כנסת פתוחה

משותפת ביקורת-חוקה - העסקת עובדים בהנהלת בתי המשפט ומתמחים במשרד המשפטים


9
ישיבה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט
והוועדה לענייני ביקורת המדינה - 13.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
 
 
 
פרוטוקול
מהישיבה המשותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 203
וועדת החוקה, חוק ומשפט - 534
מיום רביעי, ו' בתמוז בתשס"ה (13 ביולי 2005), שעה 9:30

העסקת עובדים בהנהלת בתי המשפט ומתמחים במשרד המשפטים – דוח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 693

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מיכאל איתן – יו" ועדת חוק, חוקה ומשפט
זבולון אורלב
עבד אלמאלכ דהאמשה
רשף חן
רן כהן
מלי פולישוק-בלוך

שרת המשפטים ציפי לבני
אהרון אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
אלדד קנטי - עוזר למנכ"ל משרד המשפטים
השופט בועז אוקון - מנהל בתי המשפט
השופט רוני בודסקי - משנה למנהל בתי המשפט
עו"ד נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
יוסי הירש - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יוסי סיון - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
דורינה שיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
רניה אוברניאק - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה
גדעון פרבר - מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
מוטי אהרוני - סגן נציב שירות המדינה
יורם צלקובניק - סגן נציב שירות המדינה לענייני משמעת
ישי זנדני
דוד כנפו
בועז חורש
לילך כץ

חנה פריידין
 
רשמה: יפה קרינצה
 

העסקת עובדים בהנהלת בתי המשפט ומתמחים במשרד המשפטים – דוח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 693

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא העסקת עובדים בהנהלת בתי המשפט ומתמחים במשרד המשפטים. לפני שנציגי משרד מבקר המדינה יציגו את ממצאי הדוח אני רוצה להגיד את התרשמותי מהפרק הזה.
 
זה שבמדינת ישראל לוקחים עובדים למשרות שונות ללא מכרז, זה לצערי מחלה ידועה. זה שמפברקים את המכרזים, תופרים אותם על אדם שכבר נמצא במערכת, ורוצים אחר כך להכשיר אותו לפי הנהלים, גם זה קורה ואלה תופעות שצריכים להילחם בהן. מעסיקים קרובי משפחה, כולנו יודעים, אבל כשזה קורה בבתי המשפט, כשההעסקה בתנאים פוגעניים מתקיימת במשרד המשפטים, הפגיעה ביסודות המשטר התקין קשה במיוחד. כל פעם שאנחנו, חברי הכנסת, מעזים להגיד מילת ביקורת נגד מערכת השיפוט במדינת ישראל – אם זה בג"ץ או החלטות השופטים – כולם פונים נגדנו, הביקורת בתקשורת היא חריפה מאוד; איך אתם מעזים. הרי מעמדם של השופטים צריך להיות מעל כל ביקורת, אסור להתערב. כולם יוצרים מהנחה שמערכת בתי המשפט, מהשופטים ועד העובדים, הם נקיים ושומרים על טוהר עמדות, כי אם לא הם אז מי יעשה את זה? זאת האינסטנציה האחרונה שהאזרח בא אליה כדי לחפש צדק.
 
אז פותחים את דוח מבקר המדינה, ומגלים שהמערכת הזאת מלאת ריקבון. קולטים שם עשרות עובדים ללא מכרז, ומה שעוד יותר גרוע, כאשר סוף סוף עושים כאילו מכרזים, הם כולם תפורים. פוסלים מועמדים אחרים ולא מנמקים מדוע. ימינה ושמאלה מעסיקים קרובי משפחה, אפילו ביחידות ניהוליות. חבר הכנסת אליעזר כהן הציע הצעת חוק שאוסרת למנות קרובי משפחה של השופטים באותה מערכת, הממשלה פסלה את הצעת החוק שלו.

היא חזרה בה.

היא חזרה אתך, כי אתה חבר הקואליציה. אותה הצעה של חבר-הכנסת כהן נפסלה, שזה לדעתי דבר לא תקין.

בהצעת החוק של חבר-הכנסת כהן היה אלמנט שאולי הייתה בו קנטרנות מסוימת. לעומת זאת, ההצעה שלי הייתה כללית לגבי קרבת משפחה, כפי שחל בתקשיר.

אתה מבין שאם היו אומרים לחבר הכנסת כהן שהוא צריך להרחיב על כלל קרובי משפחה ולא רק על בני זוג הוא לא היה מתנגד. את ההחלטה הזאת הממשלה פסלה.

אבל הרוב בכנסת יכול היה לאשר.

ממשלת ישראל לא רצתה את החקיקה הזאת, שאמורה הייתה לשים קץ לדבר פסול מיסודו; מינוי קרובי משפחה בבתי משפט. למי פונה האזרח כאשר הוא נפגע, נגרם לו נזק? הוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור - מבקר המדינה. כאשר מבקר המדינה מתערב הוא לרוב מתערב לטובת האזרח, אבל לרוב הדברים האלה מגיעים לפתח בתי הדין, ולגלות ששם החוק והסדר לא קיימים, הפרוטקציה חוגגת, השחיתות הפכה לנורמה - - -

"שחיתות" היא מילה חזקה.

מינוי קרובי משפחה, מינוי ללא מכרז או מכרז תפור - זאת שחיתות בהגדרתי. אין דבר יותר מזעזע מזה.
 
הפרק האחר מדבר על העסקת מתמחים בבתי המשפט. בכנסת אנחנו מנסים למצוא דרכים איך להגן על העובד במדינת ישראל, איך להביא לכך שחוקי עבודה בסיסיים כמו שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה יתקיימו. עשינו ישיבה, גם בעקבות הפרק בדוח מבקר המדינה, על אכיפת חוקי העבודה, וגילינו שהיחידה הרלוונטית לאכיפת החוקים האלה במשרד העבודה לא ממלאת את תפקידה. אבל בוודאי, גם באוקיינוס הזה של הפרות זכויות העובדים, אם אפשר היה לסמוך על מישהו תיאורטית, זה על משרדי הממשלה וודאי וודאי משרד המשפטים. והנה אנחנו קוראים בדוח על כך שהמתמחים במשרד המשפטים הם עבדים, גם אם מרצון. המתמחה מוכן לעבוד שעות נוספות, אבל מי אפשר למשרד המשפטים לנצל את זה בציניות כזאת, ולא לשלם להם מה שמגיע? גם העובדים הזרים מוכנים לעבוד בשכר נמוך משכר מינימום, מוכנים לעבוד בשישי, שבת וחגי ישראל ולא לקבל על זה תוספת תשלום. אבל החוק עומד לצידם ודורש מהמעסיק למלא את חובותיו. למה זה לא חל על משרד המשפטים?
 
יש שם עוד סעיפים שקשורים למאבטחים, אני משאיר את הפרוט לנציגי משרדי הממשלה. הפרק הזה הוא קצר, לדעתי הוא אחד המזעזעים ביותר בדוח, כי הוא מתייחס למוסדות שצריכים להיות היכל, בית המקדש, של החוק והסדר, ואינם כאלה.

בוקר טוב לכולם. זאת ישיבה משותפת של הוועדה לביקורת המדינה וועדת החוקה, אבל הדומיננטיות, מאחר שאנחנו עוסקים בנושא שקשור לדוח מבקר המדינה, הדומיננטיות של הישיבה היא של הוועדה לביקורת המדינה. לכן, אני מרשה לעצמי לשאול האם בדרך כלל בישיבות מסוג כזה גם מבקר המדינה נוכח או שזה יוצא מן הכלל.

מבקר המדינה או נציגיו. אין חובה שהמבקר אישית יהיה נוכח כאן. המבקר הקודם בדרך כלל היה מגיע לישיבות, המבקר החדש עכשיו נכנס לעניינים, אני מקווה שגם אצלו זאת תהיה הנורמה.

אני שותף לדעתך שהנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות רבה מאוד. גם שרת המשפטים אמורה להצטרף לישיבה, בגלל חשיבותו.

היא תצטרף אלינו עוד מעט.

חשבתי שעל מנת שהחשיבות הזאת לא רק תיאמר אלא גם תופגן, היה רצוי שמבקר המדינה יהיה נוכח בדיון כזה. אני מקווה שיש לו סיבות טובות למה החליט לא להגיע. הוא יקבל את החומר מהישיבה ונוכל לקבל תשובות ענייניות.
 
מה שמדאיג אותי זאת תחושה שבמדינת ישראל יש קבוצות שהן מעל לכל ביקורת, הן בכלל לא חייבות תשובה.

עובדה שהם בדוח.

אבל הם לא חייבים תשובה, הם מרגישים שהם מעל הביקורת. אם יש עליהם ביקורת, אז הם למשל מבצעים חרם כללי. ביקרת אותי? אני לא מדבר אתך יותר, לא משתתף באירועים שלך, לא מגיע אליך יותר. אתה מוחרם. חרם.

אתה מדבר על העניין הזה או על עניין אחר?

יש חריגות קשות מאוד, ולא אחזור על הדברים של יושב-ראש ועדת הביקורת. יש לנו דוגמה איך זה מתחיל מלמעלה, זאת הבעיה שלנו. כשרוצים להיאבק בשחיתות, בשינוי נורמות, צריך לגלות מנהיגות אישית. כשרוצים להשחית מערכות מתחילים מלמעלה, כולם רואים את מה קורה למעלה, ואחר כך כל אחד עושה כך – אולי לא באותה מידה, אולי קצת פחות. כל אחד אומר: אם שם למעלה מותר, מדוע לי אסור? שואלים אותי הרבה חברים את השאלות האלה.
 
ראיתי את חבר הכנסת שאול יהלום בטלוויזיה, יוצא מוועדה למינוי שופטים, שדנה במינוי שופטים לבית המשפט העליון. הוא אמר: חשבתי שמועמדת מסוימת אינה ראויה להיות שופטת בבית המשפט העליון. באו אליי במהלך הישיבה נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים יחד, ואמרו לי: שאול, אתה מעוניין במועמדת מסוימת, שהיא קרובה להשקפתך הפוליטית, לקדם אותה שתהיה שופטת בבית המשפט העליון. אנחנו מעונינים בתמיכתך במועמדת הזאת, למרות שאתה חושב שהיא לא טובה. אם תתמוך בה, בניגוד למצפונך, נדאג שבמועד אחר, על פי סעיף אחר בחוק, לא נפעיל את שיקול הדעת כהלכה, ובניגוד להפעלת שיקול הדעת אנחנו מבטיחים לך – לא משנה מי יהיו המועמדים, שהיא תיבחר להיות שופטת בפועל בבית המשפט העליון.

הוא בטח זרק אותם מכל המדרגות, כמו שצריך היה לעשות.

ציפיתי, שמיד באותו רגע, תבוא תגובה של שר המשפטים, של נשיא בית המשפט העליון. אתם צריכים להבין, על האשמות פחותות מכך נפתחו חקירות פליליות נגד שרים. אם השר כץ נקרא לחקירה על מינויים פוליטיים, ואם השר הנגבי נקרא לחקירה על מינויים פוליטיים, שואלים אותי אם אני יכול להסביר מה ההבדל. אני בטוח שיש הבדל. אני מחכה ששר המשפטים לשעבר, טומי לפיד, ונשיא בית המשפט העליון יופיעו למחרת היום במסיבת עיתונאים ויגידו: לא היו דברים מעולם, לא הובטח לו; או, טעינו ודבר כזה לא ייעשה יותר. אבל לאף אחד אין צורך להסביר. מישהו פונה אליהם? מישהו מבקש מהם? יש איזה צורך להסביר לנו משהו? מי אנחנו שיסבירו לנו בכלל? אני מציע לכם לקרוא את הכתבה האמיצה.

גם התנועה לאיכות השלטון בדרך כלל שותקת.

התנועה לאיכות השלטון תפסה לעצמה עכשיו פופוליסטית. בכנסת יש ליקויים, אין ספק, אבל הם התנועה נגד הכנסת. כל ליקוי קטן בכנסת זה קטסטרופה לדמוקרטיה, וכאן, בנושא ליבה, לא שומעים אותם. אבל אנחנו חברי כנסת, ואנחנו צריכים לעשות את עבודתנו ולא להתעסק בתנועה לאיכות השלטון.
 
עבודתנו היא בראש ובראשונה לא להאשים, אלא ליצור מצב שתהיה חובה לתת הסברים. זה אל"ף בי"ת. אם אנשים במערכת מרגישים שהם לא צריכים לתת הסברים, טבעו האנושי של כל אדם, כשהוא נמצא במצב כזה, הכוח הזה מעוות את האדם הכי טוב והכי מוסרי. במיוחד אדם שקיבל שרירות וכוח לקבל החלטות בשם הציבור, צריך להיות חשוף, גלוי, חייב הסברים ונימוקים. הוא לא יכול לפעול כאילו המדינה הזאת שייכות לו, כאילו המשרה שהוא קיבל היא נחלתו האישית. הוא חייב להיות תחת ביקורת ולתת תשובות, ולא משנה מי הוא.
 
הממצאים מאוד חמורים. אני יודע שהסיכוי שלנו להציג את זה בפרופורציות הנכונות בתקשורת הוא לא גדול, אבל אני מודה לך, אדוני יושב ראש ועדת הביקורת, שהזמנת גם את הוועדה שלנו לדיון. אני נותן לך גיבוי בכל דבר שתצטרך על מנת שנוכל לקבל את מלוא התשובות למה שהיה ואת כל ההבטחות וההתחייבויות שהדברים האלה יתוקנו בעתיד. בכל דבר שתרצה אסייע לך, ואם יהיו לי רעיונות משלי אשמח להביא אותם בפניך.

תודה רבה. הישיבה הזאת צריכה להסתיים בשעה 11:00, ולכן אני מבקש שכל אחד ידבר קצר. חבר-הכנסת כהן, בבקשה.

שתי הערת פתיחה חשובות. הייתה הצעת החוק שלי, דחיתי אותה לאור בקשת שרת המשפטים ויושב ראש ועדת החוקה, מכיוון שהם אמרו שההצעה שלי מצומצמת והם מעונינים לטפל ביתר יסודיות והרחבה. קיבלתי את זה.
 
הערה שניה, בשבוע שעבר נפל דבר בישראל. קיימנו פה ישיבה עם ראש הממשלה, שהביא אתו את כל צוות המומחים שלו, את המנכ"לים שלו והשרים שלו. כל השרים ישבו פה ארבע שעות, נתנו לנו דיווח ואורו עיני האנשים. במדינת ישראל עושים שימוע לנושא ממלכתי לאומי ממדרגה ראשונה – ההינתקות. באמריקה זאת שגרה. צריכים לנהוג בביקורת על כל גוף ובכל מקום, להגיע למצב ששימוע יהיה דבר שגרתי במערכת הפוליטית שלנו.
 
אני מסכים עם יושב-ראש ועדת החוקה בכל הנוגע לעניין הפתיחות וחובת הדיווח, ולכן אני אומר את זה.

זה פחות או יותר נוהל העבודה של הוועדה לביקורת המדינה.

הדוח הזה עוסק בערך חשוב של שוויון הזדמנות לתעסוקה. הערך הזה הוא נר לרגליו של מבקר המדינה, לאו דווקא במקרה זה, ואזכיר בקצרה דוחות קודמים. עסקנו בהעסקת מקורבים בחברת החשמל ואל על, והמספרים שעלו שם בנוגע להעסקת קרובי משפחה מדהימים, בעיקר קרובי משפחה להנהלות וועדי העובדים באותם ארגונים. המשכנו עם אותו ערך של שוויון הזדמנות בתעסוקה גם לגבי הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים, משום שמבחינתו כל עוד הגופים נתונים לביקורת בסמכותנו כולם שווים, ובודקים את מי שצריך לבדוק. באשר להנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים יפרט יוסי הירש.

הנושא של העסקת עובדים באופן כללי לא חדש במשרד מבקר המדינה, אפילו עובדים שעבדו לפנינו במשרד מבקר המדינה ב-1968 עסקו בזה, ובית המשפט העליון ציטט את דוח מבקר המדינה ב-1991.

בהקשר למה ציטט?

בהקשר לפסק דין קראוס. זה מישהו שעתר לבית המשפט העליון כי לדעתו המכרז שניגש אליו היה תפור לפי מידות של מי שכבר הועסק במקום העבודה.

מעניין איך אחרי כן בית המשפט העליון בעצמו נתן יד לאותם מינויים במערכת שלו, לפי הדוח שלכם.

אנחנו עוסקים בהנהלת בתי המשפט ולא בשופטים עצמם.

בכתבה של טובה צימוקי, לגבי התקופה בה יצא פסק הדין, היא כותבת על הדוגמה של אהרון ברק עצמו. בתו, אסתר, עשתה את ההתמחות שלה בעליון, בתו השניה, תמר, עשתה את ההתמחות אצל השופטת איילה פורקצ'ה, בנו התמחה אצל פרקליטת המדינה דאז, דורית בייניש, ורעייתו אלישבע, שמשה כעוזרת המשפטית של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר.

הוא איש משפחתי, רוצה את המשפחה ליד.

זה אומר שבן או בת של שופט בבית המשפט העליון יכולים להתמחות רק בחוץ לארץ?

לא. זה אומר שעל כל מקום בבית המשפט העליון מתמודדים מאות מתמחים.

יש מספיק מקומות התמחות אצל עשרות אלפי עורכי הדין הפרטיים.

לפני שבוע דנו בהנפקת רשיונות בוחן למי שעמד בראש המערכת הרישוי במשרד התחבורה. לפניו, כל אלה שהיו מנהלי האגף הזה, הנפיקו לעצמם רשיונות בוחן. אמרנו שלא ייתכן שמי שעומד בראש המערכת, גם אם הוא מצטיין, יעשה לעצמו רשיון כזה. בוודאי ובוודאי כלל כזה חייב לחול על מי שעובד במערכת השפיטה, שהוא לא יעשה לעצמו ולבני משפחתו את הפרוטקציות האלה.

מבין 4,500 עובדים בהנהלת בתי המשפט, בדקנו העסקה של מספר סוגים; עוזרים משפטיים ומזכירים משפטיים, שהם עורכי דין במקצועם, מתמחים ומאבטחים. לגבי מזכירים משפטיים ועוזרים משפטיים עבדנו לפי סרגלים שהנהלת בתי המשפט קבעה, לפי חוק שירות המדינה והוראות התקשיר. לגבי מזכירים משפטיים, הם אמורים להתקבל באמצעות מכרזים פומביים. בדקנו העסקה של 82 מזכירים משפטיים שהתקבלו החל מאמצע 2002 עד 2004, שאז הסתיימה הביקורת. 41 מהם התקבלו בלי מכרז, ששיטת ההעסקה הייתה שקודם קלטו את האנשים לתוך הנהלת בתי המשפט, כעבור זמן - בין חודשיים לשנתיים - העבירו אותם מכרזים. כל האנשים שבדקנו, אלה שהועסקו במשרות שאליהן התקבלו, עברו את המכרז.

כלומר, 50% לא עברו את זה באופן תקין.

אבל מבין אלה שהתקבלו 100% התקבלו במכרז. הסיכוי של אלה מבחוץ היה אפסי.

יש כאן בעיה נוספת, לא רק העיוות שלאחרים אין סיכוי, אלא עושים מכרזים פיקטיביים. כלומר, תביאו בחשבון שעשרות רבות ואולי מאות של אנשים תמימים ראו מודעה שיש מכרז, שילמו כסף, הלכו למכון הדסה, בזבזו זמן, הגישו מכתבים, כשהמערכת יודעת שאת אלה יכניסו, המכרז תפור. שאת אומרת, הנזק הוא לא רק חוסר שוויון בהזדמנויות לעבודה אלא הטרדה והוצאות יתר לאנשים תמימים בציבור.

ומדובר בהנהלת בתי המשפט.

לגבי העסקה של קרובי משפחה, השיטה הזאת אפשרה גם לקרובי משפחה להיכנס באותה שיטה. זאת אומרת, בהתחלה קלטו את האנשים האלה ולאחר מכן העבירו אותם מכרז. לגבי המשרות של עוזרים משפטיים, יש החלטת ממשלה מפברואר 2001, שקבעה שעוזרים משפטיים בכלל מתקבלים באמצעות ועדת איתור. זה תהליך שהוא מעין מכרז. גם פה נהגו באותה דרך; קודם קלטו אנשים, מתוך 27 עוזרים משפטיים שבדקנו את ההעסקה שלהם לגבי התקופה הרלוונטית, 17 מהם התקבלו באותה שיטה. ב-100% מהמקרים האנשים האלה התקבלו באמצעות ועדת האיתור.

אתם גם מציינים שהנימוק – כאשר ניתן – היה שלאנשים האלה כבר יש ניסיון במערכת. זאת אומרת, זה זיוף פעמיים.

זה למעשה אשרור. לגבי מתמחים, מדובר בכ-900 מתמחים שמתקבלים גם במשרד המשפטים וגם בהנהלת בתי המשפט מידי שנה. לכאורה, לפי התיעוד שבדקנו, במשך ארבע שנים משרד המשפטים עשה לכאורה מאמץ לגבש טיוטה לגבי העסקת מתמחים, כולל מכרזי מאגר פומביים לעתודה של מתמחים. בסופו של דבר זה לא יצא לפועל, וציינו את העובדה הזאת. משרד המשפטים היה ער לעובדה הזאת, והוא בעצמו ראה שמקרב המתמחים, שמתקבלים במשרד המשפטים ובהנהלת בתי המשפט, בסופו של דבר הם מתקבלים בשיטה כאת או אחרת גם לעבודה קבועה, ולכן חשוב שגם העתודה הזאת תתקבל באמצעות מכרז.

זאת אומרת, פעם אחת הם מתקבלים כמתמחים דרך קרבה וקשרים, ואחר כך הם הופכים להיות עובדים קבועים של משרד המשפטים, בגין העובדה שהם כבר נכנסו בצינור הזה.

מזה החשיבות שגם זה ייעשה יעשה בהליך תקין. לגבי קרובי משפחה, בדקנו העסקה של קרובי משפחה מקרב עובדים בכירים בהנהלת בתי המשפט, וגם בקרב אנשים שהם חברי ועדי עובדים. מצאנו שלבין 7% ל-11% מקרב אותם עובדים יש קרובי משפחה בהנהלת בתי המשפט, ולפעמים יותר מקרוב משפחה מאחד. לא פסלנו מראש אפשרות העסקה של קרובי משפחה, ובהוראות התקשיר יש גם את הדרך של העסקת קרובי משפחה. מבין 24 קרובי משפחה שהועסקו, מצאנו ש- 18 התקבלו בצורה בלתי תקינה, באותן הצורות שמניתי קודם.

הנהלת בתי המשפט הייתה מודעת לעובדה שמדובר בקרובי משפחה או שרק אתם גיליתם? מאין לכם המידע?

עשינו הצלבה של הנתונים של עובדי הנהלת בתי המשפט עם נתונים של מרשם האוכלוסין.

אבל זה יכול להיות נכון רק לגבי קרבת משפחה ראשונה.

למה לא מבקשים בטופס, שאנשים יציינו קרבת משפחה?

יש חובה כזאת. לא בדקנו את הטפסים של כל 4,500 העובדים, ולכן נאלצנו ללכת לשיטת ההצלבה.

כשאדם ממלא את טופס הבקשה. אדם נותן הצהרה מי קרובי המשפחה שלו.

אל"ף, זה רק מדגם. בי"ת, בחנו האם ההסתברות שקרוב משפחה התקבל לעבודה גדול יותר. אם אנחנו מוצאים שקרובי משפחה מתקבלים ללא מכרז ואחר כך הופכים לעובדים קבועים – יש פה נקודה להעיר עליה. אם הם עובדים באותן יחידות או לא, זאת שאלה משנית.

קבוצה נוספת של עובדים שהתייחסנו אליה היא המאבטחים.

פסחת על פרק חשוב, שקשור למתמחים. מצד אחד, הם מתקבלים לפי פרוטקציה, ומצד שני הם מנוצלים כמו עבדים.

זה נכון לכל המתמחים. זה לא מיוחד למשרד המשפטים.

לא, למשל בכנסת משלמים שעות נוספות.

אז כנראה שזה המקום היחידי במדינה.

זאת אחת הנקודות שבדקנו, ולא במשרד המשפטים ולא בהנהלת בתי המשפט המתמחים מקבלים לא שעות נוספות, בניגוד לשעות העבודה והמנוחה.

זה שבשוק הפרטי זכויות העובד הידרדרו והמערכת הממשלתית צריכה לדאוג לאכיפת החוק זה דבר גרוע, אבל כאשר בתי משפט ומשרד המשפטים הם אלה שמפרים את זכויות העובד – זה פשוט - - -

אתה מניח שמתמחה הוא פקיד, אבל המציאות בשטח היא שהוא מתלמד - - -

אם הוא עובד בשכר חלים עליו כל חוקי המדינה.

יש לי הפתעה בשבילך, לא חלים על מתמחים שום חוקים.

בדקנו גם מאבטחים. יש בהנהלת בתי המשפט סדר גודל של 700 מאבטחים. רובם של המאבטחים האלה הם בדרגות של עד 17 מנהלי, שלפי התקשיר זה לא מחייב עריכת מכרז. יחד עם זה, יש חובה לפנות לשירות התעסוקה על מנת להבטיח שגם במשרות האלה יהיה שוויון הזדמנויות שוות לעובדים, והדבר לא נעשה. בכל התיקים שבדקנו יש מחסור בתיעוד, אין תיעוד לגבי אנשים שלא התקבלו, גם לגבי אנשים שהתקבלו התיעוד חלקי בלבד, לא תמיד חוות דעת, לא ברור מה הנימוקים. לפעמים אין נהלים ברורים להעסקתם, לפעמים הפעילו אמת מידה אחת לגבי מאבטח אחד ואחרת לגבי מאבטח אחר. השורה התחתונה היא שאין שקיפות.

המשרה של מאבטח בבתי דין נחשבת למבוקשת ביותר. יש שם את תנאי העבודה הכי טובים מבין המאבטחים, ולכן זה שבנקודה הזאת לא יוצרים לא שקיפות ולא שוויון זכויות, זה דבר פוגע במיוחד.
 
אני מבקש ממך לחזור לנקודה של התנאים להעסקת מתמחים.

המתמחים לא מקבלים תמורה עבור שעות נוספות, דבר שהחוק מחייב.

החוק מחייב לתת שעות נוספות למתמחים? גם אלה שעובדים במשרד פרטי?

אתה חייב לתת תמורה בעד העבודה.

זה לא מוגדר כמתלמד? אתה שוכח שלא מדובר בעובד שנותן תפוקה אלא מדובר במתלמד. יש פרקטיקה - אפשר להתווכח עליה, אבל אי אפשר להתעלם מהעבודה שאין מתמחה אחד בארץ, באיזשהו מקום, שמקבל שעות נוספות. תשאל את המתמחים אם הם מעדיפים לעשות סטאז' בתנאים האלה או שיורידו את מספר המתמחים לרבע.

חבר-הכנסת חן, אתה בבית המחוקקים, החוק לא מבדיל וכל עוד הוא לא מבדיל חובה - בוודאי על משרד המשפטים - למלא את הוראות החוק.

ראינו לנכון לציין שהתמורה שהמתמחים מקבלים בעד המשרה שלהם היא 3,500 בחודש. מעבר לכך החוק מחייב לתת תוספת עבור שעות נוספות; עבור השעתיים הראשונות 125% ומעבר לזה 150%.

האם הם מועסקים ישירות על ידי מערכת בתי המשפט?

מבחינתנו זה לא משלם.

במהלך עניינים עסקי קורה לפעמים שחותם אדם שהוא מקבל על עצמו לעבוד שעות נוספות, והן נכללות בשכר שלו, לכן הייתה השאלה.

זה בלתי חוקי.

שכר כולל לפעמים שעות נוספות.

אני רוצה לומר לך, בתור מי שחוקק את החוק, שהחוק הוא פר שעה ולא פר שמונה שעות.

אבל יש חיה כזאת שנקראת שכר כזאת. אולי היא לא טובה, אבל קיימת.

לא רק הזדעזעתי מהדוח אלא גם מהתשובות של המערכת. נציבות שירות המדינה, שמוזכרת בדוח כמעט בכל דף, שהייתה אמורה לעמוד על החוק ועל הנהלים שהיא בעצמה הכתיבה, היא קיימה ישיבה, נתנה הוראה, דרשה - ושום דבר לא מתקיים, ונציבות שירות המדינה לא נוקטת בשום צעדים. זה דבר לא תקין בעיניי. התשובות של הנהלת בתי המשפט וגם של משרד המשפטים הן מהלקוניות שבדוח. אם הפרק הזה של דוח מבקר המדינה הוא 20-30 עמודים, כל התשובות של משרד המשפטים ובתי המשפט תפסו חצי דף. אין שם התייחסות מפורטת כמעט לאף סעיף, חוץ מנקודה או שתיים.

אמרו שמפסיקים את זה לאלתר, כמה מילים צריך בשביל זה?

אם צחי הנגבי וישראל כץ הודיעו שהם הפסיקו לאלתר, זה סיפק אותך?

ברמה של דוח ביקורת, התשובה היא כן, ברמה של אחריות פלילית או אחרת התשובה היא לא.

התשובות לדוח ביקורת, בעיניי לפחות, אמורות לכלול גם נושא אחריות. זה לא נדרש, אנחנו רוצים לתקן את החוק בעניין הזה, ויש לנו ביום שלישי הבא יום עיון במסגרת הוועדה בנושא האחריות האישית. אבל ראיתי גם תגובות יותר מפורטות. הרי חלק גדול מהחומר זה פשוט הפרת החוק.

אולי נשאל את המבקר אם הם מצאו שם משהו שמצדיק העמדה לדין פלילי או משמעתי? אם כן, האם המלצתם על דבר כזה?

אדוני היושב ראש, אני מוחה של השאלה הזאת. כל תפקידה של השאלה הזאת הוא לטהר את השרץ, אם הוא לא פלילי, כאילו הוא נקי. בוועדה הזאת לא דנים בנושאים פליליים.

מטרה היא לא לטהר שום דבר. נאמר כאן שחמור מאוד שאין תגובה ביחס להליכים משמעתיים ופליליים, לכן אני שואל האם מצאו משהו כזה.

יש יועץ משפטי במדינת ישראל, שהוא במקרה גם במשרד המשפטים, והוא מוציא הנחיות השכם והערב לכל מיני גורמים, אז אני רוצה לדעת האם לאור דוח מזעזע כזה, שכולל ממצאים הרבה יותר חמורים, הוא גם מוציא הנחיות, גם מורה למשטרה לפתוח בחקירות, גם מחפש מי עשה את זה.

השאלה היא לא במקומה.

הם לא הכתובת.

חבר-הכנסת חן, אם המבקר לא המליץ זה גרוע, אבל אתה קרוא את הדוח ואתה רואה שאנשים שנים עבדו כנגד החוק והנוהל, נגד הנחיות נציב שירות המדינה. לכן אני שואל.
 
אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד כמה מוזמנים. בבקשה, אדוני.

אני מייצג את האזרח הקטן, אני ממושב ינון, בדרום. קראתי את דוח המבקר וכתבתי מכתב לנשיא בית המשפט העליון, שהוא חייב להשעות את עצמו. כתבתי: "עצוב היה לי כאזרח מהשורה לקרוא בדוח המבקר שאיתר מוקדי שחיתות בבית המשפט העליון. כמי שמייצג את שלטון החוק והצדק, חובה מוסרית היא לך להשעות את עצמך באופן מיידי ובכך להראות שכולם שווים בפני החוק. "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר". ההשעיה שלך תיתן תוקף מוסרי לפסקי הדין ולפרוש החוקים שיוצאים מבית מדרשו של בית המשפט אחרת, מה לכם כי תלינו על הזילות שמגלה הציבור כלפי מוסריותה של המערכת המשפטית? למותר לציין שהעניין חמור שבעתיים כאשר יש שחיתות במוסד שאמור לשמש מצפן לחברה ואשר מכתיב את אורחותיו של האדם הסביר".
 
שלחתי העתק גם לשרת המשפטים, ליושב ראש הכנסת וגם ליועץ המשפטי לממשלה ולא קיבלתי תשובה מאף אחד. אני רואה בכינוס הזה של ועדות החוקה וביקורת המדינה חשיבות בלתי רגילה. אמרו רבותינו: "היו עיניך רואות את מוריך", המורים שלך כבר לא בבית המשפט העליון, וצריך יהיה לחזור לכנסת. הכנסת צריכה למצוא דרכים ונהלים בחקיקה, לא פופוליסטים, איך אנחנו בשירות הציבורי והחצי ציבורי יכולים לחיות במדינה הזאת בלי מה שקורה פה, כדי שלבנינו יהיה יותר טוב.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני בא מניסנית, בצפון רצועת עזה. כפי שידוע לכם, הולכים לפנות את הישוב הזה, זה לא לפנות אלא לגרש את היהודים מאדמתם. למה אני מזכיר את זה? היות והתושבים הגישו מספר בג"צים לבית המשפט העליון, וציפינו שבית המשפט העליון של היהודים, לפני שהוא - - -

אתה עושה פוליטיזציה של הדיון הזה. מביא דברים שלא קשורים לנושא.

הם כן קשורים, קשורים לבית המשפט. אם היה בא פעיל מ"שלום עכשיו" ומתלונן, היית נותן לו לדבר?

מה זה קשור? אתה רואה למה מזלזלים בכנסת? כי היא עושה מעצמה צחוק.

חבר-הכנסת חן, אני לא מכיר את האדם, לא יודע מאיפה הוא בא, הוא מדבר מליבו. דוד, בבקשה.

ציפינו שבית המשפט העליון, בית משפט של היהודים, יבקר בגוש קטיף - -

בית המשפט הוא של מדינת ישראל. יש בו גם שופט לא יהודי.

בית המשפט של מדינת ישראל, שרובו יהודי, ציפינו שלפני שיקבלו את ההחלטות שלהם לגבי חוק המעליב הזה שנקרא פינוי ופיצוי, חוק נישול היהודים, שיבקרו בגוש קטיף בצפון הרצועה ובצפון השומרון. הם לא עשו כך, למרות שאמרו שיבקרו.

זה לא שייך, זה לא הזמן.

זה כן שייך.

זאת טענה פוליטית. אתה לא יכול להפוך את הבמה הזאת לבמה פוליטית. הבג"ץ הלך לבקר את החרדים כשהכריע בנושא גיוס חרדים? מה זה שייך?

חבר-הכנסת חן, אתה רוצה שאוציא אותך?

אותי? יצאת מדעתך? תנהל את הדיון כמו שצריך, תפסיק להעיר לי.

תקבל זכות דיבור, אל תקטע את האנשים.

צר לי, שבדיון כזה מזוז לא בא, ואנחנו לא יודעים למה הוא לא בא.

לא הזמנתי אותו, אדוני.

אני יודע, שיש שלוש מערכות במדינת ישראל, שהן תמיד יד אחת. אלה הפרקליטות, מערכת המשפט ותקשורת, כשזה נוגע לדברים האלה הם לא באים, כשזה נוגע לאחרים, כמו מרכז הליכוד, הם באים בהמוניהם.

אדוני היושב ראש, הדיון הזה וגם הדוח של מבקר המדינה, הוא לא על השופטים של בית המשפט העליון, אלא על המינהל של משרד המשפטים ושל בתי המשפט. כל ההתקפה על שופטי בית המשפט העליון, אין לה שום נגיעה לכך.

נכון.

זה לא מדויק. מי ממונה על המינהל של בתי המשפט?

האי דיוק הוא, שיש סימן שאלה שלא אובחן בביקורת כאשר מדברים על קרבת משפחה, הם לא עשו איזושהי רשימה, אנחנו לא יודעים אם היא קיימת ומה ממדיה של העסקת קרובי משפחה של שופטים בתוך הקהל של אנשים שקיבלו העדפה. אני לא אומר שיש ולא אומר אין.

מי מקבל עוזרים משפטיים אם לא שופטים?

כל מה שאני אומר הוא שהביקורת היא מינהלית, לא על השפיטה ולא על סמכות השפיטה. לכן אני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני עורך דין מעמותת קו לעובד. הייתי מתמחה גם במשרד המשפטים וגם בבית המשפט, ואני יכול להעיד על הדברים האלה גם באופן אישי. אני רוצה להתחיל במסגרת החוקי. חוק לשכת עורכי הדין אומר, שדינו של מתמחה כדינו של עובד, למעט מספר חוקים; חוק שעות עבודה ומנוחה לא נכלל בחוקים האלה, כלומר חוק שעות עבודה ומנוחה חל על מתמחים. משרד המשפטים מודע לזה. משרד המשפטים, בצורה שיטתית, מפר את זכויות המתמחים כבר כמה שנים. כל שנה המתמחים נפגשים עם הנהלת המשרד, היא מסרבת לשלם להם שעות נוספות, כאשר למאמנים שלהם היא כן משלמת. אם אתה מתמחה של פרקליט בפרקליטות המדינה או המחוז ויש לך למחרת דיון, אתה נאלץ להישאר לעבוד עד 10:00 ועד 12:00 בלילה. המאמן שלך יקבל שעות נוספות, ואתה, שמרוויח שכר מינימום, לא תקבל כלום.
 
דבר שני, בהנהלת בתי המשפט עובדים אולי פחות שעות נוספות, למעט בית המשפט העליון, אבל גם שם אני לא רואה את המתמחה, שנמצא בתורנות, שיגיד לשופט שלו שהוא הולך ב-4:00. חוק שעות העבודה והמנוחה כן חל על המתמחים, הם כן מודעים לזה. כשהייתי מתמחה הייתה לנו ישיבה עם מנכ"ל משרד המשפטים, ומטעמים שונים משרד המשפטים החליט שהוא לא משלם שעות נוספות.
 
הערה נוספת, בדוח רכלבסקי על מקבלי השכר הגבוה במגזר הציבורי, 20% מתוכם נמצאים במשרד המשפטים. זאת אומרת, למתמחים משלמים שכר מינימום, ולשכר גבוה יש תקציב.

שכר גבוה שלא כדין או לא כדין?

שכר גבוה כדין, 20% מהשכר הכי גבוה במגזר הציבורי.

השכר כדין אבל הוא לא ראוי.

סליחה, למה לא ראוי?

שופטים מקבלים את השכר הגבוה מבין השכירים במשק, זאת עובדה.

הוא לא מדבר על שופטים אלא על עובדי משרד המשפטים, ואני יכולה להוסיף לך גם עובדי משרד האוצר ועוד כמה עובדים, שקובעים לאחרים אבל לעצמם הם דואגים.

עובדי משרד המשפטים לא קובעים שכר לאחרים, והשכר שהם מקבלים הוא על פי הסכמי שכר ועל פי אישור משרד האוצר.

הם משפיעים את השכר של המתמחים.

מדובר על הפער החברתי.

בדיוק. פנינו גם לשרת המשפטים וגם ליועץ המשפטי לממשלה לאור דוח מבקר המדינה והפרשנות שנתנו במשרד המשפטים היא יצירתית. אמרו שמדובר בעבודה מלמדת, ובעבודה הזאת לא צריך לשלם שעות נוספות. שרת המשפטים לא טרחה להשיב על המכתב.

קיבלתם תשובה כזאת בכתב?

זאת התשובה שמופיעה בדוח מבקר המדינה; מתמחה מעדיף להישאר שעות נוספות כי הוא רוצה ללמוד. היועץ המשפטי לממשלה נמנע מלדון בנושא הזה, והעביר את ההכרעה בסוגיה ליועץ המשפטי של משרד המשפטים שלא טרח להשיב. שרת המשפטים, למרות שעברו חודשיים ממועד המכתב, לא טרחה להשיב. סך הכל, זכויות המתמחים במשרד המשפטים הן פחות או יותר כמו זכויות של עובדים זרים אצל קבלנים.
 
אני רוצה להגיד משהו אחר, לטובת משרד המשפטים. הליכי הקבלה אולי לא מסודרים, אולי יש שם קרובים, אבל לפחות בשלוש שנים שאני עבדתי במערכת בתי המשפט לא נתקלתי במצב שקבלו מתמחה רק בגלל שהוא קרוב משפחה.

אבל זה עזר להתקבל.

יכול להיות שהיו גם קרובים משפחה, אבל הקבלה של המתמחים, לפחות בבתי המשפט ובמשרד המשפטים, היא קבלה עניינית.

כלומר, הדוח של המבקר הוא טעות.

לא, הוא לא טעות.

יש מתמחים של קרובי משפחה של עורכי דין, שעובדים בשוק הפרטי ואז נמצא מתאם שאחוז מסוים של מתמחים שעובדים במשרדים פרטיים, במערכת הפרטית, הם גם קרובי משפחה שיושבים בוועדה - - -

אבל אין חובת מכרז לעורך דין פרטי.

יכול להיות שהוא עבר מכרז, יכול להיות שהתהליך היה תקין, ויש לו קרוב משפחה במערכת.

איך אתה משווה? פה זה משרד המשפטים של המדינה.

חבר-הכנסת חן, בשוק הפרטי מקובל גם עסק משפחתי אבל אם הופכים את המשרד המשפטים לעסק פרטי – זה לא מקובל.

אמנם לא נהוג שמתמחים במגזר הפרטי מקבלים שעות נוספות, אבל גם לא נהוג לשלם להם שכר מינימום.

מה עם מתמחים שלא מקבלים בכלל שכר? מחתימים אותם כאילו קיבלו שכר ולא קיבלו.
אתה מכיר את התופעה הזאת?

אני מכיר את התופעה הזאת במגזר הערבי.

חברי הכנסת ביקשו להתבטא, ואז נעבור לתגובות המערכת. חבר-הכנסת חן, בבקשה.

על פניו, הדוח הזה מאוד חמור בכל מה שקשור להעסקת עובדים. הוא מציג תמונה שעולה מהדוח שהיא בעייתית מאוד. אני חושב שהתמונה הזאת לא מיוחדת להנהלת בתי המשפט, היא מאפיינת את כלל המגזר הציבורי שלנו. אני מכיר את התופעה הזאת, בחברת חשמל זה קיצוני, אבל בכל גוף ציבורי שנרים את האבן נמצא העסקה בלתי פרופורציונלית של קרובים. אני לא אומר את זה כדי להגן על התופעה, אני אומר את זה כדי לגנות את התופעה. זאת תופעה רעה וחמורה.
 
אני חושב שכאשר במערכת בתי המשפט, התופעה הזאת הופכת להיות חמורה במיוחד, כי הגוף שאמור להיות האורקל של כללי המינהל התקין והצדק במדינת ישראל, ברגע ששם יש פגם כזה, זה משמיט את הקרקע מתחת למוסריות והאמינות של פסקי הדין הנכונים, שיוצאים תחת ידיהם של השופטים. לכן, כאן יש בעיה כפולה ומכופלת, גם התופעה בפני עצמה וגם הפגיעה בכוחו של שלטון, כאשר זה במערכת בתי המשפט.
 
לכן, אני חושב שנושא הזה מצריך טיפול יסודי. הטיפול הזה חייב להיות גם כללי, להפסיק את התופעה הזאת בכלל המערכת הציבורית, וגם ספציפי למערכת בתי המשפט. אני חושב שכדאי שנתמקד בנושא הרציני החשוב, שזה העסקת העובדים, ולא ניגרר למסלולים צדדיים, שחלקם קשקוש מוחלט, כמו הדברים של המתנחל הזה שבא למחות על ההתנתקות וזה לא רלוונטי.

אם היו עוקרים אותך מביתך, היית מגיב.

זה לא רלוונטי.

לגרש יהודים זה קשקוש? אתה לא מתבייש?

לא מגרשים אתכם. לחיות במדינת ישראל ליהודי זה לא אסון כל כך גדול. תפסיק להפוך את זה לזירה פוליטית.

זה לא מקובל להשתלח באדם שבא לוועדה. אני מתנצל בשמו של חבר-הכנסת חן, כי אני חושב שזאת התנהגות לא ראויה לחבר כנסת להשתלח באזרח שבא להתחלק אתנו.

והעובדה שהתרת כאן לאדם שבא עם אג'נדה פוליטית, שלא קשורה לדיון הזה אפילו ברמז, היא בעייתית וחמורה, אבל כל אחד מאתנו ינהג כפי שהוא חושב לנכון. אני מבקש להשלים את דבריי.
 
אני חושב שנושא השעות הנוספות למתמחים לא רלוונטי לעניין כאן. זה נושא כללי, בעייתי, המתמחים הם סוג מאוד מיוחד של עובדים, שיש בו שילוב בין עבודה ולימוד, ולכן יש אי התאמה בינו ובין חוק שעות עבודה ומנוחה. אנחנו יודעים שבאופן עובדתי אף מתמחה בארץ לא מקבל שעות נוספות, אף מתמחה בארץ לא עובד על פי חוק שעות עבודה ומנוחה. אנחנו יכולים או להתמודד עם הבעיה הזאת או להעלים עין, כמו שעשינו עד עכשיו, אבל לנהוג במין צדקנות כזאת ולהיטפל להנהלת בתי המשפט ולא לאף גורם אחר, כמו המשרדים הפרטיים, זה בעיניי לא ראוי.

אתה מסיט את הדיון. לא ייאמן.

מסיט את הדיון מהעניין שהוא באמת חשוב וראוי להתייחסות. אני גם חושב שהמאבק שמנהלים חלק מחברי הכנסת, כמו חבר-הכנסת טל וחבר הכנסת אליעזר כהן, סביב בית המפשט העליון ותפקידו החוקתי במדינת ישראל, לדעתי הוא לא תקין ולא קשור לעניין הזה. חבר-הכנסת איתן, ברגע שאתה מביא את המאבק הזה לכאן - כל נאום הפתיחה שלך היה סביב זה ולא סביב התופעה שיש לנו - אתה מדלל את האפקטיביות של הדיון.

במה דיברתי על המאבק בפתיחה? תגיד משפט אחד.

אני לא יכול לצטט אותך במדויק, אבל דיברת רק על זה. לא דיברת על העסקת עובדים.

על מה אתה מדבר? זה פשוט לא יאומן.

נוציא אחר כך את הפרוטוקול, ואם טעיתי אתנצל ואם אתה טעית תתנצל.

דיברתי על המינוי בבית המשפט העליון, דיברתי על מינוי מקורבים כמתמחים בבית המשפט העליון.

דיברת על הוועדה למינוי שופטים, מה זה קשור לדיון הזה?

משום שאנחנו מדברים על מינויים לא תקינים. כאשר יש ועדת למינוי שופטים ויוצא ממנה אדם שאומר: קיבלתי הבטחה של שיעבוד שיקול דעת של אנשים בתפקידם העתידי - זה מינוי פוליטי לא תקין.

אנחנו לא עוסקים במינויים פוליטיים.

מאוד רלוונטי.

חבר-הכנסת חן, סיימת?

אני חושב, חבר-הכנסת איתן, שלקחת את זה לכיוונים האלה לא מועיל לנושא. צריך להתרכז בדוח הזה ובחומרה שלו. לצערי הרב, הנחתי הצעת חוק שבאה לפתור את הבעיה הזאת ברמה הכללית, והממשלה הפילה את הצעת החוק. הצעת החוק הזאת אמרה כמה כללים מאוד פשוטים: פרסום פומבי לכל עובד במגזר הציבורי, קודם כל שהציבור יידע שהוא יכול לקבל את התפקיד הזה, לא שיטת חבר מביא חבר.

יש פרסום אבל המכרז תפור מראש. אני מעדיף שלא יפרסמו ולא יבוא אף אחד, כי מבזבזים את זמנם של האנשים. הם קוראים מודעה, משלמים כסף על מבחנים, מבזבזים זמן על מכרז תפור מראש.

בנוסף, קריטריונים שייקבעו מראש ויהיו ידועים, ועדה פנימית או חיצונית, שתבחר את האנשים על פי הקריטריונים האלה. אם זה יתקיים אז פתרנו את הבעיה בכלל המגזר הציבורי. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להוביל מהלך, שדורש מכלל המינהל הציבורי לנהוג במינהל תקין בכל מה שקשור לעובדים, ולא העובדים הבכירים. הבעיה היא לא המינויים הפוליטיים בהקשר הזה, הבעיה היא בזה שאנשים במדינת ישראל יודעים שלא יכולים להתקבל לעבודה אם אין להם קשרים.

תודה רבה. חבר-הכנסת כהן.

רבותיי יושבי הראש, אורחים נכבדים, חשבתי לדבר אחרי שנשמע את שרת המשפטים, כמו שנהוג לעשות, אבל מאחר וזממנו קצר, ואני מצפה לקבל תשובות אני מדבר עכשיו. לדעתי, התמונה שעולה מהדוח הזה שחורה משחור, במיוחד משום שמדובר במשרד המשפטים, שחייב להיות דוגמה ומופת לכל משרד ממשלתי ולכל התנהגות ציבורית. זה במפורש מחמיר מאוד את הנתונים, שהם בלאו הכי מאוד חמורים.
 
דבר שני, לקרוא את התגובות של משרד המשפטים ושל הנהלת בתי המשפט זה פשוט עלבון. זאת מין מריחה ובריחה מכל מענה רציני לממצאים הללו. נדמה לי, אדוני היושב ראש, שאין דרך אלא לקבל כאן כמה החלטות מאוד מעשיות וחדות כדי לשנות את המצב הזה. לדעתי, אנחנו צריכים לדרוש משרת המפשטים וממנכ"ל המשרד להביא בפנינו בתוך חודש ימים – לא יותר – כללים על פיהם מתקבלים או לא מתקבלים מתמחים, בנים של שופטים.

לא צריך לחכות חודש. אולי כדאי שתשמעו קודם אותנו? הדברים כבר נעשו, לא באנו להגן אלא לדווח על תיקונים. סליחה שאני מתפרצת, אבל אני שומעת את ההיעלבות; לא מגיעים ולא שמים. אני לא יודעת מי בדרך כלל מגיע לדיונים האלה, אבל מגיע השר הממונה, מגיע מנכ"ל המשרד, מגיע מנהל בתי המשפט, וכולנו באנו מתוך ראיית חשיבות העניין, גם כדי לענות וגם כדי לדון. אבל אנחנו שומעים שלא מתייחסים, מזלזלים ולא עונים, אז תשמעו לגופו של עניין.

אנחנו מתייחסים למה שכתוב בדוח ובתגובות.

אנחנו לא חושבים פחות מכם שזה חמור. אבל באנו לבשר בשורות.

קראתי את התגובות. לא מצאתי שנקבע כלל, שבנים של שופטים לא יתמחו אצל שופטים אחרים. אם הייתי מקבל תגובה כזאת לא הייתי אומר את זה. אני רוצה לתבוע שיהיה כלל, אם הדבר הזה ממילא נעשה כסחר מכר בין שופטים ובין מקורביהם, רצוי שבהתמחויות של בני שופטים - - -

כללים בדבר קליטת מתמחים, האם יצא נוהל או לא?

בנקודה הזאת נקבע כלל חד-משמעי; לא מתקבלים עוזרים משפטיים, שהם קרובי משפחה של שופטים למערכת בתי המשפט. הכלל הזה נקבע אחרי פתיחת החקירה על ידי מבקר המדינה אבל לפני שיצא הדוח, על ידי כשנכנסתי לתפקיד.

הערה שניה, הייתי מצפה ממשרד המשפטים שיאמר לנו עכשיו שהוא מקצה לעצמו לא יותר משלושה-ארבעה שבועות, שבהם כל מי שלא עבר מכרז יעבור מכרז, ובתוך חודש מי שלא יעבור את המכרז הזה יפוטר. אין מה לעשות, מי שעומד בראש משרד – כך אני נהגתי – מודיע: בתוך פרק זמן נסגרים דברים. מה שלא מסתדר לא מתקיים. אני לא מוכן שבמשרד שלי יהיו אנשים שיעבדו באופן לא תקין, שמבקר המדינה מצא בהם את הפגם הזה. יש זמן לסדר את הדברים, לתקן אותם. אבל תקבעו לעצמכם את הזמן הזה, ותמסרו לנו.
 
אין דבר כזה, שאדם יעבוד במדינת ישראל ולא יגיע לו שכר בעד שעות נוספות. לכן, צריכה להיות הנחיה מיידית: כל מי שעובד שעות נוספות יקבל לאלתר שכר על שעות נוספות. תודה.

תודה. חבר-הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף. אני מסכים עם הדברים שנאמרו באשר לחומרה יתרה, דווקא מפני שמדובר במערכת המשפט, ואני בטוח שיש לשרת המשפטים, למנכ"ל ומנהל בתי המשפט מה להשיב. צריך להבין שהאמרה שנאמרה כאן: "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר" צריך להבין את זה. תארו שבחדרי ניתוח יימצא שיש זיהום וחיידקים וששוטרי התנועה הם עברייני התנועה? מערכת המשפט היא הסמל של שמירת החוק והסדר, ולכן חלה עליה חובה שהתיקון לא ייעשה כתיקון של יתר משרד הממשלה דווקא בנושא הזה, אלא לקחת הרבה מקדמים לתקן. התיקון צריך לא רק להיעשות הוא צריך גם להיראות ולהישמע. צריך להיות ברור לחלוטין שהמערכת מתנקה לחלוטין מהנגעים הקשים שנמצאו בה.

תודה. חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

אני רוצה לשמוע את השרה. אני מציעה שבכל ישיבות ועדת הביקורת, אחרי שהמבקר מציג את דברי הביקורת, הגוף המבוקר יגיב ורק אחר כך יהיו תגובות אחרת אנחנו טוחנים פה מים. וזה שכל אחד רוצה, במיוחד שיש תקשורת, כמה המצב חמור, בסדר; גם אני אומרת לתקשורת ולכולם פה שמצב נורא חמור. אבל זה לא מקדם אותנו בכלום. אם רוצים לקדם דברים צריכים להיות ענייניים, לשמוע את הגוף המבוקר, ואם הוא לא עשה את תפקידו לבקר אותו בצורה הכי חזקה.

המבוקר פה הוא טומי לפיד.

המבוקר הראשי הוא דווקא הנציבות. אנחנו חושבת שאנחנו יכולים לסגור את הנציבות, כי לפי הדוח המונח לפנינו היא לא עושה את עבודתה, אז לא להאשים רק בנאדם אחד.

תודה. חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לגופו של הביקורת לא אתייחס, אבל יש פה בעיה קרדינלית. מתמחים משוועים למצוא מקום, הם חותמים מראש, שהם מתחייבים להצהיר שקיבלו שכר בזמן שהם עובדים בחינם ומשועבדים. אני חושב שהנושא הזה חייב דיון בוועדה חוקה, חוק ומשפט באופן עצמאי.

תודה. כבוד השרה, מקובל בוועדה לביקורת המדינה שאכן לדיון בפרקים הרלוונטיים של דוחות מבקר המדינה מגיעים גם השר, גם המנכ"ל. זה לא חריג.

אני רוצה להדגיש שלא באנו להגן על דברים שאינם תקינים, לא אני, לא מנכ"ל המשרד ולא מנהל בתי המשפט. באתי דווקא כי חושבת שהדברים חמורים, ואני אומרת את זה כאן, כפי שאמרתי גם בטקס מינוי השופטים האחרון. אני חושבת ששוויון הזדמנויות זה לא משהו שמגיע רק למי שמתדיין בפני בית המשפט, אלא גם למי שנכנס בדלתו של בית המשפט, אם זה כמתמחה, עוזר משפטי או קלדן. דווקא את המערכת הזאת, בצדק, הציבור שופט יותר בחומרה, ומטבע הדברים הציבור, וגם הכנסת, צריכים לשפוט את המערכת הזאת יותר בחומרה מאשר המערכת הזאת שופטת את הציבור שבא להתדיין בפניה.
 
הנזק הציבורי כתוצאה מהבעייתיות שהדוח מציג קשה, ולכן מוטל היה עלינו לעצור את התופעות שעליהן הדוח מצביע מיידית. מנהל בתי המשפט ומנכ"ל המשרד יסבירו מה כבר נעשה, לרבות איך מתקבלים מתמחים למשרד המשפטים, באיזה הליך, הליך שלא יאפשר סגירות מהסוג שחבר הכנסת מיקי איתן הציג קודם.
 
כך גם הממשלה תמכה, אולי לראשונה, בהצעת החוק שהוצעה ביחס לקרבת משפחה במערכת בתי המשפט. ההתייחסות אצלנו היא לא רק ברמה המנהלית, של קרבת משפחה למישהו שנמצא בדרג המינהלי של בתי המשפט, אלא גם לשופטים. התהליך כולו הוא על מנת לייצר שוויון הזדמנויות לכל אדם להיכנס בדלת של המערכת, כי גם לי וגם למערכת ברור, שמתחילים כמתמחים אבל לא מסיימים כמתמחים. זה השער שאפשר להתקדם בו אחר כך במערכת, אם אדם מוכיח את עצמו, אבל צריך את ההזדמנות להוכיח את עצמו.
 
בין היתר, בעקבות הפרסומים, יש היום הזדמנות לכל אחד להציע את עצמו, לעבור מבחנים אובייקטיביים ולהיכנס לתהליך. אנשים יודעים שהם לומדים משפטים ויש להם הזדמנות. אני חושבת שזה נכון גם מבחינת הציבור וגם מבחינת המערכת, כי זאת הדרך שלה לבחור את הטובים ביותר, ואני מאמינה שהמערכת הזאת צריכה שהאנשים שיעבדו בה יהיו הטובים ביותר שיש לשוק להציע. הדרך לעשות את זה היא בדרך פתוחה ובתהליכי בחירה חופשיים. אסיים בשלב הזה, ואני מציעה שמנהל בתי המשפט ומנכ"ל המשרד יסבירו אחד לאחד מה נעשה עד היום.

תודה.

אתייחס לשני נושאים שלגביהם יש ביקורת במשרד המשפטים. לגבי הנהלת בתי המשפט מנהל בתי המשפט יוסיף אחר כך. לגבי משרד המשפטים, יש ביקורת על תהליך קבלת המתמחים ולגבי העסקת מתמחים שעות נוספות.
 
כשנכנסתי למשרד, אחד הדברים הראשונים שהתחלתי לטפל בהם היה תהליך קבלת המתמחים, כיוון שסברתי התהליך הזה לא רצוי. זה נובע גם מזה שמי שנכנס כמתמחה, בדרך כלל לאחר מכן, בגלל בעיות של חוסר בתקנים, היה מתחיל לעבוד באיזשהו מינוי זמני, והיה עובד מספר שנים במשרד, אפילו שנתיים-שלוש, אחר כך הולכים לתהליך מכרז, וזה נותן יתרון לאותו עובד. הרבה פעמים זה מסיבות טובות וענייניות. ראו שהוא עובד טוב, הוא עובד כבר כמה שנים, והוא מתמודד עם מישהו שבא מבחוץ. ברור שזה נותן לו יתרון.

חוויתי את זה בעצמי. בלשכה המשפטית של ועדת החוקה אנחנו מקבלים את העובדים דרך הלשכה המשפטית של הכנסת. קיבלנו עובד זמני, הוא היה 100%, כולם ברכו עליו ואמרו: אין יותר טוב, הוא כבר מכיר את העבודה, והוא כבר תקוע עם חוקים שמחוקקים. אני הולך ללשכה המשפטית והם אומרים לי: צריך לעשות מכרז. אמרתי: מה יהיה במכרז, כשיש עובד שכבר פה, הוא 100% בסדר ואנחנו מרוצים ממנו? אמרו שאין ברירה, אבל כותבים למטה שהמשרה מאוישת, ואז הוא יהיה בפנים. עקבתי אחרי העניין. הסתבר שפנו עשרות עורכי דין, אמרו להם לשלם 1,000 שקלים, ללכת למכון הדסה ולהביא כל מיני ניירות. סתם, כולם ידעו שזה סתם. הגשתי הצעת חוק, שננסה לעשות סדר.

רוב המכרזים בכנסת הם כאלה. אנחנו באים בטענות לבתי המשפט? תסתכל מה קורה בכנסת.

ניסינו להתמודד עם העניין הזה. כמו שאתה, זאת המציאות, וברובה המקרים זה בתום לב, האנשים הם באמת טובים. חשבנו שאולי שער הכניסה הוא בשלב ההתמחות, כי אנשים נכנסים כמתמחים. אמרנו שנעשה מכרז בשלב ההתמחות, נפתח את זה לציבור כולו, ואז ייכנסו אנשים למשרד לאחר מכרז ובחינה, וכך עשינו. התהליך הזה קצת לקח זמן.

מתי זה התחיל?

את הפיילוט עשינו כבר לפני משרד חודשים.

היום כבר יש הנחיה, שמי שאמור להתחיל התמחות זה יחול עליו.

עשינו פיילוט, אני עוד לא יודע מה יהיו התוצאות, זה תהליך ניסיוני ואני מניח שגם בו נמצא כל מיני תקלות, אבל זה תהליך שיש בו משמעותי. הוא פותח בפני כל אחד את ההזדמנות להיות מתמחה במשרד המשפטים.

אנחנו מלאי תקווה, כי התהליך התחיל בשנת 2000.

אבל היום יש הנחייה לפרקליטים לא לקבל מתמחים בשום דרך אחרת.

התחיל ב-2000, היום אנחנו ב-2005.

אני מקווה שהתהליך יוכיח את עצמו.

לגבי החומר שמופיע בדוח מבקר המדינה, האם בדקתם אם יש מקום למהלך משמעתי נגד כמה עובדים בעניין של מינוי קרובי משפחה?

העלו כאן הרבה מאוד נקודות שיש להתייחס אליהן. אני חושב שהתופעה של מינוי קרובי משפחה היא תופעה של ריקבון. אני חושב שזה צריך להיות ברור שחייבים לעקור אותה מהשורש. אני מסכים עם כל מה שנאמר פה במובן הזה שמערכת בתי המשפט צריכה לשמש דוגמה, והיא צריכה להיות טובה מאשר אחרים. במבחן הזה לא עמדנו.
 
יש מילים שאין אותן בעברית, כמו accountability (נשיאה באחריות) אני שמח שמבקר המדינה הציף את הנושא. העלו כמה שאלות, אחת הייתה היקף התגובה של מערכת בתי המשפט. הדוח כלל רק את תמצית התגובה של המערכת, הוא לא כלל את התגובה במלואה. התגובה הייתה ארוכה, והתייחסה לכל עובד ועובד לפי כל אחת ואחת מהטענות. לא שהתגובה שכנעה את המבקר, אבל הייתה התייחסות.

אז הטענה היא לעוזי ברלינסקי, שמרכז את החומר ולא נתן את תגובתכם.

הוא נתן בתמצית.

לדעתי התשובות אמנם קצרות, אבל הן נכונות ואומרות הרבה מאוד בשורה אחת. אם הפסיקו את התהליך, אם נעשו תהליכים מפקחים ויעילים אני לא חושב שצריך להרבות במילים. נכון מה שכתוב בדוח, אף אחד לא חולק על זה. זה לא כמו דוחות אחרים שבהם התייחסו לאיזה סעיף בודד כזה או אחר. פה ישנה התייחסות למערכת. אומר מנהל בתי המשפט, שחתום על התוצאות האלה, שהוא ביטל את מה שהיה ופותח תהליכים חדשים. מה שהיה רע, הוא לא עושה אידיאולוגיה מהרע, עושה אידיאולוגיה מהטובה. צריך לתת לו צ'אנס.

ישנם עשרות עובדים שהיו צריכים להתקבל במכרז ולא התקבלו במכרז. לא נאמר בתשובות מה עושים אתם, יישארו לעבוד ללא מכרז?

זאת לא הייתה תשובה מהסוג של: "כן, אבל" ואחר כך האבל.

נכון מאוד, זאת תשובה לעניין, אני לא אומר את זה בהרבה מקרים. בחודש אוגוסט אנחנו מתכוונים לעשות בקרה – לא ביקורת - על הביצוע על כמה אלמנטים שהוזכרו פה, ונחזור לוועדה.

הנקודה הנוספת במישור הכללי, בקשר לוויכוח על הנציבות. הנציבות היא המפקח, אין לנו טענות למפקח. אם אנחנו פונים למפקח והוא מתיר לנו, אין לנו תלונות לנציבות. הבעיה היא בתהליכים הפנימיים שלנו.
 
העירו כאן על בית המשפט העליון, זה עירוב עניין השופטים, נשיא בית המשפט העליון. לנשיא בית המשפט העליון אין סמכויות מנהליות בתוך מערכת בתי המשפט. הוא לא יכול להורות איך לקבל עובדים, הוא לא יכול להורות לפטר עובדים. הוא קורא את הדוח כמו שאנחנו קוראים אותו. אני בטוח שהדבר הזה גורם לו אותה מורת רוח שנגרמת לנו, אבל אין לו יכולות ביצועיות במובן הזה.
 
בקשר לעוזרים משפטיים, ניתנה הנחייה חד-משמעית בלי חריגים, ואי אפשר להביא את זה גם בפני הוועדה לקרובי משפחה של הנציבות; אי אפשר לקבל עוזרים משפטיים לתוך מערכת בתי המשפט אם הם קרובי משפחה של שופטים. קרובי משפחה במובן הרחב, לא במובן התקשירי, גם קרובי משפחה שאי אפשר לעלות עליהם בדוח. ההנחיה היא חד משמעית.
 
הנקודה השניה היא, שעוזרים משפטיים מעכשיו יכולים להיבחר רק מתוך מאגר, שמי שמנהל אותו וקובע את הסטנדרטים זה חברת "פילת", שהיא חיצונית למערכת בתי המשפט. כל מי שלא נכנס למערכת במכרז עד היום, היה חייב לעבור את המבחנים האלה. אלה מהם שלא עברו, והיו כאלה, נאלצו לסיים את עבודתם במערכת בתי המשפט, גם אם הם היו עובדים שעבדו על תקן. בימים אלה יש עובדים שסיימו את עבודתם, זה מיעוט, כי רובם הצליחו להתקבל קודם דרך מכרזים, שדוח מבקר המדינה תיאר אותם כמכרזים תפורים.

זאת אומרת, בתוך תקופה קצרה מאוד לא יהיה מישהו - - -

אין כמעט כאלה שלא עברו מכרז. הסיבה שאני מהסס להגיד שאין בכלל זה שיש מישהי בהיריון ואי אפשר לסיים את ההעסקה שלה למרות שהיא לא עברה. יש מקרים כאלה. אלה שעברו מכרזים שלא היו מכרזים, לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי, אין אפשרות לסיים את ההעסקה שלהם.
 
שאלתם האם ננקטים צעדים חקירתיים או צעדים אחרים. לפי הבנתי, הייתה פניה ליועץ המשפטי לממשלה, בקשר לחקירות היותר כבדות, היועץ המשפטי לממשלה עוד לא הביע את עמדתו. בקשר לבדיקות הפנימיות, יש תהליך של בדיקה פנימית. אני מבין שהדבר הזה מתחייב מתוך דוח מבקר המדינה, הוא מתחייב מתוך נושאים נוספים שהועלו, ויש תהליך של בדיקה פנימית. על ההיקף של התהליך אני לא מוסמך לדווח.

כשאתה מדבר רק על קרובי משפחה של השופטים, האם זה אומר - - -

לא רק של שופטים. לגבי עוזרים משפטיים, יש איסור מוחלט על קרובי משפחה של שופטים, כי השופטים הם אלה שבוחרים אותם. אם הם קרובי משפחה אחרים של המערכת - - -

הם אמורים להיות בראש ועדת האיתור.

שינו את הכלל, מעכשיו יש מאגר, וכדי להיכנס אליו צריך לעבור בחינה אובייקטיבית. אם נכנסת למאגר השופט יכול לראיין אותך. כדי שזה לא יהיה מלאכותי הוא חייב לראיין לפחות שלושה מועמדים. קרובי משפחה אחרים, ניתנה הנחייה שאי שאפשר לקבל קרוב למערכת בתי המשפט, אלא אם כן הדבר בא לאישור שלי, כי בהם יש מקרים שבהם אין סיבה למנוע את הכניסה.

כולל מאבטחים?

כולל כולם. במקרים שהתקשיר אוסר מובן מאליו שאי אפשר, במקרים שהתקשיר מתיר, זה צריך לקבל אישור שלי. אני לא יכול לדווח מכיוון שמדובר פה בעניינים שהם תרבותיים, זה לא רק עניין אישי שלנו. אני לא יכול להגיד היום למשל, שההנחיה הזאת מבוצעת במלואה. התברר שבאיזשהו מקום התקבל עובד ולא נשאלה רשותי מראש. הדברים האלה ממשיכים לקרות. זה תהליך של בלימה, זה לא שמחר בבוקר נראה שלא קיים.

עובדים שהתקבלו בניגוד לתקשיר, יש כאלה? מה עושים אתם היום?

יש קרובים שהתקבלו בניגוד לתקשיר, הדבר עולה גם מדוח מבקר המדינה. העובדים האלה עובדים היום במערכת, אין אפשרות היום לפטר מישהו שכבר קיבלנו, על בסיס הנקודה הזאת עצמה. אפשר לנסות – ואפילו זה לא תהליך פשוט – למשל להעביר אותו מיחידה ליחידה.
 
בקשר לתהליכי הקבלה, אני לא יכול לפרט יותר מזה. הסמכות לא מצויה בידיי, הדבר מצוי בבדיקה.

תודה רבה. עוזי ברלינסקי, ראש ענף הבקרה במשרד ראש הממשלה.

היושב ראש, מבקר המדינה נתן סקירה לא רק על משרד המשפטים. מבקר המדינה פתח בשני אירועים חמורים מאוד בתחום הזה. עסקנו היום בנושא לא פשוט, אבל הנושא היותר חמור נמצא בתאגידים הממשלתיים. החומרה שם היא בכך שהם הפכו את השחיתות לאידיאולוגיה. הם לא אומרים: המצב רע, כמו שאומרים מנהל בתי המשפט ושרת המשפטים.

חברת החשמל, למשל?

ממש כך. אמרו את זה עוד בדיון בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת. הנושא חמור ביותר בהיבט ההוא. יצאה שורה של תקנות של שר האוצר, גם את זה נבדוק, עד כמה זה עובד. אני מאוד חושש בהיבטים ההם. שם ההיקפים מאוד גדולים, הכמויות שמקבלים שם ועדי העובדים, נציגי ההנהלה וכל מיני מנהלי כוח אדם הם בהיקפים מאוד גדולים, זה מתבטא שם לא בבודדים ולא בעשרות, ובאידיאולוגיה שזה תקין וכך צריך להיות. זה שורש הצרה. פה לפחות אני רואה ניסיון אמיתי - - -

חלק מהעוצמות של ועדים הם על ידי המינויים האלה, הם משריינים את מעמדם הפוליטי כעובדים.

אשמח להתייחס לזה, אבל לא עכשיו. אחרון חביב, אני רוצה, אחרי בדיקה, לשבח את ההנהלה החדשה של בתי המשפט. הם עושים פעולות ראויות בעניין הזה, ואני מאוד מקווה שיהיו לזה גם תוצאות ראויות. מדובר במערכת הכי רגישה שישנה, ואולי יש מקום גם לתוספת לחוק, או על ידי תיקון חוק שעות המדינה (מינויים) או לחוק אחר, כדי לעגן את סמכות הבקרה מניעת התופעות הללו בחקיקה.

איך? מה אתה רוצה שיהיה בחוק?

במילים פשוטות: מי מותר, מי אסור, למה, איך - - -

זה כתוב, מי מותר ומי אסור.

אנחנו צריכים לסיים ואני לא יכול להרחיב בדקה אחת.

נציג נציבות שירות המדינה. יש לך זמן לשני משפטים, לצערי. התשובה הכתובה שלכם לא נמצאת בדוח.

נציבות שירות המדינה נתנה תשובה מפורטת, ואם היא לא הגיעה צריך לוודא שתגיע. נקודה שניה, אני חושב שיש הערות גדולות מאוד והפקנו לקחים שאומר את עיקריהם. אנחנו בדילמה יומיומית מול המשרדים, שמבקשים מההנהלות לנהל, ותפקידנו לפקח ולהוציא הוראות, כתחום הפיקוח והבקרה.
 
במשך תקופה ארוכה, יחד עם ההנהלות הקיימות, קיימנו מערכת הפקת לקחים בכמה נושאים. הוחלט שאת כל המזכירים המשפטיים מקבלים דרך מכרז. עוזרים משפטיים - הפטור ממכרז בוטל, ויש תהליך חדש ומובנה. העסקת מתמחים – זאת הפעם הראשונה בשירות המדינה, שאחרי עבודת מטה שאחרי עבודה מטה ממושכת, יחד עם משרד המשפטים, הגענו למסקנה שחובה לעשות מכרזים.
 
אני רוצה לומר בגילוי לב, ולשמחתי קבלתי גם אוזן קשבת להצעתי. אמרתי למנהל בתי המשפט החדש שחובה לתת הזדמנות לדימונה ולירוחם להתמודד בתהליכים האלה. הוא אמר לי באופן אישי וחד-משמעי: זאת הייתה כוונתי מלכתחילה. זאת אומרת, זה תהליך ארוך שנכנסנו אליו.
 
נושא נוסף, המתמחים. הם מקבלים סכום קטן, שעות נוספות מחייבות. הוקמה ועדה של הנציבות עם הממונה על השכר כדי למצוא פתרון לתגמולם בשכר יותר גבוה.

מתי אמורה להסתיים העבודה הזאת?

הוועדה הוקמה לאחרונה. עדיין לא יודעים מתי תסתיים העבודה שלה. אין לנו, ולא תהיה לנציבות שירות המדינה, יכולת לפקח על כל עובד מתוך 60,000 עובדים. יחד עם זאת, במקרים שיתגלו כבעייתיים, הנושאים נבחנים במקביל. אני לא יכול לקבל את זה שאומרים נציבות שירות המדינה לא בסדר.

לפי הדוח, נציבות שירות המדינה במשך שנים בפירוש נתנה הנחיות, קבעה כללים ולא עשתה כלום בנוגע להפרות. זה מה שעולה מהדוח, אני מבקש מכם התייחסות לנקודה הזאת.
 
לא הגענו לעניין המשכורת למתמחים. אני מבקש - - -

הוא התייחס לזה. זה אותו מהלך של ניסיון להגיע להסכם שכר.

כמה שיותר מהר, כי זאת באמת נראה הפרה בוטה של החוק, ואם צריכה להיות חקיקה נפרדת אז תציעו אותה.
 
אמרנו כבר את כל המילים החמורות לגבי איך שאנחנו רואים את התופעות של שחיתות בדוח. יש הרגשה טובה אחרי הדיווחים שלכם, במיוחד בהנהלת בתי המשפט, שעליהם רוב החומר. ישנה עבודה יסודית והפסקת התופעות השליליות האלה.
 
אנחנו רוצים לקבל מכם עד ראש השנה, חודשיים מעכשיו, את הדוח המפורט לגבי הממצאים הספציפיים בתוך המערכת; כמה מקרים של העסקה שלא כדין גיליתם, כמה אנשים שקיבלו החלטות שאינן חוקיות ומה הצעדים שנקטתם נגדם, ואת כל מה שנוגע לאחריות אישית וסיום התופעות השליליות האלה, איפה שהחוק מאפשר לסיים אותן.
 
אנחנו מבקשים מנציבות שירות המדינה לתת לנו את התשובה המפורטת, כאשר עיקר הטענות – שלי לפחות - שלא התערבתם כשראיתם שכל מה שהנחיתם לא התקיים. אל תענו לי עכשיו, זה צריך להיות בכתב. תודה רבה, הישיבה נעולה.
 
הישיבה ננעלה בשעה 11:20.