. אני רואה כמעט את כל כולם כאן.

אנשי ועדות מקומיות ומרחביות, מהנדסים, ראשי ועדות, שמאוד חשוב שהם יהיו שותפים לדיון, כי אנחנו מאמינים ועל זה יש לנו הסכמה שצריך לשתף בתכנון בקהילה והן בוודאי נציגי הקהילה.

אז קודם כל, אני מודה לכל אלה שכיבדו אותנו בנוכחותם. אנחנו ברשותכם נפתח את הדיון, נשמע קודם כל מספר מסרים. לנו יש עניין בוועדת הפנים ואיכות הסביבה שפעם אחת ולתמיד, בצורה עניינית, מקצועית, לשים בפני כל הרשויות את הנושא של תכנון ובנייה בישוב הערבי כדי להבטיח עצירה מקסימלית של בניה בלתי מורשית ויציאה לתכנון יזום אינטנסיבי להבטחת אפשרות למתן כלים לאזרח לבנות בנייה חוקית.

זה נשמע כולו משפט אחד, אבל זה מאוד מורכב, זה מאוד לא פשוט. זה צורך הרבה תקציב, הרבה שילוב ידיים בין משרדי הממשלה ברמה מיניסטריאלית בין ועדות תכנון ובנייה ברמה מקומית, מרחבית ומחוזית; בין רשויות לבין המערכות האלה, זה לא פשוט.

אנחנו מסכימים שזה נושא מורכב, אבל אין לנו ברירה אחרת. אין לנו אלטרנטיבה, אין לנו דרך אחרת. מוכרחים פעם אחת בכנות, ביושר, בתכנון נכון עם לב פתוח ועם לב מקשיב ולא רק ראש מתכנן, אלא צריך גם לב. ולבוא ולשים את התקציבים הדרושים כדי שנוכל פעם אחת להגיד, עשינו למען עצמנו את הדבר הכי חשוב לנו להקים לנו בית.

אנחנו לא מדברים בואקום, אנחנו מדברים במציאות מאוד קשה. אנחנו מודעים לה כולם. זה לא מעשה שמים, זה מעשה ידינו, זה בידינו לתקן את זה ואנחנו יכולים לעשות את זה. לצורך העניין, אנחנו הזמנו את האדריכל אדיב דאוד להיות יועץ מקצועי של הוועדה, אשר הכין גם מצגת שאני מאוד מבקש שיציג אותה, ובעקבות זה נפתח את הדיון.

אני רוצה לומר לחברים מראש, אנחנו לא דנים בנושאים פרטניים. אנחנו דנים ברמה העקרונית, ברמה התכנונית, ברמה המציאות, אבל לא דנים בנושאים פרטניים. הפרט לאזרח הוא מרכז ענייננו, שלא תהיינה אי הבנות, כי אולי בניגוד לאחרים, וזה מותר ולגיטימי, אני חושב שהיחידי שמשלם את המחיר בכל המערכת הזאת, האזרח והוא ב-90 או 80 אחוז לא אשם. בינתיים בדרך בחודשים האחרונים שכנעתי כמה אנשים בסוגייה הזאת.

אני חושב שאני אשכנע את האחרים שעוד לא השתכנעו. אבל אני אומר את זה מתוך בדיקה, מתוך ידיעה, מתוך מוחשות, כדי להיות גם שלם עם עצמי, בוא נגיד, 75 אחוז מהמקרים, לא בדקנו אותם, אבל הרוב המכריע שהאזרח משלם את המחיר, כאשר הוא היחידי שהוא לא אשם.

או ראש העיר לא תכנן, או הוועדה המקומית לא עשתה את חובתה, או הוועדה המחוזית תקעה אותה, או המועצה הארצית לא עשתה את זה. בינתיים היחידי ששילם את המחיר זה הוא או בכסף או בעינוי או בסבל והוא לא אשם.

אדיב בבקשה.

תודה לחבר-הכנסת מג'אדלה. שלום לכולם, אני חושב שהפורום שהתכנס כאן, ברמה של משרדי ממשלה, גופים, אנשי מקצוע הפעילים בשטח, ראשי רשויות, ארגונים שונים הוא פורום מצוין לדעתי לדיון המשותף בסוגייה של תכנון ובנייה במגזר הערבי.

הייתי רק רוצה להשלים את המשפט האחרון של חבר-הכנסת מג'אדלה, לדעתי התכנון דורש גם לשלב ידיים ברמה של משרדי ממשלה שונים, ועדות שונות וגם לדעתי התושבים והשלטון המקומי, הרשות המקומית צריכה להיות חלק מאוד פעיל בנושא הזה, כי בסופו של דבר עם הקליינט והם אלה שצריכים ליהנות מהתכנון ומהאיכויות שלו, בסופו של דבר גם לבצע אותו על-מנת באמת ליהנות מזה גם בפועל, לא רק על הנייר ולא רק בתכנון.

המצגת שאני הכנתי היום היא מצגת מאוד קצרה ואני מבין שהמחוז הכין מצגת יותר מפורטת, במיוחד לגבי מרחב עירון, שאני כמתכנן מעורב בו. והמחוז יציג את כל התמונה לגביהם.

אני אציג את כפר ע'רה. ניסיתי גם לציין על המפה של מחוז חיפה את הישובים השונים, אנחנו מדברים על ישובים של מרחב ואדי עארה, המאסה העיקרית היא במיוחד ואדי ע'רה, פארדיס, על גב ההר בסמוך לחיפה, את הישובים הדרוזים, דלת א-כרמל, עוספייה, ומרחב זבולון בעמק, את הישובים, איבטין, חוואלד.

אנחנו מדברים כאן סך-כל אוכלוסיית המחוז כ-850 אלף תושבים. אוכלוסיית חיפה כ-270 אלף, יש פה פעילות של כל הישובים. ואדי ע'רה, את המאסה העיקרית אנחנו כ-120 אלף תושבים החיים בואדי ע'רה וגם תושבים ערביים.

בדומה למצגת הקודמת, למי שהיה בדיון הפתיחה, אני סיווגתי את זה למספר סוגיות ואנחנו כאן מדברים על ישובים קיימים, ערים מעורבות, ישובים בולטים מוכרים במקצבי בניה. ונושא הנושאים זה הבניה הבלתי חוקית.

אני אעבור בקצרה על כמה מהם. הישובים הקיימים, אנחנו מדברים על כ-25 ישובים של אוכלוסיית מיעוטים, לכולם יש תכניות מאושרות. נאמר לנו מהמחוז שכל הישובים קיבלו הכרה, שפרעם בעיקר שאין להם פתרון עדיין ברמה של תכנון. אנחנו אומרים שעל-מנת להגיע לרמת איכות חיים רגועה יותר, יש לטפל בנושאים הללו. הנושא של בעלות בעלי הקרקע שמתי את זה כנושא הראשון, שמצד אחד יש את הבעלים על הקרקע, תושבים שיש בבעלותם קרקע פרטית. שמן ההגיוני והדבר הבסיסי שהאנשים בונים את הבתים שלהם על הקרקעות שלהם.

אנחנו באים לתכנן את הקרקעות האלה לתכניות המתאר, ויש כאן כמובן קושי להשיג קרקעות לצורכי ציבור. לא רק במובן של כבישים, ושטחים למבני ציבור והם חשובים לשיפור איכות החיים של התושבים וחשוב לשחרר את איכות החיים של התושבים.

קיים מחסור חריף בהזנחה של שטחים ציבוריים פתוחים, כמעט בכל הישובים. השטחים הציבוריים הפתוחים, אני לא מדבר על אלה שהם מאושרים בתכניות, מופיעים כשטחים ירוקים, הם כמעט ולא קיימים. ואם הם קיימים, אז הם מוזנחים.

כנ"ל לגבי שטחים ומבני ציבור. רמת התשתיות נמוכה, הכבישים, הניקוז, חניות, חניות ציבוריות וכל התשתית הציבורית וזאת לאור כל השינויים שחלים בשנים האחרונות של שיפורים ותקציבים משמעותיים שמוזרמים לישובים לשיפור התשתיות בישובים.

יש בלגן, אבל הרבה אין מה לעשות. קיימת בניה בלתי חוקית, שהיא בעיקר בשטחים חקלאיים. ניסיתי לקבל מידע על הבניה הבלתי חוקית במחוז, וניתנה לנו כאן הרבה אינפורמציה, ממר שחר, מיונה. נשארה השאלה, לגבי השטחים שעליהם הבניה הפרטית שהיא בלתי חוקית. כמעט מאה אחוז מהמקרים של הבניה הבלתי חוקית, זה למעשה על אדמה פרטית של אותו בעל הקרקע שבבניה. אני כרגע מתאר שתי סוגיות מרכזיות ואני כאן משתמש דווקא בדוגמאות. אני מבקש להתייחס לשתי הדוגמאות האלה שאני נותן אותם למרחב ואדי ערה כדוגמאות בלבד ולא כדבר ספציפי.

לדוגמא יש כאן ישוב, ורואים כאן שהתיקון המאושר. על רקע תצ"א, הוא מכסה כמעט את כל הבניה בישוב, לעומת זה אום-אל-פחם, את כל האזור הדרומי של העיר אום-אל-פחם היום יש תכניות בצנרת, ועל הבניה שנעשתה היא היתה, במקביל .

מה שתי הסוגיות כאן – שהבניה בדרך-כלל מקדימה את התכנון והתכנון בא בעקבות הבניה ותכנון במקרה הזה יש לו קושי. יש לו קושי רב, מצד אחד, המטרה העיקרית כאן לבוא ולכבות שריפות ולהכשיר את הבניה הקיימת ולפתור את הבעיות הכואבות. אבל מצד שני, התכנון צריך גם שטחים, צריך גם פתרונות הנדסיים, צריך כבישים, צריך מערכות, צריך שטחים למבני ציבור. בדרך-כלל כאשר השטח הוא בנוי קשה להשיג אותם וקשה להפקיע אדמות וקשה לעשות איכות בחלוקה כיוון שהבניה היא קיימת.

אני עובר לנושא השני שדיברנו עליו, ערים מעורבות. חיפה היא עיר הדגל בצפון, עיר מעורבת. עיר שידועה עם דו הקיום שלה, ערבים ויהודים, הרבה קבוצות אוכלוסייה שחיים בצוותא בכל האזור בסבלנות ובשיתוף פעולה.

בחיפה קיימות שכונות מעורבות רבות, משותפות ואווירה טובה. בחיפה גם קיימות שכונות ערביות מובהקות שלא סובלות מבעיות, אני אמנה אותן. הבעיה הראשונה, הייתי מגדיר אותה כחסרון חריף לשטחים למבני ציבור. בחיפה רוב השטחים, אם לא כולם, בתי-ספר בעיקר, אנחנו מדברים על עיר מעורבת, קשה להגדיר חלוקה.

רוב התשתיות הן משותפות, מבני הציבור ברמה העירונית משותפות, הייתי אומר גם כל האזור. אבל יש בתי-ספר יסודיים, בתי-ספר תיכוניים, ערביים שקיימים בעיר, בדרך-כלל בבעלות הכנסייה. וקיימים שטחים ישנים וקשה להרכיב אותם. לעומת זאת, באזורים הבנויים האלה השטחים תפוסים וקשה להשיג קרקע ריקה.

היתה מחשבה שדווקא בגלל כל השינויים של הדרך לחיפה מבחינת מבני ציבור, יש מבני ציבור של בתי-ספר שיודעים שהם קשים בעיר התחתית, ואפשר להפוך אותם אולי לשימושיים. פתרונות של דיור כידוע פתרונות שפתוחים לעיר. יש לו את היכולת הכספית, יכול לרכוש בית בכל בית חדש כמעט שנבנה בעיר. זה בדרך-כלל נעשה, צפונה אל הנמל. ויש גם שכונות מעורבות שחיים בהם גם ערבים וגם יהודים.

יש לקחת בחשבון את הצרכים הציבוריים מבחינת שטחים ומבני ציבור בכדי לגשר על הפער של השטחים האלה. ואדי ניס-נס, היא שכונה בשיקום, חליס'ה למשל, זו שכונה שסובלת מהרבה בעיות, היא שכונה בשיקום. כנ"ל לגבי נושא תקציב פיתוח לתיירות בשכונת ואדי ניס-נס, משרד התיירות התחילו לעשות פרוייקט מצליח בשכונת בן-גוריון, ואדי ניס-נס נמצאת לא רחוק מהשכונה הזאת. אני חושב שזה יהיה רעיון טוב אולי להמשיך לטפח בהיבט של תיירות גם בשכונת ואדי ניס-נס. דבר שגם יחזור לטובת העיר ולטובת התושבים שגרים במקום.

יש לנו מבנים מסוגים שונים, שניבנו ללא היתר צמוד לישוב כמו שפרעם. כמה עובדות לגבי הבנייה הבלתי חוקית. אנחנו מסתכלים על נתונים שקיבלנו מיונה, ושניתחנו בצורות שונות. אנחנו לוקחים את המבנה הקשיח ובכל המחוז נתונים של יולי 2005, סך הכל מבנים יש לנו 176. ורוב המבנים האלה הם במקבצי הבניה שעליהם דיברנו.

למה אין לנו את מספר התושבים?

אין לנו את הנתונים. האם אתה מתכוון לכמה תושבים גרים בתוך המבנים האלה?

לא. אוכלוסייה של הישוב, כדי שנדע באיזה סדר גודל מדובר.

כל המספרים האלה שאנחנו מדברים, זה הבניה של הבסיס, איך האוכלוסייה תופסת את עצמה כמקבץ של גרעין במרחב. לעניין תופעת הבניה הבלתי חוקית בישובים עצמם, במחוז יש אלפי מבנים שנבנו ללא היתר בניה, תוך התעלמות מבקשות להיתרים. למעשה על-פי הניתוח שלי, קיימת תופעה של ירידה במספר בקשות הבניה. אם עושים השוואה בין מספר הבקשות למספר ההיתרים, יש לנו כאן נתונים שהם ברמה של ועדות מקומיות. עירון היא במרחב של ואדי ערה ביחד עם כל הישובים של ואדי ערה, כמו אום-אל-פחם ואחרים.

קיימת תופעה מעניינת, שבשומרון יש לנו את הבניה של 428 יחידות דיור, הבנויים מחוץ לקו הכחול. היום יש תופעה רחבה ביותר, יש לנו את המספר הגדול ביותר כ-4,560 מבנים מחוץ לתכניות המבוקרות, והשלישית בדירוג, רכס הכרמל, 348 מקרים.

התופעה הכי חזקה קיימת בעירון. שומרון זה המרחב, רוב המספר הזה מתאר את הבניה שקיימת ג'יסר. התורמים העיקריים לנתון של 400 משהו, ג'יסר זרקה. עכשיו לצורך הדיון אני חייב פה גרף מאוד מעניין, שבכל המחוז יש לנו כאן בקשות, מ-1998 עד 2004, בקו הצהוב מתאר הריסות. הקו האדום זה הנתונים הבקשות.

כמובן שבמחוז עירון וגבול זבולון ובסקטור הדרוזי, קיים פער בין מספר הבקשות למספר הנתונים, זה הגיוני וטבעי, אבל הפערים הם שונים. בסך הכל במחוז הפער הוא גדול, הפערים קטנים כאן בעירון וזבולון והסקטור הדרוזי. אבל המספר היחסי הוא קטן מאוד. גם ההריסה היא אפס. בעירון ובזבולון יש מספר מסוים, לא משמעותי של הריסות, מספר הפניות והבקשות להיתר בניה לא גבוהות, אך לעומת המחוז שיש מספר גבוה יותר ומשמעותי של בקשות להיתר בניה וכנ"ל הפער בינו לבין.

אני כרגע מתאר את התופעה. התופעה היא מעניינת. עכשיו אנחנו בתחילתו של דיון, יש לנו כאן נציגים של הוועדה המחוזית של הרשויות.

אנחנו נאפשר כמה שאלות מהותיות לגבי המצגת ואחר-כך נעבור לדיון. תזכרו, אנחנו גם מוגבלים בזמן ואנחנו חייבים למצות את הדיון. אז כל אחד יש לו עניין מהחבר'ה שנמצאים כאן, למצות את הדיון.

בגרף עירון פלוס זבולון, בתחילה אתה הצגת בניה בלתי גודל בסדר גודל של שלמעלה מ-4,500 ובבקשות יש פחות מ-1,500. זה אומר שבעצם לרוב הבניה אין אפילו בקשות.

מה שהצבעתי בשקף הראשון, זה שקיימת תופעה של בניה כזאת.

סך הכל במחוז קיים פער ולכאורה יש הרבה בקשות ויש פחות היתרים. אבל בזבולון אין פשוט בקשות.

יש לי שתי שאלות. אחת, הנתון לגבי דלית אל-כרמל ועוספיה שונה לגמרי מכל מה שנאמר בעבר בוועדת המשנה. בוועדת המשנה של ועדת הפנים.

סליחה, ועדת המשנה של ועדת הפנים לעיר הכרמל בראשות עמרם מצנע, כאשר איחדו את שני הישובים, הקמנו, לפני שהגעתי לוועדת הפנים, הוקמה ועדת משנה לעיר הכרמל בראשות מצנע. אז על זה אתה מדבר?

כן. בישיבה האחרונה שהיתה בלשכת מצנע דובר על יותר מ-4,000 בתים ללא היתר.

אין לנו כאן נתונים לגבי הבניה הבלתי חוקית שבתוך הקו הכחול שהוא בתוך השטח המאושר לישובים. התופעה הזאת היא לא תופעה קטנה, היא ענקית.

איך אתה מגדיר את חנון ואת סרקיס? אמרת שבכל הישובים האלה יש תכנית מתאר, האם הם ישובים בלתי מוכרים?

במצגת שאני הצגתי יש סיווג של שני סוגים. ישובים בלתי מוכרים שקיבלו הכרה ומקבצי בניה שאנחנו לא חקרנו אותם אחד לאחד. אבל מה שאנחנו הבנו מהמחוז שיש כאן תופעה של קבוצות בניה של מבנים קטנים. יש לו מספר רב של מבנים, יש לו מבני בתי-ספר, יש לו שירותים כאלה ואחרים. זה האינפורמציה שיש לנו.

חנון וסרקיס הם שני מקבצי בניה לא מוכרים, זה לא ישוב. לגבי חנון, היו כל מיני תכנונים שלא אושרו. זה עבר לכל הרמות כולל את המועצה הארצית שדחתה את הבקשה להכיר בהם כישוב. במדויק, יש כשמונה או תשעה בתים קשיחים, משהו בסדר גודל של תשע משפחות. עכשיו חלק מאוד מהתושבים כבר עזב את הר חנון, וקיבל ממינהל מקרקעי ישראל קרקעות ופיצויים. ויש גרעין קשה שלא רוצה לעזוב.

סרקיס מחולקת לשניים, החלק הצפוני והחלק הדרומי. לשתי משפחות יש בערך 16 או 17 בתים קשיחים בשני המקבצונים האלו, הם נמצאים בתוך תחום של קרית אתא מבחינה תכנונית. יש כל מיני מגעים ומשאים ומתנים כיום ובעבר לנסות להעביר אותם לתחום של שפרעם. לי זה לא נראה. אבל כרגע חלק מהם נמצאים גם בהליכים משפטיים.

תודה רבה. ראש הוועדה לתכנון ובניה, עירון.

אם דיברת על אחוז הריסות, אתה מדבר על ההריסות שבוצעו על-ידי הוועדות או שאתה גם מתייחס להריסות שבוצעו על-ידי התושבים בעצמם. יש חלק ניכר שההריסות התבצעו על-ידי העבריינים.

אני מניח שנעשה מחוץ לקו הכחול. ההתייחסות היא כאן לבניה, אם זה בניה בלתי חוקית בשביל הריסה ובניה בלתי חוקית שמתייחסת מחוץ לקו הכחול. אז כך שהנתון הזה הוא מאוד לא מוגדר מבחינה גיאוגרפית. עכשיו השאלה אם זה ברזולוציה של מי עשה את זה, אין לנו כאן את הנתונים.

דיברת על 4,500 בתים במרחב עירון. אני מבין שזה מספר מצטבר, זאת אומרת לאורך תקופת זמן.

נכון להיום.

אדיב, תודה רבה ואנחנו נעבור לדיון. אני מציע שנעשה את זה בשילוב כדי לגוון, פעם אחת משרדי הממשלה, פעם ועדות ופעם אנשים בעלי מקצוע שאנחנו רוצים שבהשתתפותם יתרמו לדיון.

סליחה, אדוני היושב-ראש, לא כדאי להציג קודם כל את המצגת שלנו ואחר-כך לקיים את הדיון?

יש לכם מצגת?

כן, על התכנון במחוז חיפה.

אתם לא יידעתם אותי שיש לכם מצגת, אבל בבקשה תציגו אותה.

זו מצגת כללית על המצב של הישובים. יש לנו סקירה כללית על הישובים ולא פרטנית, אין התייחסות במצב לא לעיר לחיפה, אלא לישובים הערביים. יש לנו מצגת נפרדת לעיר הכרמל שהיא מוכנה, ובמידה ותרצו אנחנו נעלה גם את המצגת הזאת.

כפי שאמרתי, המצגת הנוכחית מתייחסת לכל הישובים הערביים בכל שטח מחוז חיפה, חלקם מחולקים לרשויות, פרדיס, ג’יסר אזראקה, מעלה עירון, אום אל-פחם, ערערה, כפר קרע, בסנה, באקה אל-גרבייה, ג'ת. ישנם ישובים בתחום המועצות האזורית, ראס עלי, חוואלד, ובמועצה האזורית זבולון, עין-חוד, במועצה אזורית של חוף כרמל אל עריין במנשה. יחד עם אום אל-קוטף ומיסר. סך-הכל האוכלוסייה מונה כ-150 אלף תושבים. מתוכם כ-120 במרחב ואדי ערה.

תמ"מ 6 היא התכנית המחוזית, המופקדת של מחוז חיפה. לכל הישובים הוגדרו שטחי פיתוח על סמך תוכניות שנעשו לכלל המחוז, תוך התייחסות פרטנית לישובים, הוגדרו שטחי פיתוח המיועדים לישובים, כמובן על-פי תחשיבים של צרכים פרוגרמאתיים. אין ישוב שמבחינת הרמה המחוזית, אין לו אזורים שמיועדים לפיתוח.

בחלק הצפוני של מחוז חיפה, אנחנו רואים את מקבץ הישובים, ראס-עלי, חוואלד קצת יותר דרומה, עין חוד ופרדיס. בחלק הדרומי של המחוז, שוב אנחנו רואים את פרדיס וג’יסר אזראקה שאלה ישובים שיושבים במרחב תכנון של הוועדה המקומית שומרון.

בריכוז הישובים הערביים במרחב ואדי ערה, החל ממועצה מקומית, מעלה עירון, סאלם, דאלפה ומוסמוס, יש לנו את המועצה המקומית בסנה שהיא מפוזרת, ישובים מפוזרים, ברקה ועין סלאם. אנחנו רואים את אום אל-פחם, כמובן העיר הגדולה, ערערה, כפר קרע, אום אל-קטף, מיסר, ג'ת ולא דיברנו על עריאן, שגם כן נמצאת.

יש לנו סקירה כללית על כל ישוב וישוב, ואני חושב שכדאי שהמידע הזה יהיה לפניכם. לגבי ראס עאלב, אני לא יודע אם כל הנוכחים פה מכירים את הישוב הזה.

ראס אל-עלב ואיבכין עד היום אין להם הגדרה מוניציפלית והם מבקשים להיות בזבולון.

זהו ישוב קטן, הוא יושב ליד נחל ציפורי. יש תכנית מאושרת משנת 1992, סך-הכל הקיבולת של התכנית 700 יחידות. במסגרת הטיפול שלנו בתחומי שיפוט, במרחבי תכנון, עולה שהישוב נמצא במרחב גלילים.

על מי אתה מדבר?

אנחנו עוברים כל ישוב בנפרד, וכרגע זו מצגת של ראס עלי בלבד. תחום התכנון תוקן והוא כרגע נמצא במרחב התכנון של מועצה אזורית זבולון. לגבי תחום השיפוט קיימת ועדת חקירה, שהגישה את המלצותיה וזה נמצא בטיפול.

מה התוצאות?

לצרף לזבולון, אבל זה כמובן נמצא באחריות השר והמנכ"ל.

חוואלד – ישוב קטן עם 300 תושבים בערך. יש תכנית משנת 1997, סך-הכל הקיבולת של התכנית 900 יחידות דיור. הישוב נבנה לאט, בתשומת לב של המועצה האזורית זבולון. סוגיות מוכרות של פיתוח.

עין קורץ – זה הישוב שהוכר לאחרונה בתוך פארק הכרמל. אני חושב שאנחנו היינו פה לא מעט בוועדת הפנים ובמועצות שונות על מנת להגיע למצב שהישוב הזה יקבל הכרה. אכן תכנית חדשה וסך-הכל קיבולת הישוב כ-230 יחידות דיור. יש צורך בהחלט להיכנס שמה לתכנית פיתוח מקיפה.

עת'ין כאלפיים תושבים. היעד על-פי תמ"מ של 3,000 תושבים. הקיבולת שאנחנו מאפשרים בתמ"מ כ-4,000 נפש. לישוב הוכנה תכנית אב ביוזמת ועדת היגוי בינמשרדית, היא אומצה בשנת 2002, אנחנו נמצאים בהכנה של תכנית מתאר. כרגע נערך סקר ארכיאולוגי יחד עם משפחת קראמן, הישוב ממוקם על תל ארכיאולוגי ויש צורך לעשות סקר ארכיאולוגי. זה נמצא בהכנה, וברגע שרשות העתיקות תגדיר את האזורים שהיא מוכנה ששמה יהיו מגורים או שיהיה פיתוח. ואלה שלא, נוכל להתקדם בתכנית המתאר. זאתי התכנית של עת'ין. אנחנו רואים כאן מצד ימין מחוץ לקו הכחול, את כביש מספר 6 עובר שמה. שהתכנון שלו נמצא בהכנה. למעלה, כביש מספר 70.

ג’יסר אזראקה – 11 אלף תושבים עם יעד אוכלוסייה של 15 אלף תושבים. הקיבולת אפשרית כ- 20,000 תושבים. יש לנו שתי תכניות שנמצאות בהכנה להרחבה לכיוון מערב. אחת, של חוף הים שאושרה לאחרונה, יש שמה כפר דייגים וגן לאומי. והחלק השני, מלונאות, כפר נופש ומגורים, היא נמצאת בהכנה. אנחנו הכנו את התכנית יחד עם מינהל התכנון כתכנית עבודה בשנת 2006 כדי לקבוע מהי המסגרת התכנונית שראויה היום לטפל בישוב. אני חושב שזה אולי הישוב שנמצא במצוקה הכי קשה במחוז. ואולי הסיבה העיקרית למצוקה הזאת, בהשוואה לישוב פארדיס, דווקא ההתנהלות של השלטון המקומי במקום הזה, וחוסר היכולת שלו לקחת את עצמו בידיים.

פארדיס – עשרת אלפים תושבים. יעד האוכלוסייה כ15- אלף. תמ"מ שיש שטחי פיתוח מספקים. הוועדה המחוזית אימצה לאחרונה, לפי כחודש וחצי תכנית אב לישוב שמאפשרת גידול ניכר. התכנית הזאת הוכנה על-ידי המועצה המקומית בשיתוף עם כל גורמי הממשלה בצורה מאוד מסודרת וברורה. השלב הבא זה הכנת תכנית מתאר כוללת, חלקית. אנחנו נמצאים בדיונים בתוך המסגרת. הישוב פארדיס הוא דוגמה מסוימת לרשות והנהגה מקומית שמסוגלת לקחת החלטות יחד עם משרדי ממשלה ולקבל ממנה תכנית שהפכה למופת, אני חושב, לא רק במחוז חיפה אלא בכלל בארץ. כולל תכניות וחלוקה, כולל בניה רוויה, כולל פיתוח תשתיות מסודרות. ואין ספק שללא רשות חזקה, העסק הזה לא היה קורה.

בתכנית עצמה יש שטחי פיתוח נרחבים לכיוון מזרח. הצעה להסיט את כביש מספר 4 קצת מערבה, כולל תכנון של צומת כביש 4, 70, מחלף חדש, על מנת לאפשר שטח תעסוקה חדש לישוב.

אמרת משהו על הגשר שבינתיים לא מחבר את השכונה הזאת. אתה מתגאה בצדק בתכנון נכון, בשכונה חדשה, כאשר חסר 20 מיליון ש"ח, זה כמו שאני אביא לך "רולס-רויס", נותן לך מפתחות ואין בתוכה דלק.

מכיוון שאנחנו אחראים לנושא של התכנון ומכיוון שיש שמה תכניות מאושרות והתקציב של הביצוע זה לא בדיוק התקציב של משרד הפנים, אז אנחנו משתדלים לנסות לגייס כסף ממינהל מקרקעי ישראל, ממשרד התחבורה, על מנת לבצע את הדברים. אבל זה לא ממש המנדט שלנו.

בצד כל מה שאמרת לשבח פראדיס, היה צריך לומר שרשויות המדינה ומשרדי הממשלה השונים עדיין לא העמידו לרשותנו 20 מיליון ש"ח בערך לפי האומדנים האחרונים, כדי שהשכונה הזאת תהיה מחוברת.

אני מניח שבכל ישוב וישוב אפשר למצוא את הבעיות התקציביות שמונעות פיתוח.

אשכול שלוש. בהתאם להחלטת הממשלה להקמה של אשכולות תכנון, אזור ואדי ערה הוכרז כאזור תכנון שלוש. המסגרת התכנונית היא מסגרת מאוד מורכבת ומעניינת. מצד אחד, ראיה אזורית עם תכנית אב לכל מרחב עירון שכולל בתוכו מבחינת התפוסה, גם ישובים שלא נכללו בתוך האשכול ותכניות מתאריות לישובים ספציפיים וחמשת הישובים שבמעלה עירון, אום-אל-פחם, באקה אל-גרבייה, ג'ת ואום אל-קטף.

אדריכל אדיב דאוד הוא ראש הצוות שמטפל בכל המרחב הזה. מטפל בכל המרחב כולל את התייחסות לישובים היהודים שנמצאים בשטח והמועצות האזוריות שנמצאות שם. והתכנית מתייחסת בהחלט לתפיסה של תעסוקה, תחבורה, תיירות, מוסדות ציבוריים על ישובים ששייכות למגזר הערבי בואדי ערה.

יש לנו פה דוגמה לעבודה שנמצאת בהכנה למציאת איתור תעסוקה משותף במרחב ואדי ערה, החל מאזור צומת ברקאי ועד לשלושה או ארבעה נושאים שונים מול כפר קרע, או באזור שמיועד בתמ"מ 6 לאזור תעסוקה אזורי.

אלה כרגע החלופות באזור מעבר סאלם למעלה עירון ובבאקה אל-גרבייה, גת', בתפר. הנושא נמצא כרגע בהכנה ובבחינה, על השולחן שלנו.

אמרת על אזורי תעשייה וחלופות. הזכרת אזור מעבר של סאלם, באיזה שטח מדובר?

חלקו נמצא בתחום מחוז חיפה, חלקו נמצא בתחום מחוז דרום. אנחנו סברנו שזה נכון ליד כביש 66 לרכז שמה אזור כולל שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית. יש לציין ואני שוב, לא מרחיב כרגע ולא עושה סקירה על תכנית אשכול שלוש, למרות שזה נושא מעניין בפני עצמו.

אבל במסגרת העבודה שאנחנו עושים וכמובן שיש התייחסות גם לתחומי המזרח, התחומים של חברתית, תעסוקתית לאזור המזרח, מחוץ לגבולות מדינת ישראל. השטח שאנחנו מתכננים הוא מאזור מגידו ועד אזור של פרדס חנה.

אתה אמרת שלושה אזורים. אחד, זה צומת ברקאי של מה שנקרא אזור תעשייה שלוש. באיזה שטח מדובר. אחר-כך אמרת מעבר סלאם, שהמשותף לצפון ולחיפה. ואחר-כך אמרת על ידי כביש 61 בין באקה לג'ת. אז על איזה שטח מדובר בכל אזור מהם,

אין כרגע תשובה סופית. יש בחינה פרוגרמית של סך-הכל, וייתכן שבמקום אזור אחד יהיו מספר אזורים. אנחנו כרגע נמצאים בבחינה למקומות, אנחנו נמצאים באיתור של חלוקות מיקום, כולל הגדרות פרוגרמתיות, אלו יתרונות וחסרונות יחסיים יש לכל מקום.

אז אנחנו מדברים על אזורי תעשיה ותעסוקה?

אזורי תעסוקה משותפים.

שלושתם נמצאים בבחינה תכנונית.

ייתכן שיהיו שניים, ייתכן שלושה, ייתכן אחד. כרגע אין לזה תשובה סופית. אנחנו כרגע אין לנו החלטה סופית לנושא הזה.

אום אל-פחם העיר, כ- 40,000 תושבים. היעד הוא להגיע ל- 67,000 תושבים עם קיבולות שטח ל- 85,000. כמו שאתם יודעים, בין יעד לקיבולת אנחנו לוקחים לפחות כ-30%.

ההתייחסות שלנו כרגע בכל הסקירה הזאת, ששנת 2020 זו שנת היעד של התכנית לישוב עצמו. יש תכניות מפורטות עם קיבולת של כעשרת אלפים יחידות דיור ועוד עשר תכניות מפורטות מאוד גדולות. חלקן מאוד גדול, עם קיבולת תכניות של כ- 20,000 יחידות דיור. שלוש הוחלט לאשר, אלה התכניות שבעצם נותנות היום מענה ברגע שיאושרו, נותנות מענה מספק לצרכים הנוכחיים וגם אלה שנמצאים בטווח הקרוב.

אני חוזר על התשריט שאדיב הציג, אבל תכניות אלה יש עליהן החלטה עקרונית ויש עליהן השמה. וכמו שאנחנו רואים זה כולל שטחים חדשים לפיתוח, שטחים שהם נותנים בפועל גם לגליזציה לבניה קיימת ואפשרות לבנות בניה חוקית בתוך האזור. כמובן עיר כמו אום אל-פחם, עם טופוגרפיה כל-כך מסובכת, עם קרקע מבחינה פיזית, אידיאולוגית, כל-כך מסובכת, הצרות של המתכננים הם בניה ללא היתר בתחומי.

אני חושב שכדאי לציין בצורה מאוד מעניינת את הקמת גדר ההפרדה שאפשרה להשתמש בתכניות שלנו בדרך הפטרולים כחלק ממערך התחבורתי של הישוב. עם הסכמה של מערכת הביטחון, הנושא הזה, אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם לא היה מצליחים להשיג את הכביש הזה, כי אז כל המערכת התחברותית של אום אל-פחם אנחנו יודעים איך זה נראה שמה. מאפשר לנו להשיג כביש טבעת היקפי על רוב הישוב.

מעלה עירון – הישובים, כמו שאתם רואים, ישובים לא גדולים, בסדר גודל של 3,300 תושבים: למוסמוס כ- 2,800, בידה שהוא ישוב מאוד קטן 3,350, זאלפה 3,500, סאלם 1,200, בסך-הכל כ- 11,000 תושבים. בזאלפה יש תכנית מתאר מופקדת אנחנו כרגע שומעים ומסיימים לשמוע את ההסתייגויות, זו תכנית שהוכנה יחד עם המועצה המקומית והוועדה המקומית.

בעיות טופוגרפיות מאוד קשות עם מצב שתושבים לוקחים את החוק בידיים והיכן שיש כביש בתכנית המופקדת, נבנים בתים ומיד צריך לחפש חלופות ואני מוכרח להגיד שחלופות אין. ולא בהכרח יש חלופות. יש מקומות שאי אפשר, אין מקום לזוז. ויש כאן סוגייה וראש המועצה שנמצא פה מכיר את הבעיות האלה היטב. לכל המועצה אנחנו מכניים תכנית אב ומתאר חדשה על-ידי ועדת היגוי, זה במסגרת אשכול שלוש.

אנחנו נמצאים בשלב תיקון בבחירת חלופות פיתוח בתכנית האב. מהם כיווני הפיתוח? אנחנו סבורים שלאור התקדמות התכנון שתכנית המתאר, לאחר שתעבור שוב את ועדת ההיגוי, צריכה להיות מוגשת לנושא בר-תכנון, לדון בוועדה המחוזית בדצמבר 2006.

אלה ישובי מעלה עירון, זאלפה, כפי שאני אומר, היא לא נמצאת, עורכי התכנית בחנו את התכנית, הציעו בה את תיקונים מינוריים, סך-הכל אנחנו רוצים לאשר את התכנית של זאלפה ולישוב עצמו יהיה תכנית כבר בשלב היותר מאוחר.

מעט דוגמאות של התכניות שנמצאות בהכנה. זה המקבץ מוסמוס, וביידה, אלה השטחים שמתוכננים לפיתוח לישובים, זה נמצא בחלופות ושוב אלה אזורים עם טופוגרפיה מאוד מסובכת, הנדסת הכבישים מובילה חלק גדול מההגיון התכנוני.

כמובן שיש סוגיות של בעלויות על הקרקע, אני לא רוצה להיכנס זה. שוב, תכנית של סאלם, דוגמה, זאלפה, זאת התכנית המתאר המופקדת. כמו שאתם רואים, מערך תכנוני די מגובש. אני מקווה שנצליח והמועצה גם תצליח ליישם אותו מול בניה לא חוקית.

כפר קרע, כ- 13,000 תושבים במועצה. עם יעד אוכלוסייה של 25 אלף תושבים. התכנית מתאר מאפשרת קיבולת של 20 אלף יחידות דיור. תשימו לב להיקפים העצומים. עוד לא תכנית מאושרת. הוועדה המחוזית ביוני 2000 להפקיד תכנית, היינו 130.

מכיוון שהתכנית עצמה חרגה מהוראות תמ"א 31, המועצה הארצית צמצמה את שטח התכנית והשאירה שמה קטעים ספציפיים שאנחנו גם התעקשנו עליהם במיוחד, שכונת אל-אחרוומה, שהיא קרקע של המינהל.

כמה אתם הצעתם וכמה הם צמצמו?

עוד לא צומצם. זה אחד הקשיים, זה שוב תכנית שהמועצה יחד עם הוועדה המקומית הכינה והתהליכים התכנוניים שלא נמצאים בידי משרד הפנים, הם קצת יותר איטיים. אנחנו מקווים שאם תמ"א 35 שהיתה מאושרת נכון לבוקר, אז כל הבעיה של התכנית עצמה היתה מסויגת. כי לפי תכנית המתאר המחוזית תמ"מ 6, יש יותר שטחי פיתוח מאשר היו במקור. ולכן היינו יכולים לאשר תכנית בהיקף יותר גדול.

על כל פנים, אני יודע שראש המועצה בהבטחות להגיע עם תכנית מוסכמת כדי שנוכל להפקיד את התכנית.

מוסכמת על דעת מי?

הוא מכין את התכנית יחד עם המועצה, יחד עם הוועדה המקומית. לפי החלטות הוועדה המחוזית והמועצה הארצית, הוא צריך לתקן את התכנית, להגיש אותה ולהפקיד את התכנית. יש לה עוד דרך ארוכה כי סביר להניח שגם אנשים מתנגדים וכל התכניות לוקח זמן לאשר אותן. אבל לפחות שתהיה לנו תכנית מופקדת. זאת התכנית של כפר קרע, מה שרואים מצד שמאל, זה תוואי של כביש מספר 6. אני מתנצל על איכות התסריטים, זה רק לדוגמה כי אנחנו לא נכנסים כאן להחלטות.

בעראקה, חמשת אלפים תושבים. יעד אוכלוסייה תשעת אלפים נפש, עם קיבולת של 12 אלף תושבים. אנחנו לאחרונה, נדמה לי בחודש האחרון, אישרנו את תכנית המתאר ענ/119. היו 200 התנגדויות, היה חוקר. החוקר שמע את התכניות ואנחנו, נדמה לי שמנהל המחוז חתם על ההחלטה לאחרונה. סך-הכל קיבולת התכנית היא כ-4,200 יחידות דיור.

אנחנו מדברים על עראקה, כאשר זו מועצה מקומית ערערה.

אנחנו מדברים על החלק של ערה. הואיל וערה התחילה התכנית עוד בטרם נפרדה לרשות מוניציפאלית אחת, לכן היתה החלטה לקדם את התכנית ולסיים אותה.

לפני איחוד הרשויות, לפני 15 שנה?

כן.

אני זוכר בשנת 1992 כשהייתי מזכיר מועצת פועלים באזור הזה, לראש המועצה היה מאבק לאחד את ערה, ערערה.

התכנית הוכנה על-ידי המועצה והוועדה המקומית. יש החלטות של ועדה מקומית. לוקח, לטעמי, יותר מדי זמן למלא את התנאים ולהמשיך. אז משנת 2002 הופקדה, מינו חוקר, שמע את ההתנגדויות וגם זה לוקח זמן. יש עבודת חוקר שצריך לשמוע וללכת ולראות כמה דברים, העבודה לא פשוטה.

איזה תשובה נתת לאזרחים בערה במשך 14 שנה, כשרצו לבנות בית?

לערה יש תכנית ישנה, מאושרת.

אבל השאלה הזאת לא עונה על הצרכים. הישנה הזאת היא טובה לשנים 1949 – 1950. מה קורה עם אזרח צעיר שרצה להקים בין השנים 1975 – 1980?

אגב, זה אותו אזרח שגם התנגד אחרי זה לתכנית, אתה יודע.

זכותו להתנגד, אבל חובתכם גם לתת לו כלים כדי לבנות בית. סגל, הדיון נפתח אותו עוד מעט. זה רק שאלה. אין סתירה בין זכותו להתנגד לתכנית לבין חובתכם לתת לו את הכלים לבנות בית חוקי.

זה נכון, אבל ערה זה כמו כל הישובים. זה לא רק ערה, זה נכון לערה ולכל הישובים.

אז בוא ניתן לאדם להתייחס, אנחנו רוצים לפתוח את הדיון. אדם, אני רוצה שתתייחס לבאקה-ג'ת.

אבל לפני שנגיע זה בדרום, אנחנו הלכנו לצפון, כדי שזה יהיה מעניין.

זה הדובדבן.

ערערה עצמה, ענ/124, מבחינת קיבולת יש מספיק בתכניות. ענ/124 מאושרת משנת 1996, הקיבולת היא בהחלט מספקת.לא רואים את כביש 65, הוא נמצא בחלק הצפוני. באסמה ובארקה. מתוכננות על-ידי ועדת היגוי בינמשרדית בנפרד.

במריה כשלושת אלפים תושבים. יש לנו קיבולת בתכנית לחמשת אלפים תושבים. התכנית האב שלהם אומצה לאחרונה בוועדה המחוזית, נמצאת בהכנת מתאר לישוב. זאת תכנית האב, אלה שטחי הפיתוח, כמו שאתם רואים, החלקים הבהירים יותר אלה השטחים שמיועדים לפיתוח. היו דיונים ארוכים בנושא של מבנים חקלאיים, סוגייה של מבנים חקלאיים, להוציא מהכפר, לרכז שטחים של מבנים חקלאיים, זו סוגייה מאוד מעניינת שאנחנו מטפלים בה בכלל בנושא של מבנים חקלאיים, בעיקר לבעלי חיים.

לזה יש תקציב ממשרד החקלאות?

היתה ועדה בינמשרדית בראשות משרד הבריאות, שסיכמה מסקנות, יש דוח על זה להוצאת העדרים מתוך הישובים הערביים.

ויש די מספיק תקציבים בעניין הזה?

אחת הבעיות היא כמובן לאתר קרקע. וכפי שאני יודע וגם אנחנו התייחסנו לנושא, מינהל מקרקעי ישראל שותף לתהליך על מנת לנסות לאתר קרקע של מדינה כדי לאפשר את הריכוזים האלה.

עין אסלעה – ישוב קטן. אנחנו מכירים אותו, סך-הכל קיבולת כ-2,000 נפש. התכנית שלו אומצה בוועדה המחוזית, תכנית מתאר לישוב. זה עין אסלעה, הוא יוצא בסמוך לקציר, מעל ערערה. זאת התכנית. ברטה, ישוב שיש בו צד מזרחי וצד מערבי, אנחנו מתייחסים כמובן בתחומי הקו הכחול. דרך אגב, היו גם הצעות לעשות תכנית על הכל ביחד, אלה שיקולים פוליטיים שאין לנו עמדה ויכולת להשפיע בנושא הזה, אבל ייתכן וזה היה רעיון טוב.

אנחנו מדברים רק על הצד המערבי?

כן. בפועל יש ניידות אוכלוסייה, אבל עדיין מבחינת היכולת שלנו לטפל זה רק בתחום הזה. שוב, התכנית מספקת מספיק את כל הצרכים של הישוב לפי שנת היעד, נמצאת בהכנת תכנית מתאר. ושוב אנחנו רואים את הנחל, אנחנו רואים את ברטאעה המזרחית, אנחנו רואים את ברטאעה המערבית.

אל-עריאן – ישוב מאוד קטן, יפה, קומפקטי של 200 יחידות דיור. 1,500 תושבים. אז גם אל-עריאן וגם מייסר נמצאים בתחום המועצה האזורית מנשה. יש תכנית משנת 1997 עם קיבולת 1,200 יחידות דיור. ישובים מאוד מוצלחים שני הישובים האלה.

באקה-אל-גרביה, ג'ת – יעד אוכלוסייה כ- 35 אלף תושבים. התכנית ענ/125 מאושרת משנת 1995, עם קיבולת מאוד גדולה של יחידות דיור. בשנות ה- 90 כשאושרו תכניות, הוסיפו שטחי פיתוח רבים מעבר לתכנית המתאר. סך-הכל קיבולת התכניות המאושרות כ-20 אלף יחידות דיור.

ג'ת עצמה כ- 9,000 תושבים עם יעד הגעה ל- 17אלף תושבים. הקיבולות גם בתמ"מ 6, גם בבאקה וגם ג'ת, מאפשרות כ25- אלף תושבים. התכנית מאושרת משנת 1986, היא מציעה 2,00 יחידות. הוועדה המחוזית החליטה בשנת 2001 ואחרי זה ב-2002 לקדם תכניות מפורטות עם קיבולת של כ-1,600 יחידות דיור.

עד היום התכניות האלה לא הגיעו להפקדה. יזם התכנית לא מילא את התנאים, צריך להזכיר גם שבמסגרת הוועדה הבינמשרדית, כאשר היזם היה במקרה הזה הרשות המקומית.

כשהתחלנו להקים את התכניות של המתאר החדש של ג'ת עלתה השאלה איך אנחנו עובדים ביחד עם תכניות שנמצאות בהכנה ואז היתה הסכמה שאפשר יהיה לקדם חלק מהתכניות, אלו שמוסכמות ללכת ולקדם אותן קדימה. אלה אותם שתיים שאנחנו מדברים עליהן ואפשר במקביל להליך תכנית המתאר הכוללת לישוב, לקדם גם תכניות - - -

סליחה, אתה מתעלם מתכנית ענ/225 שאושרה להפקדה ב- 1998 ובוטלה ההפקדה ב- 2002, למה אתה מתעלם מזה? זה אושר להפקדה במחוזית ובוטלה ההפקדה ב- 2002, אתה בכלל לא הזכרת שהיה אישור ואתם ביטלתם אותו.

סליחה, חברים. אנחנו עכשיו במצגת, עוד לא התחלנו את הדיון.

באקה אל-גרביה- ג'ת – עכשיו המסגרת המאוחדת, לאחר שאוחדו הרשויות נדרש להכין מסגרת תכנונית משותפת גם לג'ת וגם לבאקה, כי ג'ת נכללה בתכנית מתאר ובאקה אל-גרביה לא היה צורך. אבל מכיוון שזה ישוב אחד אנחנו ראינו לנכון לבחון גם את הצרכים המשותפים של שני הישובים, ולכן היה צורך להגדיר מחדש מהי המסגרת התכנונית שאנחנו הולכים לתכנית הזאת.

אושרה לנו הגדלה של המסגרת התקציבית. תכף אהוד יפרט על זה. יש צורך לחתום עם המתכנן את אחוזי התכנון שלו כדי שנוכל להמשיך ואז נוכל להמשיך את תהליך התכנון המשותף של באקה-ג'ת, שכרגע נעצר. אני מקווה ואולי אהוד יוכל להרחיב לנו מה לוח הזמנים שאפשר יהיה להמשיך לעשות את התכנון. כי ההליך התכנוני נעשה, נעשו כבר ועדות וישיבות עבודה על נושא הזה. זאת באקה.

וג'ת, זה רצף התכניות המאושרות כפי שקיים היום. מצרף של תכניות מאושרות. מצרף של שטחים פתוחים בתחום של באקה עצמה, שטחים תלויים מיועדים לבניה. ככה שכדי להסביר את הרזרבות התכנוניות הגדולות שיש לנו היום בתוך באקה עצמה.

יש לנו רזרבות לבנות בבאקה?

כן.

באיזה שטח מדובר? באיזה סדר גודל?

אני לא יכול לענות כרגע בדונמים כמה פנוי.

אני שומע כתושב באקה, שבאקה כמעט נחנקת, קו התפר מצד מזרחה, כביש חוצה ישראל מצד מערבה. ג'ת כמובן ועכשיו כביש 61 בצורה חדשה בצד מזרחה. ייעור, מצר, מנשה מצד צפונה. אז איפה השטח הזה שאתה מדבר עליו?

בפנים. השטחים הפנויים בתוך הישוב, שלא מנוצלים לבניה.

שטח פרטי או של מדינה?

יש פה נתון של יחידות דיור, אם זה עוזר, שהעברנו אליכם.

הבעיה היא קיבולת.

קיבולת יחידת דיור זה בנוי בפועל. באקה בנוי בפועל כ- 4,500 והתכניות כולל אלה שבנויות כ- 20 אלף. זה ברור שהנתון כאן לא ריאלי, אבל בכל זאת הפרופורציה היא גדולה. לעומת זאת בג'ת המצב יהיה יותר בעייתי. זה כ- 1,900 ורק 2000 בתכניות כולל.

זה אומר שיש פה מרווח הרבה יותר קטן ומצוקה יותר גדולה.

אז אהוד, היות ואני לא מתכנן וגם לא אדריכל, אני רוצה להבין, אתם אומרים שיש הרבה שטח בבאקה, ובג'ת אתם אומרים שעל פניו יש בעיה. עכשיו אנחנו לא נכנסים לדיון, אבל בבאקה, זה אדמת מדינה או אדמה פרטית?

בעיקר פרטית.

אם הייתי ראש עיר בבאקה הייתי אומר לך, סליחה, אני רוצה להתרחב צפונה, במקום ייעור תן לי רזרבות מהשטח של המדינה. אני חלק מהמדינה, אני לא רוצה ברזרבות שטח מהמדינה.

זו שאלה טובה מאוד.

אדם, השאלה המרכזית היא שיתוף הקהילה בתכנון. אם היית משתף את נציגי הקהילה, בעצם הגעת. אבל אתה מתכנן. קודם כל, אם אתה רוצה לתכנן לאדמה הפרטית שלי, קודם כל אולי יש רזרבות של המדינה. אז בוא, זה נושא לויכוח. אבל זה לא חוכמה גדולה להגיד לי בתור מתכנן מחוזי, אני מתכנן על אדמה שלך. למה אתה צריך לתכנן על האדמה שלי?

זו תמונת מצב קיימת. המתכננים חייבים לתכנן על קרקע אזרחיות, השאלה היא איך אתה מייצר מנגנונים שמאזנים בין הפרטי לבין של המדינה.

אני חושב שהבעיה, כולנו יודעים אותה ולא רוצים להגיד. אתה אמרת שיש אפשרות פוטנציאל לבניית 2000 דירות.

20 אלף.

זאת הטעות וכאן הבעיה. בקרקע אין אפשרות לבנות 20 אלף יחידות עד שנת 2020. למה? כי אתה לקחת שטח של 5,000 או 6,000 דונם שעל כל דונם בנויה דירה אחת ויש יסודות לשתי קומות או לקומה אחת. ובתכנון צריך להקים שש דירות. אז אם אתה מכפיל 5,000 כפול שש, ייצא לך 60 אלף דירות.

בפועל אתה יכול לבנות רק דירה אחת. למה? כי הדירה היא בנויה ואתה לא יכול להרוס, אם אתה רוצה לבנות שש דירות על דונם אחד, לפי התכנון, אתה צריך להרוס את העיר ולבנות אותה מחדש.

למה? כי אתה צריך לעשות בנינים עם יסודות שהם שש קומות כדי להקים שלוש או ארבע קומות, היסודות היום הם לא בנויים כדי להקים שש דירות על כל יחידה, והבניין הקיים נמצא במרכז הדונם, אתה לא יכול לבנות. זאת הבעיה, לכן אתה רואה שבתכנון יש לך 20 אלף יחידות בשנת 2020 ובפועל יש לך 5,000 יחידות והתושבים ואין להם שום דונם אחד רזרבה.

תודה רבה. אני חוזר לשאלה המהותית שהעלה המתכנן חמיאס. האם הצרכים, אני הייתי אורח של הוד השרון לפני חודש וחצי, זה מחוז אחר. שם מתכננים עכשיו שמונה ברקים. בסדר גודל ממוצע 3,000 דונם ברק.

השאלה שאני שאלתי בזמנו את ראש העיר, מתוך השטחים שמיועדים לצורכי ציבור כמה שטחים הופקעו בפועל?

אדם, תעשה לי טובה, אנחנו כבר מכירים שתי ישיבות. תענה לי על השאלה בתשובה נכונה. עזוב אותך מראש העיר. שאתה בא לתכנן, יושב כאן מנהל מחוז חיפה איכות הסביבה, לא במקרה הזמנתי אותו. נלקחו הצרכים שמדבר עליהם המתכנן חמיאס ואני מצטרף אליו. נלקחו הצרכים של איכות הסביבה, של פארקים, של חניונים, או שאנחנו רק אומרים, 20 אלף יחידות אחד על השני, חוזרים עוד פעם כמו מחנה ג'בליה בעזה. רק תגיד לי בצד ה- 20 אלף יחידות הדיור.

אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו מתחילים.

תגיד לי כמה ברקים יש. למה שטח ייעור, למה אתה מתכנן צפונה לבאקה שטח ייעור כדי לחסום את ברקה\, במקום לתת לה אלף דונם להקים בית משותף עם מועצה אזורית מנשה ששם יוכלו לבלות יהודים וערבים.

אתה יודע שאני עכשיו רוצה לקחת את הילדים בשבת למנגל קרוב בסביבה, לא לנסוע 200 ק"מ, לא מוצא. אז אתה מתכנן, אני מפנה אליך את השאלה כמתכנן, אתה צריך לדאוג לי, גם לפארק בסביבה, במקום ייעור גם לפארק בסביבה. אז למה אתה לא דואג לי?

שייעדה את שטח התפר בין באקה לג'ת כשטח פתוח עירוני. זה שטח שעליו גם עושים פארקים.

איפה השטח הזה שאנחנו יכולים להתבשר עליו.

התשובה היא מטעם המחוזית, תמ"מ 6, עדיין השטח בין באקה לג'ת מוגדר כשטח פתוח עירוני, אלו שטחים שעליהם מאפשרים.

פארק לא עושים על אדמות פרטיות של אנשים. יש אדמת מינהל בבאקה-ג'ת. יש אדמת מינהל בתוך ג'ת, שם תתכנן טיפה. לא על הקומה שאני רוצה לבנות בית.

אדם, אתה יודע למה אני זרקתי את זה. רציתי לתת לך דוגמה מוחשית שלא לקחת בחשבון את הצרכים שדיברו עליהם. על כל הכבוד הצורך שלי הוא לא רק בית. הוא בית והוא סביבה והוא איכות חיים.

קודם כל, אנחנו מסכימים.

שומעת אותך אירית, שאומרת איזה כפר או איזו עיר זו, אני מקנא בה, היא אולי רוצה לגור שם. יש עוד רזרבה, יש אפשרות ל- 20 אלף יחידות דיור, איזו רווחה.

אני רוצה להתחבר למה שאתה אומר. לכן נעשה איחוד רשויות, אנחנו רצינו לראות במסגרת תכנונית אחת גם את ג'ת וגם את באקה במסגרת תכנונית אחת, לבדוק צרכים כלל יישוביים. בסדר?

עם זה אני מסכים אתך ואפילו בניגוד לדעתו של ראש העיר, ממלא מקומו והרבה תושבים ולא כל-כך פופולארי, אני בעד האיחוד. ולכן אתה יכול לתכנן, לדעתי, לטובת באקה-ג'ת צריך להיות איחוד. הם חושבים אחרת. אני בדעת מיעוט, לא משנה.

אבל אדם, אם אתה מתכנן שני ישובים ביחד, אתה יודע מה המשמעות. אדמת ינהל בסביבה של היחד הזה הולך להיות חלק מהיחד. אתה מבין אותי. אני אגיד לך משהו יותר חמור וזאת האמת. למה לא איחדו את זמר עם באקה-ג'ת? הרי אין זכות קיום ל- 4 ישובים קטנים, בינינו עכשיו אני אומר לך, למה לא איחדו? כי יש באמצע המון קרקע מינהל מקרקעי ישראל, המון קרקע.

עכשיו אני אגיד לך משהו יותר חמור כמתכנן מחוזי.

אז ד"ר אבו-תור רצה לקדם זאת.

עזוב אותך מאבו-תור, הוא חושב אחרת. אני ואבו תור חברים משנת 1969 אבל אנחנו חלוקים בדעות, וזה לגיטימי. אני אגיד לך משהו יותר חמור וחבל שאין לי כאן את ראשי הערים אום אל-פחם וכפר קרע וערר.

אני בעד עיר אחת מצומת מגידו עד כפר קרע. עיר אחת, חמישה ישובים. אתה יודע למה אני בעד? לטובת האזרח. זה לא טובת משפחת ג'אברי, עתאן, מסלאחה, איכבריה, קבאהה. אני בעד עיר אחת מצומת מגידו עד הכניסה לכפר קרע.

תאמין לי אם המדינה רוצה שהאוכלוסייה תהיה אזרחים שהם חלק אינטגרלי מהמדינה, ושהאזרחים האלה יסתכלו בראי ויראו טוב בבוקר, זה מה שצריך להיות. השאלה אם המדינה רוצה לאחד אותם כדי לחנוק אותם או לאחד אותם כדי לתת להם מענה לצרכים של עיר אמיתית, טובה של מאה אלף תושבים.

אום אל-קוטף, אתם יודעים, זה מקום קטן מאוד. אנחנו התחלנו בתכנית אב. התכנית תובא לדיון בסוף לוועדה המחוזית.

אדם, כל התכנון הזה שלך, היות ואתה מתכנן אצלי בבאקה וליד באקה. אתה בכלל את מי אתה שואל, משתף פעולה, שואל מהעירייה, שואל את בעלי הקרקעות.

התשובה היא כזאת. ועדות היגוי של תכנית אשכול שלוש, יושבים, מועצת העיר, ראש העיר, מהנדס העיר, חברים. אנחנו מנסים לעשות תהליך של שיתוף ציבור, לעשות קבוצות פיקוד של אוכלוסייה.

אתה אומר תמ"מ 6 וזה, איך החלטת בין באקה לג'ת שאני כתושב ג'ת צריך להתרחק 300 מטר ומאזור נצר צריך להיות שימור וייעור. מי זה צוות היגוי הזה? תן לי הסבר על זה.

זו המצגת של תכנית האב, ואני מבין שלגבי הדרוזים זה לא עכשיו, נכון?

אני כן רוצה, אבל אנחנו נביא את זה בסיכומים, ומחר והם לא נמצאים, אני לא רוצה לדון על כך כי ועדת המשנה לא שמה את זה בסדר יומה. אנחנו נציע לוועדת המשנה, שהיא תדון בעניין הזה ואחר-כך נביא את זה לסיכומים של מליאת הוועדה.

או-קיי. לסיכום, מה שאני רוצה להגיד, כל הסוגיות שאתה העלית ושאלת בדרך. כל הישובים הערביים במחוז חיפה נמצאים בהליך מתקדם מאוד של הכנת תכניות מתאר, חלקן תכניות מפורטות. אין ישוב שלא מטופל. אנחנו כמינהל תכנון, משקיעים הרבה מאמצים, הן כספיים, הן זמן והן אנרגיה, בטיפול בנושא הזה.

סביר להניח שלא כולם שבעי רצון, בסדר. זה תמיד, דיברת על הכוס המלאה ועל הכוס הריקה, צריך לנסות לראות מאיזה צד אנחנו מסתכלים על הכוס הזאת. תודה רבה.

תודה רבה למתכנן המחוז, אדם קולמן. היות ואנחנו מדברים באזור הזה על ועדת תכנון בניה אחת מרחבית גדולה שהיא עירון. יש לנו באזור הזה גם את כפר גיסר אזרקאה, שזה שייך לוועדת תכנון.

אני הבנתי, שיש החלטה להרחיב את אום אל-פחם ולאחד את באקה-ג'ת. אז אני מציע שאנחנו נרחיב את הזמן לעוד חצי שעה כדי למעשה נוכל למצות אותו. בדרך כלל עד עכשיו, כל מי שהגיע לוועדה הזאת דיבר, ולא רק נציגי הממשלה והמשרדים, אלא גם האזרחים. הפעם יש לנו בעיה, יש לנו הרבה אנשים שאנחנו מכבדים אותם בהשתתפותם, אנחנו רוצים למקד את הדיון בוועדות וביחסי הגומלין בין הוועדות המרחביות-מקומיות-עיריות לבין הוועדה המחוזית.

המחוז אמר את דברו, הוא דיבר בשמי. אין לי הרבה מה להגיד, אני רוצה לשמוע את שריף ואת החברים קודם. יש לנו הזדמנות בלתי רגילה, שר הפנים הנוכחי יש לו רצון עז לעשות שינוי דרמטי בנושא הזה של המגזר. וזה לא רק בדיבורים ויושב פה אהוד יוסטמן, נמצאות היום על השולחן שלו תכניות בהיקף שלא היה פעם.

אני מאמין שהתכניות אכן ימומשו, יאושרו ויקבלו תוקף ויאפשרו היתרי בניה. זאת הכוונה, ולא לעשות סקיצות. ואני חושב ששר הפנים הזה עם הגישה שלו לעניין הוא מציאה בלתי רגילה ואנחנו ננצל כל דקה שהוא נמצא בכיסא הזה בכדי לקדם את העניין.

תודה רבה. אהוד, אני מציע שתשלים את הצד המחוזי תכנוני שדיבר עליו אדם ותרחיב מעבר לזה, כדי שאחר-כך שריף ידבר.

נוצר מצב חדש בשני מישורים שהיינו צריכים לבקש תוספת תקציבית. האחת, כפי שנאמר כאן, האיחוד של באקה וג'ת. והדבר השני, ישובי ואדי ערה רצו לצאת בתכנית אב לוואדי ערה במקביל לעבודה שלנו באשכול שלוש. אנחנו חשבנו שזה יהיה שגוי וביקשנו מהם יחד עם המנכ"ל של משרד הפנים שישקלו שאנחנו נרחיב את העבודה על המסמך האזורי בכדי תכנית אב אזורית והם השתכנעו וויתרו על המכרז שהם הוציאו ובסופו של דבר, קיבלנו את ה- OK ללכת על העניין לתכנית אב לוואדי ערה.

אזור ואדי ערה, כולל ישובים שלא כלולים באשכול שלוש. כמו ערה, ערערה, ספקנה וגם ישובים יהודיים. לראות את זה כמכלול אחד ולהתייחס כמו שאדם אמר, לנושאים כמו תעסוקה אזורית, תחבורה, נושאי סביבה אזוריים, תיירות וכמובן מוסדות ציבור. הדבר הזה אפשר לנו לפנות לראש הממשלה כיושב-ראש ועדה למגזר היהודי, וביקשנו ממנו סכום והוא אישר לנו אותו וקיבלנו אותו עכשיו סוף סוף, הכל קיים אצלנו ואנחנו עכשיו חותמים על החוזים של הרחבת העבודה.

אבל לא עצרנו בזה, השתמשנו בכספים שכבר קיימים לנו ואנחנו מקדמים את הנושא של ואדי ערה ולא חיכינו לחוזים האלה. גם בבאקה עשינו עבודה מסוימת, כבר הגענו למצב של התחלה של פרוגרמה, עצרנו לה את העבודה להתארגנות ועכשיו אנחנו ממשיכים עם חתימת החוזים בעוד מספר שבועות.

ברשותך, התכנית הזאת שקיבלתם עליה תקציב, שהיא תכנית אב אזורית, איזה ישובים היא כוללת?

כל ישובי ואדי ערה, ממגידו כולל מגידו ועד לבאקה. כל הספקטורים של הישובים.

חוץ מבאקה-ג'ת?

כולל באקה-גת.

כולם באים לישיבות. יש ישיבות של 40 איש, ראשי ישובים, ישיבות שכבר לעתים קרובות עכשיו מתכנסת. עכשיו אני יכול להגיד בנוסף לזה אנחנו מאוד שמחים להגיד שיש עמותת סיכוי, הפעולה הגדולה שהם עשו להתארגנות של מנהלת ותעסוקה משותפת ואנחנו החלטנו לאמץ את הפעילות הזאת ולא לעשות אבל פעילות כפולה.

הם הפכו להיות שותפים בתוך ועדת ההיגוי שלנו ויחד איתם, הם עוסקים בהקמה של המנהלת ובכל ההקמה של בין הישובים וההסכמות, אנחנו עוסקים בתוך הוועדות גם במיקום, כמו שאדם הציג, עם החלופות שהוצגו, זה מאוד מתקדם. אנחנו מתכנסים לכדי הסכמות, אני חייב לומר, תהליך מאוד חיובי ואני מאוד שמח שכולם לוקחים בו חלק.

עכשיו, שוב לשאלה שנשאלה פה, זה מאוד חשוב לומר. כל ועדות ההיגוי שלנו הן תמיד כוללות את כל הקליינטים. כלומר, אנחנו לא עושים את זה לעצמנו. אז קודם כל אנחנו באים כמשרדי ממשלה כי אנחנו צריכים לבוא ולהיות אחר-כך מגויסים, לבוא עם הסכמה רחבה, כולל מנ"י, כולל שיכון, כולל כולם. כמובן כל הירוקים, איכות סביבה.

אין מה לדבר שכל המשרדים האלה מיוצגים היטב. אבל כמובן השביל הראשי זה הישובים. אם זה ישוב בודד, או אם זה ואדי ערה. כולם מיוצגים, אנחנו אף פעם לא אמרנו, תבוא עם אדם זה או אדם אחר, איברהים זועבי נמצא אצלנו בכל ועדות היגוי, הוא מכיר את זה.

מי עומד בראש הוועדה הזאת?

אני עמדתי בראש הוועדה הזאת, משרד הפנים או מי שאחראי על תכנון במגזר הערבי באותה עת, כרגע זה מיכל אמיתי. וזה מה שאנחנו עושים כדי לקדם את הנושא בישובים האלה.

מיכל אמיתי היא יועצת שלנו. לקחנו עכשיו יועצת לאור זה שאני זזתי תפקיד, אז לקחנו יועצת חיצונית שתמשיך את זה כדי לא לעצור את זה בגלל הבירוקרטיה, כי עדיין לא נבחר מישהו במקומי. אז אנחנו לקחנו אותה והיא מנהלת כבר את התכנון היום במגזר הערבי. ואני כמובן מלווה את הנושא.

תודה רבה.

קודם כל אני רוצה להודות לך על זה ששילבת את נושא איכות סביבה של נושא התכנון בכל המגזר הערבי. אני רוצה לציין שבעקבות פגישות שהיו בין מנהלי המחוזות של משרדי הממשלה, מחוז חיפה, הוחלט לפנות למשרדי הממשלה, משרדי האם, וקבענו שכל אזור ואדי ערה יהפוך לפרויקט לאומי. אכן משרד ראש הממשלה הרים את הכפפה ואזור ואדי ערה היום נראה, נשמע ומתבצע כפרויקט לאומי שבו שותפים גם משרד הפנים, גם המשרד לאיכות הסביבה, גם משרד החינוך, גם משרד השיכון והבינוי, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התשתיות.

קיימנו מספר דיונים ואני רוצה לציין שאבן הנגב הגדולה ביותר שהיתה עד עכשיו, נושא הביוב מתקדם, וכמעט המכשול הזה מתחיל להתחסל. לכן זה אפשר לנו אישורים לכל התכניות שמתקדמות כאן. אנחנו בדקנו לאחרונה את נושא הביוב בכל הישובים, בכל תחומי אזור ואדי ערה והבדיקות מראה שבכל הישובים האלה ישנה התקדמות משמעותית מאוד בנושא פתרון בעיית הביוב.

אנחנו גם דאגנו לכך שכל אותם מקומות שבהם אנחנו מדברים, נטמיע את נושא איכות הסביבה, גם במערכת החינוך, זה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. אנחנו מדברים על כך שאנחנו צריכים לדאוג לכך שפיצוי בעלי החיים מתוך מרכזי הישובים, זוהי בעיה כאובה מאוד, אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות עכשיו מהתושבים בכל הישובים האלה, שהדירים מפריעים להם, שהרפתות מפריעות להם, לכן צריך לבנות תכנית מפורטת לגבי כל הישובים האלה, על מנת לדאוג לכך שבעלי החיים לא יפריעו לאיכות החיים.

בדיון הבא, למחוז הבא, אנחנו נזמין את משרד החקלאות, כי התקציב להוצאת בעלי חיים מתחת לבתים ובסביבתם, יש תקציב רב עוד מימי השר שלום שמחון, ויש החלטת ממשלה ולכן אנחנו נזמין לדיון הבא את נציג משרד החקלאות.

רק תאמר לי בבקשה מי עומד בראש הוועדה הזאת שמנית?

אבישי כהן ממשרד ראש הממשלה, ראש אגף תיאום ובקרה. הוא מתאם את הצוות הזה בו משתתפים, גם יגאל, גם אני, גם מנהל מחוז חיפה במשרד החינוך, גם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התשתיות. בפגישות משתתפים כל ראשי הרשויות, אולם לצערי לא כולם באים.

כולם מוזמנים?

כל ראשי הרשויות בישיבה שהיתה השבוע השתתפו, ראש עירית באקה-ג'ת, ראש מעלה עירון, ראש המועצה של ערערה, ממלא מקום ראש עיריית אום אל-פחם. העיקר הוא התושבים, העיקר הוא ראשי רשויות.

הבעיה לא אצלך, אלא שראשי ערים לא מדווחים לחברי מועצת העיר. עכשיו יהיה דיווח ישיר.

אני מאוד מקווה. בכל אופן אנחנו רואים בזה חשיבות רבה, מפני שנושא בעיית הביוב שלקחו את זה גם ראשי הרשויות וגם משרדי הממשלה, הנושא הזה לקראת פתרון. הבעיה הקשה ביותר שנמצאת היום על הפרק, היא בעיית המזבלות. בחזון שלי אני רואה שהמזבלות יהפכו לחלק מהפארקים שאתה מדבר עליהם. אנחנו מקווים לכך שבהכנת תכנית האכיפה ותכנית הפעילות יחד עם ראשי הרשויות כל אותם מזבלות פנימיות שעכשיו.

מה שאנחנו רוצים לקרוא בשפה מקצועית סביבתית, "מטמנות".

אז זו לא מטמנה, אלא זו מזבלה בוערת. אולי מילה אחרונה לגבי פרדיס. כפי שאמר פה אדם, פרדיס היתה בה מזבלה פראית שבערה כל הזמן. יחד עם משרד הפנים הכנו תכנית לחיסול המזבלה הזאת והיום יש במקום המזבלה שכונה יפיפייה שכוללת בית-ספר.

כך שאם הרשות רוצה יחד עם גורמי הממשלה אפשר להביא לכך שאיכות החיים ואיכות הסביבה תהיה הרבה יותר טובה.

תודה רבה.

בעניין של תקציב של משרד החקלאות, יש לנו נציג של משרד החקלאות בכל הוועדות. הוא טוען כל הזמן שאין כסף במשרד החקלאות כדי ליישם את המדיניות. ויש קצר בין האוצר לבין משרד החקלאות. אז אני אודה לך אם אתה באמת מברר את הנושא, לראות שבאמת העניין הזה מוסדר בין שני המשרדים.

נציג משרד החקלאות?

החקלאות באופן עקבי אומר, לא סודר הכסף ממשרד האוצר. זה מאוד חשוב לברר את זה סופית, תודה.

טוב, אני אפתח את הדיון בנושא הזה עם הנתונים.

אני רק אודה לך מאוד אם תדבר בין היתר על יחסי הגומלין בין הוועדה המחוזית לוועדה המרחבית-מקומית.

אני אתייחס קודם לנתונים על בניה בלתי חוקית שהציג אדיב בהקשר למרחב עירון. אין ספק שהמספר של 4,500 הוא מדהים, הוא מספר גדול מאוד. ולא מוצדק שיהיה מספר כזה של בניה בלתי חוקית. אבל אני חושב שהגורם למספר הזה הוא, אל"ף, תכניות ישנות מאוד, ותיקות מאוד.

תזכרו שמרבית התכניות שיש לנו במרחב עירון הן תכניות מתחילת שנות ה- 80. חוץ מבאקה אל-גרביה שאושרה ב-1995, וגם אותה התחילו להכין בשנות ה- 80. הרי כל התכניות שלנו כבר "פג תוקפן", הן כבר אינן רלוונטיות. נוסיף לזה עוד עובדה שלאום-אל-פחם עד לרגע זה אין תכנית מתאר. ובאום אל-פחם יש היקפי בניה בלתי חוקית גדולים מאוד. כנ"ל לגבי כפר קרע ולגבי זלפה וערה. אלה ארבעה ישובים שעד עצם היום אין להם תכניות מתאר מאושרות.

ערה, אנחנו מקווים או-טוטו, אושר למתן תוקף ואז יהיה אפשר להכשיר את כל הבניה שמתבצעת שם. זאלפה, אותו דבר. כפר קרע, אנחנו בבעיה רצינית עם התכנית ואנחנו מקווים שסוף סוף ראש המועצה יעמוד בהבטחתו לשים את התכנית על שולחן הוועדה המחוזית לדיון חוזר להפקדה.

אני רוצה לציין שקשרי העבודה שלנו עם הוועדה המחוזית הם מצוינים, ויש שיתוף פעולה מצוין ופורה, חרף חילוקי הדעות ואני עכשיו רוצה לגעת בנושא של חילוקי דעות. אני אתחיל בנושא שהוא כאוב ומשום מה הוא לא כואב לאף אחד, זה הנושא של תחומי שיפוט. הנושא של תחומי שיפוט נתפס בעיני כאחד החסמים בקידום ובפיתוח תכנון.

מכיוון שהיתה, אני אזכיר לכם, לפני שנתיים, שלוש, היתה הנחיה של שר הפנים לוועדה המחוזית לא לדון בתכנית שכוללת תחום שיפוט שברשות אחרת. וכשהגשת תכנית כזאת לוועדה המחוזית, אמרו, תראו, זה כולל שטח של רשות אחרת, אנחנו לא יכולים לדון.

רק לאחרונה אני תופס מלפני חצי שנה או משהו כזה, ההנחיה הזאת בוטלה. וגם הרשויות המקומיות ובמשך 22 שנים שאני מהנדס הוועדה המקומית, ביקשנו וביקשנו לתקן את תחומי שיפוט על-מנת לאפשר לנו לתכנן, לאפשר לנו לפתח, לאפשר לנו לגבות אגרות, היטלי השבחה.

נכון לרגע זה, יש לנו שטחים במאות דונמים, שטחים מפותחים, שטחים בנויים שהם מחוץ לתחומי שיפוט של רשויות מקומיות. ומחוץ למרחב התכנון כמובן, יש לנו שכונה צפון מערבית בבאקה שהיא בתחום מועצה אזורית מנשה ובתחום תכנון ועדה מקומית מנשה.

את האגרות ואת היטלי ההשבחה משלמים למנשה ואת השירותים מקבלים מבאקה אל-גרביה. אותו דבר יש לנו את זה בעין אסלם ואותו דבר יש לנו את זה בערערה ובזלפה ובשירפה וכו'.

זו בעיה מאוד רצינית שמהווה מגבלה וגם חסם בפני תכנון ופיתוח בישובים האלה. בעיה שניה שאני רוצה להצביע עליה זה הנושא של גבולות מרחב תכנון שזה פועל יוצא של תחום שיפוט. אבל יש לנו מצב מאוד מוזר. ישנם שטחים שהוצאו מתחום שיפוט מנשה, לא צורפו לתחום שיפוט באקה אל-גרביה והם עדיין במרחב תכנון מנשה-אלונה.

לא שייכים למועצה אזורית מנשה מתחום שיפוט, אבל הם כן שייכים לוועדה המקומית מנשה-אלונה מבחינת מרחב תכנון. אני אומר לכם שלפחות 15 שנה אנחנו כבר כותבים ומתכתבים עם משרדי הממשלה השונים על מנת לתקן את מרחבי התכנון, והדבר הזה במשך 15 שנה לא מצאו לנכון את גבולות מרחב התכנון.

מה שרציתי להגיד, שהזריעה ששריף השקיע ב- 15 השנים האחרונות נשאה פרי, ובסוף זה הצליח.

לגבי תחומי השיפוט, למעט באקה אל-גרביה אשר עד כמה שאני יודע טרם נחתם, אבל כל יתר הישובים הערביים, הרשויות המקומיות בוואדי ערה נחתם תחום שיפוט חדש. זאת אומרת, תחום השיפוט התעדכן.

ונתן מענה לשאלות שמעלה שריף.

כן. בעקבות כך, עכשיו אנחנו עובדים, אגב, מחוז חיפה הוא הפיילוט בתחום הזה. זאת אומרת, הוא מתחיל ממחוז חיפה ומשם יעברו לכל המחוזות בארץ. שעכשיו עובדים על שלב. אז מה שאנחנו עושים? עכשיו מתאימים את גבולות מרחבי התכנון לגבולות תחומי השיפוט. זה תהליך שייקח לא הרבה זמן.

אז איך זה קרה, איך הסכמתם שוועדת גבולות שעמד בראשה פרופסור והיו חברים בה שלמה חבר ויאסן יאסין, איך הסכמתם בתור מחוז וגם בתור מתכננים, איך הסכמתם שוועדת גבולות כזאת תמליץ בפני השר ולא הסבתם את תשומת לבו של השר שיש כאן דבר שהוא בניגוד למדיניות שלכם.

כשהוא לוקח שטח מג'ת ונותן למנשה, שהוא לוקח שטח של … דונם מג'ת נותן למנשה. אגב, השר לא חתם, הודיע לי בכתב מלפני שבוע והודיע לי גם אישית שהוא לא חתם והוא לא מתכוון לחתום. ואני בעניין הזה גם קיימתי שיחה עם אילן שדה ואמרתי לו, אני מציע לו שהוא ביוזמתו יכתוב לשר מכתב שמן הראוי שהשטח שמצורף אליו כמועצה אזורית מנשה וג'ת, שיחזור להיות בשטח של ג'ת.

הוא לא היה אף פעם בתחום שיפוט ג'ת.

סגל, היה עוול, באנו לתקן אותו ונעשה חטא על פשע.

בסדר, אין לי ויכוח על זה.

אז מה, אנחנו באים לתקן. אתה יודע מה, אני לא רוצה להגיד, מדיניות השר שהיא קובעת. אנחנו בעניין הזה לא חלוקים, נכון?

נכון.

השר קובע מדיניות והפקידות מבצעת. אם גם זה רוח המדיניות שלכם, אני עוד לא שמעתי מאדם שזה המדיניות שלו, אבל אני רוצה להניח שאדם בעניין הזה, זאת המדיניות שלו, כי הוא צמוד למדיניות השר.

איך הסכמתם לדבר כזה, למה לא הסבתם את תשומת לבו של השר וראש הוועדה, פרופסור, שאני לא זוכר כרגע את שמו. שהוא היה בדעת מיעוט, אגב, כי אני שוחחתי גם אתו. איך הסכמתם שדבר כזה יקרה כי זה נוגד את המדיניות שלכם בתכנונים.

ועדות החקירה הן ועדות עצמאיות, הן פועלות על-פי חוק והוועדה המחוזית משמיעה את דעתה לכאן או לכאן, כמו שכל אחד אחר והוועדה מחליטה. אני יכול לומר לך שוועדת חקירה מכובדת, בניגוד לדעתו של הממונה על המחוז בצפון שהמליץ להכניס את אתר גני נצרת להעביר אותה לעיר נצרת, ועדת החקירה החליטה בדיוק הפוך.

ואני המלצתי להעביר את זה לנצרת והוועדה החליטה בדיוק הפוך. המחוז הוא סבורני להגיד את דעתו כמו כל אחד אחר והוועדה היא עצמאית. השר צריך להחליט אם הוא מקבל את דעתה של הוועדה או לא, זה הכל.

ובעניין הזה דעתכם היתה שונה?

זה לא משנה כרגע מה היתה דעתנו.

אבל זה חשוב לי, מה זאת אומרת?

אני לא יודע אפילו כי הדיונים כבר נמשכים אולי שנתיים. אפילו אנשים בוועדה התחלפו.

חברים, למה אנחנו אומרים את זה? זה מסוג הדברים שאני מקווה שאדם שומע, זה מסוג הדברים שהיינו רוצים שאתם תאירו את עיניהם של הוועדות המקומיות לצרכים התכנוניים הנכונים. אם באה ועדה בלתי מקצועית, לדעתי, גם לא נכונה בחשיבה שלה, היא עושה חטא על פשע, אתם צריכים לקום, אתה לא התחלפת, רונן, שחר התחלף. אתה לא התחלפת והמתכנן המחוזי לא התחלף.

אבל הוא לא היה אחראי על המגזר, הוא היה אחראי במקום אחר.

חברים, עכשיו אני אומר לכם את זה לעתיד, אתם הייתם צריכים לבוא ולקום ולהגיד, זה לא תכנונית נכון, זה לא מקצועית נכון. תחליטו, אם אתה רוצים שנראה בכם כתובת ואנחנו נתייחס אליכם ברצינות ונראה בכם באמת את הכתובת, תחליטו, ככה זה. אחריות וסמכות לא מתחלקות, הולכות יחד.

בבקשה, שריף, סליחה על ההפרעה.

נושא נוסף זה הנושא של התכנון שמתנהל ואתם יודעים מדינת ישראל, איך אומרים, יש עובר תכנון מה שנקרא. זה דבר שקיים בכל המחוזות, זה קיים ברמה ארצית וגם ברמה המחוזית. אני מודה שלמשל בתכנית כמו תמ"מ 6 אנחנו היינו שותפים בוועדות ההיגוי למיניהן. למרבה הצער, יש אכזבה הייתי אומר מחלק מהקביעות בתמ"מ 6, לכן יש כמובן מספר עצום של התנגדויות.

אני מעלה את הנושא הזה, על אף שאני מודע לכך שעל-פי החוק זאת לא הבמה. הבמה להתנגדויות זה להופיע בפני חוקר או לפעמים להופיע בפני הוועדה האחראית על ההתנגדויות ולהתנגד. אבל אני חייב לציין שבתכנית תמ"מ 6 לדוגמה, כשדנה המועצה הארצית בתכנית, נקבע שם שאזור ואדי ערה ראוי שתיעשה רגוזציה לתכנון ותכנית התמ"מ שיש ושהאזור ייבחן מחדש. התכנית שהופקדה עם כל הצער, בעצם לא נענתה לדרישה הזאת והפקידו את התכנית כפי שהציגו אותה למועצה הארצית. זה אחד הדברים שאנחנו מאוכזבים מזה ואנחנו כתבנו את זה ליושב-ראש המועצה הארצית שישנה החלטה כזאת וכזאת ומשום מה, מה שהופקד, לא תואם למה שהוחלט במועצה הארצית.

נושא אחר שבתחומי התכנון שגם כן עורר סוג מסוים של התמרמרות ואפילו התקוממות, זה הנושא של תכנית שהיא יוזמה של המחוז. זה נושא של תכנית של מחסנים חקלאיים. יש היום תלונות קשות מאוד על הקביעה של סעיף 77, 78 והגבלה של הוצאת היתרי בניה למחסנים חקלאיים.

כאילו שהמטרה של התכנית הזאת זה דווקא לפגוע בחקלאיים, כי למשל קבעו שם בשביל לבנות מחסן של 20 מ"ר על שטח מטע זיתים, צריך 40 דונם של שטח מטעי זיתים בשביל לבנות מחסן של 20 מ"ר. זאתי תכנית שלא שיתפו בה את הוועדות המקומיות, בוודאי לא את הוועדה המקומית עירון, שהיא בעצם נקבעה כעובדה בפני הוועדה המקומית. הוועדה המקומית ערערה למועצה הארצית על סעיף 77,78 וזה נדחה. אבל זה מסוג התכניות שמעוררת התמרמרות בקרב תושבי המרחב.

נושא נוסף שמעורר התמרמרות, בוודאי הגיע לממונה על המחוז וגם לגורמים אחרים, אנחנו בישיבה עם מתכנן המחוז גם העלינו את זה בפורום של מהנדסי ועדות מקומיות. זה הנושא של מעורבות יתר, אני קורא לזה במירכאות, בכלל הנושא של תכניות בסמכות ועדה מקומית. הנושא הזה כבר הגיעו גם תלונות לוועדת הפנים של הכנסת על כל הנושא הזה. אבל אני חושב, אני זוכר שאחד מעמיתי, מהנדסי הוועדות, אמר למתכנן המחוז, תראה, אדם, אנחנו ילדים גדולים, אנחנו יודעים להחליט לעצמנו לגבי אינטרסים מקומיים.

במה דברים אמורים. ישנן תכניות, אני אתן לך דוגמה של תכנית שככה ההחלטה בה די מקוממת. הוגשה תכנית להקמת תחנת תדלוק בכפר קרע שנקראת "444 ג". התכנית הזאת הופקדה כדין ואושרה על-ידי הוועדה המקומית והיא נקבעה וטעונה אישור השר על-ידי ראש הוועדה המחוזית.

הנימוק הוא, שמלפני חמש שנים כאשר דנו באותה תכנית בסמכות ועדה מחוזית, לא רצו לתת שם תחנת תדלוק, במסגרת הדיונים בוועדה המחוזית. עכשיו מאחר וזה כבר הפך להיות סמכות ועדה מקומית, אז כאילו הוועדה המחוזית לא מוותרת על הכבוד שלה. ומכיוון שהיא לא אישרה לפני חמש שנים, אז גם היא לא מאשרת עכשיו על אף שהיא לא נדרשת, כי כרגע הכדור לא מתגלגל לפתחה של הוועדה המחוזית, זה מתגלגל לפתחו של הממונה על המחוז. על ממונה על המחוז ולא על-ידי הוועדה המחוזית. אז זה מסוג הדברים שיש טענות על הנושא הזה.

לכן אני חושב שהמחוז ולשכת התכנון, צריכים, איך אומרים, להכיר בנו כריבוניים במירכאות וללא מירכאות. וגם לאפשר לנו איזה שהיא אוטונומיה תכנונית בכל הדברים שהם באמת לא ברמה מחוזית.

כאשר הסמכות היא שלכם בחוק, אז למה אתה צריך את הסכמת הוועדה המחוזית?

כי החוק קבע, שיושב-ראש הוועדה המחוזית רשאי לקבוע תכנית, היא טעונה אישורו והוא עושה את זה מכוח הרשות.

אבל האזרח לא טיפש, הוא מכיר את החוק ובוודאי אחד שכזה שהגיש תכנית, יודע שזה בסמכות על-פי חוק הוועדה המקומית.

כן, אבל ברגע שהיא נקבעה כטעונה אישור ליושב-ראש הוועדה המחוזית או נציג השר לעניין הזה, האפשרות היא או שהממונה על המחוז יתרצה ויחתום או שתלך נגדו בעתירה מינהלית לבית-המשפט. עתירה מינהלית עולה הרבה כסף ואתה יודע, זה מסובך. עכשיו מה שאנחנו מבקשים זה שלשכת התכנון, הוועדה המחוזית ויושב הראש שלה, יתנו מה שנקרא "אוטונומיה תכנונית", יתערבו בהתאם להנחיות של מנהל התכנון.

אני אגיד לכם, מה אני אומר בהנחיות של מנהלי התכנון. יושב-ראש הוועדה המחוזית יתערב כאשר התכנית המקומית שמוגשת היא בניגוד למגמות תכנון מחוזיות, ארציות וכדומה. ועל כן ישנה בעיה בקטע הזה ואני נתתי דוגמה אחת מני רבות שמוגשות לוועדה המחוזית.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות זה הנושא של תשתיות ציבוריות ואני שמח על הדברים שאמר רוברט ראובן, אני בהחלט ציפיתי לשמוע את זה מנציג ממשלה. מכיוון, איך אומרים, אנחנו בכל הנושא של תשתיות ציבוריות, אנחנו היינו כל הזמן בשוליים, לצערי הרב, וזה פגע בנו גם ברמה התכנונית. כשאתה יזמת תכנית מתאר ורצית לקדם או לפתח שכונה, אז דבר ראשון אמרו, "מה עם ביוב?" אין ביוב, אין פיתוח ואין אזור פיתוח, והרבה מאוד פרוייקטים נתקעו בגלל זה שאין פתרון לביוב. עכשיו הנושא הזה צריך בעצם לרתום אליו את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים על-מנת לפתור את הבעיה של ביוב. כי זה חסם בפני הפיתוח של הכפרים הערביים בכלל.

הנושא הבא, ואני מקווה שיש פה נציג של משרד השיכון, זה הנושא של בנייה ציבורית למגורים במגזר הערבי, במיוחד במרחב עירון. אני מוכרח להגיד לכם ש- 22 שנה שאני מהנדס הוועדה המקומית, עוד לא בנו אפילו דירה אחת במרחב עירון, ואחר כך אומרים שיש בניה בלתי חוקית. אז מה יעשה זוג צעיר שלא יכול לרכוש דירה ולא יכול לרכוש קרקע בתכנון המתוכנן ויש לו קרקע צמוד באיזשהו מקום. האפשרות היא במידה והמדינה תירתם לנושא של בניה ציבורית למגורים במגזר הערבי, אני מבטיח לכם שהיקף הבניה הבלתי חוקי יקטן בצורה מאוד משמעותית. שימו לב, בניה ציבורית זה גם משכנתאות וסיוע לזוגות צעירים וזה תשתיות וזה כל מיני דברים שאינם קיימים. ולכן אם המדינה תירתם לנושא הזה, היא יכולה לעזור הרבה מאוד לפתרון בעיות של מצוקת דיור ולפתרון בעיות אחרות שאנחנו סובלים מהן.

אני רוצה גם שהוועדה תיקח בחשבון הנושא של שילוב, ואני מדבר כרגע על מרחב עירון, שילוב מרחב עירון גם בתשתיות לאומיות. ישנו תכנון למשל למסילת ברזל שבמרחב עירון. אני חושב שהדבר רצוי ובהחלט הכרחי שמדינת ישראל גם תתכנן מסילת ברזל וגם תקים מסילת ברזל לרווחת ולטובת האנשים שגרים שם.

אנחנו בעצם כל הזמן היינו בשוליים בפרויקטים הלאומיים ואני חושב שיש מקום לחשוב מחדש על הנושא הזה ולתת אפשרות לשלב אותנו בפרויקטים לאומיים, כגון מסילת ברזל ורכבת.

תודה רבה לשריף הנדי. חברים, אחר-כך יהיו התייחסות.

לא, זה אבסורד שמהנדס הוועדה המקומית לא יודע שיש תכנון, או שאתם לא מעדכנים אותו בזה.

עאקל, יש לך טעות, המהנדס יודע.

לא, סליחה, אני מדבר על ביצוע של מסילת ברזל ושל רכבת. תכנון, אני מכיר מצוין. יש תכנון מלפני 40 שנים, זה לא זה.

אחרון חביב, בכל הנושא של מה שנגע אהוד יוסטמן, בכל הנושא של פיצול הוועדה המקומית. אתם יודעים שבעצם השר הורה לממונה על המחוז בעצם להכין את כל ההליכים הדרושים בחוק, על-מנת להקים ועדה מקומית בתחום שיפוט אום אל-פחם.

אני מדבר כרגע כעובד של הוועדה המקומית, יש לנו בעיה מאוד רצינית עם כל הנושא של פיצול הוועדה. במובן זה שפיצול הוועדה הוא בעייתי כלפי ציבור העובדים שעובדים בוועדה שהוא עלול פשוט מאוד, הוא עלול למוטט את כל העובדים שקיימים בוועדה המקומית ואת הוועדה במובן הכספי.

היום ישנם קרוב ל- 15 עובדים בוועדה שאין להם זכויות פנסיה, אפילו לא אגורה שחוקה אחת. קופת הוועדה ריקה ומשרד הפנים צריך לחשוב טוב טוב על זה שלפני שנותנים על צד הפיצול, מאיפה ואיך פותרים את הבעיות של העובדים.

תודה רבה. שאלה לאדיב ואחר-כך ג'ברין, יושב-ראש הוועדה. אחרי זה צביה תשיב בבקשה אם אפשר.

בהמשך לשאלתו של שריף לגבי משרד השיכון, רציתי לשאול גם את צביה וגם את משה וחבל שנציג הקבלנים שהיה כאן בתחילת הדיון יצא, לגבי חוסר המעורבות של משרד הבינוי והשיכון בכל מה שקורה במרחב ואדי ערה. במיוחד הייתי אומר בשני מישורים: במישור של המגורים ובמישור של שיקום שכונות ותיקות, במיוחד לגבי אום אל-פחם, ואם אפשר לתת הבהרות לנושא הזה.

אני הייתי רוצה לשאול את אדם רק שאלה להבהרה. ציינת כאן 120 אלף איש, בערך 12 אחוזים מאוכלוסיית ערביי ישראל. איזה מהישובים שהלכת אחריהם מיועד להיות מרכז עירוני, כאשר היום מבחינת סוציו-אקונומית אין אחד, גם אום אל-פחם.

תודה רבה.

למעשה אני רוצה להציע שלוש הצעות, זה מאוד כבד ביום אחד לוועדה, אני רוצה להציע שאנחנו נבוא עם הצוות, או באותו יום שיבוא השר או באותו יום שאתם תבחרו, ואנחנו נסביר את כל הפעילות של משרד הבינוי והשיכון, גם לקבלני הסיוע של קרקע ציבורית, גם לקרקע הפרטית, כמו כן מה שיש בהחלטת הממשלה וגם ההסדר האחרון שסוכם בינינו לבין המינהל, לגבי העברת כל השעות לתכנון אלינו של כל מגזרי המיעוטים. שזה דבר שלא היה, זאת החלטה חדשה שרק עכשיו היא תיושם בישיבות עבודה בינינו לבין המחוזות של המינהל.

אין לי בעיה לפרט עכשיו כמה דברים, אם אתה רוצה, בעל-פה. אבל אני חושב שאנחנו יכולים להסביר לכם בצורה מפורטת וגם להדגים את כל התקציבים שיש לנו ואנחנו עובדים בהיקף ניכר במגזר הערבי.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית, מעין הצעת ביניים, למה שאת אומרת. השר יבוא לסיכומים. מנהלי המחוזות שלכם ישתתפו בשלושת הדיונים הנוספים. מה שאני מציע, קודם כל אנחנו רוצים לראות את המצגת, אז מה שאני מציע, שתכינו מצגת כוללת שתבוא עם השר בסיכומים. בינתיים, אני סיכמתי עם השר שכל מנהל מחוז או מישהו מטעמו יבוא לדיון, יעביר לשר את מה שקורה כאן ומה אתם ממליצים. בין הדיון החמישי לבין הדיון המסכם, השישי, יבואו ההמלצות, אנחנו נחליף ניירות, גם אדיב כיועץ מקצועי וגם אתם. ואז השר יבוא לסיכומים ויביא את המצגת. אבל בינתיים, אנחנו לא מוותרים על תשובתך שהיא תשובת ביניים, לפחות לדברים שעלו בעל-פה.

אין בעיה. בעצם משרד השיכון נכנס באופן מסיבי לפעילות מאז החלטת הממשלה של ארבעה מיליארד. לפני כן היו ניסיונות ופעילות, הם היו קטנים והם לא כל-כך היו מוצלחים. בהחלטת הממשלה בשנת 2000, בעצם נקבעו שני דברים מאוד חשובים.

הדבר הראשון, זה סבסוד הפיתוח לבניה רוויה. והכנסת הבניה הרוויה למגזר הערבי. הדבר השני, סבסוד הפיתוח לקרקע פרטית. בנושא של סבסוד הפיתוח לקרקע פרטית, לא הצלחנו בכלל. פרסמנו מודעות, שלחנו מכתבים, ולא הצלחנו. לאחרונה, גיבשנו יחד עם שר האוצר ושר השיכון, כללים מקילים איך לקבל את הסבסוד פיתוח לקרקע פרטית. אני צריכה להגיד לשולחן הזה שהסבסוד ניתן רק לאזורי עדיפות לאומית א' ו- ב'. ישובים שהם לא מוגדרים כאזור עדיפות א' ו- ב', לא יכולים לקבל סבסוד.

סליחה, גברתי, כמה ישובים ערביים יש באזור עדיפות לאומית?

אני לא זוכרת בעל-פה, אבל יש מפה.

צביה, אולי את מדברת על כלום.

לא, מה פתאום, אני מדברת על לפחות 30 ישובים.

אז תואילי בטובך.

אין בעיה להביא את המפה ורשימת הישובים.

אז תעבירו לנו את הרשימה של הישובים האלה, אנחנו גם נסייע לכם בעניין הזה. אנחנו בהחלט נהיה מוכנים ליזום דיון אתכם, עם הישובים האלה. אני כבר אומר לך על פניו, החלק הגדול במלואו לא יודע על העניין הזה. זה לא הגיע אליהם.

אני דיברתי ושלחתי להם מכתבים ופרסמנו מודעות בעיתון. אנחנו רוצים להאמין שהבעיות הן הקריטריונים. הקריטריון הוא, שיהיו לפחות 25 יחידות דיור במתחם וצפיפות של שש.

יפה, אז אולי היה מן הראוי שתבדקו מקצועית, למה יש כאן בעיות.

בדקנו והגענו לסיכום שעוד לא התקבל כהחלטה, זה צריך להתקבל או בקבינט בממשלה, שאנחנו מקילים את הקריטריונים וההקלה אומרת שבמתחם במקום 25 יחידות דיור, שזה נכון על כל הארץ, למגזרי המיעוטים זה יהיה 10 יחידות דיור במתחם אחד. הצפיפות במקום 6 יחידות דיור לדונם נטו, תהיה 4,6 יחידות דיור לדונם נטו.

זאת אומרת, שאנחנו עושים שתי הקלות. הקלה אחת בכמות יחידות הדיור שבונים ברצף אחד, הקלה שניה שאנחנו עושים זה בצפיפות. בשתי ההקלות אנחנו מאמינים, לאחר בדיקה, שהם באמת יגרמו לכך שהציבור הזה יוכל להגיש בקשות בישובים שעל אזור עדיפות לאומית אל"ף ובי"ת, ליהנות מסבסוד הפיתוח של קרקע פרטית.

התקציב קיים, היכולת קיימת, לא הוגשו בקשות, היו כמה פרסומים ואני מאמינה שברגע שתתקבל ההחלטה, זה מוכן להגשה. להערכתי זה יוגש בחוק ההסדרים, ההקלות האלה, בחוק ההסדרים של השנה. ומהרגע שזה יאושר, אנחנו נפרסם מודעה, לא נחכה לשנה הבאה. כי מספיקה החלטת ממשלה, לא צריכים את הצבעת בכנסת. זה כבר נמצא שם, זה מוסכם עם משרד האוצר, זה כבר נמצא שם.

בסדר.

זה נושא אחד. לנושא של בניית מגורים על קרקעות המינהל. אנחנו קיבלנו הרבה מאוד אתרים, יש לנו מפות אתרים, נוכל להציג לכם אותו. משרד השיכון נכנס לתהליך תכנון מאוד גדול.

אגב, צביה. פעם ראשונה שהמינהל הציג נתונים מספריים אי פעם באיזשהו דיון. זה היה דיון לפני שבוע עם אפרתי ואמרו בו חברי-הכנסת, אנחנו המומים, מזה עשר שנים אנחנו מבקשים מהמינהל נתונים, ופעם ראשונה בא המינהל עם תיק וזה היה לזכותו של אפרתי.

אני מבין שהשר, בשיחה קודמת אתי, אמר לי שיהיו לכם הפתעות עם המנכ"ל של המינהל. אני חשבתי הפתעות לטובה כי לא הכרתי את האיש, אבל אחרי שבדקתי, וזה היה כך באמת לטובה. פעם ראשונה פתיחות במינהל שלא ידועה לנו.

יש תהליך מאוד מבורך בשנים האחרונות בנושא הזה. קיבלנו אתרים. אבל לא רק זה שאנחנו קיבלנו, גם אתרים שהם תכננו. העברנו להם סבסוד פיתוח על-פי החלטת הממשלה, אני לא רוצה לדבר מהזיכרון, אני אקריא לכם את האתרים שלהם. אנחנו מכינים אותם לשיווק. מה שחשוב להגיד זה שמנגנון הסבסוד כאן, אף על פי שבאזור עדיפות לאומית בי"ת במגזר היהודי, החלטת הממשלה אומרת שהסבסוד הוא 15 אחוזים. במגזר הערבי הוא נותן 50 אחוזים כי לא הצלחנו לשווק בתקופות הקודמות, אז הוא 50 אחוזים.

בהחלטת הממשלה כתוב שהעדיפות היא שש יחידות דיור לדונם נטו. אנחנו הגענו להבנה עם האוצר, משום שהתכניות המפורטות מאושרות מקודם, שאנחנו מסכימים לצפיפות של 4,6. למה 4,6? המגרשים בסדרי גודל של 700 מ"ר. במגרש של 700, שלוש יחידות דיור כדי שלא יהיה מצב של קושי בשיווק. אנחנו הלכנו גם להקלה הזאת, יש לנו הסכם עם האוצר והשנה כבר יהיו שיווקים גם לאתרים של המינהל, גם לאתרים של משרד השיכון.

4,6 במקום 6?

4,6 המקום 6, כי ה- 6 הניח שהמגרשים הם חצי דונם ובחצי דונם על-פי התב"ע מותר לבנות שלוש יחידות.

והשטח הוא 700 מטר?

השטחים הם בין 500 ל- 650 – 700, ולא רצינו שיגידו לנו, עושים time-out הולכים לשינוי תב"ע, בכל התכניות המפורטות המאושרות עושים שינוי תב"ע. אמרנו לא כדאי וזה לא נכון, אנחנו רוצים לשווק היום, לא מחר, לא מחרתיים, ואז הגענו להסדר והגענו לסיכום עם האוצר ויש לנו את האפשרות הזאת לשווק היום בשיטה הזאת.

מה קורה באמת באזור ואדי-ערה?

ברשותך, עכשיו משום שאנחנו יודעים שבחלק מהישובים בניה קבלנית, זה לא דבר טריוויאלי. הגענו לסיכום עם מינהל מקרקעי ישראל על מודל מיוחד של שיווק. המודל הזה אומר שאנחנו לא מפרסמים מכרז לקבלנים שיבואו ויבנו כמו במגזר היהודי או כמו בערבה, בסכנין ובנצרת, אלא אנחנו מפרסמים את השיווק לאנשים פרטיים שיקנו ביחד, במשותף, יקנו את המגרש. ועשינו תכניות כאלה שאפשר לעשות גישה פרטית, גינה פרטית. יש בעצם בתכנון מסודר, אפשרות להגיע לרמה גבוהה של פרטיות והאנשים יבחרו עם מי לגור.

יבואו אחים ביחד, יבואו גיסים ביחד, יבואו חברים ביחד לקנות. מבחינת העבודה של משרד השיכון והמינהל זה מאמץ מאוד גדול, על מגרש אחד לחתום שלושה חוזים. אבל הגענו להסדר הזה אתנו ועם המינהל כדי להקל, לאט להכניס את הבניה לא בבת אחת, לא בכפיה, אלא להגיע לצפיפויות האלה תוך כדי תהליך. אז במכרזים הראשונים שיצאו עכשיו, יש שבעה אתרים של חלק שלנו וחלק של המינהל, שאני מקווה שייצאו עוד השנה, לחלק מהמקומות כבר ביצענו פיתוח, גם אנחנו, גם המינהל. הם יצאו לשיווק השנה במודל הזה.

עדיין אם מישהו מוכן לשלם את מחיר הפיתוח המלא וחשוב לו לגור במגרש לבד, אנחנו לא נמנע ממנו. אם יש מישהו שרוצה, הייתי בכמה ישובים ופגשנו רוכשים פוטנציאליים, אמרנו להם, "אין בעיה". אם יש כאלה שמעונינים ויש להם יכולת תשלום, אנחנו מכל תכנית כזאת, נגדיר קטע ואותו קטע יוכלו לבנות בית פרטי. ובדור הבא או מה שלא יהיה יוכלו לבנות אחר-כך לילדים או למי.

יש לך אומדן של עלויות?

סליחה, אני מדברת על קרקע מינהל. יש לנו אומדני עלויות, אומדן עלויות משתנה ממקום למקום, הוא פונקציה של הטופוגרפיה. כל אתר שייצא לשיווק נערך בעבורו אומדן מפורט ואנחנו נותנים הנחה של 50 אחוזים.

יש ישובים שפנו אלינו וביקשו עזרה, אבל הם לא אזורי עדיפות לאומית ולכן אין לנו יכולת לסבסד אותם. אם אנחנו מדברים על פרדיס ואם אנחנו מדברים על אום אל-פחם ואם אנחנו מדברים על ישובים רבים אחרים. בישובים האלה אנחנו גם יכולים לעבוד, אין לנו שום בעיות לעבוד בהם.

אנחנו יכולים לתכנן, אנחנו יכולים להשקיע. אבל העזרה שלנו היא מורכבת משני חלקים. חלק אחד, זה הידע והיכולת המקצועית של המשרד. והחלק השני, הוא קדם המימון, הוא השקעה בפיתוח, אבל צריך להיות ברור שכשאנחנו עובדים במתכונת הזאת צריך להחזיר לנו ביום השיווק, צריך להחזיר למדינה את ההשקעות. יש את אורך הנשימה, אפשר לייצר יחידה ממימון, אפשר לעשות את התכנון, אבל כשאנחנו משווקים, צריך לשלם פיתוח.

לגבי התכנון והידע המקצועי, אני הייתי רוצה להמליץ לך לשקול העסקת מתכננים ואנשי מקצוע ערבים.

אני חושבת שאנחנו עושים את זה גם.

סליחה, אני אומר דבר שקשה לי על הלב. בימי אפי איתם, בתקופה הזאת תבדקי את הדברים.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. אחד, התקציב של משרד השיכון. השנה בתקציב יש 30 מיליון ש"ח לשכונות חדשות, הרשאה להתחייב. אנחנו ראינו שבשנה ראשונה שאנחנו סוף כל סוף יכולים לעבוד וזה מעט מדי כסף, אנחנו לא מסוגלים לעשות את כל מה שאנחנו רוצים השנה.

הגענו להסדר עם האוצר לקבל את עודפי ההרשאה של שנה שעברה, שזה עוד 20 מיליון. יש לנו הבנה עם האוצר שאנחנו מקבלים את ה- 20 מיליון ש"ח הנוספים. זאת אומרת, היכולת שלנו לעבוד בשכונות חדשות היא גם למינהל, גם למשרד השיכון.

העודפים של 2004 או 2005 ל- 2006?

עודפים של 2004, 20 מיליון, אנחנו מקבלים את ההרשאה, את עודפי ההרשאה של 2004. סך-הכל הנפח פעילות של השנה יהיה 50 מיליון ש"ח.

עכשיו אני עוצרת כאן ממשרד השיכון, אני רוצה להגיד שני דברים אחרים. לעניין תשתיות הביוב. אני חושבת שבהזדמנות שאתה מזמן את השרים או הנציגים לדיון המסכם, צריך להביא הנה את ראש מינהלת הביוב הארצי, משום שבחלק מהישובים לא נחתמו ההסכמים ובחלק מהישובים יש קושי לרשויות במנגנון ההחזר ובהיטלים. והנושא הזה הוא בנפשם של כל הישובים. זאת אומרת, הדברים לא נסגרים עד הסוף.

תודה.

במחוז חיפה משרד השיכון, לא חופף ממש משרד הפנים במחוז, ולכן יש לנו מספר ישובים שיש להם עדיפות לאומית.

הפרטנר שלך שם זה עוזי שמיר?

כן. אנחנו מפתחים ומשווקים. במזרע, אנחנו מתכננים עכשיו הרחבה ל-2000 יחידות דיור.

מזרע, זו מועצה אזורית שביט.

לא. מזרע זו מועצה מקומית עצמאית.

סליחה. שייח' דנון?

שייח' דנון, זה במטה אשר.

מאידך, באזור ואדי ערה אין אזורי עדיפות. אבל אני אישית הייתי מספר פעמים באום אל-פחם עם כל אנשי המקצוע של המחוז והצעתי להם, יש להם תב"ע מאושרת על 4,000 יחידות דיור.

באום אל-פחם?

כן, באום אל פחם. הצעתי להם שהמדינה תעשה את זה. ויש להם עוד תב"ע של כ-200 יחידות ממש במרכז העיר. גם על זה הצעתי להם שאני מפתח את זה. ומשניהם הם סירבו לכמה הצעות שלנו.

אז אי אפשר מצד הצדדים. אם זה רבע מחיר, לבריאות. אבל אדון שריף טוען שהמדינה לא בנתה. אז אי אפשר שהמדינה מציעה לבנות ואתה אומר שבאמת לא כדאי להזמין את המדינה. ומצד שני, לצעוק על המדינה, זה לא הולך ביחד.

אז מציע לאדוני שנשלב דברים, שלא נצא מהתמונה, שהמדינה תישאר בתמונה כדי לבנות באום אל-פחם, אבל תבוא בדברים עם פרנסי העיר, עם נבחרי העיר, למצוא דרך ביניים שהמדינה תוכל להישאר בתמונה ותבנה ותמלא את חובתה כלפי אזרחיה. מצד שני, תתקרב למציאות שבאום אל-פחם. זה מה שאנחנו אומרים בדרך-כלל, צרכים לפי הקהילה.

אני חושב שאם היינו בונים שם, היינו מגיעים להישגים יותר גדולים ממה שהמועצה מגיעה, אבל זה עניין של הערכה. הוא טוען שהיינו יקרים פי ארבע, אני טוען שהיינו זולים יותר.

משה, לזכותך אני אגיד עוד משהו. אני הייתי רוצה לבנות את הבית שלי על אזור מתוכנן, כפי שאתם רוצים, חשמל, מים, ביוב, קרקע, דרך, גינות, מדרכות. אבל אין לי את היכולת. אני הייתי רוצה לבוא ולהקים את הבית שלי על אזור כמו שאני רוצה להקים את בית מלאכה שלי בפארק התעשייה בקיסריה. אבל אין לי את היכולת לעשות את זה.

לכן אנחנו רוצים לא שחור ולבן, לקרב את האפשרויות של המדינה עם הצרכים של החברה.

בדיוק את זה מה שהצענו לראש העיר, לסגן ראש העיר, לכל מחלקת הנדסה של אום אל-פחם, עם סיור במקום, עם כל הדברים. אגב, אנחנו השקענו הרבה כסף באום אל-פחם. את האצטדיון, את המתנ"ס הגדול, שיקום שכונות. שיקום שכונות ותיקות, מערכות אדירות של כסף.

אבל אני מדבר לגבי בניה בפועל, הצעתי להם והצבענו איפה זה יכול להביא להם לתועלת. אני יכול להשקיע כביש היום שהתשלום עליו יהיה בעוד עשר שנים. זה עזרה עצומה, בלי סבסוד. אני מסכים שעם סבסוד זה יותר טוב, אבל עדיין בלי סבסוד זה גם טוב.

תודה רבה לאדוני. לגבי האצטדיון, הייתי מנצל את ההזדמנות לומר לך אם אפשר, להשלים את האצטדיון גם בעילוט שחשמל שם אין, אי אפשר לקיים משחקים בערב. אתה יודע היום יש נטייה לקיים משחקים בערב. אני הייתי שם בטקס, כשהיה כבר כמעט חושך וגם באום אל-פחם.

רק רציתי להגיד שאנחנו במצגת רואים הרבה מאוד ישובים, חאוולד מטופלים אצלנו דרך, זה תקציבים שונים, זה החלטות ממשלה שונות וכל אחד מהן, אני סיפרתי לכם על המגזר הערבי, לא דיברנו לא על הבדואים ולא על הדרוזים, המנגנונים שונים.

נכון, יש שם החלטות שונות.

דבר אחרון, עין-חוד, זה ישוב שלא נמצא בשום מסגרת.

מוניציפאלית?

לא, לא מוניציפאלית. החלטות הממשלה, לכל החלטת ממשלה יש רשימת ישובים. והוא לא נמצא באף רשימה ותסבירו לי איפה מפעילה אותו. אני לא יודעת איך להפעיל אותו, האם הוא דרוזי, או ערבי. אתה צריך לזכור את זה, אני פניתי גם למשרד ראש הממשלה. צריך לקבל החלטה באיזה מסגרת להפעיל אותו, כי התקציבים מסומנים והחלטות הממשלה סגורות ובכל החלטה יש רשימת ישובים. ויש משהו שלא נמצא בשום מקום.

אני אבקש מאבישי כהן.

אני ביקשתי מאבישי כהן, ששלח אלי את הכדור ואמר לי, "תמצאי איך".

אנחנו מטפל בזה. הם במקרה פנו השבוע, חסר להם סמל ישוב, והגברת במשרד הפנים.

צריך לעשות את זה ביחד. ברגע שיהיה סמל ישוב, צריך לקבל, אפילו לכתוב, שבמשרד ראש הממשלה יעבירו החלטה פשוטה.

עכשיו מכינים את ההצעה להשלמה תכנית הפיתוח לישובים הערביים. מה שלא נעשה בתכנית ה- 400, ואני מציע במסגרת הזאת להכין ולשלוח לאבישי כהן את הדברים האלו.

להכניס פנימה את הישוב, רק להכניס אותו לרשימה.

אני ממינהל מקרקעי ישראל, הרבה הזכירו אותנו קודם במהלך הדיון.

קיבלת גם מחמאות.

אני בכלל הופתעתי לטובה מהדברים שלך.

בכל אופן במחוז שלנו, בדקתי לפני שבאתי הנה אתמול, כמעט שליש מהתכניות שלנו, כמעט שליש, קרוב ל- 60 תכניות בנין עיר במחוז שלנו, הם במגזר הלא היהודי למינהו, כולל הדרוזים, כולל הבדואים, כולל ערבים מתוך פחות מ- 180 תכניות, וכמעט 60 הם במגזר הלא היהודי.

אני מדברת על גם על תכניות בתוקף וגם על תכניות בכל מיני שלבי הכנה. תכניות שחלקן כבר שווקו ואחרות עדיין נותר לנו שיווק. אבל מאחר ואנחנו לא עוסקים רק בתכנון, התכנון הוא אמצעי אצלנו באמת לשיווק הקרקע ולמימוש שלה, ובאמת למטרות השונות. לא רק ליחידות דיור. יחידות דיור התכניות האלה מתייחסות ל-20 אלף יחידות דיור רק בניהול שלנו. כי חלק מהתכניות הלוא הן על קרקעות פרטיות. הרי זה סוגייה גדולה בכל הישובים הלא יהודים. אנחנו לוקחים ומתכננים את התו הכחול לפי הבעלויות על הקרקע, אלא על ידי איזשהו הגיון תכנוני.

יש המון תכניות שכוללות קרקעות פרטיות יקרות. אני מדברת על 20 אלף יחידות דיור רק בקרקעות בניהול המדינה. עכשיו הבעיות שלנו אחרי אישור התכנית, אני לא מדברת על הבעיות עד שהתכנית מתעשרת ואז כל העלות. כשהתכנית כבר בתוקף, כביכול ממחר יכולים לצאת מכרזים, יש לנו עוד הרבה סוגיות, של תכניות חלוקה ופרצלציה. ובישובים הלא יהודיים תמיד מדובר בהרבה מאוד הליכים משפטיים או לא משפטיים, של הסכמות. שבלי הדבר הזה הקרקע לא באמת זמינה לשיווק.

יש לנו את הסוגיות של הפיתוח שאנחנו מתמודדים איתן בשלוש צורות. או שהישוב לוקח על עצמו לבצע את התשתיות או שמשרד השיכון מבצע את התשתיות או חברה מנהלת מטעמנו. וכל הדברים האלה כל עוד הם לא פטורים, יש לנו תכניות במועצה אזורית מנשה וכמה ישובים בעליראן ובאום אל-קוטף ובעוד כמה מקומות, תכניות זמינות לשיווק שאף גוף לא לקח על עצמו את הפיתוח ולכן הן בעצם לא משווקות.

הנושא שרציתי להעלות, שעולה אצלנו ממש בכל שיווק במגזר הלא יהודי. יש לנו תכניות שעברו את כל ההליכים והן מדברות על צפיפות מסוימת וממש לקראת השיווק וזה בטוח משרד השיכון יטפל בזה גם. כשעומדים לפרסם את המגרשים לשיווק במכרז כזה או אחר, יש כמעט תמיד פניות של הרשות בבקשה להוריד צפיפויות, תמיד שואפים שכל אחד יגור על מגרש נפרד.

מתחיל משא ומתן מאוד מורכב, להימנע משיווק בהתאם לצפיפות שהוגדרה בתב"ע שעברה את כל הליכי התכנון. הדבר הזה הרבה פעמים הוא מקור לעימות, מאחר ואי אפשר לשאוף מצד אחד לפתור את כל הבעיות על קרקעות מדינה, שהן ממילא מצומצמות. מצד שני, לא ללכת על-פי הצפיפויות בתכנון.

שאלתם פעם את השאלה, מדוע?

אנחנו כל פעם שואלים.

מה השיקולים האחרים.

השיקולים של הרשויות. הרשויות תמיד, מה שאומרים לנו תמיד הרשויות.

זה פשוט. השמאי הממשלתי קובע לפי הזכויות, ואז מעלה את המחיר.

לא, זו לא הסיבה היחידה. קודם כל, בכל המכרזים המחיר שמפורסם הוא מלכתחילה 50 אחוז.

הגישה החשבונאית מאוד נעימה. אבל בואו נדבר על נושא של התכנים שהגישה החשבונאית אם מאפשרים לתת תרומות. א- לענות על צרכים, ב- להגביר את האמון, ג- לנסות לעשות ניוד בתפיסה של האוכלוסייה לצרכים.

אני רציתי להגיד לך מה שהוא אמר בשפה מקצועית במשפט אחד. ממה שאני שומע, אני מקבל כאן המון מכתבים שבמינהל, מעביר לי אפרתי כמעט כל יום כמה מכתבים.

מה שדרוש היום מהמינהל באמת ובתמים, בעידן החדש הזה שאת שומעת כאן, שאתם חלק ממנו, שתעבדו צמוד למשרד הפנים בפתיחות שלהם ותשנו מדיניות לגבי התייחסות לנושאים שפונים אליכם, כפרט, כאזרח. המון אנשים פונים אליכם להגיע להסדרים. המון אנשים.

אני מטפל לפחות ב- 15 – 16 מקרים של אנשים מאוד רציניים. ראש עיר בסכנין לשעבר, בקרקע ליד ואדי סאלם. למה אתם צריכים לסחוב אותו לבית-משפט 11 שנים? למי זה טוב? לכם, לאזרח, למדינה, למינהל בכלל, בשביל מה? תזמינו אותו.

זה מקרה שהגיע אלי לפני שבועיים ממש, אני מכיר את האיש ומכיר את המקום, הייתי שם. בכל פעם שאני עובר בימי שבת בגליל, אני רואה כמה בעיות שיש לאנשים שם. למי זה מועיל? האיש הזה יכול היה להגיע אתכם להסדר, לתכנן על הקרקע שלו דברים אחרים, טובים ולהיות במצב לגמרי אחר. למה הוא צריך ללכת מתוסכל עם עוד שבעה ילדים ועוד שני אחים, תוקעים אותם במינהל כבר 14 שנים. יש כאלה המון שאני מטפל בהם, הרבה.

אני מציע לכם באמת, ברמת האזרח, אני מכיר את המינהל, אני חכרתי מהמינהל לצורך הקמת בית הסתדרות, מבני ציבורי. אני מכיר את הבירוקרטיה. הגיע הזמן, תפתחו קצת את השורות, באמת תעבדו יותר בפתיחות, ברוח הדברים שאתם שומעים כאן, כל משרדי הממשלה, כל מה שאת שומעת כאן זה חדש. עכשיו, תעבדו עם משרד הפנים בצמידות. אתם עכשיו הגעתם להסכם עם משרד השיכון, זה צעד מבורך.

תהיו פתוחים יותר. אני שומע מכולם, המינהל זה פרה קדושה, היא מדינה בתוך מדינה. למה אתם צריכים את הדימוי הזה? למה זה טוב לכם. ואני אמרתי את זה לאפרתי ואני אומר לך את זה, כמנהלי מחוזות, כדאי שתפתחו את הדלתות, תדברו עם האזרחים, תנהלו איתם משא ומתן, תבואו לקראת. כי זה טוב לכם, זה טוב לאזרח, זה בסך-הכל משרת את המטרה. אני מודה לך מאוד.

נושא אחד, זה תמ"מ 6, שאליו התייחס מהנדס הוועדה האזרחית, בקשר לתנאים שנקבעו בהחלטה של המועצה הארצית. נקבע שם תנאי מיוחד לאזור ואדי ערה שהתכנון צריך להיבחן מחדש.

אני כתבתי הרבה מכתבים ועוד לפני שהגשתי את ההתנגדות בשם הוועדה, שצריך לתקן את התכנון באזור ואדי ערה, ולהפקיד את התכנית. התכנית הופקדה למרות שתנאי זה לא קוים. בכל זאת הגשנו את ההתנגדות ואני הייתי במחשבה לעתור לבג"צ נגד עצם ההפקדה.

התנגדות למה?

לתכנית תמ"מ 6.

כן, אבל לאיזו?

נקבע בהחלטה של המועצה הארצית שצריך לתקן את התכנון מחדש באזור ואדי ערה, ספציפית לואדי ערה. כי שני חברים סברו שם שהתכנון לקוי ומעוות.

וההמלצה של המועצה הארצית לא התקבלה בוועדה המחוזית?

תן לי להשלים. עכשיו בהתנגדות עצמה אני התמקדתי בנושא הזה ואמרתי שהמוצר, שזאת התכנית, לא ענה על התנאים שנקבעו בהחלטה עצמה. עכשיו בהכנה תכנית אב לאזור ואדי ערה ותכניות אב לכל ישוב באום אל-פחם. אני הצעתי בזמנו, באחד הדיונים שהשתתפתי בהם בוועדת ההיגוי, לאהוד יוסטמן ולאדם קולמן, אבל ההצעה שלי נדחתה על הסף ואף לא נשמעה טוב.

אני הצעתי שהממונה על המחוז יפנה לחוקר שמונה או שימונה ויקפיא את ההתנגדויות. הדיון בהתנגדויות של אזור ואדי ערה, של רשויות, של תושבים, שיקפיאו אותם, לא ידון בהתנגדויות לאחר שנקבל מוצר סופי מתכנית האב. ומה זה ייתן לנו? אולי בסוף הדרך אם תכנית האב תענה על כל הצרכים של הישוב באזור ואדי ערה, כל הדיון בהתנגדויות יהיה מיותר ובכך אנחנו נחסוך לעצמנו למחוז בזבוז זמן ותסבוכת. לכן אני מבקש מהממונה על המחוז שיפנה ויקפיא את העניין של הדיון בהתנגדויות, אם יוחלט על דיון בהתנגדויות.

הנושא השני, הוא לגבי פיצול הוועדה. שריף דיבר שאי אפשר כביכול לפצל את הוועדה, ואני תמיד אמרתי בכל הזדמנות שבשביל הוועדה אתם נותנים פרס לעיריית אום אל-פחם שאני חלק ממנה, אבל מצד אחר אתם קוברים ועדת עירון. ואני אומר לכם את זה בוודאות, חודש לאחר שתוקם ועדה באום אל-פחם תקרוס ועדת עירון.

ועדת עירון היום מתוקצבת מכספים שאנחנו גובים מהתכניות שאום אל-פחם מגישה ומבאקה. ואם היד הזאת, הרטובה, תצא מוועדת עירון, אין לנו מקור הכנסה, כי אנחנו ועדה שאנחנו מתקצבים את עצמנו. אז אני עוד פעם מעלה את הנושא על שולחן, חבר- הכנסת מג'אדלה, ואני אומר, אוי ואבוי לנו אם לא ניתן משקל כבד למה שאני אומר. אוי ואבוי לנו, אנחנו קוברים את הוועדה.

תודה רבה. מה שאני רק מבקש גם מהינדי וגם מג'ברין, תואילו בטובכם, תעבירו לנו את זה בכתב.

אני תומך בזה. אני מוכן לא לפצל את הוועדה, שתשב ועדה מרחבית, כמו כל שאר הוועדות.

יגאל, אם אתה תומך ואתה בעד לא לפצל, אז איפה הבעיה?

אני מפוצל מפני שהובטח לאום אל-פחם, שתהיה לה ועדה משלה.

אבל היא לא רוצה.

שישמעו את אום אל-פחם, אני מדבר עכשיו בתור יושב-ראש.

אז יש ניגוד אינטרסים בין אום אל-פחם לבין הוועדה.

אני מופקד על ועדת עירון, אני צריך לשמור על מעלה עירון, על באסמה ועל אינטרסים ציבוריים. אחר-כך יבוא הנה ויגיד לי, מה הבלגן שהולך בואדי ערה.

חבר'ה, הבנו את העניין.

תביא כסף, תפצל.

הבנו את העניין. יש לי רעיון אחר, יותר מקורי. אני בעד לפצל, אני בעד שתחזיר את כל הכספים שהוועדה המחוזית מקבלת בגין הקנסות של ועדת תכנון ובניה בערה. אתם רוצים לפצל, מאה אחוז, אני בעד. זה רצון של אום אל-פחם? מאה אחוז.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים להחזיר את כל מה שאנחנו מקבלים.

לא, לא הכל.

זה מסתכם באפס.

בתנאי אחד, שיגאל, אהוד ואדם, לא יביאו לנו חשבון שההוצאות שלהם היו יותר מההכנסות.

לא, ברצינות. חברים, השר הורה לפצל. אני אומר, אני בדעתו ואני חושב שאם הייתי במקום בזמן, הייתי מנסה להשפיע כמו שלא נתתי לפצל את שפרעם מהוועדה המחוזית שלה. ואני חושב שזה עשה טוב לשפרעם ועשה טוב לוועדה. הנושא נסגר, השר קבע את עמדתו ואני ממלא את הוראת השר. אנחנו נפעל לפצל את הוועדה. אני גם מתחייב פה, העובדים לא ייפגעו.

חברים יקרים, אמנם שר הפנים ואני מתואמים בהרבה דברים, זה בניגוד לעקרון הפרדת הרשויות, כנסת/ממשלה. אבל מה שאנחנו עושים בתיאום זה לטובת האזרח. אנחנו לא דנים עכשיו בסמכויות לא שלנו. את הנושא הזה אנחנו יכולים להמליץ, אנחנו יכולים להאיר את העיניים, אנחנו יכולים להגיד את הזעקה שלכם, אבל זה לא בסמכותנו.

אם יש פגיעה בעובדים, צריך לתת מענה לזה. אם יש פגיעה באזרח, צריך לבדוק איך לתקן את זה. אבל אם השר החליט, אנחנו לא מתערבים בשיקולים של החלטות של שר.

לא קיבלתי תשובה לגבי עניין הקפאת הדיון בהתנגדויות של תמ"מ 6.

זה נשמע, זו שאלה שצריכה לעלות, ומיד אחרי זה נלך לסיכומים.

קודם כל, אני רוצה להחזיר את האנשים לנושא של מהות הדיון. אני חושב שהקונספציה הזאת להתייחס לתכנון לא חוקית, זה קונספציה מטעה. מה שאנחנו צריכים זה לדבר על נושא של צרכים, כאשר תחום התוצאה יכול להיות שהוא דיאלוג הוגן.

כל הזמן מביאים לסדר היום את הנושא של בניה לא חוקית בישובים הערביים, כשאנחנו יודעים שיש בניה לא חוקית גם בישובים היהודים. כתוצאה מזה נותנים פחות הדגשים על הנושא של הבניה לא חוקית בישובים היהודים ויותר על הבעיה התכנונית של הישובים הערביים דרך של הבניה הלא החוקית. לא שואלים את השאלה מדוע היא היסטורית, ואני מציע להתרגל לתפיסה אחרת, לגישה אחרת, שאומרת, בואו נייצר תכנון נכון שעשוי לצמצם אולי את הבניה ללא היתר ולא בניה לא חוקית, כי בניה לא חוקית יכול להיות במצבים אחרים.

בניה בלתי מורשית.

או בניה לא מורשית, תנסה לחפש את המושג. אבל כקונספציה להתחיל להתרגל לתפיסה הזאת כחלק מהשינוי בתפיסה שמשרד הפנים מתחיל להוביל אותה בנושא של יצירת פול, כמות של תכניות שאמורות לייצר תשתית תכנית אחרת לישובים הערביים.

כל מה שאנחנו מדברים למעשה, זו התשתית. התשתית שנעשתה בשנות ה- 60, ה- 70 ושנות ה- 80, כמובן היא תשתית תכנונית גרועה והיא מייצרת בעיות פיתוח בקרב הישובים הערביים. הן מבחינת קיבולות, הן מבחינת של תשתיות פיזיות, הן מבחינת הקצאת קרקע לצורכי ציבור, הן מבחינת הקצאת קרקעות בבעלות מדינה או בניהול מדינה שאמורות להיות למגורים.

לכן התכנון שקיים שמוצע, צריך לפתח תפיסה וגישה חדשה ואני לא מציע לאמץ את הגישה החשבונאית. הגישה החשבונאית שאומרת כמה קיבולת, כמה יחידות דיור, בואו נחפש כמה אנשים. צריך לבוא בתפיסה של מתחמים. והמושג הזה שיקולים תכנונים שהם שיקולים שונים מאשר שיקולי הנדסה, צריך לאט לאט להטמיע אותו לוועדות ההיגוי, גם למתכנים וגם למנחים.

עכשיו אני מדבר גם כשותף בצוותי תכנון, גם כחוקר וגם כבן-אדם שלפעמים מול ועדת היגוי, נותנים לי הנחיה וההנחיה מתקבלת כתוצאה מדרגים למעלה, והדרגים מלמעלה לא יכולים לשנות את אלה שלמעלה, ההיררכיה הריכוזית הזאת מייצרת בעיה מהותית בתהליכי התכנון.

השאלה שנשאלת, איך אנחנו יכולים לייצר הגשמות או מעין הפחתות בנושא של הקריטריונים שמאפשרים לזכור על הפער ההיסטורי שהתפתח בתכנון, לייצר מענה לעתיד של אותה אוכלוסייה שכמובן היא אוכלוסייה שונה בהתנהגות שלה וגם בצרכים שלה. יצירת התכניות הקיימות הן בתהליך, הן מנסות להתמודד, יש להן הגבלות ברמה של התכנון המחוזי וגם הארצי. וראינו את השורה האחרונה של אדם, שאומר, אם תאושר תמ"א 35, אז נפתור את הבעיה. אבל כל עוד שתמ"א 35 לא אושרה, אז הבעיה תמשיך להתקיים.

זאת אומרת, תנאי מתנה שממשיך לייצר את הבעיה, בגלל העדר חיפוש פתרון נקודתי, או בבלאטה או במועצה הארצית או באיזה מסגרת שאני מציע להקים אותה, בתהליך התכנון הזה לאפשר הגמשות. הנקודה הזאת לדעתי מאוד חשובה, וצריך להתמודד איתה.

נקודה נוספת, שהיא שונה, בנושא של אופי של הקהילה. תמיד כל הדיווחים, שחלק מהם בעצם מייצרים דימוי או מצב, אני רוצה לתת לו מסגרת שנקראת: up scaling ו-down scaling, תמיד כל אחד רואה את ההגזמה מבחינתו מה שהוא רואה. הוא רואה את הדברים בצורה מאוד טובה, אבל כאזרח, בסופו של דבר, או כישוב, שהוא מטופל באופן מערכתי על ציר של זמן, יש לו בעיות שהוא לא רואה שההתקדמות בהתאם לקצב שהוא רוצה, בהתאם למענה, בהתאם לצרכים שלו, וכתוצאה מזה נוצר פער, ואנחנו גם כקהילה.

השאלה איך אנחנו יכולים לסגור בין down scaling של הבעיות של האזרחים ל-up scaling של הציבור. ואני חושב שכאן צריך לחפש על כלים של מה שנקרא דלתא של זמן, על ציר של הזמן. זאת אומרת, ואני יודע שמשרד הפנים בהובלתו של אהוד שרוצה לעשות בקצב מהיר את הנושא של הפקדת תכניות, אבל אחרי שהתכניות מופקדות, כבר יש לנו בעיות שנוצרות כתוצאה מבעיות של בעלות של הקרקע, למרות שרצינו לייצר תכנית נכונה, אבל בגלל מגבלות בקהילה עצמה, יש לנו בעיה של איחור. כגון ה- 20,000 שהשופטת בבית-שאן היתה יכולה לשפוט מישהו, אני מוכן לתרום את ה- 20,000 כדי למנות חוקר ולא לשלם 20 מיליון לאוצר המדינה שמהווה נטל על האוכלוסייה בשל העדר היכולת שלה של ביטוח.

הסוגייה שצריכים להעלות כאן, איך אנחנו יכולים בתהליכי התכנון לייצר פתרונות חשובים בנושא של הבעלות הקרקע. ובעלות הקרקע, בבעלות הפרטית, היא לא רק כאשר אנחנו מתייחסים אליה כאילו בבעלות של אדם, אלא בבעלות של קבוצות של אנשים שהיכולת של המימוש שלהם היא מוגבלת בתקופה של התכנון. הדבר הזה מחייב לתת רזרבות. ואני אומר רזרבות ברמה ההגדרתית, רזרבות של פיתוח שמאפשרים לייצר תמהיל נכון. אל"ף, שיעוררו את הדימוי החיובי לאוכלוסייה שהנה יש שטח שמפתחים אותו. בי"ת, אלה שיש להם מחזור.

כמסר.

כמסר מאוד חשוב שתפיסת הרצון והעברה מהמרחב הציבורי לעשות מה שנקרא קפיצת מדרגה בתפיסה שאומרת, הנה אתה שייך למרחב הציבורי, אתה חלק מהמרחב הציבורי, אתה חלק מהצרכים האלו שצריכים לתת להם ביטוי. והדבר הזה לדעתי צריך לעגן אותו בכלים או במנגנונים שצריך לחשוב עליהם.

זו נקודה שהיא מאוד חשובה, והיא תשנה את התפיסה של האוכלוסייה הערבית. לא במקרה, הנה שמים לב, מדברים על התכניות, כשהם מאשרים תכניות בישובים אחרים. את הנושא הזה צריך לתפוס את זה בצורה שיש לנו מסר חדש בתכנון.

כי אותו דיון כאן, אם אני אחזיר אתכם לפרוטוקולים של 1972, 1976, 1989. כמעט ומדברים פחות או יותר על אותן קטגוריות. וכתוצאה מזה צריך כאן לבוא עם מסר חדש שמתחשב בהתנהגות של האוכלוסייה שמייצר פול אחר. וכאן אני מציע להתייחס גם לשינויים הקיימים בתוך הישובים הערביים. כי הישובים הערביים אינם אחידים. הם מדברים על נושא של הוצאות גידול בעלי חיים בישוב עירוני, לא בהכרח הדבר הזה צריך לקיים אותו בישוב כפרי. יכול להיות שזה ימשיך להיות מנוף לפיתוח וצריך לשמור עליו בצורה לטעמי, נכון.

לגבי המושג הזה של הצפיפויות שבעצם אנחנו לומדים כמנגנון לתכנון, שאומרים, המנגנון שאפשר לאמוד אותו הוא המדד של הציפיות. אבל צפיפויות יכול להפוך ולהיות חסר פיתוח שאינו מאפשר מימוש של תכניות. אנחנו מגדירים אותו, למשל בישובים.

מה למשל?

למשל נותנים זכות של שש יחידות דיור או עשר יחידות דיור, מבחינת זכויות בניה שמותר לאותו אדם, מבחינת התשתיות הציבוריות לא התחשבו בנושא של יצירת היצע לביקושים של שש יחידות דיור. אפילו באדמות של המדינה שהוא מנסה לעשות תמהיל של אזורים של 40 אחוזים, זה היום המסר החדש.

40 אחוזים קרקע לצורכי ציבור, 60 אחוזים, מה שנקרא "קרקע סחירה". אני חושב שהדבר הזה הוא עלול לייצר מחסור בשטחים לצורכי ציבור בתוך הישובים הערביים, כאשר אדמות מדינה שבאות לענות גם למחוסרי הקרקע, הם צריכים להיות גם חלק מהמנוף למענה לצורכי ציבור מבחינת משמעויות בתפר של בין חלק הלא מפותח דיו לבין החלק המפתח.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי הדברים האלה אפשר להוציא אותם. ומה שאני מציע באופן מאוד, כי בסופו של דבר זה ועדת הפנים של הכנסת, אני מודע למגבלות לנושא הזה, ואדיב יושב כאן, לנסות לגבש איזה עקרונות, מעין קווים מנחים. לא צריך ועדה גדולה, אלא מסגרת מצומצמת של אנשים יכולים להוות כמסגרת למדיניות, כמובן משרד הפנים, הגופים הרלוונטיים, משרד השיכון, יהיו שותפים לתהליך הזה, שיהוו מעין אג'נדה חדשה לצורך התכנון.

צריך לחשוב על הקריטריונים, להגמיש את הקריטריונים במשרד השיכון ולהגמיש את הקריטריונים באופן דיפרנציאלי על בסיס ישובים שבהם יש פוטנציאל לממש אותם, כי לבוא באופן גורף, אנחנו לא רוצים כמובן. במקרה בניה בנצרת היום מצליחה, אז למה קבלנים בונים, כי מצליחים להיות ניוד, מתחילים להיות ביקוש. מדוע הדבר לא הולך באום אל-קטף, כי באום אל-קטף הדברים האלה לא יתפתחו, לכן צריך לחפש כלים או מדדים שמתאימים למקום ולא לעשות משהו כמו החלטה גורפת מבחינת התפיסה.

נקודה אחרונה אני חושב, שאין מגורים. בשלב הביניים שאנחנו עושים ותפקידה הציבורי של ועדת הפנים בכנסת, לנסות לפנות ליועץ המשפטי, לנסות להטיל את הנטל בעצם, מי שיכול לטפל בבניה לא חוקית, היועץ המשפטי. לא ועדת הכנסת, מי שיש לו תיק.

לכן תפקידה של ועדת הכנסת לפנות ליועץ המשפטי לנסות להקפיא את כתבי האישום נגד אנשים שהם נקלעו לתהליך הזה, לא ברצונם, כי אנחנו מדברים על הכנסות נמוכות. רוב האנשים האלו משלמים פר חודש, עובר שנה, 50 אחוזים מהתקציב שלהם, כדי לפתור את בעיית המגורים שלהם, למי? לאוצר המדינה. או במקביל להאיץ תהליכי התכנון הנקודתי בכדי לפתור את הבעיה התכנונית. ולא לקשור במקומות שיש כתב אישום, לא יכולים לטפל בהיבט תכנוני.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף רק כמה הערות. נדמה לי שדיבר קודם ד"ר ראסם זה מאוד חשוב. אני רוצה להדגיש כמה דברים, שאותם הראה לנו אדיב.

בקצרה, ואחר-כך ניתן לאדם ולאהוד להתייחס בקצרה ואחר-כך חמש דקות לסיכום.

מה שהראה לנו אדיב על הבניה הלא חוקית בישובים הערביים, זה נכון, אבל יש נקודה חשובה שאף אחד לא שם לב אליה. שהבניה הזאת היא קיימת בתוך גבולות השיפוט של הישובים. אבל היא מחוץ לקו המאושר לבניה. מה שנקרא, "שטח הישוב" או "גבולות תוכניות מפורטות או מתאריות חלקיות". הבית הזה הוא נבנה בעצם על שטח, על קרקע שהיא שייכת לגבול שיפוט של הישוב עצמו. וכאן אני מקשר את זה לנושא מאוד חשוב מבחינה עקרונית, שבאים לתכנן ישוב, תכנית מתאר עבור ישוב מסוים, צריך לכלול את כל הקרקעות של הישוב.

במיוחד אם הישוב הוא ישוב עירוני, אז אי אפשר לייעד שטחים כשטחים חקלאיים. בימים אלה לייעד שטחים כמו באום אל-פחם על-פי דונמים כשטחים חקלאיים, רק בגלל שבבניה הפרוגרמה שנעשתה עבור הישוב הזה, שכללו גם את שטח הישוב הקיים, מצאו שעד בשנת היעד צריך לפתח עוד אלף דונם או אלפיים והשאר יישארו חקלאיים.

לא בגלל הנושא של החקלאות, אלא זה נושא תכנוני, לא מייעדים לייעוד אחר, נותנים את הייעוד החקלאי על-מנת למנוע בניה על השטחים האלה. וזה מנגנון, לדעתי צריך לחשוב על זה עוד פעם לשפר את המנגנון הזה. קודם כל אי אפשר שלא לתכנן קרקעות שהן כלולות בתחום שיפוט של ישוב מסוים, והחסם הזה של בנית הפרוגרמות.

לדעתי יש אפשרות אחרת, אפשר להתייחס בשני מישורים. לכלול את השטח הקיים כאחד. זה מה שקיים. אפילו אם זה מה שנקרא, נבנה בשליש מהקיבולת שהיתה בתכניות הקיימות. אנחנו מדברים על תקופה שפג תוקפה של התכניות דאז, ולבנות פרוגרמה עבור שטחים החדשים. אבל אם לכלול את שניהם ביחד, אנחנו נגיע לאותה מסקנה.

תודה רבה. חברים, אני מתנצל, רציתי שעזמי יתייחס. אנחנו ממש לא יכולים, מי שמלווה את הדיונים, אנחנו נבקש את תרומתך בדיון הבא או בדיון המסכם.

אני יכול להציע רק הצעה?

בבקשה.

במיוחד בקשר לתכנון ולעיכוב של התכניות. אני קיוויתי ששריף ידבר כמה תכניות מפורטות מגיעות למחוז, ועדה מחוזית וכמה מהן מאושרות וכמה מהן לא מאושרות. אז אם אפשר, ברשותך, הרי מקימים ועדה שתבדוק את יחסי הגומלין, אני פשוט מציע שהיא תבדוק באמת איפה הבעיה. עד שנות ה- 80 הערבים לא תכננו, כי עד שנות ה- 80 אנחנו ישנו, אבל מאז שנות ה- 80 התחלנו לתכנן.

יש לו את זה בהמלצות.

איפה החסמים? פשוט שתבדוק. ואני מציע אם אפשר שד"ר ראסם חמיאס יהיה כפר קרע, לכלול אותו בוועדה.

הצעותיך יתקבלו במלואן.

בבקשה אדם.

עלו פה בדיון שני נושאים מרכזיים. אחד, נושאים של תכנון ואחד, נושאים של פיתוח. עלו פה סוגיות של תכנון מרחבי ולמה אנחנו ישובים ככל שהם יותר גדולים, הם נעשים יותר צפופים. ולמה התנהגות עירונית בתכנון עירוני בעיר בסדר גודל של 40 אלף תושב. גם הצפיפות העירונית, היא לא תואמת לישוב כמו אום אל-קטף ב-500 תושב. אני לא רוצה להיכנס לסוגיות האלה, כבר נאמרו כל מיני דברים שלחלוטין בכלל ניתן להתייחס אליהם, כי הם בכלל לא נמצאים באיזשהו סדר יום, לא של מתכנן א' ושל מתכנן ב'.

מדינת ישראל מדברת באופן כללי על ציפוף ועיבוי הישובים, כמדיניות עירונית כלל ארצית. הן בישובים והן בישובים הערביים. ולכן זאת שפה תכנונית שהיא קיימת ולא רואה באופן הקרוב ולא גם באופן הרחוק שהמדיניות הזאת, התכנונית, תשתנה. לכן אנחנו מדברים על עיבוי מרקמים קיימים בישובים יהודיים. אז בחיפה אנחנו מגיעים ל-22, בין 11 ל-22, בחדרה ל-8, במגזר הערבי קצת פחות. ושוב, לפי מדרג הישוב והעיר. ולכן זאת השפה התכנונית.

זו שפה תכנונית תקפה לא רק במחוז חיפה, זו שפה תכנונית תקפה בכל הארץ, תמ"א 35 תומכת בה. ולכן אני לא חושב שבכלל יש טעם להיכנס לעומק הדיון מהסוג הזה. מפני שאלה הם כבר הכרעות כלליות, של כלל מדינה.

אנחנו עשינו את הסוגייה הזאת בפראדיס, ואני כרגע חוזר לתחום הפיתוח, כי זאת נקודה מאוד חשובה, תחום הפיתוח. אנחנו עשינו כמה כנסים לרשויות באזור כדי ללמוד איך אפשר לפתח ישוב במגזר הערבי בפטנט הזה שמצרפים שלושה-ארבעה בני משפחה, מי שהולך למכרז, הולך ביחד. הרעיון היה שאם יש קרקע, בונים את הקרקע במלואה. זה טוב לוועדה המקומית כי מקבלת את היטל ההשבחה.

זה טוב לוועדה המקומית ולרשות המקומית כי היא מקבלת היטלי פיתוח והיא מסוגלת לפתח מפני שקרקע שמסוגלת לקחת ארבע-חמש-שש יחידות דיור, למה לבנות אחת.

אדם, סליחה. אני חושב שאתם לא מעודכנים. הצרכים הם מעל לכל, הם מעל לראש העיר והנבחרים, כאן או שם או בכל מקום אחר. אני אספר לך, בשכונת אדראדאס, איפה שאני גר, עד לפני חמש שנים אם מישהו, בחור צעיר מצליח אקדמאי, כל מה שאתה רוצה, מבקש להתחתן עם הבת שלי ואומר 'אני רוצה לגור בבית שכור', הייתי שולח אותו מכל המדרגות. היום בשכונה שלי, שכונה חדשה, יש ארבע בנינים להשכרה שלוש קומות, כל קומה שתי דירות, ויש כועסים שהעדיפו על פניהם מישהו אחר. אז תרדו מזה, המציאות היא מעל לכל. הצרכים הם היום גדולים, הביקוש הוא רב.

בוא, אתה מוזמן ביום שישי, אתה מוזמן אצלי לארוחת בוקר, אני אקח אותך כדי שתראה אזרח פשוט שסיים כיתה ח', מכר דונם אדמה ב- 145 אלף דולר ובנה שלוש קומות, כל קומה שתי דירות עם חדר מדרגות משותף, והיום הוא מקבל לכל דירה 2,000 ש"ח בחודש ויש לו 12 אלף ש"ח בחודש.

אדוני היושב-ראש, אני מחזק את מה שאתה אומר. אני חושב שמהדברים שאתה אומר בדיוק מחזקים את תהליכי השינוי שעובר המגזר הערבי, עוברת התפיסה. אני חושב שכלי עבודה יוצא מן הכלל שגם כן אנחנו יודעים להשתמש בו, זה תוכניות איחוד וחלוקה ללא הסכמת בעלים.

זה כלי שהמגזר הערבי צריך ללמוד להשתמש בו. אם רוצים להשיג קרקע לצורכי ציבור, זה כלי עבודה יוצא מן הכלל. זה תואם את מה שאתה אומר, אני חושב שזה תואם פה את כל גורמי התכנון שיודעים להשתמש בדבר הזה. צריך לעבור מחסום פסיכולוגי. מחסום פסיכולוגי בא במגזר כדי להבין שזאתי דרך לניצול יעיל של הקרקע.

דבר אחד שאני לא שמעתי פה, זה לא שמעתי את ראשי הרשויות המקומיות. אני מבין שאנחנו הממשלה, נציגי הממשלה במגזרים השונים באו הנה לעשות. ואני אומר שוב, מכוח זה שמכיר את הביצוע בשטח, מהוועדה המקומית וכאדריכל מבצע וכיום מתכנן מחוז. הרשות המקומית, ראש הרשות, זה שמסוגל לקחת על עצמו ולפתח ולבצע גינות ציבוריות, שטחי ציבור.

אני חושב שהם אלה שיובילו את השינויים, הם אלה שיובילו ויכולים להוביל את השינויים. אם הם יתגייסו למטרה הזאת ויוכלו לעבוד, אני חושב שהמטרות שאתה כרגע שם על השולחן, המטרות האלה יושגו במלואן. אנחנו מסביב יכולים לדבר הרבה, מישהו בסוף צריך לדעת להביא את הכביש. מישהו בסוף צריך לדעת לפתח את הגינה הציבורית ולבנות את המבנה הציבור.

תודה רבה. אהוד, רצית להוסיף משהו?

רק דבר אחד רציתי להגיד, זו פעולה מאוד חשובה, אפרופו הפירוק של הבעיה של בניה לא חוקית שרוצים לפתור אותה וזה אפרופו עיכוב הליכים וכו'. אז אחד הפתרונות הם מאוד יצירתיים שכרגע עושים במחוז חיפה, אפרופו עיר הכרמל, מקימים מנהלת, זה יגאל מוביל את זה כרגע, להקים מנהלת שתעזור לתושבים. רוב הבניה הלא חוקית היא בתחום תכניות מאושרות. כלומר, ניתן להוציא כבר היום היתר. אז מקימים מנהלת כדי לעזור לתושבים להוציא היתרים כדי להוריד את הלחץ. אני חושב שזה דבר.

זה שונה לגמרי ממה שנאמר בוועדת משנה.

רגע, אז אני אומר שיש היום נכונות.

בקשר לזה, ממדי ההריסה בג'ת שהם על שטח שבכל החלופות.

זה דבר אחר.

בכל החלופות הבניינים האלה ייכללו בתוך התכניות מתאר, אם אפשר.

אהוד, תשלים את הדברים שלך.

אני אשלים במשפט. יש לומר שכל דבר שניתן להקטין את הבעיה, זה מאוד חשוב. ועוד דבר חשוב לדעת, הקרקע של המדינה, הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל היא קרקע שהולכת ומתקלה, יש לנו כבר ישובים בקושי מטר מרובע של מינהל מקרקעי ישראל.

ככל שהקרקע הזאת מתמעטת, הצורך בו גדל. כלומר, מתחילה להיות הדילמה האם זה ילך לפארק או זה ילך לחיילים משוחררים. אם זה אצל דרוזים ואם זה הולך לבית-הספר או לדיור ציבורי. זאת אומרת, אנחנו צריכים בכל ישוב, חייבים לעשות את הדיון הזה. כמובן שכל ישוב הוא לגמרי אחר מישוב אחר. וצריך לשבת ולדון מה הטוב ביותר לאותו ישוב.

אתה יכול לשמוע את ראשי הערים תמיד. אתה תמיד יכול להזמין אותם ולהיות אצלם ולשמוע אותם, העקרון המקודש הראשון שאני מבקש זה לשתף את הקהילה.

אני אומר כי אני שומע. ולכן היה חשוב לעלות את זה פה לדיון הזה.

אם לא תהיה מנהיגות אמיצה ואם לא יהיה עוז ציבורי בכל העניין ואם אתם לא תגלו פתיחות ואם אתם לא תשנו תפיסת קיימת, במיוחד במינהל ובמערכות אחרות. ואם הוועדה המחוזית תתחיל להבין שהיא לא יכולה לתכנן בישוב מסוים מבלי לשתף את נבחרי הציבור ואת המערכות המתכננות יחד איתם בישוב, חבל על הזמן.

אני לא צריך להזכיר לך נשכחות. תכננו לציבור מסוים משהו, לא רצו את זה. אמרו להם, אנחנו רוצים לדוג, תנו לנו חכה. במקום לדוג לנו ולהאכיל אותנו דג, תנו לנו חכה, אנחנו נדוג לבד. תלמדו אותנו איך משתמשים בחכה, אנחנו נדוג. אין יותר מאשר לשתף את הציבור.

אין ויכוח.

זה בסיס שבבסיס.

אהוד, סליחה, אנחנו בסיכומים. אני לא ראיתי את זה. אני ראיתי התערבות מסיבית של הוועדה המחוזית והמתכנן המחוזי בדברים לא שלהם. בוא לא נפתח את זה פה עכשיו. לא שלהם, להפך. תראה, בוא אני אגיד לך דוגמה. למה לך, אני לא אדבר בכותרות, אני גם לא סובל את זה.

כשאזרח רואה שהוועדה המקומית, שיש בה מהנדס ותיק וראש ועדה רציני, מהנדס במקצועו, דנה ברצינות בתכנית שלו, מאשרת אותה, מעבירה אותה לוועדה המחוזית, חוזרת מהוועדה המחוזית לא מאושרת. מה חושב האזרח? יושבים יהודים בחיפה, קובעים לי איך לחיות, עושים לי את זה בגלל שאני ערבי.

זה האמת. הוא נהיה מתוסכל. עכשיו שום דבר לא יעזור כדי לעשות אותו אזרח רע, אזרח מכבד מדינה. מה זה, מדינה שלא מכבדת אזרח, הוא לא מכבד אותה, זה הדדי.

ואיך זה בעיניך? הוועדה המקומית בחיפה מה שהיא מאשרת, אז הוועדה המחוזית- - -,

לא, סליחה, מה שבסמכותה. סליחה, אני עוד לא ראיתי ועדה מקומית בחיפה אישרה משהו בסמכותה. אני דנתי לפני שבועיים, אתה יודע במה דנתי כאן, בטורבינות של הגז, של חברת החשמל. ואתה מכיר את הויכוח, אני דנתי בזה כאן.

אתה חושב שהוועדה המקומית קיבלה החלטה חוקית?

למה לא באת לדיון? היה כאן סגן ראש העיר והיה מהוועדה המקומית שאמרו שאתה כמעט פושע תכנוני בינלאומי. עכשיו אם היית פה, אדם, אני הגנתי עליך. אני למרות שלא באת, הגנתי עליך. כי אמרתי, תראו, הוא לא נמצא כאן, אני לא יכול לקבל את האשמות האלה.

אני מוכרח להגיד לך שהמשרד לאיכות הסביבה, כל הגורמים הגישו ערעור מפני שזאת החלטה לא חוקית של הוועדה המקומית.

יפה.

אני לא יודע איך זה הגיע אליך, אבל בסדר.

זה הגיע אלי כי עמרם מצנע במלחמות היהודים, הביא את זה לפה.

אז אתה רואה, ערבים לא לבד.

אדם, עוד פעם. יש הבדל בין טורבינות גז, שזה נושא לאומי, לבין בית פרטי לאזרח. אדם, אל תערבב שמחה בשמחה. יש הבדל בין וילה, בין בית פרטי, בית מגורים, שהוא עומד בכל הסטנדרט של התכנון, לא מתנגש עם שום תכנית מחוזית, מאושר על-ידי יושב-ראש הוועדה המקומית, על-ידי המהנדס. אתם נותנים סטירה לאנשים שהם במקצוע שלכם ובסמכות, זה לא יכול להיות דבר כזה. חבל, זה פוגע בכם. אחר-כך איפה שאתם צודקים, האזרח לא יקבל את זה. הוא כבר רואה שאתם איפה שלא צדקתם, מה עשיתם.

לכן אני בעניין הזה רוצה שתעשו שיקול דעת מחדש ותתנו מול הוועדות המקומיות. ואפילו תתנו להם סמכות כדי לקדם את הדברים ולא לתקוע את הדברים. עכשיו נאמר פה על שני צוותים. הצוות שלכם והצוות של יגאל. אנחנו רוצים להתחבר לשני צוותים. הצוות שלנו כאן רוצה להתחבר לשני הצוותים ולהיות מתואם עם שני הצוותים בעשייה שלהם. ואנחנו רוצים לסייע לכם איפה שיש קשיים שאתם חושבים שהכנסת, ועדת הפנים של הכנסת, יכולה לסייע לכם.

עכשיו תראו, יש כמה בעיות, הן לא פרטיות. יש שטחים גליליים בערה שצריך להחזיר אותם לערה. חבל על הזמן, שטח פרטי לא יכול להיות שיהיה שטח גלילי. אני אמרתי דוגמה ערה, הם יודעים.

חברים יקרים, זה בידינו, אל תיתנו לאזרחים לשנוא את המדינה בגלל שמישהו לא יורד לעומק הדברים ומטפל בהם בצורה ראויה. אל תיתנו, זה לא פשוט, אנחנו לא זקוקים לעוד אוקטובר 2000, היה לנו מספיק אחד, ולפני זה יום אדמה אחד. אנחנו לא זקוקים לעוד אחד.

אנחנו עוד לא מצליחים לתקן אחוז אחד ממה שקרה באוקטובר 2000. תראו מה קורה היום בכבישים, תראה איך חוסמים אותם. אפילו אחד לא נשרף, אפילו השוטר מקבל סטירה ולא מי שחוסם את הכביש באיילון. אל תמשכו אותי בלשון. חברים, תחשבו על הדברים האלה, תראו לנגד עיניכם אוכלוסייה של אזרחי מדינת ישראל. תאמינו לי, מי שיוצא נשכר בכל העניין, אם תתמודדו עם הבעיות, במחשבה תחילה, בשיתוף הקהילה ונבחרי הציבור בדרך ראויה, תאמינו לי, בסופו של דבר כולנו נצא נשכרים. גם האזרח, גם החברה, בוודאי המדינה.

לכן אני רוצה לומר ככה, הצוות שלנו יתחבר לצוות שבראשותו של יגאל. והצוות שבראשות אבישי כהן, אנחנו נקים צוות מעקב, אנחנו נגבה אתכם. אנחנו רוצים שהתכניות האלה שבמגירה שדיבר עליהם אהוד ואדם, יצאו לדרך. אנחנו יהיה לנו מה להגיד למועצה הארצית בכמה דברים שעלו כאן.

כמו שסייענו למועצה הארצית בנושא קמאני ובסוף כולם ייצאו נשכרים מזה, אנחנו רוצים לסייע. אנחנו לא רוצים להגיע למצב, להתעמת עם היועץ המשפטי לממשלה, הריסת שני בתים בחסאמי, אני רוצה שנקבל את הרעיון הזה שאנחנו נבוא ונמצא דרך, מה שאמרת כאן, יגאל, במנהלת שדיברתם עליה, כדי שנתחבר יחד.

אני רוצה להודות ליגאל ולצוות חבריו במחוז. לכל המחוזות שהגיעו, מנהלי המחוזות, רוברט, מירית וצביה. לחברים, ראשי העיריות, גם ד"ר אבו מוך וגם ג'ברין ולמהנדסים שנטלו חלק. אני מודה לכם שחרגנו שעה וחצי מהזמן. זה רק אומר דבר אחד שחשוב היה לכולם בחריגה של שעה וחצי מהזמן להיות כאן.

אני רוצה לברך את כולם, את אדיב, את שריף ואת כל החברים שנטלו חלק בדיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50