כנסת פתוחה

עידוד עסקים קטנים – דו"ח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 763

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
12/07/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ה' תמוז, התשס"ה (12.07.2005) בשעה 09:00

עידוד עסקים קטנים – דו"ח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 763

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
עבד-אלמאלכ דהאמשה
מלי פולישוק-בלוך

צבי ורטיקובסקי – סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
דפנה דגני-אגמון – מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
מנחם גוטרייך – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
יעקב שטראוס – סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
עודי שנטל – משנה למנכ"ל, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
מרילין כהן מרדכי – סגנית מנהלת אגף ביקורת פנימית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אבי פלדמן – לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
רחל ביגון – לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
יעל ורסנו ברזילי – סגנית מנהל מינהל המימון, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
רן אלון – ראש תחום ערבות מדינה, משרד האוצר
אילנית ורנר – רכזת ערבויות מדינה בחשכ"ל, משרד האוצר
ביתיה פודרבייטל – אגף תקציבים, משרד האוצר
מירלה גל – מנכ"לית, המשרד לקליטת העליה
איריס הומינר – אגף יזמות, המשרד לקליטת עליה
שמחה בר-אליעזר – מנהלת אגף בכירה עסקים-כלכלה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה
ניר קנטור – מנהל המחלקה לכלכלת תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים
ד"ר שמואל רוזנמן – יו"ר הרשות לעסקים קטנים
עמירם בוקשפן – מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים
אורלי הורנשטיין – מנהלת כספים, הרשות לעסקים קטנים
שרון סימן טוב – אחראית מחשוב, הרשות לעסקים קטנים
אבנר ורד – יו"ר ועדת האשראי, קרן לעידוד עסקים קטנים בערבות מדינה
ארז אליהו – סמנכ"ל חברת תבור, קרן לעידוד עסקים קטנים בערבות המדינה
מוטי שפירא – מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים
יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
אירנה וולדברג – מנכ"ל התאחדות יזמים בישראל
יוליה שמאלוב-ברקוביץ – התאחדות יזמים בישראל
ברוך שניר – מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשיה
יוספה טביב – רכזת תוכניות, שתי"ל

רחל פריידין

אתי אפלבוים


עידוד עסקים קטנים – דו"ח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 763

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים לדון בדוח מבקר המדינה 55ב'. הפרק הפעם - עידוד עסקים קטנים. אישית, שמחתי מאוד שמבקר המדינה התייחס לנושא הזה. אני מודה למנכ"לית משרד הקליטה שהגיעה לדיון. למרות שמשרד הקליטה הוא לא חלק מרכזי במערכת, הוא פעיל מאוד בתחום העסקים הקטנים, והלוואי שהרבה משרדים היו עושים בתחומם, מה שמשרד הקליטה עושה בתחומו.

אני מברך את הרשות לעסקים קטנים, את היושב ראש, המנכ"ל, את המשנה למנכ"ל של משרד התעשיה והמסחר, ומנכ"לים של הארגונים הכלכליים. אני לא מכיר את כולם, אבל אני מניח שלפי הרשימה מיוצגים פה רוב הארגונים הכלכליים.

אני אתחיל בגילוי נאות: יש לי קשר שנים רבות לנושא עסקים קטנים. היתה לי הזכות להיות גם בצוות ההקמה של המט"י הראשון שהוקם בת"א, באגוד לשכות המסחר שם עבדתי. אני הבאתי את הג'וינט לחברה הזאת. אחר כך הייתי בצוותים המשניים של הקמת הרשות לעסקים קטנים, ששמואל בהט הוביל אותה. בזמנו הייתי מייסד ויו"ר הנהלה של התאחדות היזמים, זה גוף שהקמנו ב-1992 כעמותה של יזמים עולים מברית המועצות.

גם בכנסת ייסדתי פעמיים, בפעם הראשונה ב-1996 ובכנסת הבאה ב-1999 את השדולה לעסקים קטנים ולעצמאים והייתי יושב ראש השדולה. העובדה שמבקר המדינה התייחס לנושא עידוד העסקים הקטנים בישראל היתה בשורה מאוד טובה ומבטיחה כי לאחר פריצת דרך שהיתה בתחילת שנות ה-90', כשראש הממשלה דאז, יצחק רבין ז"ל ומיכה חריש שהיה שר התמ"ס, החליטו על הקמת הרשות. בהתחלה הוחלט על צוות ההקמה ואחר כך על ההקמה.

תוך זמן מאוד קצר הפכה מדינת ישראל לאחת המדינות המפותחות, המעיזות והיוזמות בתחום העסקים הקטנים. עשינו דברים שאנשים מארצות אחרות, שעסקו בתחום העסקים הקטנים, באו ללמוד מאיתנו מה שהצלחנו לעשות תוך זמן מאוד קצר.

היתה פריחה בתחום הזה וגם בשטח עצמו היו יוזמות רבות מאוד, שחלקן היו תוצאה של העליה הגדולה מאוד מברית המועצות. זה היה אחד הגורמים המרכזיים ובעצם היווה זרז להקמת רשות לעסקים קטנים. גם השוק הישראלי מאוד התעורר כתוצאה מהחשיפה ומדברים אחרים. אפשר להגיד, שהיה עודף של יוזמות, והיתה אווירה של צמיחת במגזר העסקים קטנים. היתה תשומת לב ממשלתית לנושא הזה, היתה פופולריות פוליטית.

כל זה דעך ונגמר והמכשירים שהקימו באותן השנים, במידה מסויימת אני יכול להגיד הקמנו, התחילו להתפרק, להתרוקן, לאבד עוצמה. הקרן לעסקים קטנים בערבות ממשלתית הפסיקה בעצם לממש את יעודה והפכה לבלתי נגישה ליזם. המצב הכלכלי השתנה ובמקום צמיחה כלכלית התחילה הנסיגה. הבעיה המרכזית לעסקים קטנים היתה, לא איך להקים עסק אלא איך לשרוד.

המערכת שמדינת ישראל בנתה לא מצאה מענה כלל וכלל למצוקתם של העסקים. הקרנות עדיין דיברו על הקמת עסקים חדשים, כאשר אנשים השתגעו מרוב תסכול ופשוט ירדו מהמפה. כל שבוע היינו מאבדים מאות אם לא אלפי מקומות עבודה. אם זה קרה במפעל גדול, אז היו שביתות ובוודאי הפוליטיקאים נכנסו לתחום. אבל כאשר היה מדובר במותם של עשרות עסקים קטנים מידי יום, אז מי שם לב שפה נפלטים 3 עובדים ושם 5, ופה אחד סוגר את הבסטה ונשאר בלי ביטוח ובלי אבטלה, בלי שום דבר. כל המנגנון שהממשלה הקימה התברר כלא רלוונטי לחלוטין, דווקא כאשר הוא היה הכי נחוץ והכי נדרש.

משרד האוצר עשה את הכל כדי לדכא את המגזר העסקי עוד יותר ובמקום להבין שתפקידו להיות משרד שאחראי על הכלכלה הישראלית ולסייע לעסקים, הוא התאכזר אליהם ובנה עוד תנאים על גבי תנאים לקבלת סיוע.

כל ניסיונותינו אז בכנסת, להביא להקמת קרן לסיוע לעסקים במצוקה, קרן לסיוע בהון חוזר, הורדת כל מיני תנאים מגבילים בקרן הממשלתית, לא עזרו. משרד האוצר היה אטום לחלוטין. לא היתה אפילו מראית עין של נכונות לשמוע ולסייע.

בעיני זאת היתה תקופה טרגית ומבישה, לא רק במובן הכלכלי. אמנם היו נסיבות קשות, שרבות מהן היו אובייקטיביות, אבל הממשל והמערכת ציבורית כשלו במתן סיוע למגזר העסקי כדי שיוכל לשמור על עצמו, לשמור על תעסוקה. אני בטוח שמדינת ישראל שילמה בדמי האבטלה או בהבטחת הכנסה פי כמה יותר כסף מאשר היה נדרש בשביל להשאיר את העסקים האלה על פני המים.גם ההתייחסות למערכת כעוד מקום למינויים פוליטיים פגעה קשות. נעשו מינויים לא מקצועיים.

מבקר המדינה מצביע בסך הכל על שני פגמים מרכזיים. אחד - חוסר אחידות במערכת, החל מכך שבמשרד התעשיה המסחר והתעסוקה מטפלים בעידוד העסקים הקטנים 3 גופים: הרשות לעסקים קטנים שהוקמה כדי להיות הגוף שמטפל בעסקים הקטנים; הקרן שפועלת בנפרד מהרשות, ותכנית החונכות, שיזם בזמנו יוחנן לוי, שהיה משנה למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר. יוחנן לוי היה "מיסטר עסקים קטנים" במדינת ישראל, לפני כולם, לפני המחנה. הוא התחיל ליזום דברים יש מאין, כולל התכנית של חונכות, שהיא תוכנית שבאמת עזרה להרבה מאוד עסקים להתחיל להתנהל כפי שצריך, ויזם עוד הרבה דברים אחרים.

בנוסף, למשרד הקליטה יש תכנית עידוד עסקים משלו, תכנית מאוד מוצלחת. קיימת גם הקרן לעולה יזם שקיימת משנות ה-70. המערך שיש במשרד הקליטה לעידוד עסקים הוא מערך ייחודי, והוא הכי ותיק במדינה. ישנם גופים כלכליים נוספים: מכון היצוא עם התכנית שלו לסיוע למפעלים קטנים, התאחדות בעלי תעשיה ומלאכה, איגוד לשכות המסחר, תקופה מסויימת, לה"ב. כמעט לכל גוף כלכלי יש תכנית משלו לעידוד עסקים, ואין הרבה תאום, לפחות תאום שהוא מובנה במערכת. זאת נקודה אחת אליה מפנה מבקר המדינה.

הדבר השני הוא העדר הובלה במדיניות. פה באמת מבקר המדינה עשה נכון מאוד כשחזר למנדט המקורי - מה באמת היו המשימות כשהוקמה הרשות? הרעיון היה להקים גוף שלא רק יידע לתת שירותים אלא גם יידע לייצב את מערכת השירותים לעסקים קטנים. יידע להוביל במדיניות, בחקיקה, בהתארגנות. כידוע זה לא קרה.

יש לכך סיבות רבות. אני רק אצביע על אחת, שלא מופיעה בדוח, אבל היא משמעותית מאוד: יש רק אזכור אחד בדוח, כאשר המבקר אומר שהיו שינויים תקציביים שנעו בין 50% קיצוץ לבין 60% תוספת, באותה שנה. כאדם שעשה שדולה לטובת העניין הזה במשך שנים, אני חייב להגיד שמשרד האוצר ייצר לרשות לעסקים קטנים מציאות בלתי אפשרית לתפקוד.

רוב זמנם של ראשי הרשות היה מבוזבז במירוץ אחר התקציב. בהתחלה לפני שהתקציב נקבע, אחר כך כשהכסף לא עובר, אחר כך כשמקצצים בתקציב. כל פעם טרחה בלתי פוסקת שהעסיקה את המערכת הזאת, ואני לא יודע איזה זמן נשאר בכלל לחשיבה, למדיניות, לחקיקה. לא נשאר זמן.

זה גורם שבעיני הרס את המערכת הזאת. יש שינוי לטובה בתקופה האחרונה. גם הגיע צוות, לדעתי אולי הכי מקצועי מאי פעם, להובלת הרשות. כי גם יושב הראש וגם המנכ"ל הם אנשים שקשורים קשר אורגני לעניין הזה שנים רבות. היו סיכומים והיתה רוח חדשה באוצר שסוף סוף באמת השתנתה ההתייחסות לסיוע הפיננסי לעסקים קטנים. נכונות לסבסד ולהשתתף במימון הון חוזר, לסייע במצוקות. נכונות מאוד מוגבלת, אבל יותר גדולה מבעבר.

היו החלטות על הקצבת כסף נוסף. בוודאי הוקצב כסף רב לקרן לעסקים קטנים, גם משרד הקליטה נתן לזה עדיפות גבוהה. אולי זה נותן לנו יותר תקווה לכך שאנחנו נחזור להיות מתקדמים ומובילים בתחום ונחזור להיות מדינה שמטפלת, עוזרת או למסה הגדולה - מעל 90% אחוז מבתי העסק שלה הם העסקים הקטנים. בואו לא נשכח שגם העסקים הגדולים שלנו הם לא כל כך גדולים במובן הבינלאומי.

אני משמין את אנשי מבקר המדינה לשאת את דבריהם . שוב תודה לכם שעשיתם עבודה שנותנת דחיפה גם לפעילות שלנו בכנסת.

אני מודה ליושב הראש על הברכות למשרד מבקר המדינה. אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמנקודת ראות משרד מבקר המדינה, תחום העסקים הקטנים הוא אחד התחומים הכלכליים היותר חשובים להנעת הצמיחה במדינה, למלחמה באבטלה, לחדשנות, התורמים לפיתוח המשק מבחינת התחרות.

מדינות רבות בעולם הכירו בחשיבות התחום הזה והן נותנות תמיכה וגיבשו מדיניות. אני יכול להזכיר כדוגמא את ארצות הברית שהקימה רשות מיוחדת לעסקים קטנים אס.בי.איי שכפופה ישירות לנשיא ארצות הברית, כדי לתת מימד לחשיבות הנושא.

אנחנו היינו מצפים, במיוחד ממשרד התעשיה והמסחר, שכאשר הוא מתייחס לנושא העסקים הקטנים, הוא קודם כל ינסה לאסוף מידע, יבצע מחקרים בעזרת הזרועות השונות שעומדות לרשותו, כדי לקבוע מה סוג הסיוע שדרוש לעסקים הקטנים. אבל לצערנו זה לא כל כך נעשה.

ממחקרים שנעשו בעולם ובארץ נראה שהגורמים העיקריים שמקשים על העסקים הקטנים בשלב ההקמה, הם בתחומי המימון, המחסור בתשתיות פיזיות ובירוקרטיה שמקשה. בשלב התפעול הם מתקשים בתחומי הניהול, השיווק, המימון וגם התשתית הפיזית.

כפי שהזכיר היושב ראש, הטיפול מפוצל בין שלושה גורמים עיקריים. הפיצול הזה, כשלעצמו, כפי שגם ועדת בהט הזכירה, גורם לטרחה ולחוסר ראייה מערכתית כוללת של התחום. התוצאה היא, אם אני יכול להשתמש על דרך ההשאלה, לא תופרים חליפה לצורך של העסק הספציפי. לכל גוף יש לו הגדרות משלו וגם כללי תמיכה משלו, וכל עסק צריך לפנות ולמלא שאלונים ולעבור אבחון בנפרד על ידי כל אחד ואחד מהגופים, כאשר סוג כזה של עסקים לא בנויים להתמודד בצורה כזאת עם המערכת.

לכן לראיה הכוללת ולטיפול המערכתי יש חשיבות גדולה בתחום הזה ולצערנו הביקורת העלתה שלא כך הם מטופלים.

ברשותכם אעבור לכמה ממצאים לפי תחומי העיסוק: בתחום החונכות - אין מידע על התועלת שבחונכות. לא אוספים מידע בצורה שיפוטית על מנת לנתח ולראות עד כמה עומדים ביעד, עד כמה מקדמים, עד כמה אותה חונכות מקדמת את העסק. המידע שהם אוספים מוגבל מאוד ושיטת הקצאת המשאבים במסגרת תכנית החונכות היא - כל הקודם זוכה. זאת אומרת, בעל עסק שיוזם יותר, ואולי מבחינת סדר העדיפויות יתכן שלא הוא זה שזקוק כל כך לסיוע, הוא יזכה קודם כל לסיוע.

אין קריטריונים?

אין סדר עדיפויות. יש קריטריונים אבל כל הקודם זוכה.

כל אחד שבא מטופל לפי מה שהוא מגיש.

בתקנון הרשות שמאוגדת כעמותה, נקבע שהיא תפעל למען חקיקה ראשית וחקיקת משנה לקידום בתחום העסקים הקטנים. נמצא, שלמעשה היא לא טיפלה בנושא הזה. גם המשרד לא יזם וקידם חקיקה בתחום. גם בתקנון הרשות נקבע שהיא תקים, תפעל לביצוע פעולות מחקר. הוועד המנהל של הרשות החליט להקים יחידת מחקר וסקרים. יחידה כזאת לא קמה, נכון לפחות לאותו מועד שבו בוצעה הביקורת.

כאשר עסק קטן מעוניין לגשת למכרז ציבורי הוא נתקל בסדרה של קשיים: חוסר מידע על מכרזים, או מחסומים שקשה לו לדלג עליהם, כמו דרישות בנוגע למחזור מכירות, שנות ניסיון, ערבויות, מספר עובדים מינימלי ומרבית ההמלצות של ועדת בהט בתחום לא יושמו.

בנוגע לקרן לעסקים קטנים, נמצא שגם שם קיימים כמה חסמים שבאו למנוע את האפשרות מהעסק הקטן להסתייע בקרן הזאת - תנאי סף לקבלת הלוואות, עמלות, משך הטיפול, חוסר רציפות בהעמדת תקציבים לרשות הקרן.

כפי שציינתי, יש חוסר ראיה כוללת, שבאה לידי ביטוי בחוסר אחידות, כפילויות, אדמיניסטרציה מיותרת שלא מאגמת משאבים וגם גורמת, במידה מסויימת, לבזבוז משאבים. למעשה המשרד והרשות לעסקים קטנים לא מימשו את ייעודם בתחום הזה. המצב, כפי שהיו"ר ציין, היה חריף במיוחד עקב המשבר הכלכלי.

בשורה התחתונה, אם רוצים לקבל תמונת מצב כוללת, אנחנו מדברים על למעלה מ-390,000 עסקים שקיימים במדינת ישראל. הזרועות השונות, לפי הנתונים שאספנו, מסייעות לפעילות של 7% מתחום העסקים הקטנים. כשלעצמו זה נתון שראוי לשיפור.

אני מבקש גם להפנות את תשומת לב הוועדה שמשרד מבקר המדינה הכין עוד דוח שמשיק לנושא, זה דוח שעוסק בקרן הסיוע למפעלים במצוקה. זה גם דוח שפורסם במסגרת דוח השנתי 55ב', לצערנו הממצאים שם היו דומים. אם כי במקרה הזה, משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר הבינו שפה הקרן הקודמת לא כל כך מממשת את יעודה והם הקימו קרן חדשה.

שוב, נדרשת ראייה מערכתית, גיבוש מדיניות וטיפול כולל על מנת לתפור את החליפה המתאימה לכל עסק ועסק כדי לאפשר לו לקום ולשרוד. לדעת משרד מבקר המדינה, לא רק שזה יגרום לצמיחה ולכלכלת המדינה אלא שזה גם אמצעי חשוב למלחמה באבטלה.

תודה רבה. מנכ"לית משרד הקליטה בבקשה.

בוקר טוב. אחרי המחמאות שחלקתם לנו בתחילת הדרך, אין לי הרבה מה להוסיף. בכל זאת, מאחר והגעתי אני אומר מספר ימים.

בדרך כלל להצלחות יש הרבה אבות והכשלונות יתומים. כאשר מדברים על נושא טיפוח יזמות והקמת המט"י, ישנם הרבה גופים שקושרים כתרים לראשם בנושא הזה. האמת היא, כמובן, שנושא טיפוח יזמות עסקית נולד במשרד הקליטה בשנת 1991 וב-1993 קמה הרשות לעסקים קטנים.

מאז תחילת שנות ה-90 ועד היום סייענו לכ-8,000 בעלי עסקים להקים עסק באמצעות הלוואות ולמעלה מ-30,000 עולים חדשים מצאו מקורות הכנסה כתוצאה מהעסקים האלה. ניתנו הלוואות בסדרי גודל של למעלה מ-200 מיליוני שקלים. אחוז ה"דיפולטים" הוא הנמוך ביותר בשוק והשרידות של העסקים של העולים החדשים היא בין הגבוהות.

מעבר לכך גם נתנו הרבה מאוד הדרכות, למעלה מ-25,000 עולים חדשים עברו הדרכות שונות כדי לפתוח עסקים. הנושא של יזמות עסקית במשרד הקליטה הוא אחד משלושת האלמנטים הדומיננטים ביותר מבחינת התעסוקה לעולים חדשים. בשנתיים האחרונות אנחנו מעודדים את נושא היזמות העסקית, לא רק כחלק מקליטת עליה שכבר נמצאת בארץ, אלא כמנוף לעידוד עליה וזאת באמצעות תכנית חדשה שיזמנו, יחד עם הרשות, שנקראת "ביזנס אי.אל". ניתן להתחיל בתהליך בחו"ל על ידי קבלת מידע לצורך הקמת עסק חדש.

התחלנו עם זה בשנה שעברה בארצות הברית בכנסים שעשינו לישראלים שחיים בחו"ל. בהמשך זה התרחב לצרפת, לדרום אפריקה. לאחרונה נערך סבב בדרום אמריקה. בכוונתנו להמשיך גם למדינות חבר העמים, ובארה"ב לעולים פוטנציאליים.

כתוצאה מהסבב שעשינו בארצות הברית חזרו ארצה 80 משפחות והקימו עסקים. אם נכפיל בבני משפחה זה כ-400 איש, מרביתם ישראלים שחזרו לארץ כתוצאה, בין היתר, של הפעילות הזאת.

אנחנו פועלים, כפי שציינתי, באמצעות המט"ים אבל אנחנו לא מסתפקים בכך. יש לנו מערך של יועצים שמלווים אותנו והם בודקים את הפעילות שלנו ומסייעים בהחלטות לגבי מי זכאי לקבל הלוואה. מי היכולת של העסק שלו לשרוד היא גבוהה או לא, ובהתאם לכך אנחנו מחליטים אם לתת הלוואה.

אני שמחה לומר שבחודש יולי אנחנו מתחילים להפעיל לראשונה הלוואות שלב ב', שתאפשרנה לעולים שצריכים עוד סכום כסף על מנת להגדיל את העסק או שיש להם בעיית מזומנים רגעית שתיפתר בהמשך, נאפשר להם לקבל הלוואות שלב ב'.

מי זה עולה אצלכם?

עולה זה עד 10 שנים בארץ.

כוח האדם שעוסק בזה במשרד מאוד מצומצם. אנחנו פועלים בעיקר מול גורמים מקצועיים מהם אנחנו קונים שירותים. חלק מזה נעשה באמצעות המט"ים ושיתוף פעולה עם הרשות לעסקים קטנים, ופרוייקטים כאלה ואחרים, ובאמצעות יועצים עסקיים שנמצאים בשוק שנותנים לנו את הסיוע הדרוש לנו.

נושא היזמות העסקית מאוד מפותח במשרד. אנחנו מרחיבים אותו, עם הפנים החוצה. אתר אינטרנט שפועל 24 שעות ביממה. התחייבנו לתת מענה תוך 72 שעות ואכן כך זה מתבצע. במסגרת המט"ים השונים יש התמקצעות מול אוכלוסיות שונות. אנחנו למדים שלא כל העולים החדשים, לא רק מבחינה תרבותית, אלא מבחינת המקצועות שהם מביאים איתם גם בתחום היזמות, הם זהים, ולכן יש לנו מטי"ם שמתמחים בלאומים השונים, וחלקם גם במקצועות השונים.

לסיום, אני שמחה לראות שנמצא פה יזם שהיום יש לו את אחת החברות המובילות בארץ בתחום האריזות, חברת פק ליין, שהתחילו אצלנו כעסק קטן והיום הם אחד העסקים הגדולים בישראל במדינת ישראל בתחום האריזות. אני בטוחה שאם יינתן לו הזמן הוא יוכל לספר באופן אישי.

אני רוצה להצביע על בעיה בתחום ההלוואות. גם כאשר אנחנו, במסגרת הוועדות שלנו, מאשרים את מתן ההלוואות, בעיקר בתחילת השנה, כשאין תקציב למדינה או כשיש בעיית תזרים מזומנים, לפעמים קורה שעל אף שאושרה לעולה הלוואה הוא נאלץ להמתין עד שאנחנו יכולים לתת לו את ההלוואה בפועל. אנחנו עושים את המקסימום כדי שהזמן הזה לא יהיה ארוך מידי.

הייתי שמחה לראות שאותן הלוואות שניתנות לעולים, יוחזרו לאותה קרן לעולה על מנת שנוכל לתת יותר הלוואות או להגדיל את היקף ההלוואות. בהחלט הייתי רואה בכך ברכה.

תודה רבה. את יכולה לציין את התוצרים של הפעילות. מבקר המדינה, לא רק בפרק הזה, אלא בהרבה מאוד התייחסויות אחרות, מדבר על כך שאנחנו יודעים לדווח על היקף השירותים שניתנו, אפילו לפעמים מדווחים על הכסף שהושקע. אבל מה התוצאה הסופית? למשל, עשיתם מבצעים לעידוד העלייה העסקית מחו"ל ואמרת ש-80 משפחות הגיעו מחו"ל? האם הפעולה הזאת בסך הכל משתלמת?

מאז שהוקם האתר נכנסו אליו למעלה מ-14,000 איש מחו"ל. 700 אנשים נמצאים כרגע במגע כזה או אחר לבחינת אפשרות לבוא למדינת ישראל ולהקים בה עסק ו-80 משפחות הגיעו הלכה למעשה והקימו עסק. כל זה בתקופה של שנה ושלושה חודשים. האתר והתכנית הושקו במרץ 2004. גם מבחינת העלויות וההשקעה בהחלט מדובר על הצלחה.

אני חייבת לומר, שכל תכנית של משרד הקליטה, לפחות בשנתיים האחרונות, מלווה במחקר ובמעקב צמוד כדי לדעת מה הרווח לעומת ההשקעות.

עשיתם פעילויות גם בחו"ל?

עשינו כנסים בארצות הברית. בארצות הברית הגיעו לכנסים 1,000 איש. אגב, אנחנו מקיימים גם פעילות בארץ מול תיירים. בחודשי הקיץ כשיש הרבה תיירים אנחנו מקיימים כנסים בבתי מלון ומציגים להם את התכניות באמצעות הגופים העסקיים שאיתם אנחנו פועלים או באמצעות היועצים של המט"י.

עכשיו, בתקופה המכביה, יש פעילות מאוד ענפה של משרד הקליטה, גם לעודד את הספורטאים וגם את המשפחות שהגיעו ללוות את הספורטאים. מעודדים אותם לעלות לארץ. אחד התחומים זה התחום של יזמות עסקית. במקומות שונים שמנו יועצים שלנו כדי שיוכלו לשווק את התכנית הזאת. מעבר לכך, אלה שהגיעו לארץ קיבלו חומר הסברה ומידע על דיסקט שמכיל גם את כל התכניות של משרד הקליטה באופן כללי, ובאופן ספציפי את התכנית של היזמות העסקית. התכנית למכביה היא בשלוש שפות: אנגלית, ספרדית, עברית. התכנית ביזנס אי.אל היא רק בחמש שפות.

למה לא רוסית וצרפתית?

מרבית האנשים שהגיעו הם דוברי אנגלית וספרדית. התכנית ביזנס אי.אל עצמה היא ב-5 שפות. גם זה מצוי על דיסקט וגם באתר אינטרנט. יש אתר אינטרנט to be in Israel, והוא בחמש שפות, כולל רוסית כמובן.

תודה. בבקשה כבוד המשנה למנכ"ל.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו מסכימים עם מסקנות מבקר המדינה. הדוח מאוד מקיף ונוגע אכן בבעיות הקיימות כיום בבסיס הטיפול בעסקים הקטנים. צודק המבקר שאין גוף אחד שמרכז את הטיפול בעסקים הקטנים אלא שיש לפחות 3 מוקדים שונים, שהוזכרו, שכל אחד בעצם מטפל בעסק הקטן ואין גורם אחד שנותן שירות כולל. אז אותו מוקד יכול לעסוק הרבה יותר בקלות באיסוף מידע, ביצירת קווי מדיניות על בסיס הניסיון של אותו גוף מהפעילות שמתבצעת.

שר התמ"ת ביקש מהלשכה המשפטית במשרד להכין הצעת חוק שנקראת הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים, שבדיוק עוזרת, או מנסה לפתור את הבעיה. הכוונה לרכז את הטיפול הכולל בעסקים בגוף אחד מרכזי. הגוף הזה יהיה הרשות לעסקים קטנים. ברשות ירוכזו כל מסלולי הטיפול בעסק הקטן, אם זה החונכות, אם זה הליווי השיווקי, אם זה הקרנות וכמובן הקרן להלוואות. כל הטיפול הזה יאפשר לרשות להיות גוף אחד, גוף מתכנן, שיוכל ביתר קלות להפיק מסמכי מדיניות בעקבות המסקנות שלו מהפעילות שתתבצע ברשות. היום כל אחד רואה בתחום ארגז הכלים שלו והוא לא רואה מדיניות.

אני לא מבין, בשביל לאחד את מה שנמצא בידיכם, אתם לא צריכים שום חקיקה. בשביל לאחד תכנית חונכות עם הרשות, בשביל לכופף לרשות את החלק שלכם בקרן לעסקים קטנים, אתם לא צריכים חקיקה. זאת החלטה אדמיניסטרטיבית שלכם.

בשביל לשדרג את הרשות, כדי לתת לה מעמד סטטוטורי אז כן.

אני אמשיך. חלק מהצעת החוק זה הבעיה התקציבית. חלק גדול מהבעיה התקציבית הוא מעמדה המשפטי של הרשות לעסקים קטנים שהיא עמותה ולא גוף אחר. אנחנו מציעים להפוך את הרשות מעמותה לחברה ממשלתית, מה שיבטיח העברה תקינה של כספים לרשות. היום בבסיס התקציב של משרד התמ"ת מופיעים כ-9 מיליון שקלים לרשות לעסקים קטנים. למרות הקיצוצים התקציביים בתקציבי המשרד, המשרד מגייס כספים מסעיפים אחרים ומגיע לתקציב של 18 מיליוני שקלים.

זה ביטוי למעמד של נושא העסקים הקטנים במדינת ישראל, 3 מיליון שקלים.

זה בבסיס, אבל אנחנו עוסקים בפעילויות אחרות במשרד ומסיטים את זה לטובת עסקים קטנים.

תקציב המדינה מבטא את העדיפויות.

והיה אם נצליח להכניס את כל 18 המיליון לבסיס, אנחנו נשמח על כך ורק נברך כדי שלא נצטרך כל שנה להעביר להם רק את הבסיס ואז אנחנו צריכים לנהל משא ומתן על הסטת תקציבים.

אם זאת תהיה חברה ממשלתית היא תצטרך לפעול כגוף עסקי, זה יכול להיות מנוגד לכמה תפקידים שלה כי לא בכל התערבות שלה כרשות, במתן סיוע לעסקים קטנים, היא צריכה להתנהל כגוף עסקי, להפך.

אפשר לקבוע בהגדרות של חברה ממשלתית שהיא לא חייבת להתנהל על פי שיקולים עסקיים. ואז זה לא חל עליה, לא בדרך הביצוע ולא בהחלטות של הדירקטוריון. זה בדרך כלל מופיע כמו ברשות לעסקים קטנים, כחברה שהם נותני שירותים שלא על מנת להרוויח. זאת אומרת, גופים שהמדינה מקימה כדי שיפעלו לטובת הציבור.

מה יש לנו בדומה לזה? אולי החברה למתנ"סים?

אני אחשוב על דוגמאות של גופים נוספים.

על כל פנים, למה איחוד הפונקציות, כפי שמבקר המדינה מבקש או מצביע על חוסר האיחוד, למה שזה לא יתבצע כבר. בדיקה זה לא דבר קצר.

אני חושב שבעיית של הסטטוס של הרשות היא השאלה המכריעה, כי היום כדי להעביר כספים לעמותה אתה צריך תבחינים, אתה צריך לפרסם כל שנה אר.אף.איי, כי ישנם גופים אחרים שמרגישים שהם יכולים גם כן לבצע את אותה פעילות, ואז אתה צריך לבצע תהליך של מכרז.

שאלתי אותך שאלה אחרת. יש לך תכנית חונכות, הרשות לעסקים קטנים, ופעילות של הקרן. למה שכל הפונקציות האלה לא יהיו כבר מרוכזות ברשות. העניין הסטטוטורי הוא בהחלט עניין מרכזי, אני מסכים איתך, אבל האדמיניסטרציה של מה שקיים יכולה כבר להיות אדמיניסטרציה מרוכזת ומתואמת. זה היה פותר מייד חלק מהבעיות. למשל, העדר אחידות בהגדרות, קריטריונים שונים במתן סיוע.

לגבי הקרן כבר נעשה המהלך שאתה מדבר עליו, מתחילת השנה אני יושב ברשות לעסקים קטנים. התמ"ת מיוצג מתחילת הדרך בוועדת ההיגוי.

אני מדבר על היכולת של הרשות להשפיע על תוואי הפעילות.

אני אסביר אחר כך מה הדבר הזה נותן לרשות. לגבי החונכות יש ברגע זה בעייתיות מסויימת בשנת התקציב של 2005. למיטב ידיעתי ישנה עדיין כוונה - - -

יש לנו כוונה להעביר חלק מהחונכות שתתבצע באמצעות המט"י. הנושא נבדק במשרד, לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות את זה באופן מיידי. בכל מקרה, ההבטחה שלנו, וגם בהצעת החוק, היא כן להעביר את הפעילות של החונכות.

אני רוצה להסב תשומת לבך לכך שחקיקה זה עניין ארוך. זה לא חוק פשוט. עדיין לא הכנתם את החוק, הוא צריך לעבור משרדי ממשלה, להגיע לכנסת, מי יודע מתי יהיו בחירות ומתי הכנסת תספיק לחוקק את זה.

יש ברשותכם כלים אדמיניסטרטיבים מאוד פשוטים לכאורה. אם קראתם את הדוח ואתם מסכימים עם הממצאים וההמלצות, אז תקימו כבר צוות שיאחד את הפונקציות.

האפשרות היחידה שלנו לעשות משהו במיידי היא להעביר חלק מהחונכות לרשות. אנחנו לא חושבים שזה הזמן להעביר את זה, יש לנו עוד כמה בעיות ארגוניות במשרד. אנחנו חושבים שהמהלך הגלובלי הוא המהלך הנכון, למשל בנושא של מסמכי מדיניות, קווי מדיניות, גוף אחד מרכזי שירכז את כל נושא העסקים הקטנים.

בנוסף לזה, גם הצעת החוק, אדוני היושב ראש, מדברת על הקמת מוסד של נציב עסקים קטנים, דוגמת אותו נציב שקיים בארה"ב. זה לא בדיוק נציב תלונות, אבל הוא מעין רגולטור. יש לו כמה תפקידים. תפקיד אחד, לעבוד מול המגזר העסקי ולאתר חסמים וכשלים ולנסות לעבוד יחד עם משרדי ממשלה אחרים. אנחנו מבקשים גם לקבוע שאותו נציג סחר, יהיה כתובת לקבלת תסקירי השפעה על עסקים קטנים מכל דבר חקיקה שמועבר במערכת הממשלתית. לדוגמא, הנושא של שינוי במיסוי של רכבים מסחריים. אם מישהו היה חושב מראש, אולי ניתן היה לעשות הפרדה בין רכבי השטח לבין רכבי ברלינגו שמשמשים בעיקר לעסקים קטנים. השינוי במיסוי היה שינוי גורף.

קראתי לפני כמה שנים שהיתה החלטה לשינוי שווי הרכב במיסוי. לה"ב ביקש ממני ואיכשהו שיפרנו את הצעת האוצר. אבל באמת ככה הולכים לאיבוד הרבה מאוד דברים. מה יהיה התפקיד הזה מול הרשות?

הוא יעבוד איתם על נושאי מדיניות בעסקים קטנים. הוא יהיה אחד הגורמים שיציף בעיות במישור של משרדי הממשלה, ביחד עם הרשות, הוא יעמוד מול העסקים הקטנים כדי להביא לשינויי חקיקה.

איפה בעולם קיים תפקיד כזה?

זה קיים בארצות הברית, ב-אס.בי.איי האמריקאי. מר רוזנמן ביקר שם, הוא גם נפגש עם אותו נציב סחר.

הוא לא נציב סחר, הוא נציב העסקים הקטנים.

יוזמה שלישית של המשרד: השר החליט על הקמת ועדה פריטטית מיוחדת מול המגזר העסקי כאשר מצד אחד יושבים אנשי המשרד, הרשות לעסקים קטנים והממונה על רישוי במשרד הפנים, מנגד, ארגון לה"ב. שמנו על סדר היום מספר נושאים שאנחנו מנסים לקדם כמו תשלומי מע"מ ודחיה שלהם, שזה נושא בוער למגזר העסקי. גם הנושא של מכרזים ממשלתיים והיכולת של עסקים קטנים להשתתף בהם. אנחנו מנסים לקדם על בסיס פרטני.

זה פורום סטטוטורי?

לא, זה בינינו לבין להב. יש לנו פורום דומה, די מוצלח, שפועל מול אגוד לשכות המסחר. הוא פועל כבר כמעט שנה כאשר בהתחלה היתה לנו ערימה של נושאים בינינו לבין האיגוד ולאט לאט כמות הנושאים ירדה והצלחנו, בעבודה משותפת איתם, לשחרר הרבה חסמים שהיו בתחום. לכן אנחנו בטוחים שגם בעבודה מול ארגוני העצמאים נוכל להביא לשיפור.

מדברים עולה, שכדי להתחיל להיות גוף מוביל במדיניות, בחקיקה, בהסרת החסמים, איתור הבעיות, אתם לא צריכים לחכות לחקיקה. בוודאי שדרוג המעמד של הרשות והקמת מערכת שיטתית ויציבה זה צעד מאוד משמעותי, אבל גם ממה שסיפרת עולה שאתם יכולים להתחיל לבצע חלק מהדברים מיידית. אני הייתי מציע לכם לקחת את המלצות מבקר המדינה, להחליט על יישומן, הלא מושלם, באופן מיידי. ליצור תהליך שעד סוף השנה מביא אתכם לאותה אחידות במערכת שאתם כן יכולים ליצור, יחד עם מנגנונים כמו הפורומים האלה, והארגונים הכלכליים, שמאפשרים להתחיל ליזום פעילות בתחום הזה.

אני חושב שההצעה של יצירת פונקציה לייצוג בעיות העסקים הקטנים, זה דבר שאתם כעת יכולים להחליט עליו באופן אדמיניסטרטיבי. לסמן אדם, ברמה של סמנכ"ל, שיהיה אחראי על הנושא בזה, אבל אחראי בפועל. בעבר היו כאלה, סגני שרים, אבל אף פעם זה לא היה אמיתי. לעשות את זה באדמיניסטרציה ואז לקראת החקיקה יהיה כבר משהו קיים, כולל ניסיון איך זה עובד.

נשמע עכשיו את הרשות לעסקים קטנים.

אני רוצה להתייחס לדוח במשפט אחד ואחר כך להרחיב. היה לי נוח מאוד לשמוע את הפתיח של מר ורטיקובסקי, שסקר את הרקע וחיבר אותו לדוח. כי אם הדוח עומד בפני עצמו בלי הרקע של מה זה עסקים קטנים, מאבד מהאמירה שלו.

קצת נתונים על העסקים הקטנים. 96% מסך העסקים בישראל הם עסקים קטנים ובינוניים. המספר הוא מדהים. הוא מעסיק קרוב ל-1.2 מיליון אנשים מתוך המגזר העסקי, שהם 60% מסך כל המגזר הזה. אנחנו מדברים על משהו מהותי וענק.

אדוני היושב ראש, דיברת על ההתייחסות של המערכות הממשלתיות והסמי-ממשלתיות למגזר כזה גדול. זאת הערה אחת שצריך להתייחס.

הערה שניה, מה הבעיות המרכזיות בנושא העסק הקטן בישראל? כל אחד מגדיר עסק קטן בצורה אחרת. התמ"ס מגדיר אחרת, הרשות מגדירה אחרת וכדומה. היום עסק קטן זה עד 5 מיליון דולר. יש כאלה שמסתכלים על מספר המועסקים בעסק. עסק קטן זה עד 20 מועסקים. בארצות הברית עסק קטן זה עד 500 מועסקים. כל אחד בעולם מגדיר אחרת, וזאת אחת השאלות המרכזיות שצריך להתייחס.

אין מדיניות רב שנתית לנושא העסקים הקטנים. כל שנה מישהו צריך למכור את החבילה ולהציג אותה בצורה אחרת. פעם אחת בתוך הבית, פעם שניה מחוץ לבית.

אין טיפול יעיל בעסקים קטנים בגלל ריבוי הגופים המטפלים בסקטור זה, לא רק במסגרת הממשלתית אל גם במסגרת הסמי-ממשלתיות. נגעתם בדוח בדבר מדהים - התנודתיות בנושא של תקציב. כאדם שבא ממערכת ניהולית אני לא יודע איך מנהלים עסק כאשר בשנה אחת כמו ב-1993 יש 10 מיליון, שנה לפני כן 20 מיליון, אחר כך 15 מיליון. יש תקציבים של חונכות, אין תקציבים של חונכות, אני לא יודע איך עובדים בצורה כזאת, וזאת בעיה קשה מאוד.

אם קיימת תנודתיות התרגום של תנודתיות אומרת, אדוני היושב ראש, בשפה הלא מקצועית, שפשוט לא מתייחסים לנושא. כי אם מישהו היה מתייחס זה היה בא לידי ביטוי בתקציב ובתנאים אחרים.

אני חוזר למבקר המדינה. העלינו את זה במספר ישיבות, במיוחד בישיבה עם שר האוצר. צורת העבודה של האוצר, שהוא באופן שרירותי מפסיק סיוע, דוחה תשלום, מעביר בסוף השנה מה שהיה אמור להיות בתחילת השנה, חוסך כביכול כסף למדינה על ידי גרימת נזקים איומים לכלכלת המדינה ולכן בסופו של דבר גם לכסף הציבורי ולקופת המדינה. צורת העבודה הזאת, אני מבקש שתהיה במוקד אחת הביקורות.

התייחסתם לזה אבל לא הקדשתם לזה מספיק. ההשתוללות הזאת וחוסר תקינות בפעילות האוצר מול הגורמים המתוקצבים, הוא הגורם המרכזי בהורדת התוצר הלאומי. בוודאי בבלאגן השלטוני. שום מערכת לא יכולה לעבוד כאשר מידי פעם סוגרים לה ברז.

אני אמשיך ברשותך, אדוני היושב ראש. דיברנו על תנודתיות גדולה בתקציבים. אני מדבר על חסמים רגולטוריים וחסמים טכניים לבעל העסק הקטן. אני מציע, מתוך ניסיון שלנו ושל אחרים, ללכת בעקבות בעל העסק הקטן: כמה זמן? איך? כמה זמן לוקח לו להקים עסק? איך הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל? אגב, בנושא של אשראים זה דבר מדהים.

מה הבעיה המרכזית, כפי שאנחנו רואים אותה? הבעיה ראשונה היא חוסר מיומנות מקצועית אצל בעל העסק הקטן, ופה צריך להתערב. בעל עסק קטן זה לא אדם שיושב על כסא עור, יש לו שני עוזרים, רואה חשבון, איש שיווק, איש פרסום ומנהל את העסק. לבעל העסק הקטן יש שלושה-ארבעה עובדים. הוא איש השיווק, הוא מנהל החשבונות, הוא הולך לפתוח את התיק, הוא הולך למס הכנסה, הוא המשווק. מתי יש לו זמן להתעדכן על מה שקורה בשוק? איפה היכולות הניהוליות שלו? זאת בעיה קריטית ופה אנחנו מנסים להתמודד באמצעות מיומנויות ניהוליות ושיווקיות לבעל העסק הקטן באמצעות המט"ים ובאמצעות גורמים נוספים.

עסקים קטנים סובלים ממצוקת אשראי ומימון. זה מדהים. יש את הקרן הגדולה שנותנת הלוואות, והתייחסתם לכך, אבל כמה עסקים קטנים יכולים לפרוץ מחסום כדי לקבל לא 300,000 שקלים ולא 500,000 שקלים אלא 50,000 שקלים. מי נותן?

המערכת של משרד הקליטה, להבדיל הבדלה מוחלטת כמעט משאר המערכות שבנו במדינה, היא מערכת שהיא ידידותית לעסק ולכן אצלם אפשר לקבל בקלות. משרד האוצר ראה תמיד את הקרן הזאת בעין לא יפה, כאחת שמבזבזת את הכספי הציבור. הדאגה שלו היתה תמיד איך להביא לכך שעסקים יחזירו את ההלוואות. כשזאת נקודת המוצא, אז אתה מכשיל את הקרן כי בשביל זה אתה לא צריך בכלל קרנות מיוחדות. בשביל זה יש בנקים שדואגים לתת אשראי רק למי שיחזיר.

בסופו של דבר, הקרן הקודמת נפסקה, מתה מוות קליני בגלל שהיא הפסיקה להיות קרן ידידותית לעסק קטן. היא הפכה למשהו נוקשה שאי אפשר לקחת משם כסף, אלא אם כן אתה בריא ושלם ואתה גם בלי הקרן יכול להסתדר, אז הקרן תיתן לך כסף.

ומאחר ולא כולם עולים, ולא כולם רק עד 10 שנים בארץ, ויש עוד אוכלוסיה שצריכה לקבל, אנחנו כרשות לעסקים קטנים, עם גופים קטנים, מנהלים עכשיו משא ומתן מאוד אינטנסיבי להקמת קרנות.

אתה מדבר על קרן תבור?

לא. היתה ידיעה שבקרן תבור אין כסף. בקרן תבור יש כסף, יש לה 250 מיליון שקלים. היתה בעיה טכנית קלה, זה הופסק ל-12 שעות וימשיך, אני מניח, מחר בבוקר.

הבעיה כרגע היא בהלוואות הקטנות, עד 100,000 שקלים. זאת בעיה גדולה מאוד. אם אישה רוצה לפתוח מספרה או קוסמטיקה, צריכה 50 אלף שקלים, היא לא יכולה לקבל את זה. אני כאזרח יכול לקבל את זה כאוברדרפט, היא לא יכולה לקבל. זה נושא שאנחנו רואים כמשמעותי מאוד.

אגב, אמרתי שהרשות לעסקים קטנים נמצאת היום בתהליכים לבדיקה של מקורות הלוואה או מקורות למיקרו הלוואה עם כמה גופים פיננסיים בארץ, גם פרטיים, גם בנקאיים וגם חברות אשראי.

הנושא הנוסף הוא שירותי החונכות. אני חושב שההתייחסות של עודי שנטל היתה נכונה, שצריך לעשות פה איגום משאבים. אני רוצה לראות הרבה יותר כסף בתחום החונכות. דיברת על עלות מול תועלת, אם יש משהו שאפשר למדוד אותו זה הנושא של חונכות. אפשר לראות מה קורה כשנכנס חונך.

אני רוצה לדבר על הכשלים המקרו כלכליים בפעילות העסקים הקטנים. דבר ראשון, קשיים בצד של מיומנויות הניהול, נגעתי בנושא מצוקת האשראי. לא קיימת מדיניות ממשלתית לטווח ארוך. אני לא בא מהעולם הפוליטי, אבל זה מדהים: גם שר האוצר, גם שר התמ"ת וגם ראש הממשלה, אומרים בפורומים רחבים מאוד של 1,500 איש שמנוע הצמיחה הכלכלי של המשק הישראלי זה עסקים קטנים.

אגב, הנשיא בוש, שרץ לבחירות בפעם השניה, שם את הנושא של עסקים קטנים על סדר היום הציבורי. כולם היום בארץ אומרים עסקים קטנים. אבל בין אמר ועשה, אצל כולם, זה ת"ג פרסה. יש לנו בעיה רצינית עם המערכת הזאת. אני מקווה שמי שמצהיר גם יעשה ויפעל.

בעיה של אי נגישות לרכש ציבורי – אנחנו פועלים היום בלחץ חזק מאוד להוביל מהלך מסויים. הרכש הממשלתי במדינת ישראל היה בשנת 2002 9.7 מיליארד דולר. אם אנחנו מורידים את הרכש הבטחוני המיובא, שזה עוד 2.5 מיליארד דולר, אז הגענו ל-6.5 מיליארד דולר. בממוצע 6% מהספקים קיבלו את המכרזים של הרכש הממשלתי.

אם תרשה, לי, אספתי נתונים לקראת הישיבה. בשנת 2003 70% מהרכישות הציבוריות נעשו מ-2% מהספקים ן-90% בפחות מ-7% מהספקים.

בנושא אשראי מעל 71% מהאשראי חולק ל-1% מכלל הלווים. גם הנתון הזה שציינת בהתחלה, ש-96% מבתי העסק הם עסקים קטנים, כאשר 40% מהעובדים עובדים שם, זה מצביע על ריכוזיות בלתי סבירה של המשק שב-4% מבתי העסק, מרוכזים 60% מהעובדים. זאת לא תמונה של משק בריא.

הספקים הגדולים שזוכים במכרזים של הסקטור הממשלתי, ואני לא מדבר כרגע על השוק הפרטי, הולכים ופונים לספקי משנה, ל"אאוט סורסינג" ונותנים להם לעשות את העבודה, כאשר את הקרם של המכרז מישהו אחר הוריד.

בכל העולם זה מקובל וידוע, ארצות הברית הכניסה חוק 23% מהסקטור הממשלתי ניתנים לעסקים הקטנים. חובת ההוכחה היא לגוף הממשלתי מדוע הוא לא לקח את העסק הקטן. אסור לעשות "בנדלים", כלומר, כמה קבוצות יחד שנכנסות באותו מכרז, אלא אם כן העסקים הקטנים בתוך התמונה. אנחנו דורשים לעשות את זה בחקיקה במדינת ישראל.

מה ההמלצות שלנו מבחינה אופרטיבית?
1. קביעת הגדרה אחידה מהו עסק קטן. שכל הגופים במדינת ישראל ידברו על אותו דבר.
2. מתן עדיפות גבוהה לטיפול בעסקים קטנים, לא רק ברמה של דקלרציה אלא ברמה של אופרציה. אופרציות זה אומר איגום משאבים ולעשות סדר בתוך המערכות. מה שאפשר לעשות מחר בבוקר אז שיעשו מחר בבוקר, ואם צריך חקיקה אז נעשה אותם בחקיקה.
3. הקצעת חלק מהמכרזים הציבוריים לעסקים הקטנים.
4. פיצול מכרזים גדולים.
5. ריכוז הטיפול הציבורי בעסקים הקטנים לפי המלצת המבקר ואני חושב שזה צריך להיות תחת קורת גג אחת. אולי יש דברים שעוד לא נגעו בהם והם נמצאים לא בתחומם של שלושת הגופים שדובר עליהם.
6. פרסום מכרזים ציבוריים באינטרנט כדי שתהיה נגישות גם לכל בעל עסק קטן ולא רק למי שיש ואת האפשרות.
7. חיזוק תחרותיות בנושא תחום האשראי כי הוא בעייתי. מדיניות אשראי יעודית לעסקים קטנים. זה מדהים, לבנקים במדינת ישראל אין מדיניות לעסקים קטנים. אני מדבר על הבנקים הגדולים, לא אוצר החייל ולא הקטנים.

היתה תקופה, בשנות ה-90, שבנקים כן התחילו לטפח את הלקוח הקטן. היתה מדיניות מסויימת. היו מחלקות, היתה תחרות מסביב ההשתתפות בקרן הממשלתית. כל זה פשוט ירד מסדר היום.

זה נמוג. את זה אנחנו רוצים לעשות.

אנחנו רוצים לעשות את הארנונה העירונית לפרוגרסיבית. אני לא נכנס לזה כרגע, אבל אתה מכיר את זה היטב.

עוד דבר שאפשר לעשות מחר בבוקר, הקטנת מספר הפטורים ממכרזים ציבוריים. אחוז המכרזים הציבוריים הפטורים ממכרז במדינת ישראל, לא מאפשרים לעסק הקטן להגיע. זה לא שמישהו אחר נכנס למכרז, הוא פשוט פטור מהמכרז. אני מציע לראות את חוק המכרזים. אם ניקח את ההמלצות שאנחנו מדברים כאן, אני צופה לשדרוג משמעותי בתוך המערכת.

באיזה כובע מסתכלים על עסקים קטנים? אדוני, בפתיחת דבריך דיברת על צמצום האבטלה. אחד הדברים המוכחים והבדוקים, אם מכניסים יזם לתוך תהליך של כניסה לעבודה, ההשקעה בו עולה בין 4,800 שקלים לבין 5,500 שקלים. להעסיק אסם מובטל בעלות מדינה של 5,500 שקלים לחודש, או 5,000 שקלים לחודש, בהנחה שהוא מקבל רק 4 חודשים, זה 20,000 שקלים השקעה באדם. נכפיל זאת ב-15,000-20,000 אנשים שנכנסו למעגל העבודה לפני שנתיים, אתה חוסך למדינה בין 150 ל-200 מיליוני שקלים.

אני אומר למדינת ישראל שאת ה-150-200 מיליון שקלים, תנו ממנו 20% לצורך הכנסת אנשים למעגל העבודה.

היתה יוזמה לפני כמה שנים לתת למובטלים מענק להקמת עסק והיא לא התקדמה. אגב, אם מישהו מובטל ופותח תיק במס הכנסה הוא לא זכאי מאותו רגע לדמי אבטלה. אצלנו יש מערכת שלמה של תמריצים שליליים ליזמות עסקית.

עוד נתון מדהים: עשינו ניסיון משותף עם משרד התמ"ת עם התעסוקה. זיהינו בלשכות התעסוקה קרוב ל-900 איש בעלי פוטנציאל יזמי והפננו אותם למט"י. 40% מהקבוצה שהופנתה למט"י מעולם לא הגיעה למט"י, זה לא עניין. אבל מתוך אלה שהגיעו 57% נכנסו למעגל העבודה. מתוכם, מרביתן נשים, שפתחו מקום עבודה בבית.

אז מה הרווחנו? לקחנו נשים שלא היו מסוגלות למצוא עבודה, חלק מהנשים האלה חד הוריות. בהשקעה קטנה יחסית, 1 חלקי 12, הכנסנו אדם לתוך מערכת העבודה.

האם יש תאום ביניכם לבין משרד הקליטה ועם גורמים נוספים במשרדי הממשלה?

אין תאומים חוץ ממשרד הקליטה. בתמ"ת אנחנו כאילו בתוך הבית. יש שיתוף פעולה. שמעתי גם בהצגת הדברים של מירלה על ביזנס איי.אל. יש עבודה באמצעות המט"ים ויש הרבה פעילות משותפת. כל אחד צריך לשמור על הצביון שלו, יש אוכלוסיות יעד שונות.

עשינו פרוייקט מאוד יפה ביחד של כ- 80 פרופילים עסקיים, שכל אחד יכול לקבל דרך האתר שלנו או בספרים קשיחים שהוצאנו, שמסבירים מה צריך לעשות כדי להקים עסק. כמובן שזה לשימוש הציבור הרחב ולא רק לעולים. זה בנוי לפי ענפים.

הצגתי את בעיית המקרו. אני חושב שבעיית המקרו צועקת בקול שנתעשת. דוח המבקר מתייחס לתקופה עד מאי 2004. הוא בעצם לוקח את כל 10 השנים של הרשות. אני חושב שלקחנו היום כיוון שונה בתוך הדברים האלה. הוא לא מספיק, כי אם הרשות לא תקבל תמיכה מכל מוסדות הממשלה, לא רק מהתמ"ת אלא גם מהאוצר וגם ממקומות אחרים, אני חושב שתהיה לנו בעיה.

נכנסנו השנה לעוד תחומים, בעיקר לאוכלוסיות מיוחדות: עולים חדשים, נשים חד הוריות, מוגבלים.

אין כאן חד הוריים ועולים.

לחד הורים נכנסנו רק עכשיו, ונושא של עולים חדשים זאת לא אוכלוסיה נפרדת. מרבית האוכלוסיות שלנו שמטופלות על ידי מט"י, חלקם הלא קטן הם עולים חדשים. למשל, תיקח את ראשון לציון, חולון. אני לא צובע אוכלוסיה.

אתה צריך להתחשב בצרכים וגם בפוטנציאל המיוחד שלה, כולל את העובדה שעד 10 שנים משרד הקליטה יכול להתייחס עליהם והבעיות לא מסתיימות אחרי 10 שנים. אנשים צריכים להיות מטופלים אך ורק אצלך.

תרשה לי לצאת להגנתו לרגע קט. פיתוח התמחויות במט"י זה בין השאר עולים חדשים ובתחומים ספציפים. ישנו מט"י שמתמחה בעולים בצרפת. יש מט"י שמתמחה בעולים - - -

איך אתם בוחרים את זה? אני יודע למשל שמט"י ראשון לציון נבחר להיות מוקד חו"ל. על סמך מה? היה מכרז?

לא צריך מכרז. הוא מוקד שעסק כל הזמן בטיפול בחו"ל. חלק גדול מעבודתו היה בנושא הספציפי. מאחר שאנחנו יודעים שהתמחות של בעלי המקצוע יקרה, אז אנחנו מנצלים - - -

אני חושב שגם הסימון הזה של מט"י לפי ההתמחות, צריך להיות במכרז ולא יכול להיות שאתם באופן מינהלי מחליטים על כך. כשיצא מכרז למס"ק עולים נדהמתי שלא נדרש ניסיון בעבודה עם עולים. נדרש בתנאי המכרז ניסיון בעבודה עם עסקים קטנים אבל לא היתה דרישה להיות באמת בעל מומחיות עם ותק בעבודה עם העולים.

אני לא זוכרת באופן ספציפי אבל בוודאי כשמתכנסת ועדת המכרזים לדון בהצעות השונות, בין היתר עולה לנגד העיניה מה היכולת לתת את המענה על פי הדרישות של משרד הקליטה. אני חושבת, אגב, שיש לנו גם בעיה הפוכה, בהרבה מאוד מהמט"ים מועסקים עולים חדשים, אבל כמעט לעולם מתייחסים לעולים החדשים כמי שיכולים לתת את הסיוע רק לעולים החדשים ולא לחברה הישראלית בכללותה. זאת בעיה הפוכה שאני חושבת שצריך לטפל בה. עולה חדש שיושב במט"י ויש לו יכולת לתת מענה מקצועי, הוא צריך לתת את המענה המקצועי לא רק לעולה החדש, אלא גם לישראלי הוותיק.

זה נכון וטוב שבמט"ים יש עולים חדשים. אבל אני אומר שכאשר מחליטים על התמקצעות של מט"י, המהלך צריך להיות יותר תחרותי, כולל זמינות של עובדים, יועצים יודעי שפות.

השנה אנחנו מסיימים את ההתקשרויות ובכוונתנו לצאת במכרזים מתאימים.

אנחנו מדברים על אוכלוסיות מיוחדות של מוגבלים, חרדים, המגזר הלא יהודי ומשפחות חד הוריות. הקמנו יחידה למחקרים וסקרים בתוך המערכת שלנו, כאחת מההמלצות שהועלו כאן. אנחנו עובדים חזק מאוד, בשיתוף גורמים נוספים, על הקמת מאגר נתונים, יחד עם התמ"ת, ואני מקווה שאולי גם עם גורמים נוספים, אולי הלמ"ס, התאחדות התעשיינים.

כבר לפני שנים הוחלט על מאגר מידע.

אני לא יודע מה היה לפני שנים. כשאני הגעתי לא היה מאגר מידע ולא היה אף מחקר. היה סקר כזה או אחר. כרגע אנחנו עובדים על מחקרי עומק ועל סקרים בתוך המערכת. כל הנושאים שלנו מגובים היום באנשי אקדמיה ואנשי שטח שעובדים וזה חלק מהדברים.

הקרן לעסקים קטנים.

דוח המבקר הצביע על מספר פגמים בפעילות הקרן, על כך שהיא הפסיקה להיות נגישה, ופה אני מוסיף גם מהידע שלי: היא לא עבדה לפי סדר עדיפויות, עבדה בצורה של כל הקודם זוכה. לאוכלוסיות המיוחדות, כמעט מלכתחילה היא הפסיקה להיות כתובת לקבלת אשראי לעולים למשל, כי זה הפך להיות בלתי אפשרי. כאשר מדובר באוכלוסיות מיוחדות, מדובר באוכלוסיות בעלות סיכון יותר גבוה בפיתוח העסקים שלהם. לכן אותה התנערות ממתן אשראי כסיוע ולא סתם על בסיס בנקאי רגיל היא בוודאי הרחיקה את כל האוכלוסיות האלה מהמערכת.

כבוד היושב ראש, מאחר ובצורה כזאת או אחרת אנחנו נמצאים בתוך הנושא, ואתה בשנת 1997 יזמת גם את הלובי בנושא הזה, במיוחד בקטע של מימון, ולא ידענו איך עושים את זה, אז אני אומר לך שעשינו את זה. זה לא היה פשוט אבל אנחנו בהחלט בדרך. הדרך קדימה עדיין ארוכה.

לגבי החסמים, אכן היה שם חסם לא בריא ולא טוב והוא הוסר ולא קיים. החסם היה שמי שקיבל במהלך שלוש השנים האחרונות מימון מהמדינה, לא יכול היה להתייצב בפני הקרן. זה לא הגיוני מבחינה עסקית. היו לנו דיונים על זה, נכון להיום זה לא קיים. במידה מסויימת זה תודות למבקר.

האם נשארת הדרישה שהוא ישלם את החובות?

לא. בלי קשר. מי שבמהלך שלוש השנים האחרונות קיבל מענק או הטבות מס, לא היה רשאי.

אני שואל האם היום אתם דורשים שאם הוא קיבל הלוואה ממקום אחר הוא צריך קודם להחזיר?

היום אין את הבעיה הזאת. להפך, הגישה היא עסקית. אחת הנקודות החשובות שעמדה בפנינו, כשיצאנו עם המסלול הזה של הקרן, היתה שהבדיקות או האינדיקציה העסקית היא אמת המידה העיקרית לתת או לא לתת.

יש עמלה לבנק, שהצלחנו להשיג אותה בצורה הנמוכה ביותר. העמלה לבנק היא 250 שקלים. העמלה לאוצר היא גם נמוכה, נעשית כאן עבודת בדיקה שעולה למדינה 3 מיליון שקלים בשנה, וגם היא 250 שקלים. זה פייר והוגן.

ישנה עמלה נוספת שהיא עמלת סיכון, שעליה יש לנו חילוקי דעות. נכון להיום ישנם הסכמים עם הבנקים לתפעול הקרן ואין מקום לשינוי בנושא. אני מניח שכשנעמוד למכרז חדש הנושא יעלה מחדש בוועדת היגוי. אבל אני רוצה לומר שבהשוואה למדינות אחרות אנחנו לא גבוהים מידי עם העמלה הזאת. העמלה הזאת נהוגה כמעט בכל המדינות.

אחת ההצעות של המבקר היתה לגלם את העמלה בתוך החזרי ההלוואה.

לא רצוי ולא ראוי. במקרה הזה, לצערי, המבקר טעה וזה יכול לקרות למבקר. העמלות הגבוהות מסתכמות בסך הכל ב-2,000 שקלים ולא ב-4,000 שקלים, כפי שרשום.

בשנה הראשונה עצרו את הקרן שלוש פעמים. פעמיים בגלל שלא היה כסף, פעם אחת לצורך מכרז. תבינו כל הנוכחים, כשיש מערכת שפועלת של מאות אלפי אנשים, יועצים, בעלי עסקים, בנקים, מערכת שלמה של אלפי אנשים, פתאום אומרים לעצור. זאת קטסטרופה. זה היה לא נעים, עמדנו בזה והלכנו קדימה.

רן אלון מהחשב הכללי, אתם מודעים לנזקים שאתם גורמים בשיטת העבודה הזאת?

אני אתייחס לכל נושא של הקרנות בסיוע ממשלתי וערבות מדינה. המסגרת שממנה אנחנו מתחילים, וזה נכון לכל נושא הסיוע הממשלתי בקונספט הזה: מדובר על התערבות ממשלתית במקום שבו קיים כשל שוק.

אנחנו פה לא בלימודי כלכלה באוניברסיטה. אני שואל אותך שאלה אחרת: צורת העבודה שלכם, שבה אתם מתוך רצון או מחשבה נכונה, מפסיקים את העברת הכספים, עוצרים תהליכים, דורשים מכרז, במקום ליצור תקופת מעבר שמאפשרת לפחות לסיים את ההתחייבויות והטיפולים הקודמים. אתם מבינים לאיזה נזק כלכלי זה גורם?

מבחינת הפעילות של החשב הכללי והטיפול בכל נושא העברת כספים, הדבר הכי חשוב זה עמידה בחוק. על פי כללי החוק אנחנו מחוייבים לשלם כאשר יש תקציב ולהתחייב כאשר יש תקציב. כאשר אין תקציב, מה לעשות? יש מגבלות. במסגרת מגבלות החוק פועל החשב הכללי כדי לעשות את המירב והמיטב. במקרים האלה זה לנסות יחד שאר הגורמים שעובדים בתחום, אם זה המשרד המלווה ואגף התקציבים, להגיע למצב הכי מהיר שבו אנחנו כן יכולים לעבוד על פי החוק במסגרת של ההתקשרויות ובמסגרת של תקציב.

במקרה הספציפי שאנחנו מדברים כעת, היה מקרה אחד שלא היתה התקשרות והחשב הכללי, יחד עם אגף תקציבים פעלו בצורה מהירה לייצר התקשרות שנעשתה בסדר גודל של שבועיים כדי שתמשיך הפעילות.

לגבי תקציבים, שלא היו קיימים למעשה, ולא היה אפשר להמשיך את הקרן, היתה פעילות מאוד אינטנסיבית גם של החשב הכללי וגם של הממונה על אגף תקציבים מול ועדת הכספים של הכנסת כדי לאשר את התקציבים ולהמשיך בפעילות. אני יכול לומר שבאחד המקרים, העיכובים שנעשו היו במסגרת הדיונים בוועדה. היו עיכובים שחלו לא במסגרת של הממשלה אלא כדי להביא את הדיון לידי מיצוי ואישור. ועדת הכספים התעכבה מספר שבועות, עד שלמעשה התקציב אושר והכסף הועבר.

אני יכול להגיד, במסגרת הזאת, ואני חוזר להתחלה, ברגע שאנחנו מזהים שיש מקום להתערבות ממשלתית והממשלה חושבת שיש מקום לעשות פעילות ולסייע לסקטור, אנחנו מנסים לייצר את הכלים היעילים ביותר מבחינת הממשלה והסקטור, על מנת לתת פתרון לבעיה.

היום, הקרן שפועלת למעשה מאוקטובר 2003, הצליחה להעמיד סדר גודל של 350 מיליון שקלים, אשראי חדש לעסקים קטנים. אנחנו מדברים על 1,200 עסקים שלמעשה קיבלו אישורים במסגרת הוועדות שאנחנו יצרנו את התהליך. אני יכול לומר, שברמה הממשלתית, לפחות ברמה של החשב הכללי, המנגנון הזה הוא מנגנון טוב ונותן פתרון למצוקה קיימת, שיש מקום שהמדינה תתערב.

מה הבעיה? עסקים טובים, עסקים קטנים, לא מצליחים לקבל אשראי מהסקטור הבנקאי למרות שיש להם יכולת החזר. רק מה? יש להם בעיה, יש להם חוסר בבטחונות. זאת המטרה של הקרן. הקרן הזאת מאפשרת בטחון למערכת הבנקאית על מנת להעמיד את האשראי. הקרן היום נותנת את הפתרון לבעיה הספציפית הזאת.

אנחנו לא מדברים על אשראי לעסקים רעים, אנחנו לא מדברים על אשראי לכאלה שבסופו של דבר יהפכו למענקים. הכוונה היא לתת אפשרות לאותם עסקים קטנים טובים, שיכולים להחזיר ולהביא לצמיחת המשק, לקבל את האשראי הזה כדי שיחזירו אותו.

זה כולל עסקים קיימים?

כן, כדי שעסקים קטנים יוכלו להתמודד עם בעיית מחסור של הון חוזר הם יכולים לקבל הלוואות גישור לתקופות מעבר וגם לצורך הרחבה של פעילות קיימת. כיום אין מגבלה לכל עסק קטן, לבוא לקרן על בסיס עיסקי ולבקש אשראי, ללא קשר לאיזה סקטור ואיזה מגזר הוא שייך. הוא ייבדק על בסיס כלכלי לגבי יכולת ההחזר שלו, כאשר המדינה נותנת את האפשרות של הבטחון לבנק, כדי שהוא יעמיד את האשראי.

1,200 עסקים בשנתיים, זה נראה לך נתון משמח ומשביע רצון? הקרן לעסקים קטנים שהיתה בתחילת שנות ה-90, היתה מרימה את זה בשנה ואפילו פחות.

הם נתנו ל-3,000 עסקים, 700 מיליון שקלים במשך 3.5 שנים עם אחוז "דיפולט" ממוצע מעל 15%. זה הכישלון העיקרי שאנחנו איתו היינו צריכים להתמודד.

אני לא חושב שזה כישלון. הקרן הזאת מיועדת לסכן כסף ציבורי על מנת לתת לעסקים לקום ולהתקיים. יש בה מרכיב של סיכון שהוא מעבר לחוסר בטחונות לאותו בעל עסק קטן. אמנם זה לא קרנות הון סיכון, אבל כשדיברו על קרן לעסקים קטנים, קבעו מלכתחילה, 15% היה נחשב מלכתחילה לגבול "הדיפולט", אולי אפילו 20%. המחוייבות הממשלתית היתה מחושבת על בסיס ההנחה הזאת שאחוז מסויים של הכסף לא יחזור. זה הייעוד של קרנות לעסקים קטנים בכל העולם.

אם אתם בשנתיים נתתם ל-1,200 עסקים, אני לא הייתי רואה את זה כהישג גדול יותר.

מעניין לציין שיכול להיות שאנחנו היום נמצאים בשלב שאת הנושא הזה צריך להעלות לדיון מבחינה מקצועית ואני אסביר למה. הכשל העיקרי של הקרן הראשונה היה חוסר התארגנות, חוסר הידברות וחוסר יצירת כלים לחילוט הערבויות. עד היום, לצערי אנחנו יושבים, ועוד צריכים לפתור בעיות מ-1994 ו-1995.

אחד הדברים החשובים שיצרנו בקרן הזאת זאת ההידברות וועדת ההיגוי שבה יושבים נציגי האוצר, נציגי התמ"ס ונציגי הרשות לעסקים קטנים, ודנים ביחד על הדברים, כבוד היושב ראש, מכיוון שאתה יודע מה שהיה פעם, אני אומר לך בצורה פשוטה שזה עולם אחר לגמרי.

רן ואני יכולים להיות חלוקים בנקודה זאת או אחרת אבל אנחנו עובדים ביחד בשיתוף פעולה מלא תוך הבנה. יכול להיות שיש מקום לקבוע היום מטרות ולסמן. אני אומר במפורש, אכן ישנה בעיה לפתרון בעיות לעסקים שנמצאים במצוקה והם לא יכולים להיכנס לקרן.

מתוך 1,200 עסקים שקיבלו הלוואה, ושוב, זה חצי ממה שהקרן ההיא נתנה.

הקרן הזאת פועלת כמעט על אותם היקפים. בשלוש שנים נגיע ל-3,000. לא סתם אמרתי שהמלאכה עוד לפנינו. אנחנו אחרי שנה וחצי של עבודה. על יד ועדת ההיגוי יש ועדת חריגים, יש ועדה לפניות הציבור. הדברים מטופלים. את רמת ה"דיפולט" נוכל לדעת רק בעוד שנה. אנחנו גם צריכים לזכור שהכסף ניתן על ידי בנקים והבנקים מנקודה מסויימת לא ירצו לעבוד בקרן - - -

זה מה ששם קץ לקרן לעסקים קטנים של שנות ה-90.

אנחנו בנינו מודל מעניין שוועדת האשראי היא גם ועדת החילוט, מה שלא היה בעבר. בנושא הזה יש נפילות, אבל הבנקים יבינו שגם כשיש נפילות הטיפול בנושא הוא ענייני מקצועי והם לא יוצאים ניזוקים, אז יכול להיות שנוכל לשבת בחדר אחד 7-8 אנשי מקצוע ונגיד לאותם עסקים שבמצוקה שאנחנו בונים קרן אחרת שמראש אנחנו לוקחים בחשבון ששם רמת ה"דיפולט" יכולה להגיע עד ל-10%. אז ניתן מענה בשלבים או בדברים נוספים כי במפורש צריך לתת מענה בתחומים נוספים.

ברשותך אני אחזור לנושא הביקורת.

1,200 עסקים זה בערך שליש ממספר העסקים שפנו.

פנו בערך 5,000, 2,500 הגישו בקשות. אנחנו מתייחסים רק לאלה שמגישים בקשות מסודרות ופיתחנו טכניקה מצויינת שדרך האינטרנט אפשר להוריד - - -

אני שואל האם לדעתכם זה אחוז נורמלי ורצוי בהשוואה לעולם? כמה מתוך 1,200 עסקים שקיבלו הם עסקים של עולים?

אנחנו שייכים לעם ישראל. כשיצאנו לדרך לא הסתכלנו מי זה ערבים, לא הסתכלנו מי זה עולים, והסתכלנו על כולם כאחד. לפני שנה, כבודו הגיש שאילתה בכנסת, התייחסנו לנושא ובדקנו ויכול להיות שכתוצאה מכך תקום קרן מיוחדת למגזר הערבי כי צריך שם לתת העדפה מתקנת.

מה היו תוצאות הבדיקה?

תוצאות הבדיקות היו מעניינות. יש לנו שני מדרגים של מיון. 2,500 מילאו את התכניות ותבור בודקים אותם. בבדיקה של תבור נפלטים החוצה 22%- 23%. זאת אומרת ש-77% עוברים לשלב הבא.

במגזר הערבי עוברים את השלב הזה 75% אחוז. זאת אומרת שאלה עסקים שראויים להמשך טיפול. אחר כך זה עובר לבדיקה של הבנק ומשם לוועדת האשראי. בועדת האשראי 77% עוברים ו-23% נפלטים. במגזר הערבים, העוברים הם רק 64% אחוז ו-36% נפלטים כי יש כשל מערכתי או יש בעיה בנושא של המיומנות של בעלי העסקים הערבים בתחום של התנהלות מול הבנק והנהלת חשבונות ועוד מרכיבים. התכנית שאנחנו מתכננים מבוססת על קרן פלוס סיוע.

לגבי עולים יש נתונים?

סגנית השר טענה שיש אפליה כלפי העולים, לא ידעתי את זה עד עכשיו. ביום חמישי הבא אנחנו יושבים איתה, נשמע את הבעיות שהיא תציג ואנחנו מתייחסים לכל דבר בכובד ראש. עד היום, אם עולה יכול להציג עסק שעובד נכון וכל המרכיבים בסדר, הוא עובר.

הנגישות של האוכלוסיות המיוחדות: עולים, ערבים, נשים, מבחינתי זה המבחן של המערכת. כשהפסיקו העולים לקבל סיוע מקרן לעסקים קטנים ב-94' ו- 95' ידעתי שהקרן הזאת הולכת למות כי היא מתחילה להתאכזר לאנשי עסקים.

אני מכיר את הטענות של סגנית השרה מרינה סולודקין. העולים מקבלים הרבה פחות אפשרויות בקרן שלך, וזה ביטוי לכך שהקרן שלך לא משרתת נכון את הקהילה העסקית.

למה? אם אני מסתמך על הנתונים של אותה מערכת הקיימת במשרד הקליטה, אני רואה שעולים מחזירים הלוואות, ששרידות העסקים שלהם היא גבוה, אלא שכאשר אתה מתחיל במסלול שבסך הכל נותנים אשראי למי שגם בלי האשראי יכול לשרוד, אז בוודאי האוכלוסיות האלה נפלטות החוצה הכי מהר. כי מי שבודק אותם לא כל כך מבין, הוא לא כל כך בטוח, יש לו כל מיני תחושות. למה לתת?

המטרה של הקרן לעסקים קטנים שונה מאוד ממטרת האשראי הבנקאי, במערכת שלנו לפחות, כי בנקים בעולם יודעים לטפל בעסקים קטנים, אצלנו לא. מה קרה בקרן ההיא? אני מזכיר לך שוב, ברגע שהממשלה הפכה את הערבות שלה, שהיתה ערבות ב-100% לערבות של 80% מהאשראי, הבנקים תוך שנה הפעילו את כל אותה מערכת השיקולים הרגילה שלה שבעצם סותמת דרך לעסק קטן והתחילו יותר ויותר לתת אשראי למי שבוודאות מחזיר כסף.

זאת לא המטרה של הקרן לעסקים קטנים. היא פותחת את השוק גם למי שאין וודאות שיחזיר את הכסף. אם ההסתכלות תהיה הסתכלות בנקאית רגילה, גם הקרן שלך תפסיק לשרת את המטרה.

אז אולי איזה ציבור בשוליים, שנכון להיום מתקשה לקבל אשראי בנקאי, יקבל את זה באמצעותך, אבל המסה הגדולה של היוזמות העסקיות לא תוכל להנות מהכסף.

אני חושב שצריך להיזהר מלקבוע עובדות. אני בטוח לגמרי, לקראת השיחה ביום חמישי הבא, מה שיעלה על השולחן ייבדק לגופו ואיפה שנוכל לשפר, נתייחס. כשאני אומר לך להיזהר מקביעות, יש לנו לצערי, למרות כל הבדיקות, גם מקרה עוקץ אחד בקרן. במקרה העוקץ הוא מעולים אז אנחנו צריכים להיות זהירים בגישה. לא לשים שום תווית, לבדוק את הדברים לגופו של עניין. יש ישיבה ביום חמישי, נשמע את הטענות.

האם תוכל לקראת הישיבה לאסוף סטטיסטיקה?

אני מחברת תבור, הגוף שמפעיל את הקרן. במערכת עצמה אין סימון עולה, כמו שלא היה סימון ליהודי או לא יהודי או ערבי. נעשה את הבדיקה פה, אבל קשה לי לקבוע כי יכול להיות שיש בעייה של נגישות אצל העולים ברמת ההגשה. כי ברמת הסינון אני יכול להגיד שמתוך 2,500 תיקים שבדקנו, אני אישית עברתי כמעט על כולם, בתור אחת מהאינסטנציות שבודקות את זה. זכורים לי הרבה מאוד עולים שקיבלו. לא זכורים לי מקרים של עולים שהיתה איתם בעיה ברמה של נגישות - - -

לא אישרו להם.

לא אישרו כמו שאנחנו לא מאשרים ל-47% אחרים מהאוכלוסיה. כמו שבבדיקה מול האוכלוסיה הערבית עלה הנושא הזה, אני מתאר לעצמי שאנחנו נוכיח את זה גם במספרים. ברמת האישור, אני יכול להגיד לך חד משמעית, שאין סיכוי שזה יחרוג מהסטטיסטיקה. הסטטיסטיקה היא סטטיסטיקה של מספרים מאוד מאוד גדולים.

אני רוצה לציין שאנחנו נבדוק את הנושא הזה לעומק ולהסיק מסקנות.

שהבדיקה תתחיל מהפניות, מהשלב הראשון.

תן לנו את התמונה השלמה לגבי המגזר הערבי.

שלושה משרדים ממשלתיים מטפלים בעניין: משרד ראש הממשלה, המועצה לבטחון לאומי, משרד המסחר והתעשיה והאוצר. שלושת המשרדים רואים חשיבות בנושא. אנחנו נערכים מבחינת הפורמולה איך הנושא יהיה בנוי, מתן הלוואות פלוס מתן ליווי מקצועי על מנת לסייע להתגבר על הבעייתיות שאיבחנו בנושא.

לצערי, עד היום, לא אושר תקציב. אני מקווה שבהקדם גם משרד התמ"ת עושה מאמצים ומנסה לאתר את הסכום, גם האוצר והמערכת של החשב מנסה לאתר את הסכום. להערכתי אנחנו בשלבים של הכנה.

אז זאת תהיה קרן בתוך הקרן?

זה יהיה מסלול של קרן שמיועדת למגזר הערבי. הנושא צריך להיבדק, גם על ההיבטים המשפטיים. יש באוצר יועצים משפטיים שאי אפשר להקים קרן למגזר, ואז יתכן שאפשר לפתור הבעיה על ידי כך שהקרן הזאת תתופעל על ידי מט"ים מסויימים. למט"י יש מרחב. אני אומר, הנושא מורכב והוא בטיפול.

גם בעניין הזה תשלימו ותיתנו לנו תשובה אחרי בדיקה לעומק?

אנחנו עוסקים בנושא, יושב פה מר שנטל שהוא מוביל את המהלך מטעם התמ"ת.

בנושא של הקרן המיוחדת או הקצאה מיוחדת למגזר הערבי, ישנה הסכמה עקרונית בין התמ"ת למשרד האוצר. אנחנו בודקים איך לעשות את זה. האם זה יהיה באותם בנקים או בבנקים אחרים? גילינו שישנו חסם בנושא הזה והאוכלוסיה הערבית לא משתמשת ולא מצליחה לנצל את כספי הקרן, לכן החלטנו לעשות מקצה מיוחד עבורם.

אתם מוכנים, באותה מידה, לבדוק את הבעיות של אוכלוסיית יוצאי ברית המועצות.

בוודאי, אבל מההיבט של החסמים. אם ישנם חסמים שמונעים מאוכלוסיה מסויימת לגשת לקרן, להגיש בקשות ולעבור - - -

יש חסם אחד שנקרא דעות קדומות בשתי האוכלוסיות האלה. איתו מאוד קשה להתמודד.

היתה בעיה גם למגזר הקיבוצי עם נושא הערבויות כי הקיבוץ לא יכול היה לתת ערבות אישית. בשבוע שעבר ישבנו בישיבה אצל סגן החשב הכללי והגענו לפתרון עם התעשיה הקיבוצית.

אני מבקש שתעדכנו אותנו.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב, אני לא משוכנע שאנחנו מקבלים תשובות מספקות לחוסר הכיסוי של אוכלוסיית העסקים הקטנים שנזקקים לסיוע. אנחנו קוראים לא פעם בעיתונות שעשרות אלפי עסקים נסגרים מידי שנה ואנחנו פה שומעים על מקרים של מתן מענה, במקרה הטוב, לאלפים בודדים.

אחת הבעיות הקשות, ופה זה גם בהקשר של הקרן, יש משמעות קריטית לעיתוי מתן הלוואה לעסק. אם אתה לא נותן לו את הלוואה בתנאים ובעיתוי שמתאים, אז זה כבר עסק שלא שורד. אתה פשוט מגיע, במקרה הטוב, למתן הסיוע במועד מאוחר, כשכבר אין את מי להציל.

לכן הזריזות, קצב הטיפול והמענה בעיתוי הנכון יש לזה משמעות קריטית.

אתה צודק. אתה גם מחזיר אותי לקטע שבו הפסיקו אותי לפני כחצי שעה כשאמרתי והבהרתי לגבי העדר רציפות העבודה או משך זמן הטיפול, היה בחלקו בגלל - - -

בסדר, תודה.

אני מבקש לסיים. ישנה התפתחות נוספת מעבר לקטע של הקרן מהעובדה שהרשות לעסקים קטנים החליטה להיכנס לעובי הקורה עם האגף לקרנות מימון. זאת אומרת שיש באופן מתמיד ניסיון לחפש או לתת מענה למסלולי מימון נוספים. להערכתי, בתקופה קרובה, לפחות מסלול אחד ייצא לדרך. לדבר זה קל, לעשות זה קצת יותר קשה. בתוך הנתונים הקיימים, להערכתי, לקטע של הלוואות קטנות ומתן במשך זמן קצר, להערכתי הרשות תהיה מסוגלת לתת מענה ללא הזדקקות לאוצר המדינה. במקרה הזה, יתכן עם גורמים אחרים. אבל במפורש תוך בקרה עם ערבויות, בזמן קצר, נפח מימון קצר.

ישנה בעיה, שמבקר המדינה לא התייחס אליה, ולדעתי הוועדה לביקורת המדינה חייבת להתייחס אליה וזאת צורת תקצוב המערכות שלה. אני אבהיר: בנושא החונכות, תדע לך, כבוד היושב ראש, הפרוייקט החשוב הזה מוקפא יותר מ-4 חודשים. אחת הסיבות זאת צורת התקצוב שלו, שזה חלק בהרשאה וחלק במזומן, ואין בצורה ברורה את כל הנפח של ה-18 או 20 מיליון בצורה מסודרת, שאפשר לבנות עבודה שיטתית מסודרת. כמו שבית ספר ימשיך ב-1 בינואר ללמד גם אם לא יאושרו תקציב מדינה ב-31.12, כך צריך להיות פרוייקט החונכות. שיטת התקצוב חייבת רביזיה.

אני מציע שהטענה הזאת תיכלל בתשובה שלכם לדוח מבקר המדינה עם העתק אלינו. תצביעו על זה ואנחנו בכנסת ננסה לקדם את העניין.

יש חוסר קורלציה תהומי בין חיבוק אהבה שאנחנו מקבלים מכל הפוליטיקאים ובעלי התפקידים לגבי הערכיות של העסקים הקטנים לבין המשאבים שעומדים לרשותנו. גם אם אני רוצה למלא חלק מהדרישות שהועלו פה, אין לנו את המשאבים. הדוגמה הפשוטה: מיום הקמת הקרן לא נתנו לנו אפילו אגורה אחת לפרסום.

תודה שאתה מעלה את זה. התשובה של המוסדות למבקר המדינה היא תשובה די פורמלית. אני חושב שהתשובה לדוח מבקר המדינה יכולה לכלול גם פרמטרים כאלה שאתם מצביעים על בעיות שאחרים עושים לכם.

אני מבקש שלפרוטוקול של הישיבה יצורף הפרוטוקול של ועדת ההיגוי של הקרן שב-31.5 התייחסה להערות ונתנה מענה לתוך הדברים.

תודה. זכות דיבור להתאחדות היזמים.

הארגון שלנו הוקם ב-1992 והוא הארגון הוותיק המקצועי שקיים בארץ המטפל בנושא יזמות העולים. מידי שנה משרת הארגון 3,000 עולים בנושא מידע עסקי, הדרכות, יעוץ עסקי, הפניה להלוואות. מידי חודש פונים לאתר שלנו כ-2,000 איש, וזאת לפי נתונים של הרשות לעסקים קטנים. את האתר אנחנו מחזיקים יחד עם מט"י והרשות לעסקים קטנים.הפניות לאתר של הארגון הוא הכי גדול בין המט"י. הארגון פועל בארץ וגם עוסק בפעילות בינלאומית בשיתוף עם הסוכנות היהודית ועם לשכת הקשר נתיב. מארגן סמינרים וסדנאות במדינות חבר העמים.

לדעתי הפוטנציאל של הארגון לא מנוצל על ידי מערכת הסיוע. אני רוצה להעביר זכות דיבור ליושבת ראש הארגון שצצו לאחרונה בארגון.

אני שומעת פה את אבנר ורד, שהעולים מקבלים בדיוק את אותו סיוע, והוא גם נתן דוגמא, מאוד מצערת בעיני, שהיה לו מקרה עוקץ מקרב העולים. נשאלת השאלה כמה מקרי עוקץ היו לא מקרב העולים? משום מה זה לא נאמר, וזה בדיוק אותו הסיפור של דעות קדומות.

אפרופו הפוטנציאל הלא מנוצל של התאחדות היזמים, אני חושבת שזה הגוף היחיד שמסוגל היום לטפל בבעיות היזמות של עולים בתנאי שיינתן לנו סיוע מגופים המסייעים, שנכון לעכשיו, יכול להיות שיחסית למה שהגופים נותנים לאחרים, מרגישים שהעולים מקבלים מספיק, אבל הפוטנציאל הרבה יותר גדול. דיברתם על 1,200 עסקים בשנתיים ואלינו פונים 3,000 בשנה.
במידה והיתה לנו אפשרות לקבל את הסיוע הדרוש, אני מניחה שלפחות חצי נוסף היה מתחבר לאותם 1,200 עסקים שקיבלו טיפול.

הוא יבדוק והוא יבדוק וכולם יבדקו, אבל אני מציעה שיהיה לוח זמנים קבוע כדי שנדע באיזה שלב נוכל לפנות לעולים. העליה החלה ב-1990 והיום אנחנו ב-2005 ונשאלת השאלה האם הם עולים או לא. כן, הם עדיין עולים. זה לא קשור איך משרד הקליטה מגדיר אותם, חשוב מה הם מרגישים. דרך אגב, אני הייתי פותחת בנק ספציפי לאותן דעות קדומות.

האוכלוסיה הזאת נופלת בין הכיסאות. אנשים שעלו לפני 1995, הם מעל 10 שנים בארץ. דיברו על זה שמאוד קשה להם לקבל כספים מקרן בערבות המדינה. לפי הנתונים שלי הם לא מקבלים הלוואות מהקרן הזאת וגם הם לא זכאים לפנות לקרן לעולה העצמאי, כולל לשלב ב'. אני, כמובן, מברכת את משרד הקליטה על הקמת קרן שלב ב'. לדעתי זה צעד ענק וזה מאוד יעזור לעסקים של העולים.

אנחנו יודעים שאחוז העולים שמקבלים בסופו של דבר כספים מהקרן הוא מאוד נמוך. אירוס תוכל אחר כך להתייחס לכך.

אני לא חושבת שעולים נופלים בין הכסאות, אלא אם כן את מדברת על העולים שהם מעבר ל-10 שנים. העולים של ה-10 שנים מטופלים ואז יש לנו שיתופי פעולה. דווקא לאחרונה עשינו משהו יפה, שלושת הגופים: הרשות, התאחדות היזמים עולים, אנחנו והג'וינט של קוסמים וקוסמות. גם נשים, גם חד הוריות, היה לנו גם גבר אחד. סך הכל תכנית מאוד מוצלחת ששילבה את נושא היזמות. זה שילוב יוצא מהכלל של מקצוע וגם מתן כלים יזמיים להמשך.

למי שלא יודע, לקחו נשים חד הוריות שלא היה להן מקצוע והפכו אותן למארגנות אירועים, ימי הולדת וקוסמים. ערב הסיום היה מלא קסמים.

מה שיפה זה השילוב של המקצוע עם הכלים היזמיים. אם מחר היא תחליט לפתוח עסק אחר, הכלים כבר מצויים בידה.

הסיוע ל-10 שנים מעוגן בחקיקה. יש דברים מסויימים שבהם אנחנו יכולים להתייחס לעולה מעבר ל-10 שנים, אבל בתחום התעסוקה אנחנו מוגבלים ל-10 שנים. מעבר להגבלה הזאת, אני חושבת שהשאלה כמה זמן עולה הוא עולה, היא שאלה במידה מסויימת פילוסופית. יש עולים שאחרי שנתיים לא מרגישים שהעולים הם עולים. בכל התחומים הם פונים למערכות שהן לאו דווקא מערכות שעוסקות בקליטת עולים. יש עולים שגם אחרי 10 שנים עדיין מרגישים עצמם כעולים ומסתייעים באותן מערכות שמיועדות לעולים. בתחום הספציפי הזה, כאמור, אנחנו פועלים על פי חוק, ולא יכולים לפרוץ אחרי 10 שנים, למעט אוכלוסיות ייחודיות.

זה רק מדגיש את הצורך במערכות אחרות להמשיך ולתת טיפול מיוחד לאוכלוסיה הזאת כאשר היא יוצאת מההגדרות של משרד הקליטה.

בזה אני מסכימה איתך. לצערי הרב, הנתונים בידנו מצביעים על כך שהעולים החדשים לא זוכים לקבל את ההלוואות.

לפני כשנה וחצי פנתה מנכ"לית משרד הקליטה למשרד התמ"ת וליושב ראש הקרן בבקשה להצטרף לאותה ועדה של הקרן על מנת לתת מענה להעדפה מתקנת לעולים. לצערנו כמעט מייד קיבלנו סירוב מוחלט כאשר ההנחה המרכזית שהובילה את ההחלטה היתה שמדובר באלמנטים עסקיים כלכליים ואין כאן שיקול של העדפות מתקנות.

יש לכם נתון שמצביע על הקשיים של העולים?

בוודאי. אנחנו כל הזמן מקבלים. הקרן שלנו מופעלת בצורה טובה מאוד. אחת הסיבות המרכזיות שהקמנו את הלוואות שלב ב' היה מהסיבה שכמעט כל מי שפנה לקרן של עסקים קטנים, סורבו. כולם ניגשו ובשלב מאוד מוקדם הם סורבו.

גם הקרן לעולה יזם של משרד הקליטה, בעיקר שלב ב', בודקת את הפרמטרים הכלכליים. לכן אם מישהו שנפסל על ידכם ובא אליהם, הוא גם נבדק.

אנחנו שומעים על שתי אוכלוסיות: האוכלוסיה של עולים חדשים ואוכלוסיה ערבית.

לא נכון, אתם לא נותנים ביטוי לאחרים, אז לא שומעים עליהם. אותי עוד לא שמעתם, יש גם עסקים אחרים.

הייתי מציע לקחת באופן רנדומלי כמה תיקים. אני שומע תחושות שמגיעים ולא מקבלים. אני מציע לעשות על זה עבודה ולבדוק ולנתח ולראות האם הסיבות אובייקטיביות.

אני מציע בשלב ראשון לכלול את נציג משרד הקליטה בהנהלה שלכם. בשלב הבא הייתי מבקש גם את נציג ההתאחדות.

נבדוק באהדה את האפשרות לשלב נציג משרד הקליטה בוועדת ההיגוי של הקרן.

אני מציע גם נציג של היזמים העולים, כלכלן.

נלך בזהירות. זה כבר מצריך חשיבה נוספת. היא הציגה את משרד הקליטה, לגיטימי שנציג משרד הקליטה יהיה בוועדת ההיגוי של הקרן. נבדוק את הנושא הזה בוועדה.

למה אתה לא יכול לתת חיובית עכשיו?

אני גם ממליץ באמצעות ההתאחדות על איש מתאים מבחינת הפרופיל המקצועי שלו, מקרב העולים.

אחרי שעתיים וחצי שאנחנו שומעים פה את הויכוחים בין משרדי הממשלה, אני רוצה לדבר בשם קבוצה קטנה שהם העסקים הקטנים. אני רוצה להסיט את העניין מהעולים ולתת לכם את נקודת המבט שלי, ואולי בכך אצליח לייצג את האחרים.

הדוח באמת טוב מאוד ולמדתי ממנו דבר מרכזי והוא חזון בהט מלפני 15 שנה, שבשורה התחתונה לא מומש. כי בעצם היתה צריכה להיות רשות אחת מרכזית שעוסקת בכל הנושאים שבהט שם בזמנו, מול משרדי הממשלה, מול אגפי המיסים, מול השלטון המקומי, מול הציבור וכדומה.

לצורך הגילוי הנאות, אני חבר בהנהלת הרשות לעסקים קטנים, גם בקדנציה הנוכחית וגם בקודמת. בהחלט גם אני שם לב לזה שהרשות עסוקה רוב הזמן בניהול העניינים הפנימיים שלה, המאבקים עם הכסף, בצרות האלה. לא תמיד יש לה זמן להתעסק בדברים הכלליים. יש בעיה אינהרנטית בעובדה שגוף ממשלתי צריך להילחם מול הממשלה בדברים מסויימים שקשורים למיסוי, למשרד הפנים, אלו בעיות אינהרנטיות של הפעלה של הממשלה.

יחד עם זאת, בזכות שמואל, עמירם והצוות שלהם, בהחלט יש שינוי. יש שינוי כללי בשנה שנתיים האחרונות. יושב ראש הוועדה מכיר את הנושא. יש שידרוג ברמה של הרטוריקה הפוליטית, יש שידרוג בנפח הידיעות בתקשורת, גם שלנו וגם של המשרדים השונים. יש יותר התעסקות עם זה גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה וגם פה. אבל, אני רוצה להגיד לכם בשם העסקים הקטנים, המצב בעייתי ביותר. זה לא מספיק שנדבר כאן על האם החונכות הספציפית הזאת והקרן הזאת פתרה את הבעיה. אני מסכים גם עם הניתוח שלך שאומר שהקרן מאוד חשובה ואנחנו בעד. אבל בסופו של עניין, חברים, זה 1,300 איש. תקראו את הדוח עם הנתונים, מדובר על 399,000 בעלי עסקים במדינת ישראל. זה רק 1,200 איש. לא צריך יותר מידי להתמקד בנושא הזה. זאת לא התרופה לכל בעלי העסקים הקטנים במדינת ישראל. העסקים הקטנים והעצמאיים במדינת ישראל נתקלים בבעיות קשות ביותר בכל התחומים: בשלטון המקומי, במיסוי, בהגנה הסוציאלית, במערכות המימון והאשראי. אין כמעט תחום שאין להם בו בעיות קשות. אנחנו, כארגונים, כל אחד דוחף בכיוון שלו.

אני שמח שהיום יש שיתוף פעולה, ואני חושב שהוא משודרג מאוד, של משרד התמ"ת ושל הרשות לעסקים קטנים בפריצה גם לדברים שקודם לא פרצו אליהם. אבל לדעתי, בשורה התחתונה, אז בשנה הבאה במקום 1,200 יהיו 1,800, זה לא יעשה את העניין.

פה צריכה להיות קפיצת מדרגה אמיתית בהתייחסות לקידום העסקים הקטנים, אבל לא רק מתוך המגירה של משרד התמ"ת. הבעיה המרכזית מתחילה באוצר, ואני לא מאלה שבעד או נגד האוצר. בזה שמישהו יראה למעלה את התמונה למעלה, דווקא מהאוצר. מול התמ"ת זה חלק אחד, מול רשויות המס ומול ההגנות הפנסיוניות ונושא ההון של העצמאים בעסקים קטנים וכך הלאה. אני חושב שגם שם יש כיוון שמתחיל ואני מקווה שנקדם אותו. רק לפני מספר חודשים, היינו כל ראשי הארגונים אצל שר האוצר והעלינו את הבעיות האלו, ואני מקווה שמשהו יזוז גם בכיוון הזה.

אותו דבר התהליך הזה מתחיל להתפתח במשרד התמ"ת. משרד התמ"ת, אחרי הפגישות עם השר, מתחיל לראות את הדברים בצורה יותר רחבה.

בשורה התחתונה, הנושאים הספציפיים שבדקתם, ועליהם משרד התמ"ת נתן תשובות, חשובים בפני עצמם. אני חושב שזה נכון שהחונכות תיכנס בתוך הרשות לעסקים קטנים, ההפעלה הנפרדת לא היתה טובה. אבל, בסופו של דבר, ואני אומר את זה למבקר המדינה, השידרוג המרכזי צריך לבוא מקפיצת המדרגה באחריות הכוללת של משרד האוצר, כגוף המטה המרכזי לכלכלת ישראל, ולמשרד התמ"ת, בתפיסה הכוללת ההוליסטית של הבעיות שעוטפות את העסקים הקטנים, והן רבות.

אנחנו ואיתן אביבי, וברוך והתעשיינים שהיו כאן נמשיך במלאכתנו. אנחנו נרוץ בהתגנבות יחיד ובהתגנבות רבים לכל הוועדות ונלחץ על חברי הכנסת, החל מהמיסוי על הרכב הקטן, דרך דמי אבטלה לעצמאים, דרך הסדרי פנסיה ודרך אלף דברים. אבל אני מאוד מציע להמשיך את הביקורת הטובה שעשיתם ואת הדיאלוג שנוצר פה, בכדי לעשות קפיצת מדרגה נוספת בהתייחסות לא של משרד התמ"ת, אלא של הממשלה בכלל, בכל נושא קידום סקטור העסקים הקטנים, בהנחה שהם 96% מהסקטור העיסקי במדינת ישראל.

כמה עולים קיבלו בשנה האחרונה הלוואות מהקרן של משרד הקליטה?

קרוב ל-500 כשהממוצע הוא 30,000 שקלים.

אני מברך את יושב הראש שזימן אותנו לכאן. התאחדות בעלי האולמות באה לשים את הדגש של הלוואות לעסקים שקרסו בעקבות האינתיפדה, ירידה בתיירות במדינת ישראל שהביאו לכך שבתי המלון התחילו לכרסם בנו. כדי לשרוד הם החלו לגנוב לנו את הלקוחות ולהשאיר אותנו ריקים מאירועים.

עקב פיגועים כמו ברחוב הנשיא בחדרה, שם נהרג שומר באולם אירועים. ברחוב הנשיא קרו מספר אירועים, ושוב נפגעו עסקים. הקריסה של אולם ורסאי ונדידה של אנשים מאולמות לגני אירועים, נשארו הרבה בעלי עסקים שהם לא עולים חדשים, שהם לא ערבים - הם בעלי הון שיצרו תעשיות.

זה שאין עולים בענף שלכם זה לא טוב.

אני אדבר גם על הנושא של העולים החדשים כי בגלל בעיות כשרות וכדומה, הם פתחו אולמות חדשים שלא נכללים באותה מערכת כרגע, עד שנמצא את ההידברות איתם. אבל לאחרונה הרבה בעלי עסקים נמצאים בקשיים כלכליים ואין פתרון. הרשות לא נתנה פתרון, לא נתנה אוזן קשבת, לא פתחה צוהר לאנשים הללו.

אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה, לתשומת לבו של מבקר המדינה. כשקורס מפעל וסוגר את שעריו ויש לו 200 עובדים, זאת בעיה שכל המדינה עוסקת בה והממשלה בצורה זאת או אחרת מוצאת דרך לסייע: פורסת חובות, נותנת סיוע, הכשרה מקצועית וכדומה.

כאשר מדובר בעסקים קטנים או בינוניים אין בכלל התייחסות. אותה גישה של משרד האוצר שכביכול הממשלה לא צריכה להתערב, משום מה היא לא עובדת כשמדובר בעסק גדול, בעצם זה בגלל הפוליטיקה. אבל היא נצמדת לגישתה כאשר מדובר בעסקים קטנים. לכן כשהם נכנסו לצרה, התקופה הזאת היא תקופה קשה מאוד ולא הסתיימה.

מצאנו את עצמנו במצב שמצד אחד הבנקים מסמנים אותנו כגורם סיכון גבוה, ומצד שני אנחנו לא מוצאים דרך לרשות לעסקים קטנים, כי בהגדרה אנחנו לא עסקים קטנים. אנחנו לא יזמים חדשים. אנחנו נמצאים עם פילים לבנים. זאת מצוקה מאוד קשה למערכת הזאת. המערכת הזאת מעסיקה עשרות אלפי אנשים בתחומים שונים. ויש גם תעשייה לוויינית אם זה תקליטנים, חנויות, מוניות, עם כל מיני שירותים שנפגעים עקב הקריסה במערכת. אנחנו לא יודעים האם הדיון הזה יש בו כדי להושיע, אבל אנחנו באים לצעוק פה את צעקתנו. לא יכול להיות שמערכות גדולות כאלה של אנשים, שמזרימות למדינה כספים במיסים ישירים ועקיפים ומכניסות הון למדינה, ולא מקבלות שום סיוע מהמדינה כדי לעבור את התקופה הקשה הזאת עד שתחזור התיירות, יצאו שוב מבתי המלון, יחזרו אנשים לחגוג ונגדיל את אפשרות ההעסקה בלא ליצור תימרונים כדי להחזיק את העובדים: יומית, שעות. את המלצרים להחזיק בשכר מינימום. אין ברירה, אנחנו צריכים לשרוד. אנחנו נמצאים במצוקה קשה כאשר אנחנו צריכים לשלם ארנונות על אלפי מטרים ואין במה לשלם. אנחנו נשארים עם שטחים ואחזקות, יש עונות של ספירת עומר בהם לא עובדים, בין המיצרים, בחגים לא לעבוד. לשאר העסקים יש את כל ימי השבוע לעבוד.

אני שמח שעדי שנמצא לידי כדי לשמוע. אכן התחיל לאחרונה דיאלוג. פרסנו כמה דברים. רישוי העסקים זאת מסכת עינויים קשה. הבאתי בפניכם רק כמה דברים שפגעו בנו.

נושא העולים החדשים מתפתחים עכשיו אולמות. יש בעיה של נישואים מעורבים והמאכלים שלהם. במגזר הערבי אני יודע שיש הרבה אולמות וגם שם, בצפון במיוחד, יש קשיים מאוד גדולים בנושא הזה, ואולי נוכל לשתף פעולה בנושא הזה.

הבעיה המרכזית שבמדינת ישראל אין שום מנגנון לסיוע למגזר העסקי במקרים כאלה. זה לא יכול להיות שיהיו אך ורק מאבקים כמו של התאחדות בעלי בתי המלון שבסופו של דבר כן השיגה סיוע והודות לסיוע שניתן, כנגד התנגדות מוחלטת בהתחלה של משרד האוצר. בתי המלון שרדו ועכשיו הם מכניסים המון כסף לקופת המדינה. בעת חידוש התיירות המערכת היתה קיימת, אחרת היא היתה נסגרת והיינו מפספסים גם את ההזדמנויות העסקיות של השנה וחצי האחרונות כשיש תיירות. הפתרון צריך להיות כולל והוא קודם כל צריך להתייחס לעסקים קטנים כי לגדולים יש כל מיני פתרונות משלהם.

מפנים כאן אצבע מאשימה כלפי משרד האוצר. כגוף שרואה עצמו שמסתכל על המצב וקובע מדיניות כלכלית בישראל, אנחנו מאמינים בחשיבות הנושא למשק הישראלי. בסופו של דבר, צריך להיות ברור שיש משרד שאחראי על תחום תעשיה ומסחר, שיש לו תקציב, והוא נדרש לעשות בו סדרי עדיפויות.

העליתם את הנקודה שהתקציב פעם יורד בחצי ופעם מוכפל ובאמת קשה לגוף לתכנן ולעבוד ככה. אבל אני רוצה להגיד שזאת החלטה של משרד התעשיה והמסחר.

ממתי את בתחום הזה?

שנתיים.

משרד האוצר בא למשרדי ממשלה עם תכנית הקיצוצים שלו. הוא אמר איפה לקצץ. הקיצוץ ברשות לעסקים קטנים היה מוכתב כל כולו על ידי משרד האוצר. אולי גישתך שונה, אבל עד לפני זמן לא רב, משרד האוצר מאוד לא אהב לא את מכון היצוא, לא את הרשות לעסקים קטנים, כל מיני יצורים, מבחינתם, שהם לא אגף לממשלה. הם לא אהבו אותם וניסו בכל הזדמנות להמית אותו. כשבאו הקיצוצים הם באו והכתיבו. לכן אני אומר לך: אתם הכתבתם את הקיצוצים, אתם לא העברתם את הכסף שכבר היה בתקציב. החזקתם אותו כמה חודשים, וזה גרם לזעזוע, וזה אתם.

באופן כללי היו הפחתות רוחביות של קרוב ל-40% שהמשרדים סבלו מהם. זה נכון שבגלל שהתקציב של הרשות מוחזק בעתודה, שזה מצב בעייתי שדורש תמיד לשחרר בהתאם לתכנית עבודה, עם משרד האוצר. השנה, אגב, זה עוכב על ידי משרד התמ"ת.

בנושא החונכות העיסקית, כמו שעודי אמר, בשנה הבאה נבטל את ההרשאה להתחייב, לא יהיו יותר עיכובים בתקציב.

נכון, סיכמנו את זה. זה לא מספיק שיש לך מזומן בתקציב, אתה צריך גם הרשאה להתחייב ועל סמך מזומן אתה לא יכול לשלם. ואז אתה מבזבז זמן כדי לקבל הרשאה להתחייב. לכן החלטנו להוריד את זה. המגבלה היחידה היא שהפעילות צריכה להסתיים בשנה התקציבית אחר כך, זאת אומרת, ב-2006. אתה לא יכול לגרור את זה מעבר לזה. אבל לפחות זה פתרון בירוקרטי שנותן חופש.

כל עוד הממשלה לא אישרה תקציב, ולצערנו זה קורה לפעמים שזה עד ה-31.3, אין אפשרות להתחייב על ההרשאה להתחייב.

המערכת הפוליטית שלנו היא כזאת שלא תמיד היא מאשרת תקציב בזמן. הצורה הזאת של אחד חלקי 12 שהיא הצורה היחידה של התקצוב בחודשים שאין תקציב, היא גורמת נזקים איומים. אני חושב שבמנגנון התקצוב חייבת להיות רזרבה מסויימת, לפחות לביצוע התחייבויות ולאי הפסקת התקשרויות קיימות. לא יכול להיות אחרת.

תראי, את מופקדת על תחום מרתק שיש לו חשיבות כלכלית וחברתית רבה. ולכן כדי שתתחילי להאזין כי המנגינה הקבועה של האוצר היא מאוד לא עוזרת בתחום הזה, ואת זה ראינו במשך שנים רבות. לכן צריכים לשנות את הדיסקט. יש סממנים של שינוי, אבל לא מעבר לזה.

תקציב הרשות לעסקים קטנים, בסופו של דבר, אחרי כל ההבטחות, הועמד על 17.5 מיליון שקלים. עד אתמול בערב הרשות קיבלה 2.5 מיליוני שקלים. כאשר במחצית השנה היינו צריכים לקבל 9 מיליון.

הנושא של עסקים קטנים הוא אינטגרטיבי. אם לא יהיה גוף שיטפל בצורה אינטגרטיבית מול משרדי ממשלה ומול הסקטור העסקי הדברים לא יזוזו.

המצב הזה משליך על גם על חוסר עקביות וחוסר שקיפות במדיניות עכשווית. לדוגמה: אם יש מהלך שמוביל האוצר ושאר המשרדים הכלכליים של הורדת תקן המיסוי על המגזר העסקי, שזה מבורך, לא נלקח בחשבון הנושא של המיסוי העירוני. בכל הפרמטרים ישנה תכנית מבנה, ונושא הארנונה תקוע ולא נלקח בחשבון.

אני רוצה להסביר את הבעיה הזאת: המרכיב של ארנונה בעסקים קטנים הוא הרבה יותר משמעותי מאשר בעסק הגדול. לכן כשלא לוקחים אותו בחשבון אז הרפורמה במס נוגעת לעסקים קטנים.

דוגמא נוספת: ההתאחדות לסטטיסטיקה, זה מוסד שלא קיים, או קיים בצורה חלקית. ומה ההשלכות? ניסית במשך תקופה ארוכה לקבל נתון לגבי היקף אשראי שנותנת המערכת הבנקאית ממקורות עצמאיים לעסקים קטנים. לא הצלחתי לקבל. פניתי לבנק ישראל למחלקת הפיקוח על הבנקים הם לא מחזיקים סטטיסטיקה כזאת. פניתי גם לכל הבנקים בנפרד ואמרו לי שלא ניתן.

לדעתי, הרשות לעסקים קטנים, בעצה עם הגופים הכלכליים העוסקים בדבר, צריכה לגבש רשימת הנתונים שהמערכת חייבת לקבל. אז אפשר להפוך את זה להנחיה גם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם למערכות הפיקוח השונות וכדומה. לא תמיד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ערה לצרכים של מי שמטפל היום בתחומים האלה.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בבקשה.

בדוח המבקר הופיע משפט שללשכה לסטטיסטיקה אין נתונים. הודענו גם למבקר וגם לרשות לעסקים קטנים, לפני כחצי שנה, שיש בידנו מרשם עסקים של המשק אותו הקמנו בשנים האחרונות, ויש לנו אפשרות לעשות חתכים שונים של עסקים. כבר פרסמנו הודעות לעיתונות בסוף שנה שעברה לקבוצות גודל של עסקים. שמתי על שולחנה של הוועדה על גדלים של עסקים קטנים לפי ענפים.

האם הרשות לעסקים ניצלה את הנתונים שבידיכם?

לפי דעתי לא.

זה פחות או יותר עונה לכל השאלות שנשאלו פה?

עדיין לא. יש בעיה שהם רוצים חתכים של פדיון ומועסקים שיש לנו בעיה לעבוד עם זה. עם ענפים ספציפיים אנחנו יכולים לעשות את זה אבל עם כל המשק יש לנו בעיה. אנחנו צריכים לטפל בזה.

למה שלא תזמינו את הרשות לעסקים קטנים ואת הארגונים, שבחלקם הגדול מיוצגים פה, לשמוע מהם מה הצרכים ומה ההמלצות ואז תגבשו.

הזמנו אותם. הייתי אצל מר רוזנמן, הסברתי לו על מרשם העסקים שלנו. הצגנו למשרד התמ"ת את מרשם העסקים שלנו וכך גם לכל הגופים. פרסמנו אפילו פתיחות וסגירות. שמעתי על עשרות אלפים של פתיחות וסגירות. צריך להבין, שלמשל בנושא של פתיחות וסגירות, עסקים נפתחים ונסגרים כל הזמן. זה לא מקרה של שנה מסויימת וזה לא רק עסקים קטנים. זאת תחלופה של עסקים.

אבל אם את עובדת עם מס הכנסה, את יכולה די מהר לדעת על סגירת עסקים.

אנחנו מבקשים שהצד המשתמש לגבש רשימה של בקשות והמלצות. בחלק מהדברים אנשים ידעו להפנות אתכם לאותו מקור שיספק מידע.

מכלול הבעיות של העסקים הקטנים כבר הועלו כאן. אני רוצה להעלות שתי נקודות שקשורות לכנסת ולמוסד שאתה מייצג אותו. למצוקת האשראי - גם בקרנות היעודיות החסם של הבנקאות ושל הביקורת הבנקאית, של הסינון הבנקאי, הוא למעשה גדול יותר ממה שהוצג פה, מפני שהרבה טפסים והרבה בקשות לא מגיעות, מפני שהאנשים על הסף, בזמן שממלאים את זה, מפסיקים את המילוי כי הם לא מאמינים שהם יעברו את החסם הבנקאי.

זה מביא לכך שצריך פה, על ידי חקיקה, להגביר את שוק האשראי ובכלל את התחרותיות במערכת.

תציעו הצעות חוק ונשמח לקבל. יש לך פה שני חברי כנסת שבוודאות מוכנים להתעסק עם זה.

כעת עומדים לפניכם כל מיני נושאים של רפורמות במערכת הבנקאית שאולי יצרו יותר תחרותיות, אז צריך לחזק את זה. כי הבעיה של התחרותיות במערכת הבנקאית היא חסם גדול לעסקים הקטנים.

הנקודה השניה היא בקשר לרכישות שמתמקדות באחוז קטן של העסקים, וגם את זה צריך בחקיקה. זה יעזור גם למערכות - - -

זה חלק מאותה חקיקה לקידום העסקים הקטנים שבעצם הרשות מכינה שנים. אני התעסקתי בזה לפני 7 או 8 שנים. תביאו מוצר מוגמר.

אני מציע שהחקיקה שאתם מכינים, תביאו גם לנו להצעת חוק פרטית. זה יזרז מאוד את המהלך המשפטי. עד שמשרד התמ"ת יקבל את כל האישורים מכל המשרדים, תעבור עוד שנה או יותר. כשזה יזוז בכנסת כהצעת חוק פרטית, ירוצו המשרדים לסכם גישה ממשלתית, כי הם יצטרכו להתמודד עם היוזמה של הכנסת.

לגבי הארגונים הכלכליים שפרוסים חזק מאוד בשטח בתחום העסקים פרטיים, שהרשות לעסקים קטנים תנצל אותם יותר, גם בגלל הנגישות שלהם לעסקים, ואז נראה יותר בקשות ויותר פניות.

משרד מבקר המדינה בבקשה.

מבחינתנו מדובר בתחום מאוד חשוב. יש בהחלט צורך ומקום לשפר גם במסגרת המשאבים וחשובה מאוד הראייה המערכתית. גם במסגרת המשאבים הקיימים אפשר לעשות יותר וצריך לעשות יותר.

יש תמימות דעים סביב השולחן שנושא איגום המשאבים והעמדתו לסדר היום הציבורי עם תפוקות ברורות מאוד ומדידות על לוח זמנים ברור, זה צריך להיות ההישג הכי גדול של כולנו. אנחנו צריכים גם את הסיוע מהשולחן הזה.

לסיכום: אני שוב רוצה לברך את מבקר המדינה, ולציין את העובדה שזאת הפעם הראשונה שמבקר המדינה נכנס לתחום של העסקים הקטנים, וזה כשלעצמו מסמל משהו. טוב שזה נעשה זה פותח גם לנו ערוץ חדש לפעילות ולקידום העניין.

אני מודה לרשות לעסקים הקטנים, למשרד התמ"ת ומשרד האוצר שבהם בהחלט חלה תפנית חיובית, בכל מוסד במידה שונה, אבל יש מעט תזוזה והיא מבורכת. עדיין אין אותה אחידות שדוח מבקר המדינה מבקש ליצור.

כהמלצת הוועדה אני מבקש את משרד התמ"ת, עם היוזמה המבורכת שלו בתחום החקיקה, לא לחכות לחוק. לאחד את המערכות במידת האפשר. אני אבקש תוך חודש לדווח לנו מה תוכנית העבודה שלכם בעניין של איחוד המערכות הקיימות ושל יצירת תפקיד שיהפוך במרוצת הזמן בחקיקה, לאותו נציב העסקים הקטנים, שאתם מציעים לקבוע.

אנחנו מברכים את הקרן לעסקים קטנים על חידוש פעילותה. רואים את היקף הפעילות שלה כלא עונה לצרכים של המשק ושל המגזר.

מבקשים לדון מחדש ביעוד הקרן ובהגדרה המימונית שלה, זאת אומרת, באיזה מידה הקרן עומדת לסכן את הכסף ולא רק להבטיח את החזרו.

אנחנו מבקשים מהקרן התייחסות ספציפית לאוכלוסיות מיוחדות, כפי שהוגדרו על ידי הרשות לעסקים הקטנים וזה: החרדים, החד הוריות, הפריפריה, המיעוטים והעולים.

אנחנו מבקשים לכלול בהנהלת הקרן נציגים של משרד הקליטה ושל ציבור יזמים עולים לפי הפרמטרים שמקובלים בהנהלה.

קיבלנו כבר את הסכמתכם, ונרשום אותה בפרוטוקול, לכך שנציג או נציגה של משרד הקליטה יכנס לקרן. אני מבקש לכלול גם את נציג העולים.

אני מציע שגם הרשות וגם הקרן יקיימו מפגש מיוחד ללימוד הנושא במשרד הקליטה. אני חושב שהניסיון של משרד הקליטה גם בקידום היזמות וגם במימון העסקים הוא ניסיון ייחודי, ואם הם מצליחים בטיפול בעולים, שזאת אוכלוסיה באמת עם בעיות משלה וחסמים רבים במערכת, אז בוודאי חלק מהניסיון הזה רלוונטי גם לאנשי העסקים הנורמטיבים בציבור הישראלי. אם הדיפולט אצלם הוא קטן, כאשר הם בקלות נותנים הלוואות, שזה מיקרו מימון, אז יש בזה לקח למערכת כולה. חבל שהניסיון שלהם עד כה, הולך במסלול נפרד, ואין התעניינות בו מצד הגורמים שאמורים לסייע לעסקים קטנים.

המלצה נוספת, היא הרחבה למה שנאמר בדוח מבקר המדינה: מדובר בתאום ובשיתופי פעולה שבחלקם מתבצעים, בחלקם מתבצעים כמעט אך ורק הודות לכימיה אישית או נכונות אישית והם לא מובנים בתוך המערכת. אנחנו מבקשים תאום הרבה יותר רחב בין משרדי ממשלה לבין משרד התמ"ת והרשות לעסקים קטנים שהיא חלק ממנה ועם הארגונים העסקיים.

זה רעיון מרכזי מאוד והיו לי על כך ויכוחים עם משרד האוצר שראה בזה פגם שהרשות לעסקים קטנים כוללת לא רק נציגות ממשלתית אלא גם נציגות של הארגונים הכלכליים, שלאו דווקא משלמים כסף למערכת.

אני חושב שזה היתרון העצום של המבנה שיצרנו לפני כ-13-14 שנה. יש לשמור על היתרון הזה ולהרחיב אותו בתאום בין הגופים. שוב, בוודאי בוודאי בין הגופים הממשלתיים.

מה שמשרד הקליטה עושה זה לא רק תאום הפעילות בתחום העליה בין הרשות לבין משרד הקליטה, זה גם תאום בין שאר המערכות. זה תאום הדדי ולימוד הדדי של הניסיון המשותף. כל השאר, אני חושב, זה לפעילות שלנו פה מול כל גוף בפני עצמו. אבל המסקנה הקריטית ביותר בעיני והחשובה והמפחידה ביותר היא שבעצם מדינת ישראל לא הצליחה, אפילו הצלחה חלקית בלבד, בעצם היא כשלה כשלון ענק בטיפול במגזר העסקי, במיוחד במגזר העסקים הקטנים, בעת הצרה של השנים האחרונות. הצרה הזאת לא הסתיימה. המערכת לא ערוכה הרבה יותר טוב ממה שהיה והיות ואנחנו במצב שתמיד יש עלינו איום.

אני מבקש גם ממבקר המדינה להמשיך ולהתייחס לעובדה שבמדינת ישראל אין מערכת סיוע חרום לעסקים והיא חייבת להיות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00