הצ"ח האזרחות והכניסה לישראל

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 470
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (12 ביולי 2005) בשעה 12:45

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
עסאם מח'ול
טלב אלסאנע
עבד אלמאלכ דהאמשה
חמי דורון

עו"ד יוכי גנסין – מחלקת הבג"צים, משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג – מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
נועה יצחקי – משרד המשפטים
אבי לקח – מנהל מרשם האוכלוסין במזרח ירושלים, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד דני גבע – יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
עו"ד שרון אברהם-וייס – האגודה לזכויות האזרח
רס"ב אתי יוסף – עוזרת ראש חוליית מיעוטים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עדי לוסטיגמן – מוקד להגנת הפרט
אפרת בלומנטל – רכזת תלונות, המוקד להגנת הפרט
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוב – המועצה לשלום הילד
עו"ד ארנה כהן – מרכז עדאלה
עלי חוג'ירת – יועץ משני לראש הממשלה, משרד ראש הממשלה
עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין
עו"ד אד פרידמן – לשכת עורכי הדין
פוריס לורן – מרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד לאפו חמוס – קרן מלגות
עו"ד הנרי נג'אר
עו"ד שחאדה ג'וני
עו"ד אוסמה חלבי

מירי פרנקל-שור

איילת עציון

יפה שפירא

שרון רפאלי


הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה – 2005

צוהריים טובים. אנחנו מתחילים את הדיון הרביעי בנושא חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005. אני פטור מלהזכיר שזהו חוק מורכב, רגיש ועדין, אבל יש כאן אנשים חדשים. אני מקווה שבשבוע הבא יהיו לנו שני דיונים, אחד מהם יהיה עם ראש השב"כ, ולצערי זה יהיה בישיבה סגורה עם חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה; אחר-כך יהיה דיון נוסף רגיל, ובשבוע לאחר-מכן יהיו עוד שני דיונים, ואנחנו רוצים לעשות מאמץ מיוחד שהדיון המסכם האחרון יהיה עם שר הפנים, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם עוד שני אישים שכרגע אנחנו לא יודעים עדיין את זהותם. אני רוצה להאמין ולקוות שעורכת הדין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית שלנו, תעמוד בלוח הזמנים ובעומס הזה, ותעדכן אותנו בהכנותיה לקראת סיכום הדיון.

אני רוצה לקוות שהממשלה – באמצעות נציגי משרד ראש הממשלה שנמצאים כאן: דני גבע וחבריו – וראש השב"כ, משרד המשפטים והפרקליטות יבינו שוועדת הפנים ואיכות הסביבה חייבת להתקדם בנושא אישור החוק על-ידי הוועדה עם שינויים, הטבות והקלות בנושא כדי שנוכל לומר שהמצב הזה שלא מקובל עלינו, הצעת החוק הזאת שאנחנו לא כל-כך רוצים אותה היא טובה יותר מהקפאת החוק. אני מקווה שבטווח הארוך יותר, במרס 2006, הממשלה תביא הצעת חוק קבועה שתהיה הרבה יותר טובה מהמצב שאנחנו דנים בו ויותר שפויה מבחינתנו. סליחה שאני מתבטא כך – כל אחד ודעתו בעניין הזה – חופש הביטוי וחופש הדעה הם לגיטימיים בחברה דמוקרטית, ואנחנו רוצים להתלכד סביב מקסימום אפשרות למתן מענה לבקשות שנמצאות בסדר היום של מנהל האוכלוסין. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

קודם כל, אני מתנצל, עוד מעט אני אצטרך לצאת כי אני מחויב לאירוע, ואחר-כך אני אחזור.

לדעתי, אנחנו מדלגים מעל כמה שלבים. יש כאן טענות מהותיות שקשורות לבסיס הצעת החוק הזאת, ואם לא נקבל תשובות או ליישב את המחלוקת ולהגיע לתפיסה מוסכמת אנחנו לא נוכל להתקדם. לדוגמה, אם הוויכוח שבסיס הטענה שהחוק הזה בא לענות על הצורך ביטחוני לא קיים, ואם אנחנו לא מקבלים תשובות על השאלות שהצבנו על שיעור בעלי תעודת זהות ישראלית שהם משתפי פעולה עם כוחות הביטחון שהשתתפו בפעולות טרור, אז אנחנו סתם מדברים, אנחנו לא מתייחסים לשאלות המהותיות ומתעסקים כאילו אנחנו פותרים סעיף-סעיף. משהו כאן הולך הפוך כי כל עוד אנחנו לא שומעים את ראש השב"כ ולא מקבלים תשובות על השאלות הקשות – ואני מסכים עם אדוני היושב ראש שזאת הצעת חוק קשה ושאלות קשות שאנחנו לא קיבלנו עליהן תשובה שיכולה להיות בסיס לדיון על אף אחת מהן כמעט, ואנחנו קופצים לבדוק אם הסעיף הזה ככה או צריך להיות כך או אחרת, וכך אנחנו עושים את העבודה בחיפזון.

ולכן אני מציע שננסה לקבל תשובות מהגורמים המוסמכים לגבי שאלות היסוד, ולפי זה נחליט האם אנחנו מגיעים בכלל לשאלה של הסעיפים או לא. אם כאן השאלה היא אידיאולוגית-דמוגרפית ולא ביטחונית אז כל העניין הזה צריך להישרף. מה זאת אומרת? עלית על בסיס מסוים והוא לא הבסיס? כולם יודעים שזה לא הבסיס היום דווקא כאשר אין אירועים כאלה, אלא החוק הזה יכול להיות פרובוקציה במובן הביטחוני. לכן הוועדה צריכה להמשיך להתמודד עם שאלות היסוד שקשורות בחוק, ואחרי ששומעים את ראש השב"כ ואת הגורמים המוסמכים אנחנו נדע אם מתקדמים או לא.

צריך להתווכח עם הקביעה שהמצב אחרי החוק הזה הוא יותר טוב מהמצב הקיים. לדעתי, לא. מרגע שיוצרים חוק המצב הוא גרוע יותר מאשר המצב הנזיל הקיים היום, על-פי מדיניות ולא על-פי חוק.

חבר הכנסת מח'ול, אין לך אתי ויכוח ברמה העקרונית הציבורית ולא ברמה המהותית. יכול להיות שיהיה לך ויכוח עם מי שיושב כאן מהקצה הימני של המפה הפוליטית. אבל אני חוזר ואומר, וזה לא עניין של תפיסה, אלא אסטרטגיה של טקטיקה ושיקול דעת – אין לי בעיה. אם חברי הוועדה רוצים להחזיר את זה לממשלה, נחזיר את זה לממשלה. אני מבקש מינימום פרגמטיות. אני אומר בשיא השקט מהן האפשרויות. אתם רוצים שנחזיר את זה לממשלה? נחזיר את זה. תבוא הממשלה ב- 1 בספטמבר ותחדש את הוראת השעה. אנחנו עדיין לא רוב בממשלה, ואנחנו רוצים לשאוף ליותר השפעה בממשלה. היה פה דיון על העיריות, והיו פה ראשי ערים וסגנים. תוך 3 דקות נכנסו 3 חברי כנסת, הצביעו בעד הצעה של המציע, חבר הכנסת רוני בר-און. הם אפילו לא ידעו במה מדובר.

זה חוק מורכב, מסובך, רגיש שאנחנו רוצים לשכנע בו. מה האלטרנטיבות שעומדות בפנינו: להחזיר את זה לממשלה? תבוא הוראת שעה; לנסות לתקן, לשפר ולשדרג את הצעת החוק, והיא תיתן מענה ל- 30% מהבקשות שנמצאות היום במנהל האוכלוסין? אבל האופטימיות הגדולה יותר היא שבמרס 2006 ממשלת ישראל חייבת להביא הצעת חוק קבועה, על-פי התחייבותה לבג"ץ. שם צריך להתבצע המאבק האמיתי הגדול שלנו שהצעת החוק תהיה תואמת לכל הערכים שאתה דוגל בהם או מאמין: הדמוקרטיה, חופש הפרט, זכויות האדם, זכויות האזרח, רוח בג"ץ וכדומה. אני מוכן, אין לי שום בעיה. אני לא צריך את זה בשביל התקשורת, אבל אני מוכן. בשבוע הבא נשמע את ראש השב"כ משום שאנחנו רוצים לשמור על כבודו לאחר שהזמנו אותו- -

אין בעיה בכלל.

- - אחרי שנשמע אותו נקפל את החוק בצורה הכי פשוטה ונחזיר אותו לממשלה. תהיה הוראת שעה שאין קל מזה- -

הם צריכים את החוק הזה לבג"ץ.

הבאתי בפניכם את התסריט, אני לא מכיר תסריט נוסף, ולכן בשיא הכנות ואפילו בבושה אני מציע להתמודד עם המציאות בצורה פרגמטית. כל אדם מתוך 30% הוא 100%- -

וכל אדם מה- 70% הוא 100%.

אין לי צל של ספק. אני לא קובע עובדות, אני לא מתכוון לאנוס את הוועדה בשום פנים ואופן, אלא מתכוון לשכנע במה שאני משוכנע. יש אחרים, שלהפך, רוצים להחמיר ורוצים להמשיך את הוראת השעה. תודה.

אדוני היושב ראש, לדעתי יש לנו דרך שלישית. ביסודות של החוק הזה עומדת השקפה ביטחונית מסוימת. בגלל מה שהיה מבחינה ביטחונית הממשלה מוצאת לנכון להגביל את איחוד המשפחות ואת מתן תעודות הזהות. היא סומכת את השקפתה זאת בדרכה ולגרסתה. אנחנו לא מבקשים הרבה – אני הבנתי שזאת גם בקשתו של חבר הכנסת מח'ול – אלא שהוועדה תבחן האם יש באמת יסוד ביטחוני לגישה הזאת; האם באמת היו אנשים שעשו את העבירות האלה: כמה אנשים, כמה עבירות, כמה אנשים באמת קיבלו תעודות זהות לאחר איחוד משפחות, מה עשו עם תושבי קבע במדינת ישראל ועם אנשים ותיקים. לאחר שנברר את העובדות האלה יכול להיות שגם מציע החוק ישכילו ויבינו שהתמונה בשטח איננה כל-כך עגומה או חמורה וגם לא כל-כך מחייבת את החקיקה הקשה הזאת. אנחנו צריכים לשכנע זה את זה שהמציאות לא כל-כך חמורה כפי שחשבו מציעי החוק, ולכן יש לאכוף את העניין הזה אם ביסודו עומדת העמדה הביטחונית; אם לא – שיגידו לנו איזה טעם אחר יש לחוק. אם יש טעם אחר, לא ביטחוני – נשמע. אני לא רוצה להקדים את זה ולומר גם קצת נאמר.

חבר הכנסת דהאמשה, אתה מציע אותה הצעה של חבר הכנסת מח'ול, לשכנע לפני שנדון. בשלוש הישיבות שהיו עד עכשיו אנשי מערכת הביטחון ומשרד ראש הממשלה והשב"כ לא שכנעו, אבל עמדו על זה שהשיקול הוא ביטחוני.

אבל לא ענו על השאלות.

אני לא מציע שנשחק ב"נדמה לי". לא ענו על השאלות כמו שרציתם, ולא ענו על חלק מהשאלות. אבל ענו על שאלה אחת בטוח – שזה ביטחוני. אתם רוצים שנשחק במילים? האמינו לי, אני יכול לשחק במילים הרבה יותר מאשר הרבה אנשים. לא ענו על חלק מהשאלות, אני מסכים, והבטיחו שישיבו היום; ענו על חלק מהשאלות לא באופן מלא; לא ענו על השאלות כפי שרצינו שיענו, או לפחות כפי שידועים לנו הנתונים והפרטים. אבל ענו על שאלה אחת בטוח במאה אחוז ובעקשנות, שהשיקול שלהם הוא ביטחוני. הספקתם להכיר אותי, לא אכפת לי שנקיים 5 דיונים. הוועדה הזאת עובדת כל יום יותר מ- 4 ועדות יחד בכנסת. אני מוכן לעבוד גם ביום שישי, אם תביאו לי אישור מהרבנות אני מוכן לעבוד גם בשבת כדי לקדם את העניין לטובת העניין. אני לא אוהב שעושים ממני צחוק וחושבים שאני אהבל. אהבל אני עוד לא. אני מכבד כל עמדה, גם את עמדתו של מיקי רצון שאמר שאין בעיה, אם מישהו רוצה להקים משפחה עם מישהי מרמאללה – אין בעיה, עבור לרמאללה ותקים משפחה. הוא פתר את כל הבעיות במשפט אחד.

אני כראש הוועדה רוצה להיות דמוקרט ככל האפשר- אולי לא דמוקרט כמו חבר הכנסת טל אלסאנע שהוא דמוקרט מושלם, אבל מתקרב אליו- -

אתה שואף לזה, יש סיכוי שתגיע לזה באיזשהו שלב. לפי תיאוריית האבולוציה של דארווין יש סיכוי שתגיע לזה.

אחרי ההרצאה המאלפת שלך אני השתכנעתי מדבריך. על-פי העיקרון הדמוקרטי הבסיסי יש מה שנקרא "הפרדת הרשויות", ולא יכול להיות שלא רק הרשות המבצעת, אלא הגורם הביטחוני ברשות המבצעת מכתיב את חקיקת החוקים בתוך הכנסת. אסור שהוועדה תהפוך להיות כלי שרת בידי הגורם הזה. אנחנו לא המטה הכללי, ואנחנו לא ועדת השב"כ. זה שאומרים שזה שיקול ביטחוני זה לא אומר שהדברים נכונים. הם יכולים להגיד כל יום שזה השיקול, אבל המציאות היא אחרת. כל חוות הדעת המקצועיות של גורמי הביטחון מוכיחות שהם יכולים לדבר כמו שהחזאים שלנו יכולים לצפות את מזג האוויר פעמים רבות. אמרו שאף פעם לא צפו את האינתיפאדה ויש אינתיפאדה; אמרו שיש נשק לא קונבנציונלי בעיראק והתברר שאין- -

אבל הם ידעו שאין.

האמריקנים אמרו.

תמיד מה שאומרים האמריקנים זה אצלנו קדוש. תארי לעצמך, האמריקנים טעו, מה אנחנו בכלל?

אם בדברים האלה הם טעו, אז גם האמירה שאזרח ערבי שמתחתן עם ערבייה זה שיקול של סיכון ביטחוני שאתה ואני לא יכולים לשקול הזה כי זה דורש מומחיות מיוחדת, וצריך להיות בדרגת אלוף כדי שיגידו לנו שזה שיקול ביטחוני – זה לא אומר שזה נכון. עושים מאתנו אהבלים. אתה אמרת שאתה לא אהבל – עושים מכל האזרחים כאן אהבלים כאילו שהם לא מבינים כלום. זה חוק שאין בו שום שיקול אזרחי, וזה ביזיון שאנחנו מרשים לעצמנו לשחק את המשחק הזה. זאת הוראת שעה שהתוקף שלה אמור להסתיים- -

אז איך שכנעתי אותך?

שהוא דמוקרט.

לאור כל מה שאמרתי אתה לא שכנעת אותי? חשבתי שאני קלעתי לדעתך, כנראה טעיתי.

זאת הוראת שעה, והמדינה צריכה לכבד את החוקים כאשר תוקפה מסתיים. האם כשהוראת השעה כבר לא תחול המצב יחזור לקדמותו, יטפלו בבקשות או שהם מעכבים את המצב עד שהחוק יאושר בכנסת? זאת אומרת, האם מכבדים את המצב המשפטי הקיים או שהם לא מטפלים בבקשות? למה לא מטפלים?

אני אענה לך. כיושב ראש הוועדה חובתי לשאול את כל הגורמים מה מתכוונים לעשות, מה התסריטים כדי להאיר את עיניכם ולא להירדם בשמירה. אני אומר ביושר לאחר שבדקתי וזה לא איום – הוראת השעה חודשה כבר מספר פעמים כבר לפני שאני כיהנתי בניגוד לדעתך ולדעת חברי הכנסת דהאמשה ומח'ול.

זאת כבר לא הוראת שעה, זאת הוראת שנה.

מה זה משנה?

לא משנה, אני שואל שאלה פשוטה, צריך לבוא בניקיון כפיים- -

סליחה טלב. הבוקר נקלעתי בלי תכנון לארוחת בוקר במלון עם יושב ראש הקואליציה, ושאלתי אותו מה הם מתכוונים לעשות כי זה לא מתקדם. הוא אמר לי שזאת הוראת שעה ומחדשים אותה.

נוצר מצב מגוחך.

לכן את השאלה לא את עורכת הדין גנסין, גם לא את דני גבע וודאי לא את חמי דורון. ישאלו אותנו. הייתה אפשרות לקדם את זה בתנאים פחות גרועים שאנחנו לא מסכימים להם, ואנחנו דחינו את האפשרות הזאת. זאת השאלה, פה מתמודדים עם העניינים האלה. אני רוצה להסכים אתך: זה לא חוק ביטחוני, זה חוק ימין, זאת תפיסה של ימין – כל מה שאתה רוצה. אבל יש מציאות. יבואו לכאן 2 חברים מול 3 חברים ויעבירו את זה. בדיונים עם הממשלה בעיקרון הפרדת הרשויות שאתה מדבר עליו – שהוא מקודש בעיניי – מנסים לתקן.

אתמול כשלא הייתם פה, היו 2 תיקונים לטובה בהצעת החוק: קודם כל הרחבנו את גיל הקטין בגדה מ- 16 ל- 18 כמו בישראל. הייתה גם הבנה עם נציגי הממשלה, והיועצת המשפטית של הוועדה אפילו התעקשה לשמוע את זה מהם כי בזה יש תיקון להצעת החוק שלהם שהוא הקלה טובה. אם נשיג עוד מספר הקלות גם בהמשך – ואני יכול לגלות לכם, זה לא סוד כי זאת השליחות שלנו ועבודתנו. אתמול בשיחה בלילה עם ראש השב"כ הוא אמר לי שהוא הבין מהיועץ המשפטי ומנציגיו בוועדה שאנחנו תובעים הקלות בשינוי החוק. אמרתי לו: נכון, אדוני. זאת חובתנו כוועדה, ככנסת ובגלל עקרון הפרדת הרשויות. חברתך ללימודים, עורכת גנסין, התקדמה בכיוון של הקלות בישיבה השנייה.

לא כל מה שאתה רוצה אתה יכול לקבל, אבל הרע במיעוטו זה יותר טוב מהרע? זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את הציבור שלנו כי מדובר בציבור שלנו, ולא בעולים החדשים או בעולים מתימן. עורכת הדין כהן, בבקשה.

חשתי קושי גדול מאוד בדיון הקודם בדיוק בכיוון הזה. הדיון הוא בסעיפים, ואנחנו לא עוסקים בתכלית. זה לא שהיה דיון לעומק בדבר תכלית דבר החקיקה, ולכן זה דיון מאוד בעייתי. לדוגמה, כשאומרים לנו פה שהתכלית היא ביטחונית, אבל לא מסבירים למה הכוונה ולא מביאים נתונים ומידע עדכניים, זה יוצר מצב של הנחת עבודה שיש באמת מניעה ביטחונית רצינית. יכול להיות שאם הנתונים היו מתוספים בשלב יותר מוקדם, כל הדיון שהתנהל לגבי הסעיף הראשון היה מקבל צבע שונה.

לדוגמה, המניעה של השדרוג כוללת גם מעבר למי שכבר יש לו היתר שהייה למעמד של תושב ארעי. בין אם הוא שוהה במצב של תושב ארעי ובין אם הוא שוהה במצב של בעל היתר שהייה, השהייה שלו בישראל היא כדין. המעבר שלו בין הגדה או בין עזה לישראל תהיה כדין אם תיעוד ישראלי. כלומר הטענה שצריך את המניעה של השדרוג כדי למנוע פגיעה ביטחונית היא טענה מאוד תמוהה על פניה. אפשר לדון אם היא צודקת או לא לגבי עצם הכניסה לישראל, אבל ברגע שאדם קיבל מעמד כלשהו בישראל, ולו היתר שהייה לחצי שנה או לשנה, שום חייל ושום שוטר לא יכול למנוע ממנו את הכניסה לישראל; שום חייל ושום שוטר לא יכול למנוע תנועה שלו בתוך ישראל. מה המניעה הביטחונית?

דיברנו על גיל 12-18 לעומת עד גיל 12. כשאנחנו מדברים על כך אנחנו מדברים על ילדים שברגע שהם מקבלים את המעמד הם יהיו בישראל. בין אם זה יהיה מעמד של תושב קבע, תושב ארעי, אזרח או בעל היתר שהייה. הם יהיו זכאים לשהות בישראל. לכן אם המניעה הביטחונית כפי שהיא נטענת היא בגלל סיכון מוגבר בסיטואציה הזאת זה לא יכול לחול כשכבר הותרה שהייתו של בן-אדם בישראל בכל סטטוס שהוא. כדי להבין האם הרלוונטיות קיימת או לא קיימת צריך להבין מהי התכלית הביטחונית. כל זמן שמכסים את התכלית הביטחונית בכותרת נוצר מצב שאנחנו צריכים לחזור אחורה לדיון, ואחרי שנשמע מה שנשמע נצטרך לדון שוב בסעיף אחד.

עורכת הדין כהן, אני ביקשתי מכם בדיון הקודם להעביר לנו נייר - -

העברנו. זה רק בסוגייה אחת שקשורה לכישלון של המדינה ואי-עמידת המדינה בחובתה ע-פי חוק שכנסת ישראל קבעה בדבר יידוע בתהליך החקיקה ובדבר הכללת ההשלכות על זכויות ילדים בדברי ההסבר של כל הצעת חוק. המדינה מגישה הצעת חוק ממשלתית תוך הפרת חוק של הכנסת. לזה התייחסנו, לא התייחסנו לסוגיות שקשורות לתכלית הביטחונית.

אני מכבד את כל מה שאמרת, נא לזכור דבר אחד: הדיון היה אתמול, ואנחנו הצענו שעד שבוע הבא יהיה פסק זמן מספיק כדי לקבל תשובות, נתונים וגם מספרים. אני מאמין שבשני הדיונים בשבוע הבאה: באחד שתכליתו הוא דיון ביטחוני, ובשני שתכליתו היא קבלת תשובות ונתונים, אנחנו נהיה במצב יותר טוב מהמצב היום, אבל זה יהיה.

ואז נצטרך לשוב אחורה. כי הדיון לא כלל את התכלית- -

שני הדיונים הראשונים היו כלליים; הדיון השלישי אתמול היה על סעיף 1, והיום אנחנו עדיין בסעיף הזה. להפך, לדעתי כשאנחנו מבררים כל סעיף בחוק עולים דברים לטובת העניין. בלי לוותר על מה שאת וחברים אחרים אומרים זה לא אומר שאנחנו מוותרים על זכותנו לשום תשובה על שום שאלה ולקבלת נתונים כפי שאנחנו רוצים.

האם נציגי הממשלה השונים ממשרד המשפטים, ממשרד הפנים, מהשב"כ הביא איזשהו נתון מהנתונים שהם התבקשו עד עכשיו? זה יכול לקדם אותנו אם יש נתונים.

למה את רוצה לשכוח מה שצריך לזכור? אנחנו רק אתמול דנו. הדיון הראשון והשני היו כלליים, לא ביקשנו מהם כלום.

בוודאי שביקשנו.

בדיון הראשון לא היית ובשני ביקשת. אחר-כך הוועדה הפנתה את הבקשות. קודם כל גם היום יהיו תשובות, לפי הסיכום מאתמול, ואני מאמין – בלי לתת זכות דיבור כדי שייתנו תשובה – שבשבוע הבא יהיו חלק מהתשובות וגם יהיו הנתונים. לכן אני מבקש קצת סבלנות, החיפזון מהשטן- -

הדיון יתנהל בהתכתבות או שהנציגים יבואו ויענו על שאלות ישירות?

הנתונים יהיו במסמכים, אבל יהיו תשובות על השאלות שנשאלו בשביל זה אנחנו מזמינים את האנשים. אני הצעתי לחבריי מהאגודה לזכויות האזרח שיעבירו לנו את השאלות כדי שאנחנו נראה בהן גם שאלות של הוועדה. לדעתי, יחס כזה עוד לא קיבלת בשום מקום.

אין לי שום טענות על היחס, להפך. אנחנו נשמח להעביר מסמך נוסף, והעברנו שאלות על סוגיית ההשלכות על זכויות ילדים. אנחנו נעביר להם גם דברים שקשורים לתכלית- -

כל מה שאתם מעבירים למירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית שלנו, אני מבטיח לכם שנלמד ונחשוב על זה ונראה איך אנחנו מקדמים את זה. תודה רבה.

אני מוטרד מהבדיקה האם המניעים הם ביטחוניים או לא, ומה הנתונים שיכולים לספק את התשובות לשאלה הזאת. גם אם הוכח בוודאות שיש סיכון ביטחוני גבוה בהרבה, בעשרות אחוזים לאותה אוכלוסייה לעומת אוכלוסיות אחרות – האם זה מספיק לחוק שהוא אנטי-דמוקרטי ופוגע בזכויות יסוד? אין לי ספק שאם אנחנו יכולים להגביל זכויות אחרות: חופש התנועה, חופש הדיבור וזכויות בסיסיות אחרות – יהיה הרבה יותר קל מבחינה ביטחונית לנהל את המדינה. אבל האם זאת תכלית ראויה לחקיקה?

אני חושש מאוד שישכנעו אותנו שיש נתונים מתאימים. אילו הייתי מביא נתונים על עולים חדשים ממדינה כלשהי – אזרביג'אן – שהם אוכלוסייה יותר מסוכנת ממדינות אחרות, ולכן נגביל את העלייה מאותה מדינה, אף אחד לא היה מעלה על דעתו דבר כזה כי יש כלים שאולי הם קשים ומקשים, לכתוב כל מקרה לגופו. כך מדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה חייבת לנהל את ענייניה. אני מוטרד מהכיוון של הדיון להביא נתונים. אני יוצא מנקודת הנחה שזאת בעיה ביטחונית, ויש שיעור גבוה יותר באוכלוסייה הזאת מאשר באוכלוסיות אחרות שמהווים סכנה ביטחונית – אז מה, זה מצדיק את החוק הזה?

או יותר מהסכנות הטמונות בנסיעה בכבישים. יש הרבה תאונות, אז מה, מגבילים? אוסרים?

אני גם מוטרד ממה שאתה מוטרד.

אני רוצה להעיר כמה דברים כדי ליישר קו. לגבי ההערה האחרונה שהעיר עורך-הדין פרידמן על כך שלא הובאו נתונים, המדינה הגישה נתונים לבית המשפט הגבוה לצדק לפני שנה וחצי, ולא זו בלבד, אלא היא אמרה בכמה מקרים מדובר, ולא זאת אלא שהיא גם ציינה שמות קונקרטיים לגבי כמה מקרים. אפשר לחלוק על זה, אפשר להגיד שזה לא נכון, אפשר להגיד הכול – אבל המדינה הביאה נתונים כשההליך היה תלוי ועמד בבג"ץ.

אני מאוד מכבד את מה שאת אומרת. אני במקרה לא הייתי בבית-המשפט העליון כשהגשתם את הנתונים, אבל עכשיו אנחנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מתי כבודה תביא לנו את הנתונים?

אני לא עובדת במשרד ראש הממשלה, אבל אני מייצגת את המדינה בבג"ץ, ובתור שכזו הבאתי נתונים לבית המשפט, הגשתי נייר ארוך מאוד, הגברת פרנקל קיבלה את הנייר. אפשר לקחת ממנו מה שרוצים. אם רוצים נתונים עדכניים אני לא אביא את הנתונים העדכניים. הרי כשטוענים שאין תכלית ביטחונית בראש ובראשונה כדאי להפנות לנתונים שהיו קיימים דרך תשובת המדינה לבג"ץ, והוגשה תשובת המדינה לבג"ץ. אז אני פשוט רוצה ליישר קו במובן הזה שלא ייווצר הרושם כאילו מה שנאמר פה על אי-הבאת הנתונים הוא נכון. לא. הובאו נתונים למקום שהיו צריכים להיות אליו – לבית המשפט, כי בית המשפט בחן את החוק הזה.

לטענת עורך הדין פרידמן, אפשר לבדוק כל בן-אדם פרטנית, ואנחנו נדע אם הוא מסוכן או לא מסוכן, ואחרי שנדע אם הוא מסוכן או לא נחליט לגביו. גם זה הובא לבית המשפט, כולל בכתב ובטיעון שלי בעל-פה בפני בית המשפט. אמרתי ליועצת המשפטית של הוועדה וגם פה, הנתונים שהובאו לבית המשפט על אותם למעלה מ- 20 מקרים שאושרו במסגרת בקשות לאיחוד משפחות הם אנשים שלא סורבו מבחינה ביטחונית משום שלא היה חומר ביטחוני שלילי עליהם. אחרי שהם אושרו ושודרגו וקיבלו את תעודת הזהות הישראלית, אז הם התפנו לעסוק במה שהם עסקו. לכן כאשר טוענים נגד המדינה על הדרך שהיא קובעת ומבקשים לאבחן כל אחד, הסברתי שאי-אפשר לאבחן בצורה שנותנת ביטחון, והדוגמה היא אותם למעלה מ- 20 מקרים.

אז לעשות ענישה קולקטיבית?

- - -

סליחה, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי, עורך דין פרידמן.

לכן אי-אפשר לזרוק לחלל האוויר ולהגיד שאפשר לעשות כך או אחרת. יש מי שאחראי על מניעת הסיכונים הביטחוניים, ויש מי שיכול להגיד כל מיני דעות. הוא יכול להגיד אותן. אבל מי שבידו האחריות, בידו צריכה להיות הסמכות. במקרה הזה האחריות והסמכות נתונות בידי גורם אחר, ולא בידי לשכת עורכי הדין.

נקודה מעניינת נוספת שהפניתי לתשומת לב בית המשפט, וזה חשוב גם לסוגייה מדוע ההיתר של מפקד כוחות צה"ל באזור ולא תעודת זהות. כל אותם מקרים שארגוני הטרור עשו בהם שימוש לצורך ביצוע הפיגועים, גלגולם וסיוע להם, היו אנשים שעברו את השלב הראשון. זאת אומרת, אנשים שחופש התנועה שלהם היה מובטח להם יותר. מי שיש לו היתר מת"ק, יש לו פחות חופש תנועה מאשר למי שיש תעודת זהות גם אם היא ארעית. אני הודעתי את זה לבית המשפט ואמרתי שתמיד היה מדובר באנשים שהיו בשלב השני והשלישי של הבקשה לאיחוד משפחות ולא בשלב הראשון.

הנקודה השנייה, אדוני ציין בפני חברי הכנסת מה שהיה אתמול. אני רציתי להבהיר את מה שאמרתי אתמול: הסברתי שקטין הוא לא קטין כמשמעותו בתחיקת הביטחון באזור – בגיל 16, אלא הקטין שהחוק הזה מדבר עליו – אליבא דידה של הממשלה – הוא 18. זה לא שהכנסנו תיקון, אלא הבהרתי למה הכוונה במושג "קטין". חשוב לי להבהיר את זה כי אמרתי את זה.

אז עכשיו יש שתי הגדרות ל"קטין"?

יש הגדרה אחת של קטין. אני נשאלתי האם קטין הוא בן 16 כמו בתחיקת הביטחון, או כמו בדיני מדינת ישראל – בן 18. הבהרתי שקטין הוא בן 18.

לפי תחיקת הביטחון בגדה וברצועה זה 16, וכאן זה 18.

לא, לפי החוק הזה זה מה שהסברתי.

מה השורה התחתונה?

18. היושב ראש קרא לזה תיקון. מבחינתי זאת הייתה הבהרה, ולכן רציתי להבהיר את ההבהרה.

מלבד זאת, כל תיקון שהוועדה תבקש לעשות הוא כמובן לא בסמכותי. אני מוסמכת להבהיר, לפרש, לנהל שיח ושיג כזה או אחר; אני לא מכניסה תיקונים להצעת חוק ממשלתית, כפי שהיא הובאה.

אף אחד לא אמר שאנחנו משנים אתך את החוק. משיחות שאנחנו מקיימים עם היועץ המשפטי לממשלה, עם ראש השב"כ או עם לשכת ראש הממשלה אנחנו מתחילים להבין שאכן יש רצון לעשות כמה הקלות כדי שנוכל לקדם את העניין, וזה נותן לנו אופטימיות. מותר לכם לשנות את דעתכם בדברים שאנחנו חושבים שאינם סותרים את השיקול הביטחוני. עורכת הדין לוסטיגמן, בבקשה.

רציתי להעיר שמעולם לא ניתנה בהצעת החוק הראשונה ולא בהחלטת הממשלה ולא במסגרת הדיונים בבג"ץ – גם בעתירות שהוגשו כנגד החלת החוק על ילדים – מה הסיבה להחיל את החוק על ילדים, ומדוע ילדים בני 12 מהווים סכנה ביטחונית. מעולם לא ניתן שום נתון אחד על הנושא הזה בשום מסגרת. הנתונים שניתנו על 23 אנשים שעסקו בגלגול כלשהו של פיגועים, כאשר חלק קטן מאוד מהם הצביע מה היה החלק, לא הוסבר מה זה גלגול פיגועים, באיזה חלק בגלגול הפיגועים עסק אותו אדם, ולא הוזכר באיזו שנה זה היה; יכול להיות מ- 96' כי רק אז יש ההסדר המדורג. יכול להיות, אבל האנשים שקיבלו בסופו של דבר תעודות זהות ופגעו באיזשהו אופן בביטחון המדינה קיבלו תעודת זהות ישירות לפני שההסדר המדורג החל. יכול להיות שההסדר המדורג של חמש ורבע שנים או 4 שנים לאזרחים היה צריך לפתור את הבעיה הזאת.

הנתונים לגבי העניין הזה לא ניתנו מעולם, אלא נאמר בעל-פה באופן כללי שזה ניתן אחרי שהם קיבלו תעודת זהות. לכן גם הנתונים האלה על אותם 23 אנשים שאנחנו לא יודעים באיזה אופן הם עסקו בגלגול פיגועים מהווים כשלעצמם אחוז קטן מאוד ממגישי הבקשות, ולא ברור בכלל אם המצב שקיים מאז ההליך המדורג חל עליהם.

תודה רבה. שרון אברהם-וייס, בבקשה.

הנתונים החסרים מתייחסים, בעיניי, לדמוניזציה שנעשית לאוכלוסייה הפלסטינית. מצד אחד מדברים על מספר לא ידוע של אנשים שביקשו את האזרחות על-פי סעיף 7 לחוק האזרחות (התאזרחות בני זוג). הייתה מצגת שטוב שנגנזה, שהופצה לפני כמה שנים מטעם משרד הפנים שדיברה על מאות-אלפים, אחר-כך הנתון המעודכן היה כבר 12 אלף. זה נתון לא ידוע, ואין סיבה שלא יפורסם. מצד אחד אומרים שיש עשרות-אלפים, ומצד שני בסיכומים שהגישה גברת גנסין ב- 23 בנובמבר 2003 מדובר על 23 מארגני פיגועים, מתוכם שמות של 6 גברים המייצגים את המקרים הקיצוניים נמצאים בידי המדינה.

אני לא הבנתי מהם מגלגלי הפיגועים, ואני לא מקלה ראש באנשים טרוריסטים שגרמו וגורמים נזק לכולנו. דוגמה ל- 6 אנשים כאלה לא יכולה להצדיק את הדמוניזציה שעושים לאוכלוסייה שלמה, וככל שמעלים את מספרם – 100 אלף – אז 6 מתוך 100 אלף זה באמת בטל ב- 60 על אף החומרה הנוראית של מעשיהם. לכן זה מחדד את הצורך במתן היתרים מסוימים בהליך מדורג.

יתרה מזאת, לאור התיקון המוצע פה – כשמדינת ישראל זקוקה לעובדים היא פתאום כן נותנת היתרים כי זה משהו שאנחנו צריכים. לכן אם אפשר לעשות בדיקה פרטנית לאלפי עובדים מאחר שאנחנו צריכים אותם, אז אולי צריך לבדוק באותו אופן אנשים שמבקשים התאזרחות מסיבות משפחתיות.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני עורך דין פרטי, ואני מבין בנושא הזה. אני לא מייצג אף אחד, אני באתי באופן פרטי.

רציתי לשאול מה אחוז האנשים האלה שנכנסים לישראל וקיבלו מעמד במסגרת איחוד משפחות מכלל האוכלוסייה שמבקשת לדון בבקשות. אני מצטרף להערות מטעם המוקד להגנת הפרט ובשם ארגון עדאלה בעניין הקטינים. נושא זה ראוי לדיון יותר מעמיק מאשר עד היום. אני עד היום לא מבין את ההיגיון בהבדל בין ילד בן 12 לילד בן 14, משום שלילד עד גיל 12 יש דרך יותר פתוחה, והוא יכול להגיע לקבלת תושבות קבע בגלל הוראת השעה, בעוד ילד בן 12 ויום הוא בביקורת יותר מחמירה ודנים בו כאילו הייתה איחוד משפחות ואין לו שדרוג. לכן צריך לדון בעניין הקטינות יותר לעומק ולעניין, ואם החוק יישאר אני מבקש להוציא את זה מכלל ההגבלות.

כל מי שאומר את דעתו, אנחנו מכבדים את זה, לא צריך בחוצפה- -

אני התכוונתי לומר שיוציאו את זה, לא רק לתקן את זה.

בדיון הקודם התמקדנו דווקא בילדים למטה מגיל 12 או למעלה מגיל 12 כי זה נושא מורכב ורגיש. גם בג"ץ ביטא את זה בצורה ברורה. עורכת הדין עדי לוסטיגמן תרמה תרומה אדירה לעניין הזה כי זה תחום ההתמחות שלה.

תודה.

אני לא מטיל ספק לרגע שבדיון עם ראש השב"כ יינתנו כל הנתונים שאנחנו דורשים כי זה אחד הדברים החשובים לדיון. אנחנו נתאזר בסבלנות, ואני מקווה שהכול יסתדר בעזרת השם. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

2. בסעיף 3 להוראת השעה –

(1) ברישה, בסופה יבוא "ובכפוף להוראות סעיף 3א";
(2) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה בישראל למטרה כמפורט להלן;
(1) לשם טיפול רפואי;
(2) למטרת עבודה בישראל;
(3) לגבי תושב אזור שגילו מעל 35 שנים – לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו השוהה כדין בישראל;
(4) לגבי תושבת אזור שגילה מעל 25 שנים – לשם מניעת הפרדתה מבן זוגה השוהה כדין בישראל;
(5) לגבי תושב אזור שהוא קטין ושגילו מעל 12 שנים – לשם מניעת הפרדתו מהורהו שניתן לו היתר לשהייה בישראל לפי פסקת משנה (ג) או (ד) או לפי סעיף 4(2);
(6) למטרה זמנית, ובלבד שהיתר שהייה למטרה כאמור יינתן לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים;


(3) בפסקה (2), במקום "אם שוכנע כי הוא" יבוא "ורשאי מפקד האזור לתת לתושב אזור היתר לשהייה בישראל, אם שוכנעו כי תושב האזור" ובמקום "או מתן הרישיון לישיבה בישראל" יבוא "מתן הרישיון לישיבה בישראל או מתן ההיתר לשהייה בישראל, לפי העניין";
(4) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) רשאי שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, לתת לתושב אזור שגילו עד 12 שנים רישיון לישיבה בישראל או היתר לשהייה בישראל, לשם מניעת הפרדתו מהורהו השוהה כדין בישראל."

נקרא גם את סעיף 3א – זאת המניעה הביטחונית שיש אליה התייחסות.

הוספת סעיף 3א 3. אחרי סעיף 3 להוראת השעה יבוא:
מניעה 3א. לא יינתן היתר לשהייה בישראל לתושב אזור לפי סעיף 3(1)(ב) עד
ביטחונית (ו) ולפי סעיף 4(2), אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, בהתאם
לחוות דעת מאת גורמי הביטחון, כי תושב האזור או בן משפחתו
עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה,
"בן משפחה" – בן זוג, וכן הורה, ילד, אח, אחות ובני זוגם."

זכויות האזרח בבקשה.

הדבר הראשון הוא השלילה המוחלטת של הסמכות לתת היתר משר הפנים. יש פה העברה רק למפקד האזור. זה בעייתי בפני עצמו. ההיתרים שניתנים פה הם רק היתרי שהייה. בהתחשב שזה תיקון בחוק האזרחות אין שום סיבה שזה יהיה רק היתרי מת"ק דרך המפקד הצבאי.

אנחנו התייחסנו לזה בדיון הראשון, ואמרנו שלא נראה לנו בחוק האזרחות שלמפקד האזור תהיה הסמכות ולא לשר הפנים שהוא האזרח מספר אחת בעניין הזה.

מה עמדת שר הפנים?

האמת היא שאני לא רוצה להגיד שנמנעתי, אבל עד הרגע הזה אני שמח שהוא לא דיבר אתי על זה.

היה כתוב בעיתון שהוא לא כל-כך שמח.

יש לזה תשובה משפטית. אתם מציגים כאילו זאת שלילה סמכויות- -

אני הבנתי שהצעת החוק הזאת לא מקובלת עליו, הוא התנגד לה, אבל היא עברה בממשלה בניגוד לדעתו. מי רוצה להתייחס?

- - -

שר הפנים מאשר - -

זה צריך להיות אישור מקדים שרק שר הפנים מאשר?

זה סוג של היתממות לומר את מה שנאמר. כאשר בני זוג נישאים הם מגישים בקשה למשרד הפנים ולא למפקד כוחות צה"ל באזור. הם צריכים לתמוך את בקשתם בראיות על-כך שהם התחתנו ומקיימים משק בית משותף, ועל-כך שהם מבקשים לקיים משק בית משותף בישראל. בחוק האזרחות לא כתוב איך שר הפנים מפעיל את שיקול דעתו, על-פי נהלי משרד הפנים שאושרו בבית-המשפט העליון. אישור הבקשה לאיחוד משפחות נעשה בהליך מדורג. ההליך הזה הוא לאורך זמן – 4.5 שנים; וכאשר שר הפנים מאשר – לא שר הפנים אישית, אלא מנהל הלשכה שבה בני הזוג רשומים במרשם – השאלה היא של ביצוע, איך האישור מוצא מן הכוח אל הפועל. כאשר מדובר בתושב אזור שמבקש להיכנס לישראל במסגרת ההליך המדורג גם על-פי ההליך המדורג, לפני שהוא משתדרג לשלב יותר גבוה הוא צריך לקבל מאת מפקד כוחות צה"ל באזור – מכיוון שהאזור הוא שטח סגור, על-פי תחיקת הביטחון – היתר יציאה מן האזור. היתר יציאה זה פוטר אותו מאשרה, על-פי חוק הכניסה לישראל. אני הסברתי בישיבה הראשונה שלפי סעיף 17(ב) בחוק הכניסה לישראל, שר הפנים יכול לקבוע בצו סוגי אנשים- -

דיברנו על זה כבר 3 פעמים.

דיברנו על זה 3 פעמים, אבל כנראה לא קולטים, אז אני מסבירה שוב.

עורך-דין גנסין, יש אנשים שקולטים קליטה איטית, לא כמוך.

אני חוזרת על מה שהסברתי: מי שמקבל היתר יציאה מן האזור, לפי תחיקת הביטחון, רואים אותו כפטור מאשרה לפי חוק הכניסה לישראל והמתווה המשפטי בסעיף 17(ב) לחוק הכניסה לישראל ולפי צו הכניסה לישראל, יהודה-שומרון תשכ"ח – 1968. כך כתוב בחוק ובצו. לכן אין כאן שום שלילת סמכות של רשויות שר הפנים. שר הפנים הוא זה שמאשר את הבקשה או מי מטעמו, זאת אומרת מנהל הלשכה. המתווה המשפטי הוא מתווה של היתר מהאזור שפוטר אותו מאשרה, לפי חוק הכניסה לישראל.

אבל בהשוואה להוראת השעה המקורית, מפקד האזור לא היה בתמונה.

ודאי שהוא היה.

סליחה. "רשאי שר הפנים או מפקד האזור".

"לפי העניין".

אני קורא: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור" – זה היה הנוסח המקורי. כרגע "רשאי מפקד האזור", שר הפנים נעלם. אז מה זה?

"לפי העניין", זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

אז תשאירי את זה "לפי העניין" בהצעה המקורית.

הרי יש ההוראות אחר-כך.

אנחנו לא מתווכחים עכשיו על העניין.

אז למה שללתם לו את הסמכות?

אני לא שללתי שום סמכות. לתושב האזור נותן מפקד האזור, ואני מתאימה את המצב המשפטי- -

שר הפנים- -

לא, שר הפנים לא יכול לתת. שר הפנים מאשר את הבקשה לאיחוד משפחות.

נחזור לנוסח המקורי לאותו עניין: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור".

אני לא חושבת שזה משקף את המצב המשפטי.

זה לא נכון.

זה לא משקף את המצב המשפטי, ולכן אני לא אחזור למשהו שלא משקף את המצב המשפטי.

היועצת המשפטית של הוועדה יכולה להסביר את זה.

דני, מי שצריך להסביר את זה, זה אתם.

אז אני מסבירה.

אני לא מקבל את ההסבר. אני רואה פגיעה במעמד האזרחי בין הנוסח המקורי הראשון לבין הנוסח החדש. פשוטו כמשמעו.

כאשר כתוב "לפי העניין" הכוונה היא שכאשר מדובר בהיתר שהייה זה מפקד האזור, וכאשר מדובר ברשיון ישיבה זה שר הפנים. זאת המשמעות המשפטית של "לפי העניין".

יש הנוסח המקורי, הוא לא היה טוב? הוא היה בסדר גמור, הוא עבר ממשלה-כנסת-יועץ משפטי. הנוסח המקורי אומר: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור". עכשיו לא השתנה שום דבר. אותו חוק, אותם אזרחים, אותו עניין. עכשיו מחזירים את הנוסח הראשון כדי שנרגיש שזה חוק אזרחות- -

לא, זה עניין של מבנה החוק. ההצעה לתיקון מדברת על רשימה נפרדת של סמכויות שנתונות למפקד האזור, ופה כרכו את זה בסעיף אחד, ולכן אמרו "לפי העניין". "לפי העניין" הכוונה היא שכל אחד משתמש בסמכותו לפי העניין. כאן פיצלו את זה, רשימת העניינים שמפורטים כאן שייכים לסמכותו של מפקד האזור, ולכן אם מפורטים בעת ובעונה אחת.

אם הבנתי אותך נכון, אתה לא דיברת עכשיו משפטית- -

למה לא? זה בדיוק משפטי.

זאת פרשנות של הביטוי "לפי העניין".

היות שאני לא משפטן, היועצת המשפטית שלנו תגיב על זה.

יושב ראש הוועדה מבקש להבין מהי סמכותו של שר הפנים, לפי הפסקה. כשקוראים את פסקה 1 המקורית הייתה בסמכותו של שר הפנים רישיון לישיבה למטרת עבודה, לטיפול רפואי או למטרה זמנית אחרת. היום בתיקון להוראת השעה בעצם נגרעה סמכותו של שר הפנים, לטענת היושב ראש, ויש היתר לשהייה בלבד לשם טיפול רפואי ולמטרת עבודה בישראל ולמטרה זמנית אחרת. זה השינוי. השינוי נמצא באיזשהו מקום באמצע. נכון שכאן נגרעה סמכותו של שר הפנים, אבל שר הפנים מופיע בהמשך בשני מקומות: קודם כל לעניין פסקה 2, שיש לו הסמכות להעניק אזרחות למי שמזדהה עם מדינת ישראל, ונמחקה סמכותו של מפקד האזור אתמול לתת רישיון ישיבה לילדים עד גיל 12. השאלה היא מדוע בתיקון להוראת השעה המקורית נגרעה סמכותו של שר הפנים לתת היתר רישיון ישיבה לעניין טיפול רפואי למטרת עבודה בישראל ולמטרה זמנית.

אין לו סמכות, מעולם לא הייתה לו, מעולם לא ניתנה אשרת ב'1 פלסטינית.

יוכי, מה המשמעות בפסקה 1?

ארגוני זכויות האזרח יכולים לאשר לך, שמעולם לא ניתנה לצורך טיפול רפואי אשרת ב' 1 בתעודת זהות פלסטינית. זה פשוט לא קיים. זה ממש קשקוש. אפשר להגיד כל מיני דברים, אבל אם יגידו לך פה שמעולם לא הוחתמה ויזה ב'1 בתעודת זהות פלסטינית.

פסקה 1 החדשה אומרת שכאן ניתנת הסמכות למפקד האזור לשם טיפול רפואי למטרת עבודה בישראל, ואחר-כך אנחנו נגיע לאותה אוכלוסייה שיש לה הקלות. אז אם אדם צריך להגיע לטיפול רפואי במדינת ישראל הוא יקבל היתר שהייה; אם הוא צריך להגיע למטרת עבודה הוא גם יקבל את ההיתר לעבור במחסום. ואחר-כך בפרק ההקלות – לגבי אותה אוכלוסייה שיש לה הקלה. צריך להבין מדוע יש מקום להשאיר את סמכותו של שר הפנים. כי הרי אם מדובר על טיפול רפואי או מדובר על עבודה בישראל או למטרה אחרת, הכוונה היא ההרשאה להיכנס לישראל, ואז הוא צריך רק את ההיתר שהייה. מדוע לתת לו רישיון ישיבה שלצדו יש כבר זכויות אחרות?

- - -

לכן אני הסברתי על הנגזר המשפטי.

אל תיתנו יותר מדי משקל לצד המשפטי, תכף תגלי שאני מבין גם במשפט, אני אפתיע אותך קצת.

מאה אחוז, אנחנו עוסקים פשוט בהצעת חוק.

בהוראה המקורית לקחו את כל אותם מצבים שלהם נדרשים בפועל מפקד האזור ושר הפנים, הכניסו אותם לתוך סעיף אחד ואמרו "לפי העניין". עכשיו כשכבר ערכו את החוק מחדש עשו הפרדה כי כבר יודעים מהו העניין שבו עוסק כל אחד, והשאירו לשר הפנים את הסמכויות שבהן הוא עוסק ולמפקד האזור את הדברים שבהם הוא עוסק. אין טענה שבאחד הדברים שמנויים כאן שהם בסמכותו של מפקד האזור, שר הפנים מטפל בהם – גם היום הוא לא מטפל בהם בגלל "לפי העניין". כאן זה פשוט מופיע בצורה יותר ברורה.

אם אתה אומר לי שמבחינה משפטית אין פגיעה במעמד שר הפנים ובסך-הכול הפרידו את הנוסח המקורי ועשו ממנו שני נוסחים במקומות שונים "לפי העניין", אז אני רוצה להתקדם. האם מקובל על היועצת המשפטית מה שאני אומר?

כדאי לשמוע מהן הטענות. השאלה היא מה התכלית- - -

אני לא יודע מה זה "פגיעה משפטית"- -

אני לא אמרתי "פגיעה משפטית", אני אמרתי פגיעה במעמדו של שר הפנים.

אין פגיעה במעמדם של האנשים הפוטנציאלים. "מעמדו של שר הפנים" זאת שאלה יפה, אפשר להתייחס לזה איך שרוצים. אני מדבר על כך שאחת הקבוצות שמנויות כאן, אנשי הטיפול הרפואי למטרת עבודה או למטרה זמנית אחרת – הם לא נפגעים בגלל זה משום שגם היום הם מטופלים לפי העניין בידי מפקד האזור.

ואנשי האחמ"ש מאושרים קודם כל במשרד הפנים, לא מפקד כוחות צה"ל באזור מאשר אותם. ואחרי שמר לקח מאשר את הבקשה לאיחוד משפחות ומפנה את האדם למת"ק,הוא הולך למת"ק כדי לקבל את ההיתר, לא שר הפנים נותן את ההיתר ומעולם לא נתן את ההיתר.

אני לא ראיתי שום פיצול לסעיפים. כל אותן פונקציות ששר הפנים קודם היה רשאי להן ומפקד האזור בהתאמה לא פוצלו- -

- - -

בטח שהיה פיצול, פסקה 3 לעניין גיל 12.

נכון.

אני אתייחס לגבי גיל 12. אבל לגבי כל אותם שהיו קודם, לפני זה שר הפנים היה רשאי לשקול אותם, והיום הוא אינו רשאי. נכון, שבדרך כלל דברים כאלה מטופלים ומקבלים היתר מהמת"ק ולא רישיון ב'1. בעניין הזה אני לא חולקת על מה שנאמר; מצד שני לשר הפנים הייתה תמיד סמכות להפעלת שיקול דעת במקרה חריג כי במילא הסדר מדורג מתחיל מהיתרי מת"ק. היום לגבי הנושאים האלה אין היום לשר הפנים שום שיקול דעת, וכאן נלקח שיקול דעתו. שיקול דעתו של שר הפנים נדרשת, למשל, כשאדם מחכה שנים לבקשה לאיחוד משפחות, ומסיבות שאינן תלויות בו לא קיבל את האישור, והוא חי עם אישורים כאלה ואחרים בישראל. בית המשפט אמר שבגלל השנים שהוא חיכה, ובגלל גילו – אדם מבוגר במיוחד – הוא מאשר לא להתחיל את ההסדר שלו מהיתר מת"ק או ב'1, אלא לתת לו מלכתחילה רישיון ישיבה מסוג א'5. למשל, לי היה מקרה שהיה בבית-משפט לעניינים מנהליים אחרי החוק, שמשפחה בגלל טעות של משרד הפנים חיכתה שנתיים וחצי לשדרוג המעמד שלה. היא הייתה צריכה לקבל את מעמד א'5 הארעי שנתיים וחצי לפני שחלה הוראת השעה, ולמרות הוראת השעה אישר בית המשפט אפשרות לשיקול דעת חריג של שר הפנים כדי לתת להם מעמד ארעי של תושבות א'5.

זה לא משתנה.

זה משתנה מאחר שבסעיף הזה - -

זה לא משתנה כי זה לפי מצב משפטי קודם. את רוצה ליצור מצב משפטי חדש.

בחוק הנוכחי שעדיין קיים יש סמכות לשר הפנים, המצב החדש הוא מצב שיוצרים.

אני שואל שאלה משפטית ומהותית: הנוסח החדש פוגע במהות העניין לעומת הנוסח הקודם?

הנוסח החדש פוגע במעמדו של שר הפנים - -

תזכרי תמיד שלצדי יושבת היועצת המשפטית.

גם אם לא הייתה יועצת משפטית, אני הייתי עדיין מציגה את המצב המשפטי כפי שאני מבינה אותו.

בנוסח הקודם לשר הפנים היה מקום לשיקול דעת, ומפקד האזור היה באמת נותן היתרים, אבל במקרים יוצאים מן הכלל שר הפנים הפעיל את שיקול דעתו. בנוסח הנוכחי שר הפנים לא קיים בכל אותם מקרים כאלה, יש מפקד האזור, והוא בלבד יכול לשקול לתת רק סוג היתר מאוד מסוים. זה לגבי המקרים שהיו בסעיף 3 בנוסח הנוכחי.

למה את צריכה את המעמד הזה לשם הטיפול הרפואי?

אם לדידה של המדינה ממילא שר הפנים לא השתמש בשיקול דעת, למה לשלול ממנו את הסמכות לגבי אותם מקרים חריגים, ולא לאפשר לו להפעיל אותו?

אני רוצה להוסיף, שבין כל הסעיפים שהוקראו כאן – א'-ו' – שבהם רק למפקד האזור תהיה אפשרות להפעיל שיקול דעת, יש גם האפשרות לתת היתר שהייה לילדים למעלה מגיל 12. עד החוק הקודם - -

לא כדאי להיכנס לזה, זאת סוגייה אחרת. נגמור את הסוגייה הזאת לפני שאנחנו נכנסים לסוגייה של הילדים.

זה אותו סעיף.

אני רוצה לשמוע אותה לגבי ילדים כי היא לא תשתתף אתנו יותר בדיונים.

מהבחינה הזאת אפשר לראות שהחוק הזה משפר את המצב בצורה מסוימת: עד החוק הזה ילדים למעלה מגיל 12, תושבי ירושלים שחיו תמיד בירושלים, לא היה לגביהם מענה, ומבחינת המדינה הם היו אמורים להיות מגורשים ולא להיות בכלל במדינת ישראל. בחוק החדש החליט בג"ץ להפוך את החוק הקודם להיות מידתי יותר ובכל זאת להכניס ילדים למעלה מגיל 12, והיום ילדים למעלה מגיל 12 אינם מגורשים, אפשר לתת להם משהו, אבל מה הם יקבלו? היתר שהייה. לשר הפנים לא יהיה שום שיקול דעת בשום מקרה לתת להם מעמד יציב במדינה שלהם יחד עם ההורה שלהם שהוא תושב ישראל, גם אם אין להם משפחה או שליחים פה: אביהם נפטר או שאינו כשיר לגדל אותם, ואין להם איפה לחיות במקום אחר, ואין לגרש אותם. אלא אם כן רוצים שהם יסתובבו לבד בגיל 12-13-14 ברחבי הגדה המערבית ועזה. הקומבינציה הזאת שעשו בסעיף החדש פוגעת בצורה משמעותית בילדים ובמעמדו של שר הפנים כי מחוקקים דבר כזה ששוללים ממנו את האפשרות לשיקול דעתו.

תודה רבה.

אני רוצה לתת דוגמה לשלילת שיקול דעתו של שר הפנים בעקבות הנוסח החדש המוצע, ולהתעסק במה שאומר הסעיף שם. לשון הסעיף אומרת באופן ברור את ההפך מזה. הדוגמה היא דוגמה שבה עורכת הדין גנסין ייצגה במקרה את המדינה בהליך שבו אני ייצגתי את העותרים. לאחר תקופה המדינה חזרה המדינה מסירובה לתת מעמד לעותרים ונתנה מעמד א'5 – שהות ארעית לאישה תושבת הגדה שנשואה בישראל.

זה המקרה של הגברת שלא הייתה רשומה בשום מקום?

נכון. אישה שלא נרשמה בשום מקום בעת לידתה והגישה בקשה לרישום מאוחר שמעולם לא נדונה. בינתיים היא נישאה לאזרח ישראלי מכפר לא מוכר בנגב, והיא פנתה למשרד הפנים וזרקו אותה מכל המדרגות וסירבו לאפשר לה את הגשת הבקשה כי לא הייתה לה תעודת זהות. אחרי תקופה ארוכה מאוד של התכתבויות ובעקבות החלטת הממשלה עתרנו לבג"ץ, לאחר שכמה פעמים מנהל האוכלוסין הורה ללשכה לאפשר את הגשת הבקשה ולא אפשרו את הגשת הבקשה. בסופו של דבר המדינה הכירה בזכות של האישה הזאת למעמד של תושבת ארעית אף על פי שזה היה אחרי הוראת השעה. זה התאפשר משום שנותר שסתום מאוד צר בחוק האזרחות והכניסה לישראל שבאופן כללי שוקל את שיקול הדעת של שר הפנים לתת אישור כניסה לישראל. השסתום הקטן הזה היה בהוראת סעיף קטן 1 לסעיף 3 לחוק. על-פי הנוסח שמוצע עכשיו השסתום הזה הולך לאיבוד כי לשר הפנים אין שיקול הדעת לתת מעמד כפי שהיה כתוב קודם – רישיון ישיבה בישראל. הוא מנוע. כשאותה אישה הייתה תושבת הגדה היא מנועה.

המקרים האלה אינם מעטים, ולצערי, יש מקרים רבים בקשות היו תלויות ועומדות ומסיבות לא מוצדקות לא קיבלו מעמד עובר להקפאת טיפול בבקשות במרס 2002, ובדיעבד מתברר לפרקליטות שצריך היה לתת מעמד ואין להם התנגדות, אבל בפועל הדרך היחידה שלהם לתת את המעמד הזה הוא דרך השסתום הזה. זה ברמה הפרקטית.

ברמה הפורמלית נקרא את הסעיף. בסעיף קטן 1 לסעיף 3 יש שני חלקים, ואני רוצה שתשימו לב איך הסעיף חוקק, וכנראה לא במקרה. אומרים לנו: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור- -

קראנו אותו, הוא רשאי "לשם טיפול רפואי", ופסקה 2 היא פסקת ההפרדה.

ואז חוזרים שוב. יש לנו שני חלקים לסעיף: החלק הראשון אומר: "רשאי שר הפנים לתת רישיון ישיבה או היתר שהייה למטרות מסוימות", שהן עבודה, טיפול רפואי, תקופה קצובה ומטרה זמנית אחרת. "וכן רישיון לישיבה בישראל או היתר לשהייה בישראל לשם מניעת הפרדת ילד מהורהו". זאת אומרת, שכשאמרו לנו את זה בפעם השנייה לגבי מניעת הפרדת ילד זה רק אחד המקרים של רישיון ישיבה בישראל, אחרת היה לנו נוסח אחר; אפשר היה להגיד: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין – או אפילו רק "רשאי מפקד האזור" – לתת לתושב אזור היתר לשהייה בישראל למטרת עבודה, טיפול רפואי לתקופה קצובה וכן למטרה זמנית אחרת". זאת אומרת שאם רשיון הישיבה לא היה מתייחס לעילות האלה לא צריך היה לומר את זה פעם נוספת בפעם השנייה.

"וכן רישיון לישיבה בישראל או היתר שהייה בישראל". לא סתם אומרים את זה פעמיים. כוונת המחוקק הייתה לאפשר היתר גם במטרה הזמנית האחרת בחלק הראשון. זאת אומרת, שלילת שיקול הדעת הוא כפול: גם של השסתום וגם של החלק הראשון של הסעיף.

זה ברור. תודה רבה. עורכת הדין שרון ויס, בבקשה.

אני רוצה להגיב לעובדות כי נאמרו כאן עובדות לא נכונות.

גברת גנסין אומרת שמדובר בעניין טכני שבפועל לא ניתנים רישיונות, ולכן המצב המשפטי לא משקף את המציאות. אבל יש מקרים חריגים שתוארו פה, בעיקר בדואים. הרבה מאוד בדואים שהגיעו מסיני רשום להם בתעודה מזהה "רפיח", וזה עדיין קיים.

את מדברת על שבט אל-עזאזמה.

גם, לא רק.

לא גם. עורך דין פלר דיבר על זה.

נכון. עודד פלר ואני מדברים. אבל זה קשור גם לפה.

אם אנחנו מתקדמים צעד חיובי קדימה, לפחות צריך להבהיר. נאמר שמדובר במקרה חריג שצריך לסייג אותו ולמצוא את הפתרון בשבילו.

לכאורה מדובר בעניין טכני, אבל אני רוצה להשליך על המהות. כרגע החוק הזה מדבר על היתרים זמניים. אני לא בטוחה שהוראת השעה צריכה לעסוק רק בהיתרים זמניים. יכול להיות שאם מדברים על הקלות ועל הרחבות צריך לספור את התקופות האלה להליך המדורג אחר-כך, שבמהרה בימינו אמן יחזור חזרה. אין סיבה שלא. זה נקרא הקלה, ומנפנפים בתקשורת שיש הקלות. ההקלות היחידות הלכאוריות שאני ראיתי הן לעניין הגיל, 25-35. בכל השאר יש הרבה קוסמטיקה, ואין סיבה שזה יישאר רק ברמת היתר. לכן צריך להשאיר את שר הפנים, ובסעיף הבא צריך לדבר על רישיונות, ולא רק על היתרים.

תודה רבה. עורכת הדין גנסין, בבקשה.

באשר לדוגמה שהביאה עו"ד כהן, זאת גברת שפשוט לא הייתה רשומה במרשם האוכלוסין באזור משום שכשהיא נולדה היא לא נרשמה במרשם האוכלוסין באזור. במקום שיגידו עד כמה הלכו לקראתה אחרי שנולדו לה כבר 5 ילדים משום שהיא לא התגוררה כבר שנים באזור. משרד הפנים ביקש לבדוק לפני שאישרו את זה מכיוון שהוראת השעה איננה חלה, לאמיתו של דבר, והוא ביקש תצהירים וקיבל שורה ארוכה של תצהירים מי ההורים שלה, באילו נסיבות ההורים שלה לא רשמו אותה בטול-כרם ומדוע לא רשמו אותה. כי היה ספק האם מדובר בגברת שהיא בת לאמא מסוימת ולאבא מסוים. לכן זה מקרה חריג בכל מובן שהוא משום שהחוק בכלל לא חל עליו. לכן זאת לא דוגמה למה צריך כך או אחרת.

הנקודה השנייה נוגעת לגבי מה שאישרו פה ואישרו את מה שאני אמרתי: שלמעשה, גם לפי הוראת השעה הקודמת, שר הפנים – או יותר נכון, לשכות משרד הפנים – לא נתנו הלכה למעשה אשרת ב'1 מוטבעת לא בדרכון פלסטיני ולא בתעודת זהות פלסטינית. על זה אין חולק. הייתה תקופה קצרה ביותר של מספר חודשים ב- 1996 לפני ההליך המדורג שמשרד הפנים נתן אישור ב'1 על פתק עם תמונה, אבל כשהתברר כעבור מספר חודשים שמוציאים את התמונה, מעבירים אותה מפתק לפתק ועושים בה זיופים, החליטו להפסיק עם הדבר הזה. אין יותר פתק – אשרה נותנים במסמך מזהה או באמצעות חותמת או באמצעות הטבעה, לא באמצעות שום פתקים. לכן זה בדיוק המנגנון של היתר המת"ק. זאת אומרת, ברגע שמשרד הפנים מאשר את הבקשה לאיחוד משפחות האדם מופנה באמצעות פתק למפקד מתקן שנותן היתרי מת"ק- -

אין פתקים יותר.

לא, לפני האישור הוא מקבל הפניה: הבקשה מאושרת במובן זה שהאיש מופנה לכך וכך, שם הוא רשום במרשם האוכלוסין, ושם נותנים לו היתר מת"ק בצמוד לתעודת הזהות הפלסטינית שברשותו. לכן אין דבר כזה יותר "פתקים של משרד הפנים", שאינם צמודים לשום תיעוד פלסטיני.

לגבי הנקודה השלישית, יצא המרצע מן השק. נציגת האגודה לזכויות האזרח אומרת לנו שהם לא רוצים היתרים זמניים, הם רוצים כבר עכשיו התחייבות מצדנו לקיצור ההליך המדורג, הם רוצים רישיונות ישיבה, הם לא מסתפקים בהיתרי מת"ק. פה זה מתחבר חד-משמעית לסיפור של התכלית הביטחונית, ואני אמרתי את זה. מה נמצא באותם למעלה מ- 20 מקרים שעשו בהם שימוש לצורך גלגול פיגועים? יכולים להגיד שלא יודעים מה זה גלגול פיגועים, אבל אפשר גם להסביר מה זה גלגול פיגועים. אותם אנשים שגלגלו פיגועים הם אנשים שלא היה להם היתר מת"ק, אלא עברו כבר לשלב השני. משום שעם היתר מת"ק אין חופש תנועה מלא, ועם תעודת זהות – גם אם היא ארעית – יש חופש תנועה מלא. תעודת הזהות היא בדיוק בצבע של תעודת הזהות הישראלית של אזרח ישראלי, והבדיקה בהקשר הזה במחסומים היא בדיקה אחרת מאשר מי שמגיע עם תעודת זהות פלסטינית והיתר מת"ק. לכן השאלה מדוע רק היתרי שהייה ולא רישיונות ישיבה קשורה קשר אמיץ לתכלית הביטחונית של החוק הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אני שמעתי את שני הצדדים. אני חושב שככל שגברת גנסין מתאמצת יותר לשכנע אותנו שאין פה שינוי, אני השתכנעתי שיש פה שינוי. אם אין שינוי לא צריך כל-כך להתאמץ. את יכולה להגיד שאפשר להשאיר את הנוסח הקודם, אין לנו בעיה. אני בטוח שיש פה שינוי. את עצמך אומרת שיש פה שינוי.

חבר הכנסת דהאמשה הוא גם משפטן.

אנחנו מכירים, אני הופעתי עם גברת גנסין בשנים הקודמות.

אני משתכנע יותר ויותר שיש פה שינוי. אני יכול להבין אם תבוא נציגת הממשלה, עורכת הדין גנסין, ותגיד שהם רוצים במכוון לעשות את זה ככה, זה הנוסח שעליו הם עומדים – אפילו אם תיאורטית הייתה לשר סמכות כזאת שהוא לא השתמש בה בפועל והיה מחכה למפקד הצבאי ומקבל את האישור ממנו – והם רוצים גם את העניין התיאורטי הזה למחוק ולסיים את זה. אם היית אומרת את זה ככה, אנחנו מבינים, ולוועדה יש שיקול דעת לקבל או להעיר ולהגיד מה שהיא רוצה. אבל לא תשכנעו אותנו שאין פה שינוי. יש פה שינוי ויש פה סמכות שנשללת משר הפנים. אם אתם מתכוונים לזה תגידו את זה מפורשות, אם אתם לא מתכוונים לזה אז מה אכפת לך שזה יישאר כפי שהיה. אם אין פה שינוי, שיישאר פה הנוסח הקודם.

אני מעונינת להציג שאלה עניינית לגברת גנסין.

עד עכשיו אמרת דברים לא ענייניים?

מאוד ענייני, אבל מאוד ספציפי. התשובה לא התייחסה לפן הזה.

בסיטואציה שבה פרקליטות המדינה או משרד הפנים מגלים בעקבות עתירה – או לא בעקבות עתירה – לבג"ץ שצריך היה לתת מעמד של א'5 לבן זוג ספציפי במרס 2002, ובגלל טעות אדמיניסטרטיבית או בגלל החלפת תיק בתיק שבגללה תייקו במקום הלא נכון את האישור, והאדם לא קיבל מעמד א'5, ומתברר לכם שיש טעות – לפי הנוסח החדש, כיצד תתקנו את הטעות?

מכל מה שעולה פה יש שינוי של המצב הקיים, וצריך לראות לאיזו מטרה נערך השינוי, ולכן כדאי למקד את העניין, ואני אציע מה לעשות.

שינוי יש, את אומרת. אני לא נגד שינויים; אני נגד שינוי מהותי. אם השינוי הוא לא מהותי, שיבושם להם, שישחקו בשינויים.

בואו נמקד אותו יותר, נראה את התכלית ואיפה קיימת הפגיעה. אני לא מתייחסת לשאלה האם השינוי הוא מהותי או טכני, אבל יש שינוי במבנה של סעיף 3. לפני שאני אגיע לשינוי המבנה של סעיף 3, נבין מהו סעיף 3. סעיף 3 הוא בעצם סייג להוראה העיקרית בחוק – הגבלת האזרחות וישיבה בישראל. כאשר היה לנו הסעיף הזה שהוא הליבה של החוק, בא הסעיף של הסייגים שקבע שגם שר הפנים וגם מפקד האזור רשאים לתת רשיון ישיבה או היתר לפי העניין, למספר פרמטרים. הממשלה אומרת היום שלפרמטרים האלה היא נותנת את הסמכות למפקד האזור.

הסייג הראשון הוא הסייג של הטיפול הרפואי. האם באמת נפגע אותו אדם שמבקש את הטיפול הרפואי בישראל? זאת אומרת, שאדם שמנוע מלהיכנס לאזור באופן עקרוני, לפי סעיף 2 ומגיש בקשה לקבל טיפול רפואי בישראל, צריך לתת לו את ההיתר להיכנס לישראל ולקבל את הטיפול הרפואי. מדוע חשוב לתת לו רשיון ישיבה? זה לא ממין העניין.

הסייג השני הוא למטרת עבודה בישראל. זאת אומרת שבאופן עקרוני הוא היה מנוע מלהיכנס, לפי הוראות סעיף 2, אבל סייג שנכתב בחוק זה למטרת עבודה בישראל, ולכן המטרה באה לידי ביטוי כאשר ניתן לו היתר שהייה. ג,ד,ה נעזוב כרגע, ואני עוברת ל- ו' שהוא המטרה הזמנית. במטרה הזמנית כאן יש השינוי, ואני מציעה שכל צד יחשוב על דעתו. הדיון מוצה, צריך להגיע להחלטה, ואני מציעה שנשאיר את הנושא הזה בצד ונרשום לפנינו שזה נושא שצריך לחזור אליו. לדעתי, העניין מתמקד בסעיף ו' בלבד.

אני רוצה להעיר לך על ו'. רוצים את הרישיון הזמניבאותה מטרה זמנית – רישיון א'5 הארעי –בגלל הזכויות הסוציאליות שהוא מעניק. הסעיף הזה מדבר על מקסימום 6 חודשים, ולפי חוק הביטוח הלאומי, הזכויות האלה מתחילות לעבוד בדיוק בתום 6 חודשים- -

אבל הן ניתנות רטרואקטיבית.

- -זאת אומרת שאין משמעות לשימוש ברישיון הזה תקופה- - -

בתום 6 חודשים מקבלים אותה רטרואקטיבית.

אם הוא ממשיך.

אבל הוא לא יכול להמשיך כי אין סמכות לסעיף 2.

זאת בדיוק הבעיה.

לכן אני אומרת שיצא המרצע מן השק: אתם לא רוצים מניעת הפרדה, אתם רוצים זכויות סוציאליות.

המקרה שאתם מציגים הוא לא רלוונטי, מכיוון שאם היה בסמכות שר הפנים לתת רישיון זה רק עד חצי שנה, זאת אומרת שאין לו סמכות, אז מה זה משנה עכשיו?

אנחנו מסתכלים על המכלול. יש בעיות בסעיפים אחרים, ולכן אמרנו שצריך להסתכל על המהות. אם נניח אנחנו קובעים להוציא את שר הפנים ונעבור למהות הסעיפים האחרים ולא נסתפק בהיתרים הזמניים האלה, אבל הוצאנו כבר את שר הפנים.

לכן אני אומרת שאם אדם זקוק לטיפול רפואי הוא יכול להיכנס למדינת ישראל; אם אדם זקוק לעבודה הוא יכול להיכנס לישראל. אני רוצה למקד את הבעיה כי מיצינו את הדיון. השאלה המתמקדת לגבי סמכות שר הפנים היא לעניין התכלית לגבי ו' בלבד – למטרה זמנית אחרת. לגבי טיפול רפואי זה לא רלוונטי, לגבי מטרת עבודה בישראל זה לא רלוונטי, ואת המטרה הזמנית נשאיר בצד ונמשיך להתקדם בחוק.

מבחינת ג', ד' יש אולי.

על ד' לא היה שינוי בהצעת החוק כיוון שהוא לא היה שם. כרגע אין שינוי, יש מצב חדש. לכן את לא יכולה להגיד לגבי זה שאין הקלה.

אבל את יוצאת מנקודת מבט של קריאת הנוסח כפי שהוא מוצע. לדעתי, לפני שעושים את זה צריך לקחת את הנוסח הקיים.

הנה הוא, לפנייך.

הנוסח הקיים מדבר על רישיון לישיבה בישראל.

למה את צריכה רשיון ישיבה בישראל לשם מטרה רפואית? אני פורטת אותך לפרוטות, בואי נתמקד. אני רוצה למקד את הבעיה. מה הבעיה?

יש שתי בעיות: את מציגה בעיה אחת, ואני אומרת לך שיש בעיות נוספות.

אני אומרת לך שהבעיה שאת מעלה מתמקדת במקום אחד בלבד – המטרה הזמנית.

לא. אני אומרת שהשאלות האלה מתייחסות למקרי שהייה.

נקודת המבט שלי היא אחרת. נכון שהן מתייחסות גם לטיפול הרפואי וגם לעבודה בישראל- -

לא, את לא מבינה אותי. כשאנחנו קוראים את הרישא של סעיף 3(1), יש לנו שתי אופציות: האופציה הראשונה היא סמכותו של שר הפנים לתת רישיון לישיבה בישראל; דרך הקריאה של "לפי העניין" כאילו הכול אחיד מרוקנת את הסעיף הזה מתוכן וממשמעות וצריך לקרוא אותו אחרת בדרך שמקיימת את כוונת המחוקק.

האחת היא לתת סמכות לתת רישיון לישיבה בישראל; האפשרות השנייה היא סמכות לתת היתר שהייה בישראל, ואז נכנסות העילות לסיטואציה השנייה- -

אני מסכימה אתך.

- - ולכן הסיטואציה הראשונה ששומרים על שיקול דעת לסמכות לתת במקרים חריגים – אם מוציאים אותה סוגרים את השסתום.

אבל מה שאת אומרת לא מונע ממירי- -

מירי טוענת שרשיון הישיבה אינו רלוונטי לנושא הרפואי. כשקוראים את זה בדרך שאני הצעתי דבר החקיקה מקבל משמעות.

מה שאת אומרת: "בשם קבלת טיפול רפואי יכול שר הפנים לתת היתר ישיבה או יכול מפקד האזור לתת היתר". זה מה שאת אומרת, ואני מסכימה אתך.

לא.

לא זה מה שאת אומרת? אז אני לגמרי לא מבינה אותך.

שאלתי את השאלה פעם שנייה בצורה מאוד ספציפית: מכוח מה תפעילו את שיקול הדעת שלכם? לא קיבלתי תשובה, ולא במקרה לא קיבלתי תשובה.

לשהייה לפני 2002?

שלא קיבל מעמד לפני 2002. איך תקבל א'5?

האם את טוענת שקוראים את הסעיף ככה: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור לפי העניין לתת לתושב אזור רשיון ישיבה בישראל או היתר", ואחר-כך באות המטרות. זאת אומרת שמלכתחילה שר הפנים יכול לתת רישיון להיתר ישיבה בישראל, וההיתר מתייחס רק למטרות?

כן. שמרו כאן על שסתום של שיקול דעת.

ממש לא.

דניאל, בבקשה.

הציגו בעיה של אנשים שמסיבות ביורוקרטיות היו זכאים לקבל תושבות של א'5 לפני מאי 2002. היו מצבים כמו שציינה ארנה שאנחנו אכן נתנו בעקבות עתירה או דרך הלשכה א'5 לאותם המצבים לאחר שהחוק נכנס לתוקף. הסיבה לכך היא שמי שהיה זכאי למשהו, לפי מצב משפטי קודם, יקבל אותו גם היום מכיוון שהוא היה זכאי אז, ואין לזה שום קשר לשסתומים שהחוק בנוסח הזה או בנוסח הבא יאפשר. לכן גם היום אם יימצא אדם כזה שהיה זכאי לכך קודם, הוא יקבל בכל נוסח שיהיה.

איך? מכוח איזה סעיף?

אם הוא היה זכאי לכך- -

תקרא אתי את הסעיף.

מכוח חוק הכניסה לישראל בנוסח שהיה לפני הוראת השעה. בוודאי.

מה אומר לנו החוק הרלוונטי לעניין הזה? סעיף 4 אומר: "על אף הוראות חוק זה".

- - -

סליחה. תראו כמה אנחנו מתאמצים להבין, מירי ואני, את הכוונה- -

אני רוצה לומר משהו חשוב כי משרד הפנים אומר דברים אחרים לחלוטין, והוא עומד כאילו בדיוק על העניין הזה שאומרים משהו שונה לגמרי ממה שהיועץ המשפטי של משרד הפנים אומר. אני רוצה שהוא יסביר את זה.

והיועץ המשפטי סותר את הלשון המפורשת של סעיף 4. סעיף 4 לחוק אומר לנו: "על אף הוראות חוק זה רשאי שר הפנים להאריך תוקף של רישיון שכבר קיים", זה לא המצב. לגברת אין רישיון. או 2: "רשאי לתת היתר לשהייה זמנית" – זה לא המצב. אנחנו מדברים על א'5. "ובלבד שלא יוענק רישיון לישיבת ארעי או לישיבת קבע" – זה הסיפא של 2. כיצד אתה רוצה להגיד לי, דניאל, שאפשר לתת א'5 מכוח 4?

יש לי הצעה, דניאל- - -

- - -

היות שזמננו תם, ויש לנו התחייבויות חשובות נוספות – לא כמו הצעת החוק – אני מציע לסכם. אם את אומרת, עדי שיש סתירה בין מה שאומרת היועצת המשפטית של משרד המשפטים- -

לגבי החלה רטרואקטיבית של החוק, היועץ המשפטי אמר- -

זה לא היועץ המשפטי, זה ממלא מקומו כי עדיין אין להם יועץ משפטי. זמרת הוא ממלא מקום. אם יש לך סימוכין לדבר הזה- -

בוודאי, יש לנו עשרות תיקים שמחכים בגלל ההחלה של החוק הזה- -

- - -

אם את עומדת על כך שיש סתירה במה שהוא אומר בדבר חשוב כזה ומהותי בזכויות אזרח, תעבירי את מה ששמעת כאן ואת מה שאת אומרת, ואנחנו ננסה לבדוק את זה.

דבר שני, היות שהיועצת המשפטית של הממשלה לא אמרה את דעתה על הנושא, ושמענו תשובה של עורכת הדין גנסין שלא סיפקה אותך- -

- - -

על מה?

אני אומר את זה בשפה שלי. אני מציע שנפסיק כרגע את הדיון במצב הזה. בשבוע הבא אני מקווה שנוכל לקיים דיון שני- -

מתי בשבוע הבא?

כל השבוע עומד לרשותנו. מראשון עד חמישי עומד לרשותנו.

זאת ועדה שעובדת כל ימות השבוע.

אנחנו ננסה לסכם עוד היום לגבי שבוע הבא כדי לאפשר לכם להתכונן. מי שנבצר ממנו להיות מישהו אחר אולי יבוא במקומו. הבנתי שעדי לא יכולה להגיע בשבוע הבא- - -

אני מציע להסתפק בדברים. אני מבקש מדני ומעורכת הדין גנסין להעביר לנו דף ממוקד עם הנתונים שהתפרשו כאן בדברים כי בסוף השבוע הזה נתכונן לשבוע הבא.

גברת גנסין, כולל הנתונים של 2003. יש עדכונים ותוספות – השתנו, התחדשו. אנחנו רוצים שתעבירו לנו מה המצב הקיים. זה חשוב לוועדה כדי שנדע.

אנחנו נעביר.

ננסה לתאם פה כדי שלא יהיה כפל את השאלות שאנחנו רוצים להציג וננסה להעביר לכם כמה שיותר מהר, אבל זה ייקח בכל זאת יום-יומיים.

אני מאוד מעריך את זה שאתם פועלים בחזית מתואמת, זה רק מסייע לנו.

אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות הפעילה, ואני מקווה שנקדם את העניין כאשר לנגד עינינו גם בטחון המדינה, אבל גם אזרחיה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 14:30