כנסת פתוחה

יום עיון בנושא גבולות המחאה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 469
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי ה' בתמוז התשס"ה (12 ביולי 2005) בשעה 10:30

יום עיון בנושא גבולות המחאה.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

זהבה גלאון

עו"ד ד"ר שלמה כהן – יו"ר לשכת עורכי הדין
עו"ד ד"ר יורם דנציגר – משנה לפרקליט המדינה בעניינים פליליים
השופט פרופ' אורי שטרוזמן – חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי
ד"ר יורם דנציגר
עו"ד יהושע למברגר – המשנה לפרקליט המדינה
פרופ' מרדכי קרמניצר – המכון לדמוקרטיה, האוניברסיטה העברית
עו"ד נפתלי ורצברגר
עו"ד אבנר פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד טליה ששון – לשעבר מנהלת מחלקת תפקידים מיוחדים בפרקליטות
המדינה
לואיס ליפסקי – סטודנט למשפטים
עו"ד עמנואל וייזר

יפה שפירא

שרון רפאלי


















יום עיון בנושא גבולות המחאה

צוהריים טובים. יום העיון, מטרתו – גבולות המחאה הציבורית. לפני שניכנס לנושא עצמו אני מבקש מהשופט שלמה כהן, ראש לשכת עורכי הדין, לשאת דברי ברכה, ואחריו חבר הכנסת מג'אדלה שהוא המארח שלנו, ולאחר מכן חברי הפאנל. אנחנו נשתדל להיות מאוד תמציתיים ומאוד ענייניים כדי לאפשר לאחר-מכן גם לשאול שאלות לאחר-מכן ולהעיר הערות.

תודה רבה. בוקר טוב וברוכים הבאים. אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שהואיל לארח אותנו כאן ולכנסת שהואילה לארח אותנו, למארגנים למיניהם, ובעיקר לחברתנו עורכת הדין יעל גויסקי שהיא נציגת הלשכה בכנסת שטרחה רבות מאוד בארגון האירוע הזה.

אף על פי שהאירוע הזה נקרא "גבולות המחאה הציבורית", יהיה יותר נכון להגדיר את המחלוקת שעומדת על סדר היום הציבורי – ולא מהיום, אלא זה שנים רבות, כמעט מיום קום המדינה, ועוד יותר מ- 67' – בדילמה של האינטרס של סדר חברתי מצד אחד מול האוטונומיה של היחידים על בסיס מצפוני, כאשר מטרת הקיום המשותף היא לאפשר ליחיד במדינות נאורות להגשים את עצמו, ובעיקר להגשים את עצמו על בסיס מצפונו.

אני מבקש לעשות סטייה קלה הצדה. בית המשפט העליון שלנו עשה הבחנה מוזרה, שלי לפחות קצת קשה לקבל, בין מצפון כללי לבין מצפון סלקטיבי. הוא קבע שמצפון כללי, למשל פציפיזם – סירוב להשתתף בפעולות לחימה בכלל – הוא דבר קביל שצריך לכבד אותו, ומצפון סלקטיבי – כשהוא התייחס בפסיקה הספציפית הזאת לסרבנים שסירבו לשרת שירות כי לפי מצפונם השירות שהם יתבקשו לבצע הוא שירות של כיבוש – הם הגדירו כסירוב בלתי קביל. קשה לקבל את ההבחנה הזאת ולהבין אותה. מצפון הוא מצפון; יש אדם שההתקוממות המצפונית שלו היא רחבה מאוד, ויש אדם שההתקוממות המצפונית שלו היא בנושאים יותר ספציפיים, לא ברמה של הסכמה פוליטית כזאת או אחרת, אלא ממש ברמה ערכית. למשל, בלי לנקוט עמדה, בשאלת הכיבוש: האם כיבוש של עם אחד בידי עם אחר היא שאלה מצפונית. להגיד מה כן שאלה מצפונית ומה לא שאלה מצפונית – זאת הבחנה שקצת קשה לקבל.

במהלך השאלה של המחאה הציבורית בכלל ובהקשר של אכיפת החוק כלפי מי שמתקשים להשלים עם אכיפת החוק או עם חוק בנסיבות מסוימות – כאשר הם רואים בחוק ביטוי לערכים שהם לא יכולים לחיות איתם ולא יכולים להשלים איתם – מדינת ישראל חטאה כמה חטאים חמורים ביותר במהלך השנים האחרונות, בין השאר באכיפה סלקטיבית. אתם יודעים שבמשפט הבינלאומי בעולם בכלל הרוב המוחלט של המשפטנים סבורים שהתנחלות היא דבר בלתי חוקי, ואפילו פשע מלחמה. אני לא רוצה לעסוק בנושא הזה, אבל נעסוק בדבר שמוסכם כמעט על הכול: המאחזים הבלתי חוקיים. הוא מוסכם אפילו על מועצת יש"ע כדבר בלתי חוקי. עורכת הדין טליה ששון תדבר על זה בהרחבה, היא כתבה על זה דוח רחב, איך מדינת ישראל על כל משאביה ומוסדותיה נקטה צעדים שמקובל על הכול שהם בלתי חוקיים. אין כמעט גורם רציני אחד שסבור שהמהלך של הקמת מאחזים בלתי חוקיים, כלומר אפילו ללא אישור המוסדות המיישבים, הוא מהלך חוקי. מדינת ישראל במשך 30 שנה לא עשתה כמעט דבר כדי לעצור את התופעה הזאת ולמנוע אותה או כדי לבטל אותה לאחר שקרתה.

חשבו על אפליה באכיפה של הדין בהפרעות לתנועה בכבישים, מאורעות אוקטובר, דוח ועדת אור, הפרעות קשות לתנועה בצירים מרכזיים בכבישים שהסתיימו ב- 14 הרוגים. השוו את זה להתייחסות של המשטרה להפרעות של החרדים בכביש בר-אילן בשבת. אני מזמין אתכם להפעיל את הדמיון ולהעלות בדעתכם שאת ההפרעות לתנועה בשבת בירושלים היו מבצעים ערבים. אז הייתה נשמעת קול צעקה גדולה שאומרת: ערבים בלב בירת מדינת ישראל חוסמים צירים מרכזיים. איך הדבר הזה היה נגמר? שלא תהיה פה אי-הבנה, אני חושב שהמשטרה נהגה נכון בכביש בר-אילן, ולא באום אל-פאחם; אבל ההבדל בגישות, שבא לידי ביטוי ברור בדוח ועדת אור מראה שוב על אפליה סלקטיבית.

הזכרתי קודם את המאחזים הבלתי חוקיים. השוו את זה להתייחסות של המשטרה, ובמקרים מסוימים של הצבא, למפגינים נגד הגדר. בהזדמנויות רבות מאוד מוצאים שבהפגנות כאלה נכנס הצבא ומכריז על האזור שטח צבאי סגור, והיו מקרים שפתחו באש ופגעו במפגינים שבאו להפגין על הגדר.

הרבה חטאים חטאנו באפליה סלקטיבית כאשר הכפפנו את אכיפת החוק להשקפה פוליטית ששלטה בכיפה בעת מזדמנת. אם יש אסון לשלטון החוק הוא קיים כאשר החוק מופעל באופן סלקטיבי, על-פי השקפה פוליטית מזדמנת מעת לעת. להבדיל את שלטון החוק, מושג שטבעו חכמים, משלטון אדם פירושו עקרונות אובייקטיביים שמופעלים באופן שוויוני כלפי אנשים שונים בהזדמנויות שוות.

מה בכל זאת אפשר לעשות כאשר מדובר על מחאה? אני רוצה להציע כאן סדרה של עקרונות שאני אעבור עליהם במהירות. קודם כל אין ספק שחברה שהיא חפצה חיים חייבת לעודד ולאכוף את החוק באופן שיש לקיים אותו כרוחו וכלשונו, ומי שלא מקיים את החוק צריך לתת את הדין על כך. באותה נשימה צריך לומר שפעולה בלתי חוקית או פקודה בלתי חוקית בעליל או הוראת חוקת שאיננה חוקתית אסור לקיים.

כאשר התביעה הכללית ובתי המשפט באים לאכוף את החוק כנגד מי שמסרבים לציית לו מטעמי מצפון, מן הראוי שיפעלו בריסון ניכר. אני רוצה לברך את התביעה הכללית ואת היועצים המשפטיים לממשלה – הקודם והנוכחי – על איפוק ניכר בהפעלת המערכת המשפטית כנגד מחאה מטעמי מצפון. ועם זאת אני מציע להביא בחשבון את השיקולים הבאים- -

איפה היה איפוק?

היה איפוק בעיקר בכל מה שנוגע לדיבורים. זאת גישה מאוד נכונה. לטעמי, בכל מה שנוגע לדיבורים, כדאי להתיר את הרצועה כמעט לגמרי, עד לאותו מקום שבו קורא מישהו למישהו אחר "קח רובה ותירה בו" או "קח מקל ותכה אותו". לדעתי, בחברה דמוקרטית, ובמיוחד חברה שנתונה בלחצים כל-כך קשים כמו החברה הישראלית צריך לאפשר חופש דיבור בצורה שבהרבה מדינות אחרות היו רואים בה הסתה והמרדה – כל מיני עבירות שאני אינסטינקטיבית מתקומם נגדן.

אם כן, כאשר התביעה הכללית באה לאכוף היא צריכה להפעיל כמה שיקולים: קודם כל השאלה האם מי שמפר את החוק מתוך מחאה מצפונית הוא אזרח או הוא חייל או עובד ציבור. ברור שיש להחמיר עם חיילים ועם עובדי ציבור כי הם יכולים להתפטר, הם יכולים לעזוב את עבודתם. יש להם אופציה. עם אזרחים צריך להפגין ריסון הרבה יותר ניכר. צריך להביא בחשבון שאם אי הציות כרוך במחדל פסיבי או במעשה אקטיבי. ההבדל מקבל ביטוי הרבה יותר משמעותי אם אי הציות כרוך בפעולה פוגענית בנפש או ברכוש של אדם או של אנשים אחרים, או לא. יש הרבה פעולות מחאה פסיביות שאין איתן שום פגיעה ממשית בנפש או ברכוש של אנשים אחרים. כמובן, כלפיהם צריך להפגין ריסון הרבה יותר ניכר מאשר כלפי אלה שתוך כדי המחאה שלהם גם פוגעים, מכים, יורים וכדומה.

הערתי כבר על הקושי שלי לקבל את ההבחנה שקבע בית המשפט העליון בין סרבנות מצפונית כללית לבין סרבנות מצפונית סלקטיבית. לטעמי, יש להפעיל את אותה מידה של ריסון בכל המקרים. יש נימוק אחד שפועל בכיוון ההפוך, והוא – היקף התופעה. אם התופעה רחבה מאוד אנחנו מדברים על אנרכיה. חברה חפצת חיים אינה יכולה להשלים עם סרבנות המונית לפעולה חוקית של השלטון. לכן, לדעתי, יש להביא בחשבון גם את השאלה אם מדובר בבודדים או אם מדובר בקבוצות גדולות מאוד שלמעשה מערערות את היכולת להמשיך את הקיום המשותף. הגדול בדרך כלל לא קובע, אבל הוא משפיע.

יש להבדיל, לדעתי, בין דיבורים לבין מעשים, ויש לגלות סובלנות כמעט מוחלטת בין דיבורים כפי שנהגה הפרקליטות. אפילו דיבורים קשים ואפילו דיבורים מתועבים, קו הגבול שלהם עובר רק בגזענות. גזענות לשמה היא דבר שחברה נאורה איננה יכולה להשלים אתו, ועל אחת כמה וכמה חברה שמכנה את עצמה יהודית ודמוקרטית. העם היהודי הוא העם שסבל מגזענות יותר מכל עם אחר בתולדות האנושות. לכן כשזה מגיע לדיבורים של גזענות מידת הריסון צריכה להיות נמוכה קצת יותר. אני אפנה אתכם גם לגישות המשפטיות השונות: ארצות-הברית, למשל, מתירה חופש דיבור מוחלט גם בדיבורים גזעניים; להבדיל מאירופה, ששילמה מחיר אדיר בעבור גזענות ואוסרת בחקיקה דיבורים גזעניים.

נקודה אחרונה שאני רוצה להצביע עליה, והיא מאוד חשובה בהקשר של הדיון הציבורי: במשך שנים אנשים שטענו למען זכויות אדם, למען הגנה שוויונית, למען חופש הדיבור גם כלפי דברים שהיו רחוקים מהקונצנזוס, שנשמעו קשים מאוד, לפעמים אפילו מתועבים, אנשים שטענו בזכות חופש הדיבור ובזכות זכויות היסוד בכלל, תויגו כשמאלנים, אנטי-ציונים, אנטישמיים, יהודים שונאי עצמם, ועוד כל מיני מילות שבח. והנה היום כאשר עיקר המחאה באה מצד המתנחלים המועמדים לפינוי – אותם אנטישמים, אנטי ציונים, שונאי עצמם, יוצאים להגנה על המתנחלים האלה ועומדים על קיום זכויות היסוד שלהם. לשכת עורכי הדין בהנהגת חבריי ואני שבמשך כל השנים טענו להגנה על זכויות יסוד קיבלה כמה החלטות ופועלת באופן מאוד נמרץ להגנה על הזכויות האלה. למשל, אנחנו מתנגדים בנחרצות למעצרים מנהליים, לא רק כאשר הם הופעלו נגד ערבים בשעתו בסיטונות – היו תקופות של אלפי ערבים מעצרים מנהליים – אלא גם היום אנחנו מתנגדים לזה, לא רק אז. גם כאשר הפרקליטות, הצבא או המשטרה שוקלים להפעיל מעצרים מנהליים נגד מתנחלים. אנחנו האמנו אז, ואנחנו מאמינים גם היום שאת חירותו של אדם יכול לשלול רק שופט על בסיס של ראיות ששכנעו אותו. לא שום אדם אחר. באותה מידה אנחנו מגינים על חופש הביטוי והמחאה של אותם המתנחלים, ואנחנו חושבים שצריך להגן עליהם ולאפשר להם את מלוא טווח המחאה, והפרקליטות צריכה להפעיל מקסימום ריסון. בעניינים האלה כמה התבטאויות של היועץ המשפטי לממשלה בזמן האחרון היו לא מוצלחות. ההצהרות – גם של שרת המשפטית – שלא יהיו מעצרים דה-לוקס או שעצורים לא יוכלו לעשות בחינות בגרות וכיוצא בזה, לא מקובלות עליי. אותה מידה של ריסון ואיפוק שחשבנו שצריך להפעיל כל השנים כלפי מי שנאבקים על עקרונות ועל מצפונם, צריך להפעיל היום גם כאשר מדובר על אותם מתנחלים, ואני לא מדבר על השאלה שזכותם של המתנחלים הללו לפיצוי הוגן. גם בעניין הזה נקטנו עמדה מאוד ברורה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ראלב מג'אדלה יישא דברי ברכה.

ידעתי שעו"ד שלמה כהן יחרוג מהזמן שניתן לו, לכן רציתי שידבר ראשון. אני שמח שוועדת הפנים מארחת אתכם ועושה את הכינוס הזה על "גבולות המחאה הציבורית", ואם יתאפשר לנו נקיים אותו בשנה הבאה שוב כדי להבטיח את מרב התועלת. אני רוצה להודות לאחרים על היוזמה שלהם, וכן לצוות שלי: יפה שפירא וחברותיה וגם לעורכת הדין גויסקי. אני רואה חשיבות גדולה בכינוס הזה.

אני לא אחזור על הדברים ועל המקרים שאמרת על אוקטובר2000, אותו חוק מופעל בצורות שונות – חוק והתנהגות של גורמי המשטרה האחראים לסדר הציבורי שנוהגים אחרת במקרה דומה של אותו חוק באותה חברה.

אני לא מכיר את זה מספיק, אבל אני רוצה לתת לך דוגמה מחיינו היום, וזאת אולי הזדמנות לומר את זה כשהפרקליטות שומעת את זה. אנחנו עוסקים היום בתכנון ובנייה. יש אלפי בתים ביישוב הערבי שיש להם צווי הריסה. לצערי הרב, הפרקליטות ובתי המשפט לא שאלו איך האזרח הזה שבונה את ביתו בשטח הפרטי שלו מובא לבית המשפט. למה לא דאגו שתהיה לו אפשרות חוקית לבנות את הבית שלו? מי אחראי לכך שהאזרח הזה עבר על החוק? אלפי אזרחים בונים את ביתם להקים משפחה בשטח פרטי שלהם במסגרת היישוב, אבל מכיוון שראש העיר או הוועדה המרחבית או המחוזית התרשלו ולא מילאו את תפקידם ולא עשו תוכנית מפורטת לתכנון ובנייה האזרח הזה מצא את עצמו בונה בנייה בלתי חוקית. עכשיו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אנחנו דנים בנושא תכנון ובנייה ביישוב הערבי.

דבר נוסף, לשכת עורכי הדין, יש לכם תפקיד ציבורי רחב יותר ממה שהיום בנושא של גבולות המחאה הציבורית, של ההשפעה שלכם על החברה הישראלית בנושאים שונים. אתם המסגרת הכי גדולה שיש בה אזרחים יהודים וערבים שיכולים להיות מודל לחיקוי ולמאבק ציבורי על שלטון החוק ועל נוהל וסדר ציבורי. אמנם אני רואה כאן רק עורך דין ערבי אחד, אבל אתם מסגרת שיש בה אלפי עורכי דין. מבחינת הציבור הערבי זאת השכבה האינטלקטואלית ברמה הציבורית בחברה הערבית, ואני מצפה מלשכת עורכי הדין שיחד תעשו מה שאמרת, מה שמחית ומה שלא אמרת כדי שהאוכלוסייה הזאת תהיה מוטיב מוביל בחברה הישראלית להבטחת הסדר הציבורי, לתיקון עיוותים.

אמרת גזענות. אני לא מחדש לך ולחברים כאן שיש גם חוקים גזעניים. יש גם חוקים שחוקקו בכנסת הזאת שיש בהם עונש קולקטיבי. הייתה יוזמה של הימין, תמכה בהם הממשלה בשתיקה והם עברו. הם לא מביאים כבוד, לא לחברה הישראלית וגם לא לעם היהודי. איפה הייתם? למה לא קמתם יחד עם הכוחות הפרגמטיים בחברה הישראלית ואמרתם, "עד כאן, זה בלתי אפשרי, לא יכול להיות כזה דבר"?

אתה מדבר על חוק איחוד משפחות. אנחנו התקוממנו כנגדו- -

אני מדבר על חוק האזרחות והכניסה לישראל. זה נדון עכשיו בוועדת הפנים, ואנחנו נדון בזה בשבוע הבא כדי לנסות להעביר אותו עם תיקונים ושיפורים לחקיקה במקום הוראת השעה שהקפיאה את החוק הקפאה מוחלטת מאז 12 במאי 2002. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אתמול ראינו סרט אחרי חתונה של זוג. האישה היא ערבייה ישראלית מבאקה אל-גרבייה שנשואה לפלסטיני. היא התחתנה ונשאה לגרמניה, שם הם גרים יחד. ואזרח ממזרח ירושלים התחתן עם בחורה מאזור רמאללה. היית צריך לראות איך עוברים הרים וגבעות כדי שהם יוכלו לבקר את ההורים. זה לא יעלה על הדעת, זאת לא החברה הישראלית שכולנו רוצים אותה. זה לא יכול להיות. כל עוד זה נוגע לערבים הרוב הדומם נשאר אדיש. זה נוגע לכל אחד מכם. זה נוגע לערכים שכל אחד מכם ינסה להנחיל לילדיו. לא תוכלו להסביר את זה לא כמשפטנים, אלא כהורים, כאזרחים.

כשמפגע עושה פיגוע במה אשם התינוק שלו שלא יכול לקבל קצבה כדי שיהיה לו חלב? במה הוא אשם? עונש קולקטיבי? המפגע הזה יכול לדלג עליי? כמה ערבים שהם אזרחי ישראל נהרגו ונפגעו בפיגועים שהיו? פיגוע מדלג על אזרחים ערביים? להביא חוק שאלמנה והתינוקות שלו לא יכולים לקבל את הקצבה ולכסף לקנות חלב לתינוק זה עונש קולקטיבי. זה ראוי למדינה דמוקרטית? חבר הכנסת, שאני לא רוצה לציין את שמו מוביל הצעת חוק ומאחוריו הליכוד – הפיל מסתתר מאחורי העכבר – זאת החברה הישראלית?

אני הבטחתי לקצר כדי לאפשר לעורכת הדין טליה ששון לנצל את הזמן שנותר בשבילה, ואני רוצה לעמוד בהבטחתי ולומר משפט לסיכום. אני שמח מאוד על הכינוס הזה, אנחנו מוכנים לסייע בכל דרך ולהיות פרטנרים שלכם לטובת החברה הישראלית כדי שנבטיח את שלטון החוק ואת הסדר הציבורי למען אזרחי המדינה. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שנתחיל בשמיעת משתתפי הפנל אני אציג אותם בקצרה: יהושע למברגר, משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים; עורכת הדין טליה ששון, לשעבר מנהלת מחלקת תפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה; פרופ' מרדכי קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה; השופט בדימוס אורי שטרוזמן, חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי; עורך-דין נפתלי ורצברגר; ועורך דין אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח.

לפני פחות מ- 48 שעות בחדשות ערוץ 10 התבטא הרב דניאל שילה מקדומים במילים הבאות: "הממשלה היא שמורדת במלכות ישראל". המשפט הזה מבטא יותר מכל את הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה. ברגע שמנהיג דתי – איש ציבור, פוליטיקאי או מנהיג דתי – רואה בהחלטות שהתקבלו בהליך דמוקרטי תקין החלטות שהן מרידה במלכות ישראל, כל אחד מאתנו צריך להבין שזאת לא רק שאלה של גבולות המחאה הציבורית, אלא מדובר בקרע ובשסע חמור בחברה הישראלית שאני מקווה מאוד שלא יגיע לאנרכיה, כפי שד"ר שלמה כהן העלה את החשש. אבל זאת בעיה אקוטית שמנהיגים של ציבור גדול כופרים בחוקיות ההחלטות, שלדעת רוב אזרחי המדינה, וכמובן המערכת המשפטית, הן החלטות תקינות וכשרות למהדרין.

ברור לי גם שהדברים האלה לא מבוססים על השקפת עולם פוליטית. הדברים האלה מגיעים ממקום אחר, מאותה הבטחה אלוהית לעם ישראל שמרבים לצטט אותה: "לזרעך נתתי את הארץ הזאת, מנחל מצרים עד הנהר הגדול – נהר פרת" (בראשית ט"ו). ברגע שאדם חי לפי השקפת עולם, שלפיה הדברים האלה הם האמת והמשפט וזאת המלכות, מובן מאליו שהמחאה הציבורית היא לא רק עניין של זכות ביטוי או של הזכות למחות או אפילו להפגין, אלא מדובר באמת בבעיה אקוטית בחברה שלנו.

אני רוצה לצטט בקצרה דברים שנאמרו ונכתבו, אני לא אגיד לכם היכן, חלק ודאי יזהה את האמירה: "לא תיתכן כל נסיגה המבוססת רק על ביטחון צבאי או על אסטרטגיה צבאית או על היגיון מדיני או לאומיות גרידא או כל נימוק חילוני אחר. הנסיגה מן הארץ איננה רק שאלה צבאית כי אם שאלה יהודית. הנסיגה מסירה מעל ארץ הקודש את שמו ואת בעלותו של ה', זהו מעשה כפירה". כשהדברים האלה נשמעים לצד אמירות, למשל, של פרופ' הלל וייס שהתבטא בתוכנית טלוויזיה לפני כמה שבועות, שארץ ישראל כולה היא של יהודים, וכל מי שחותר תחת התפיסה הזאת מורד במלכות ישראל, ואסור לנו לציית לחוקים שלו, אז הבעיה היא יותר מאשר אקוטית. אתם יכולים להגיד שמדובר בשוליים של הציבור הישראלי, במיעוט זניח; אתם יכולים להגיד שכאשר יהודה עציון, מי שעמד בראש המחתרת היהודית הראשונה אמר דברים דומים הוא בעצם שוליים קיצוניים ובלתי ראויים להתייחסות. אבל כשגם ישראל אריאל אומר דברים דומים: שהוא מקווה שהסנהדרין החדשה שהוקמה לא מכבר בירושלים תתפוס את המקום שלה כבית המשפט העליון בישראל, אנחנו מבינים בפני איזו סכנה אנחנו ניצבים.

אני, כמו ד"ר שלמה כהן ואחרים שבוודאי יצטרפו אליו, סבור שאנחנו חייבים למרות הדברים המקוממים שצוטטו כאן, לאפשר לציבור לא קטן – לא משנה אם הוא 15% או 30% מהחברה הישראלית – להביע את דעתו ככל שיחפוץ עד כמה שדבריו מקוממים ומעוררים שאט נפש. אנחנו חייבים להם להיאמר עד כמה שהם מקוממים מעל כל גבעה, כולל באמצעי התקשורת הלאומיים. זה מובן מאליו. אני מסכים גם שאנחנו צריכים למנוע את הכלי של המעצרים המנהליים מכיוון שאין דבר פסול יותר משלילת חירותו של אדם בלי הליך משפטי תקין. זה מובן מאליו.

טוב עשה היועץ המשפטי שהחליט בשעתו לא לנקוט בצעדים כלשהם נגד הרב שפירא וגם נגד פנחס ולרשטיין, שאמרו דברים שיש רבים מאתנו שסברו שהם הסתה. החוכמה שבאי המעשה היא לפעמים משמעותית וראויה להערכה. משום שכפי ששמתם לב, אחרי אותו אירוע קם מחנה לא מבוטל בקרב הציונות הלאומית והתנער מהדברים האלה. אני לא מסכים עם ההבלגה והשתיקה עם הדברים שאמר בשעתו הרב הצבאי הראשי, הרב וייס, שאמר שאם הרב הראשי לשעבר הרב אברהם שפירא יצווה עליו לפשוט את מדיו הוא יעשה כן, משום שזה עובד ציבור, זה חייל. דינו לא כדין כל אדם שרוצה להתבטא ולבטא את עמדותיו ואת דעותיו, קיצוניות ככל שתהיינה.

אני מבקש מהדוברים לקצר בדבריהם משום שזמננו מוגבל. יהושע למברגר, המשנה לפרקליט המדינה יתחיל בדבריו.

במסגרת תפקידי אני עוסק בתפקידים של התווית המדיניות וגיבושה בנושאים שעומדים על הפרק, ועורך דין שי ניצן מנהל את זה כפרויקט מטעם הפרקליטות ומרכז את הנושא הזה, ואנחנו עובדים יחד במסגרת התפקידים.

לפני שאומר את הדברים אני רוצה לפתוח בהתייחסות מסוימת לדבריו של היושב ראש. אנחנו בפרקליטות לא צבועים בצבע, ואנחנו משתדלים כמשימה ראשונה שלנו לפני ההחלטות השיפוטיות הנכונות לפעול בשוויוניות גמורה, בתום לב, כאשר הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו הוא האינטרס הציבורי. זהו לב העשייה שלנו. נטלת מאתנו את זה – נטלת את הלגיטימיות של העבודה שלנו. אני לא מתייחס עכשיו לעניינים ספציפיים, אלא לשיטת העבודה, לאמונה הפנימית שאנשים עובדים על כל שדרת הפרקליטות – מהיועץ המשפטי לממשלה כפי שאני מכיר אותו בעבודה שלו, ועד אחרון הפרקליטים המתמחים.

בקשר להשוואה בין אירועי אוקטובר, שהם אירועים חמורים, לבין האירועים היום ומדיניות המשטרה בהעמדה לדין ובבקשה למעצרים – כאשר אנחנו באים לטעון בבתי המשפט אנחנו משתמשים היום בהלכות שהותוו באירועי אוקטובר. על-פי אמות המידה שקבע אז בית המשפט, אנחנו משתמשים היום. כמובן, לפי האירועים, אבל זה הדין שלנו, מבחינתנו ההלכה שחייבה, נוצקה והתעצבה במהלך אירועי אוקטובר 2000 ואילך, אילו ההלכות שמעצבות את המדיניות- - -

מבחינת נתוני אכיפה, בשני האירועים שהיו מדובר על 952 אנשים שנעצרו – זה המסה של העבודה בשני אירועים, אני לא מדבר על דברים נוספים – מתוכם 450 קטינים. הוגשו 359 כתבי אישום, מתוכם 40 כתבי אישום נגד קטינים. כיום עצורים 52 אנשים, רובם לצורכי חקירה – חלקם מכיוון שלא הזדהו, חלקם לצורכי חקירה ממש. בודדים, למטה מ- 10 אנשים עצורים עד תום ההליכים על עבירות חמורות, על-פי ההלכות שנקבעו באירועי אוקטובר 2000.

המחאה נגד השלטון, נגד החלטותיו, נגד הממשלה היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. הזכות הזאת להפגין, למחות נגזרת מחופש הביטוי, והמחאה הזאת – גם אם היא מרגיזה, היא בוטה, היא דורסנית, פוגעת, מעליבה – אנחנו רואים את החובה, לא רק את הזכות לאפשר את המחאה הזאת, לא רק מטעמים טקטיים כדי שה"קיטור" ייצא, אלא מתוך תפיסה עמוקה של מבנה הדמוקרטיה. כמובן, גבול המחאה הוא המשפט הפלילי, אבל גם אותו צריך להפעיל בשכל. כלומר, אפשר בהחלט לזהות מעשים במהלך המחאה שהם עבירות פליליות. הסתה לסרבנות נכנסת לחלק מהדברים, וחלק מהדברים נכנס לעבירות נוספות.

הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה בהתוויית המדיניות של העמדה לדין והפעלת המנגנון הפנימי מאפשרות לו לשקול גם שיקולים אחרים. צריך לבחון קודם כל את קיומה של תשתית ראיות מספקת, גם לפתיחה בחקירה כשיש באמת חשד לביצוע עבירה פלילית. לאחר-מכן אם יש די ראיות להעמדה לדין עם סיכוי סביר להרשעה. אבל זה לא מספיק. סמכותו וחובתו של התובע מבחינת עניין הציבור היא לפעול בחקירה או בהעמדה לדין, כך שלעניין הציבורי זה לא איך שזה נתפס. ודאי שיש עניין לציבור למנוע הסתה לסרבנות. הראייה היא לא כזאת. הראייה הרחבה היא שצריך לשקול האם התועלת החברתית שתצמח מהפעלת המנגנון הפלילי תהיה רבה מאשר אי הפעלת המנגנון הפלילי. אפשר להתווכח משום שלפה נכנסים גם שיקולים נוספים: חברתיים, שיקולים של עניין לציבור שהם לא בדיוק ההלכות הקבועות של בית המשפט או בדין, זה שכל ישר, זה קריאת המפה החברתית. אלה החלטות לא פשוטות שהתקבלו בידי היועץ המשפטי לממשלה, ולטעמנו זו החלטה שעד כה הצדיקה את עצמה.

אני לא קורא לזה ריסון, אלא הפעלה מאוזנת ומדתית מתוך ראייה רחבה של הדין הפלילי, שמתבטאת אולי בריסון חלק מסוגי העבירות שהמעשים נמצאים בשוליים שלהן, אבל זה לא בגלל ריסון, אלא משום שחושבים שבסיטואציות חברתיות מסוימות העניין לציבור הוא כזה שצריכים לתת משקל לערכים אחרים שהם חלק מנשמת אפה של הדמוקרטיה, וכך קובע הדין הפלילי.

חלק מעיצוב הראייה הזאת היא פרי ראייה של תהליך. ככל שמדובר בעבירות מהסוג הזה ה ראייה המאוזנת והשליטה מתוך ראייה רחבה הן חלק מעיצוב של תהליך. אנחנו עושים קו גבול ברור בין עבירות שעניינן דיבורים בלבד – ואנחנו שמים לב גם מתי יש סיכון ברור או ודאות שהדיבור יהפוך לאלימות, אנחנו בוחנים כל אירוע – לבין עבירות שהן מעשה. מעשה יכול להיות מעשה שעדיין לא מומש, אבל זה מעשה של התארגנות. לדוגמה, אנשים שמארגנים את ההפגנות הבלתי חוקיות וחסימת כבישים במטרה לסכל החלטה חוקית של המדינה, זאת חציית קו אדום אף על פי שהם עצמם לא השתתפו, ואנחנו האשמנו אותם בהמרדה מפני שהמעשה הוא לא רק דיבורים והגיע לכלל מעשים. השילוב של עבירת דיבור ששולב במעשים ארגוניים וגם מעשים שהוציאו לפועל כדי לנסות לסכל את החלטת הממשלה חרגו, לטעמנו, במעבר בין דיבור לבין מעשה.

כמובן, אין שום סובלנות לאלימות, לקריאה ישירה לאלימות, לחסימת כבישים בלתי חוקית, לפגיעה בתשתיות, להכתמה של חיילים במדים, לסרבנות בפועל ולסיכון חיי אדם – כל אלה התבטאו בזמנו בביטוי "סובלנות". אני לא אוהב את הביטוי הזה לגמרי, אבל שם העניין הציבורי מחייב מיצוי ההליך הפלילי, החקירה ואכיפת החוק.

לפני כמה זמן מועצת יש"ע קבעה יום שבו כל המכוניות עצרו בצדי הדרך במשך רבע שעה. הם לא קיבלו אישור לזה, ונעשו שם עבירות בדיני תעבורה, והם יכלו לעמוד לדין. הייתה החלטה מושכלת לא מראש לאפשר את הדבר הזה, ואחרי זה הייתה החלטה לא לפתוח בהליכי חקירה את אלף המכוניות ולקנוס אותן.

אישית וגם במסגרת תפקידי, הסרבנות בצבא של חיילים ושל אנשי מילואים מטרידה אותי עד מאוד. הם יצטרכו לשאת בנטל – לא תמיד אישי, אבל במעגלים העוקפים ואפילו בשטחי המדינה. הסרבנות הזאת מדירה שינה מעיניי, דבר של אזרח. זאת לא סרבנות לגיטימית. אחרי זה אם להעמיד לדין – אחר-כך, ומה העונש – צריכים לשקול בדיעבד מה עושים. אבל הדרך לתקוף החלטה בלתי חוקית בעליל ככל שזה דגל שחור, ככל שחושבים שזאת החלטה בלתי חוקית – יש דרך, היה בג"ץ שאישר את החוק, הפינוי הוא חוקי לחלוטין, ולכן הפקודה לבצע את הדברים האלה היא חוקית לחלוטין ולגיטימית. היא אמנם שנויה במחלוקת ציבורית וחברתית, אבל לכן החייל לא נכנס לשום כלל שמאפשר לו לסרב עם כל הקושי. הוא אולי צריך לדמוע ולהתייסר בפנים, אבל הוא צריך לבצע את הפקודה.

בפינוי ימית אני הייתי מפקד בקורס קצינים. החיילים שלי ואני עסקנו בפינוי בימית ואחר-כך ביישובים שמסביב לימית. חלק מהפינוי היה קשה ביותר עד אחרון החיילים. זה היה פינוי שהיה שנוי במחלוקת פוליטית דומה להיום, ואפילו ייחודית משום שהייתה פעם ראשונה, והיו מחזות קורעי לב של החיילים עצמם. חודשיים אחר-כך כל הצבא הגדול הזה ארז את הפקלאות ועלה ללבנון למלחמה לא פחות שנויה במחלוקת וביצע את המשימה. ביצוע המשימה גם הוא שנוי במחלוקת – אם היה נכון לבצע, מה היו היעדים. היכולת של הצבא לבצע את שתי המשימות האלה זאת היכולת של המדינה להמשיך להתקיים. אני אומר את זה לא בתפקיד, אלא כאזרח שמודאג מהחשש מסרבנות. האחריות הציבורית היא של כולנו.

נפגשנו גם עם מועצת יש"ע וגם עם חלק מהרבנים שיש להם השפעה על הציבור, ואלו חלק מהדברים שאני אמרתי: תוציאו דבר ראשון את עובדי המדינה מהסיפור הפוליטי ותוציאו את הצבא ואת המשטרה מהדילמות שנמצאים בהן החיילים בגלל עובדי הציבור, ותנחו אותם לבצע את המעשים, שרק אם הצבא יוכל לבצע אותם ולעמוד במשימה נוכל להסתכל אחורה ולומר שהצבא יכול לעסוק עכשיו במשימות. תודה.

השופט פרופ' אורי שטרוזמן מהחוג הפרופסורים לחוסן מדיני-כלכלי יישא את דבריו, ואחריו עו"ד טליה ששון.

אני מבקש ראשית לומר שתי הערות לדבריו של היושב ראש בנושא היתרי הבנייה של המגזר הערבי. לפני 30 שנה בהיותי שופט שלום ברמלה הקלתי בעונשם של ערבים והתרעתי לפני ראש התכנון כאשר הוברר לי כשהבנייה נעשתה במקומות שאין בהם תוכניות מתאר ולא היו שום מחשבות לעשות אותן.

הדבר השני מתייחס להטפת המוסר לעם היהודי תוך התעלמות מוחלטת, ואפילו לא מילה של התנצלות – אני לא אומר שאתה צריך להתנצל על כך – שאנחנו נמצאים במלחמה עם העם הערבי, ואנחנו מתנהגים בכפפות של משי, לא כפי שנוהגים במלחמות בין עמים, ומגדירים שיש במלחמה הזאת חפים מפשע בשעה שבמלחמות בין עמים לא מחפשים איפה נעשית המחרטה כדי למצוא את מי שייצר אותה, אלא פועלים בדרך אחרת.

סליחה, דיברתי על אזרחי ישראל. אזרחי ישראל הערבים נמצאים במלחמה עם המדינה?

אזרחי ישראל הערבים לא נמצאים במלחמה עם המדינה - -

על זה אני דיברתי.

- - אבל אין ספק שבני המשפחה שלהם נמצאים במלחמה.

מה זה קשור?

אם לא היית מעורר את זה לא הייתי מגיב.

מה קשור מה שאמרתי בנוגע לאזרחי ישראל הערבים למלחמה במדינת ישראל לבין מי שנלחם? אני חלק מאזרחי מדינת ישראל, אני משוחרר מהצבא – המדינה שחררה אותי – אבל אני חלק מהמדינה, ואני אזרח המדינה. אם יש סכנה של טיל מעיראק הוא גם יכול לפגוע בי, לא רק בך.

אם אדוני יזמין אותי ליום עיון בנושא הזה אני אשמח להגיע.

בכבוד הראוי.

אנחנו עוסקים עדיין בגבולות המחאה הציבורית.

אני כאורח ששומע דברים שאינם לרוחי או אני מסכים אותי, חייב לענות.

אני רוצה לומר דברים לגבי נושא גבולות המחאה הציבורית, שיכאב לי מאוד לומר אותם. אשר לעצמת המחאה הדיון בשאלת הגבולות של המחאה הציבורית, הנעשה בוועדות הכנסת ולשכת עורכי הדין אמור – על-פי פשוטו של מקרא – לעורר תמיהה. שהרי שני מוסדות נכבדים אלה האמונים על התחיקה ועל שמירת החוק מצווים לומר לנו שגבול המחאה נקבע על-ידי המחוקק וכל החוצה אותו עושה מעשה אסור. על-פי דין, אמורים המפונים לצאת מבתיהם בדמעה על האבדן של מעשי ידיהם ובגיל על העתיד הנשקף לעמם, עתיד של שלווה, יהדות ודמוקרטיה. אבל העבודה שאנו מוזמנים לדון בצוותא בגבולות אלו מלמדת שאין בחוק הכתוב כדי לייצב את הגבולות האמיתיים של המחאה הציבורית, כלומר את הגבולות שהציבור מוכן לקבל כגבולות לגיטימיים גם אם הם אינם הגבולות הרשומים בסעיפי החוק. הגבולות על-פי החוק תוחמים את המוחים אל מאחורי גדרות המשטרה שיוצבו במקום הראוי בעיניה לקיומה של ההפגנה, והפסיקה מחפשת דרך לקבוע איזה ביטוי, ובאילו נסיבות הוא יחסה במסגרת חופש הביטוי, ומתי הוא ייחשב להסתה. אבל הגבולות הנכונים של המחאה הציבורית הם אלה המאפשרים אותה במלוא עצמתה מחד, ומקפידים לבל יעברו את גבול הסיבולת של הציבור המכיר בחשיבותה.

עצמת המחאה היא כגודל הפגיעה בנושאיה. צורתה והיקפה נגזרים מהצורך בהשגת התעניינות התקשורת שהיא הקשר לכלל הציבור בעניינם. ככל שהפגיעה חמורה כך גוברת עצמת המחאה. מחאת האזרח על הרשות הקונסת אותו שלא כדין על חניית רכבו – תתבטא במכתב למערכת; מחאתו על פיטוריו – תתבטא בזעקה ברחובה של עיר; שביתת שבת של העובדים בתוך מפעלם מסוים משמרת עבודתם עד לחידושה למחרת – לא תזכה בהתעניינות של איש; צמיג בוער ברחובה של עיר, משטרה רוגזת וציבור מתווכח – יזכו את עובדי המפעל בכותרת, בריאיון ברדיו, בשאלה לחבר הכנסת, בדחיקת השר האחראי למתן תשובה. יש מחאה רועמת – יש סיכוי ליישוב הבעיה. כך מימים עברו אני זוכר את האיש, שלא הייתה לו פת לשבת מוחה על השבת פניו ריקם על-ידי לשכת הסעד – כתוארה אז – כי פנייתו ביום שישי לא הלמה את סדרי העבודה, הופך את השולחן במחאה, מקבל את ההמחאה ונותן את הדין על ההתפרעות במקום ציבורי. כך, הוא נהנה מארוחת שבת, והציבור – קרי, רשויות החוק – שמרו על הפעלת החוק ככתבו וכלשונו.

החברה שלנו, לשמחתנו, היא רבת גוונים ומחשבות. היא אינה פועלת כרובוט. היא רוצה להבין את המהלכים המשפיעים על חייה. הבנה איננה גוררת בהכרח הסכמה של כל רבדיה, אבל היא דורשת את הפעלת רשויותיה ומוסדותיה בתום לב ובשום שכל. אין הכרח בשכל רב, בתבונה עילאית. דיינו בשכל הישר ובהבנת הזולת שאיננה מתבטאת בהבל פה, אלא בהבנה של ממשל, שיש בצדה ויכוח, שיש בעקבותיה שכנוע, שיש עמה פעולה ללא עוררין על תקינותה, גם אם אין הסכמה למהותה.

כאשר הפעילות השלטונית איננה מובנת, כאשר תמימות הלב איננה נראית לעין, אלא להפך: החשש שמא עננה של פליליים רובצת בצדק או שלא בצדק, על מניעיה – והיא עננה של ממש, כי לא רק מחבל עזה "מתנתקים" בטענה שמוטב להוציא את המיעוט היהודי מציבור גדול של הערבים תושבי חבל זה, אלא "מתנתקים" גם מצפון השומרון – מדוע? - והפגיעה בציבור רחב הולכת וגוברת והיא קשה לנעקרים מביתם, למבוגרים שלא יוכלו עוד לפרנס את משפחותיהם, לציבור הרחב של אלה שיישוב ארץ-ישראל הוא משאת נפשם, של אלה הרואים בתוכנית הנסיגה אסון למדינה ושל כל אלה שנבגדו על-ידי ראש הממשלה וחבריו, כי הם שנבחרו על-ידם לביצוע של מצע ותוכנית מפלגתם, מטפסים עתה על כתפי יריביהם כדי לבצע את התוכנית של אותם היריבים, שנדחתה ביום הבחירות – התסכול מתעצם, והמחאה הולכת וגוברת.

שומרי החוק יאמרו לנו שדי בזעקה שתעלה מבתינו על מצעד האיוולת שנעשה, לדעתנו, על-ידי ממשלתנו. אבל כבר אמרנו שזעקה כזו – קול קורא במדבר תיחשב. האדישות לשמיעתה תהיה כאדישות פקיד הסעד למראה האביון שזעק לקבלת ההמחאה, אבל קבלה רק אחרי הפיכת השולחן. אלה הם החיים, לצערי, לצערנו. אולי יבוא יום ודי יהיה בזעקה דמומה כדי לזכות בהקשבה.

כאן אני רוצה לעבור לפרק שהוא קשה לי מאוד, מתסכל מאוד, והוא משפיע מאוד על עצמת המחאה. התסכול שלי ושל ידידיי, שומרי החוק, גדל שבעתיים בגלל האכזבה הנוראה מבית המשפט העליון. בית משפט זה, הבג"ץ, שהיה אמור לשמור על תקינות ההליכים הדמוקרטיים, שהיה בכוחו לשכנע אותנו – אילו היה ביכולתו לומר זאת – ששינוי הדעה של השליט העוצר את מרכבתו באמצע הדרך שנבחרה על-ידי בוחריו הנוסעים עמו משליך אותם, מסובב את מרכבתו סיבוב פרסה ומעלה אחרים לשבת עמו בדרך חזרה – הוא מהלך דמוקרטי תקין, הייתי מחשה ואומר לכל ידידיי: תהי הדמוקרטיה. בית המשפט אמר את דברו ללא מורא ומשוא פנים, ואין לנו אלא לקבל בהכנעה את פסיקתו. אבל אי-אפשר להשתחרר מהמחשבה שבית המשפט העליון לא פסל את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הממשלה על סגירת התיק היווני והכשיר את חוק פינוי פיצוי בגלל רצונם של שופטיו – רוב שופטיו – להימנע מפגיעה בראש הממשלה ובתוכנית ההתנתקות שלו. אי-אפשר להבין מדוע בג"ץ, היודע לכתוב פסקי דין מנומקים ומפורטים לא טרח להיכנס לפרטי הראיות באותה חוות דעת שלא הייתה עוברת מבחן במשפט הפלילי – לא רק אצלי – אלא הסתפק באמירה: "ביחס לנקודה אחת יש לכאורה מקום לתהות אם היועץ המשפטי לא הרחיק לכת לקולה בקבלו את גרסת שרון".

"ניתן אמנם לפקפק אם גם מבחינת עניינו של חשוד מן השורה רואה היה היועץ המשפטי לממשלה לייחס משקל דומה להסברים שנתן החשוד במסגרת אמרותיו בחקירה, אף שהסבריו אינם מתיישבים עם עובדות שיש לגביהן ראיות ישירות".

אם אתה ראש ממשלה מקבלים את הסבריך למרות שהם, שומו שמיים, "אינם מתיישבים עם עובדות שיש לגביהן ראיות ישירות". אם אתה בוזגלו – לא מרחיקים לכת לקולה במתן אמונה בדבריך ומעמידים אותך לדין. מדוע ההבדל – הסכיתו ושמעו ותצלנה אוזניכם. כך אומר בית המשפט העליון: "ואולם העמדתו לדין של ראש הממשלה תביא קרוב להניח, באורח מידי, לשינויים בסדרי השלטון במדינה, ולכן עלולה להיות השפעה דרמטית של המדיניות הנוהגת לפחות בחלק מתחומי העשייה הפוליטית והציבורית וממילא גם על מצבם של אנשים רבים מקרב הציבור. מטעם זה נדרש היועץ המשפטי לנקיטת מהלכי בדיקה מיוחדים ולמידות של זהירות והקפדה מוגברות בגיבוש החלטתו".

האם לא ברור מכאן שרק החשש שמא יחול שינוי במדיניות הנוהגת כיום על-ידי ראש הממשלה הניעה את בג"ץ לפסוק כפי שפסק? זאת ועוד, ליבת המחלוקת בין הימין לשמאל מבחינה משפטית, מבחינת תום הלב והתקינות הפוליטית הייתה על הזכות להיפוך של 180 מעלות שעשו נבחרי הציבור מהליכוד. ראש הממשלה, שריו וחברי הכנסת מהליכוד הנוהים אחריו ללא חזרה אל העם לבחירות חדשות, או לפחות, למשאל עם, עתה תחזינה עינינו בדברי בית המשפט העליון על כך: שאלה זו על מורכבותה אינה דורשת הכרעה בנסיבות המקרה שבפנינו וניתן להשאירה בצריך עיון". זו ליבת המחלוקת, ואותה משאירים ב"צריך עיון". והנה ההמשך: "עניינינו הוא בחוק של הכנסת...איך לקשור בין יחסי ראש הממשלה, מפלגתו ובוחריה ובין תוקף החוק שנתקבל על-ידי חברי הכנסת מסיעות שונות. אין הכנסת משקפת ומבטאת מפלגה זו או אחרת, ממציאה היא בחוקיה את רצון העם, הריבון".

האמנם משקפת הכנסת את רצון העם, כאשר ברור שחלק מנבחריו שינה את דעתו בניגוד לדעת בוחריו, בניגוד לרצון מפלגתו במשאל שהתקיים בין חבריה. בג"ץ ברח מעיון בנושא זה כי מסקנתו הייתה מחייבת לפחות הערה על חוסר התקינות של קבלת החוק, על הצורך בשינוי חקיקה לעתיד כדי שלא יחזרו מקרים כאלה כמו שנעשה במטרה למנוע כלנתריזם. לכן אין מנוס מהמסקנה שאין לסמוך על פסיקת בג"ץ שבבסיסה החשש שמא פסילת החוק תביא לביטול או לדחיית ההתנתקות.

אשר לגבולות המחאה. לעניינינו, חוסר ההגינות הפוליטית – שאפילו אנשי השמאל מודים בה בכותבם על הצרימות בהתנהגות ראש הממשלה – וחוסר המוצא המשפטי, אינם משאירים מוצא אחר מאשר התעצמות המחאה עד כדי מרי אזרחי וסירוב פקודה, הפגנות החורגות מהמכלאות הגודרות של המשטרה, סגירת רחובות אגב מהלכן, חסימת כבישים הנעשית כהפגנה חד פעמית כביטוי של התפרצות זעם – הן אסורות על-פי חוק, אך מקובלות במאבק הדמוקרטי, לא פחות מאשר הן מקובלות ומתקבלות בהבנה במאבקם של פועלים נגד פיטוריהם ויישובים לשמירת תקציביהם. אבל אסור למחאה הזאת שתיהפך למלחמה של המוחים במדינתם, אסור שתפגע פיזית באיש ואסור שתחבל בכוונת מכוון ברכוש. זו מחאה ששיא האקטיביות בה תהיה שכיבת המוחים לפני גלגלי הרכבים המשמשים לגירוש. אם תסכל המחאה את תוכנית הממשלה, שבחטא יסודה, לא תיפגע הדמוקרטיה ולא תיפול מדינת ישראל. אם תיכנע הממשלה למחאה – ותחזור אל העם לבחירות על תוכניתה – לא ייפגע כבודה. להפך, הדמוקרטיה בישראל תתבסס ולא תהיה למשחק.

המוחים ימחו והשלטונות יענישו, ימים יבואו, ובבית משפט אחר, משוחרר מהחשש של פגיעה דרמטית במהלכיו של ראש הממשלה, יפסקו שחוק פינוי-פיצוי לא נתקבל כדין, שהוא בטל ומבוטל מבחינה משפטית, אך את הנעשה בשטח, אם יתממש, לא יהיה אפשר להשיב. אפשר יהיה, וללא ספק כך יהיה, רק לחון את נושאי המחאה שיורשעו בדין ולמחוק את הרשעותיהם.

ולבסוף, מילה לרשות השופטת. היא איננה חלק מהרשות המבצעת. היא אמורה לשמור על כבוד האדם, לא רק כסיסמה , אלא ממש, גם כאשר הוא מוחה בתקיפות נגד השלטון, מסרב להישמע למפקדיו, ואף כאשר הוא מתפרע. החזקת ילדות קטינות במעצר בטענה שאין הן מזדהות היא בלתי נסבלת, היא בושה וחרפה. לא היה כל קושי למשטרה לזהותן על-פי המפגשים עם הוריהן, על-פי חקירה קצרה בין חברותיהן. האיסור לאפשר לעצירים לגשת לבחינות, כאשר בפועל ניתן היה לעשות זאת וכאשר רוצחים שנשפטו למאסרי עולם שוקדים על לימודיהם, מלמד על השנאה לעצור ולא על אהבת הזולת הנדרשת משופטי ישראל גם כאשר הוא חוטא. מקומה הראוי של האהבה הוא גם בלבותיהם של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטיו.

עתירות אסירים על מצוקת חייהם בבתי הסוהר מאז שהועברו מבית המשפט העליון לבתי המשפט המחוזיים נשמעות במקומות מסוימים – כמו ברמלה – מפי שופטים בבתי הסוהר. שופטי בית המשפט העליון שנכחו בכך לראשונה לפני שנים בביקורם בבית הסוהר לא רוו נחת מכך. אבל הדיון בעתירותיהם בבתי הסוהר היה מהיר, יעיל ומועיל גם להם וכך נשאר. הכנסת שופטים לבתי הסוהר כדי לשפוט את המפגינים תפגע ביוקרת השופטים, בדלתיים הפתוחות של בתי המשפט, בחזות פני הצדק שמראה פניו בעת עשייתו איננה פחותה בחשיבותה לדמוקרטיה מעשייתו בפועל. על כך מספרים כותבי ההיסטוריה של בתי המשפט, על דברי השופט בנימין כהן בתחילת דרכו השיפוטית – לימים נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב – כאשר השר דב יוסף כינס את השופטים ודרש מהם להחמיר בענישה של עברייני "הצנע": "אדוני רואה את הציפור על העץ? היא מצפצפת. גם אני". ידידיי השופטים, שמרו על שיקול דעתכם ולא יהיה כבוד האדם וכבודכם למרמס בשעת ההתנתקות.

תודה רבה לשופט שטרוזמן. מיצית בצורה מרשימה את זכות המחאה שלך האישית גם, לא רק הרשות השופטת, אלא גם נגד הרשות המבצעת ואולי שירות בתי הסוהר. יש ודאי אנשים שמסכימים לדעות האלה, וזה הדבר היפה במחאה הציבורית.

לשכת עורכי הדין עושה מאמצים גדולים והביעה את דעתה, למשל, נגד הרעיון הנואל ששופטים יישבו במסגרת מתקני מעצר וינהלו משם את מלאכתם. כמובן, הדבר הוא אבסורד, ואני מסכים להערתך מכל הלב.

עורכת הדין טליה ששון, לשעבר מנהלת מחלקת תפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה. בבקשה.

כל הדברים שאני התכוונתי לומר מתייחסים רק לנושא ההתנתקות. עלו פה הרבה נושאים אחרים שראויים בהחלט להתייחסות ובמסגרת הזמן שלי אני לא אצליח להכניס אותם.

את עיקרה של מדיניות הפרקליטות הציג עורך הדין יהושע למברגר. לפי דעתי, יש לאפשר חופש ביטוי מרבי בכל הנוגע לביקורת על ההתנתקות – חופש ביטוי בכלל ובהקשר הזה בפרט. גם כאשר ההתבטאויות מהוות עבירה פלילית יש למעט ביותר בהעמדה לדין. את זה הפרקליטות צריכה לעשות בדרך-כלל, וכאן ביתר שאת, משום שיש גם להגן על עקרון חופש הביטוי וגם משום שההתבטאויות הן צינור לניתוב כעס ותסכול, ויותר טוב מילים מאשר מעשים. יחד עם זאת יכולות להיות התבטאויות קשות מאוד וקשות מדי, ועליהן אולי אין מקום להבליג. יש לעשות הבחנה בין התבטאויות לבין מעשים. לגבי מעשים דעתי היא הפוכה: אין מקום לגילויי סובלנות מפליגים.

אני מבקשת להתייחס לשני סוגים של עניינים בהקשר הזה: מעשים המכוונים למנוע את ביצוע מדיניות הממשלה, עליי באופן אישי לא עושה רושם רב הטענה שהמניעה תהיה לא באלימות. מניעה היא סוג של מעשה אלימות. הקריאה להמוני אנשים להתקבץ יחדיו – אני מתכוונת לאנשים מן החוץ ולא אלה שנמצאים בשטח שאמור להיות מפורק – במטרה להפר את החוק ולמנוע מחיילי צה"ל ומכוחות הביטחון לבצע את תפקידם זהו סוג של אלימות, ובכל אופן – התנהגות כוחנית השוברת את כללי הדמוקרטיה. משטר דמוקרטי מושתת על עיקרון של שלטון החוק, ולאחד אין קיום בלי השני. עיקרון שלטון החוק נשען על הציות לחוק כמוסכמה חברתית בלתי כתובה שמכובדת על-ידי רוב האזרחים. רק המיעוט הוא המפר את החוק, ובו גורמי האכיפה אמורים לטפל. קריאה, ובמיוחד מעשה, לציבור רחב נגד ביצוע החוק כאשר הנחת הבסיס של הקוראים היא לגרום לחוסר יכולת לאכוף את החוק נגד ציבור של אלפי אנשים, בעיניי, זו שבירת כללי הדמוקרטיה, זו מחאה בלתי לגיטימית, וייתכן שגם בלתי חוקית.

הסתה לאלימות היא כשלעצמה בלתי חוקית ובלתי לגיטימית. אני מכירה היטב את שיטות ההסתה משום שעסקתי בכך שנים רבות. לא אומרים מילים מפורשות כדי לא ליפול בפח העבירה, אבל אומרים מספיק כדי שהשומע יבין למה מתכוונים. המסיתים הללו, כמו כל מומחי תעלולי המילים וההתחכמויות חייבים להבין שאין להם שליטה על המילה לאחר ששוחררה מהפה. זה כמו שד שיצא מן הבקבוק. יש אנשים שהם לאו דווקא נורמטיבים. זאת אומרת, רוב הציבור לא בהכרח יקום לעשות מעשה כשמדברים אליו באלימות ומסיתים אותו לכך, ואני חושבת שזה לא החשש המרכזי. אבל תמיד בתוך הציבור הרחב יש גם שוליים, ויש אנשים שמבינים את הדברים אחרת, אפילו מהכוונה של האומר לפעמים.

אני קוראת לכל מי ששם עצמו היום על במה שמציעה לציבור מה לעשות, ובדבריו יש משום הסתה לאלימות, לעשות חושבים עכשיו. אם יקרה מה שיש כאלה שסבורים שעלול לקרות, שכוחות ביטחון ייפגעו מידי אחיהם, זה יהיה מעשה בלתי רברסבילי. אם מדובר היום על קרע בעם המקרה הזה יהיה שבירת כלים ממשית שעלולות לצמוח מזה תופעות חמורות ומאיימות על החברה ועל המדינה. לכן אני קוראת לעשות את החושבים היום לפני שיקרה משהו, לחשוב שוב על דרכי המחאה. המחאה כשלעצמה היא לגיטימית לחלוטין – אין לי אף מילה רעה להגיד על המחאה – אבל אני קוראת להסתפק במחאה ולא לגלוש לשדות זרים של המרדה ואלימות.

אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמר עורך-דין למברגר על הסרבנות. הסרבנות היא תופעה מסוכנת מאוד. היא פוגעת במסד שעליו מונחים היחסים ההדדיים בין החייל לבין מפקדו, שכן היא פוגעת קשות ביחסי האמון ביניהם. הפגיעה היא ארוכת טווח ואינה נגמרת עם סיום ההתנתקות. בנוסף לזה יש לה השלכת רוחב חמורה – היא פוגעת בלכידות הפנימית של צה"ל. אחת מהתוצאות הרעות שעלולות להיות, חלילה, וזה דבר שייתכן וצריך להביא אותו בחשבון, שהסרבנות של היום עלולה להיות הלגיטימציה של המחר לתופעה רחבה ולא של בודדים – כפי שחזינו בעבר – מתומכי השמאל דווקא לסרב לשרת בשטחים לאחר ההתנתקות. מדובר לא בעתיד הרחוק, זה מעבר לאף, בעוד חודשיים אנחנו אחרי ההתנתקות. אנחנו רוצים להיות צבא של פלנגות? מה עם הפגיעה החמורה בכושר ההרתעה, ואולי גם בכושר התפקוד של הצבא? לכן אני סבורה שראוי לכל מי שמטיף, מסית ומעודד לסרבנות לעצור רגע אחד לפני, וזה עכשיו, כשהדבר טרם התרחש, ולחשוב על ההשלכות ארוכות הטווח של המעשה. אני בטוחה שחלק גדול מהאנשים האלה ששוקלים את הסרבנות לא היו רוצים להביא לפגיעות האלה ולנזקים שאני מתארת כאן אם היו מדברים בדעה צלולה ובראש נקי.

צה"ל נוקט מדיניות נכונה, ולדעתי, אין לו גם ברירה – הסרבן שובר את מערכת האמון בין החייל לבין הצבא, ואי-אפשר לשקם את האמון הזה. לצה"ל אין ברירה משננקטה הסרבנות, אבל למי שיש ברירה הוא הסרבן הפוטנציאלי. יש לו הברירה הזאת היום כי המסה העיקרית עוד לא קרתה. שמעתי היום ברדיו שמדובר על 30 סרבנים, וזה עוד לא סוף העולם. המפתחות בידי הסרבן. לכן אני מציעה לכל מי ששוקל את זה, לעצור, לחשוב עכשיו לפני שיהיה מאוחר מדי. תודה רבה.

תודה רבה. עורך הדין נפתלי ורצברגר מוזמן לשאת את דבריו.

אני מגיע לכאן מדיון במעצר של מישהו, שלטעמה של המדינה, עבר את גבולות המחאה, ובסיום אני חוזר לבית המשפט עם דיון במעצרו של אחר. אחד הדברים שאותי הטרידו, במיוחד אחרי דבריו של עורך דין למברגר והנתונים שהוא הציג, הוא המרחק בין הרטוריקה היפה על הסובלנות של היועץ המשפטי והערכים לעומת המספרים. שמענו כאן שיש 450 כתבי אישום משני אירועים של ניסוי כלים, שהיו אירועים הפגנתיים רחבי הקף. ברוב כתבי האישום האלה מאות אנשים נאשמים במשפט פלילי על עבירות של התקהלות אסורה, של התנהגות פסולה במקום ציבורי על הפגנה פרופר, לא על אלימות, לא על תקיפת שוטרים. המסה הגדולה היא מסה של אנשים שמובאים לדין על עצם המחאה, וזה מה שמטריד אותי בעניין הזה. המסד לכל יום העיון הזה הוא תוכנית ההתנתקות, שהיא לא עוד הערת שוליים בתולדותיה של מדינת ישראל, כפי שאמר ד"ר דנציגר בציטוטיו, אלא רק משקפים משהו קטן מתוך המשבר העמוק של חלק גדול בחברה הישראלית – משבר דתי, תיאולוגי, ציוני.

מדינת ישראל אחרי ההתנתקות לא תיראה כמו מדינת ישראל לפני. ולא מדובר רק באותם אלפים שבתיהם ומפעל חייהם וחלומם הפכו לעיי חורבות והם עכשיו יסתובבו בכל מיני ערי קראווילות ובמעברות מודרניות; זה בחוג היותר רחב של בני משפחה, של חברים, של ציבור שראה אחרת את מדינת ישראל. אני מסכים – תוכנית ההתנתקות עברה בממשלה ובכנסת ועברה את מחסום בית המשפט – זה חוקי. לטעמו של חלק בחברה הישראלית, זה חוקי, אבל מצחין. מצחין מוסרית, לא מוצדק. הכלי היחידי שיש לאותו חלק לפעול הוא לצאת לרחוב ולהפגין גם הפגנה שמשבשת את סדרי החיים. עורך דין למברגר ציין: ראו כמה אנחנו סובלניים, מועצת יש"ע העמידה את רכבי אנשיה בשולי הכביש ולא הגשנו נגדם דוחות על עבירות תנועה.

המערכת צריכה להיות סובלנית יותר, לטעמי, ולאפשר הפגנות. קו הגבול הוא אלימות, לזה אין הצדקה. אבל להרחיב את הגדרת האלימות גם לשיבוש סדרי החיים כמו חסימת כבישים. חסימת כבישים נמצאת קרוב מאוד לגבול כי זה משבש את החיים, זה מרגיז, זה מעצבן חלק גדול. אני שומע בבתי המשפט את הטענה מה קורה עם אמבולנסים, ואכן הבעיה מטרידה. לטעמי – וזה צריך להיות המבחן בסופו של דבר – מה שמקובל במדינות המערביות כמתן אפשרות לחופש מחאה הוא לא החוק הפלילי כמו שהוא, כי החוק הפלילי כמו שהוא הוא דרקוני. העבירה של התקהלות אסורה בעצם הופכת כמעט כל הפגנה באשר היא לעבירה פלילית, כי די בכך שההפגנה מעוררת אחרים להתנגד לה כדי שהיא תהפוך להתקהלות בלתי חוקית. החוק הוא חוק דרקוני מהבחינה הזאת, ואותו דבר גם לגבי עבירה של התנהגות פסולה במקום ציבורי. ההגדרות הן רחבות מאוד. השאלה היא שאלה של שכל של ההפעלה.

בעניין הזה אם מדברים על שוויון בפני החוק, אני בהחלט חושב שאין שוויון בפני החוק, ולא כמו שד"ר כהן טען כי ההשוואה היא בין אירועי אוקטובר לבין מה שקורה היום כלפי מתנגדי ההתנתקות. המבחן צריך להיות חסימת כביש של סטודנטים, של האנשים מן המיינסטרים. אירוע שלי מאוד צרם בחודשים האחרונים הוא חסימת הכביש בנתיבי אילון. מתנגדי ההתנתקות חסמו את הכביש. תוך דקות ספורות הובלו כולם למעצר, חלקם עם בקשות למעצר עד תום ההליכים וכתבי אישום. שעות אחדות לאחר מכן חסמו את אותם נתיבים ואת הרחובות הסמוכים נהגי המוניות בהפגנה על רקע עליית מחירי הסולר. המשטרה פינתה את נהגי המוניות, אבל אני מסופק אם יש כתב אישום אחד, אם הייתה בקשה אחת למעצר – וזה צריך להיות המבחן. המבחן של גבולות המחאה הוא לא ההשוואה בין ערבים לבין חרדים לבין מתנחלים – כל אותם בנים חריגים לחברה הישראלית. חופש המחאה של הערבים, של החרדים, של מתנגדי ההתנתקות צריך להיות אותו חופש מחאה שאתם – התביעה, בתי המשפט – מאפשרים לסטודנטים, לאיש הרגיל, להפגין. מאות כתבי האישום, עשרות הבקשות למעצרים עד תום ההליכים של אנשים שלראשונה בחייהם נמצאים בידי המשטרה – ומה שמביא אותם לכך הוא הרצון והזכות להפגין על מה שלהם נראה כפגיעה בציפור נפשם, גם אם היא חוקית – את המבחן הזה לא היועץ המשפטי, לא הפרקליטות, ולצערי גם לא בתי המשפט עוברים בשלום. יש את אותו משל האתרוג של אמנון אברמוביץ', שנמצא גם במערכת המשפטית, ובמבחן השעה הזאת המערכת לא יוצאת טוב. תודה.

תודה לעורך דין נפתלי הרצברגר. שאלה מעניינת היא האם כלפי אותו ציבור שקראת לו "מיינסטרים" צריך לנקוט אותה מדתיות או אותה דרך, כאשר אותו ציבור שאנחנו מדברים עליו היום משתמש כמוך במילים "ניסוי כלים", ניסוי כלים שהוא פתיח לקראת משהו הרבה יותר מהותי. מעניין היה לשמוע בדבריהם של הדוברים האחרים איך הם מתייחסים להבחנה בין גווני הציבור. אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח יגיד את דבריו כעת, ואחרון הדוברים מקרב חברי הפנל יהיה פרופ' מרדכי קרמניצר.

תודה רבה. אני קצת מתקשה לא להתייחס לדברים שנאמרו פה עד עכשיו. אני בהחלט חושב שצריך להיות שוויון בפני החוק, אבל מאוד תלוי באיזה הקשר, ואני עדיין שואל את שאלתו של חיים גנץ לפני 20 שנה, "כמה עולה הריגה?".

הוזכרה פה הרבה סרבנות מצפון, ואנחנו צריכים להזיז את זה מהדיון על המחאה משום שרעיון סרבנות המצפון, גם על-פי ההבחנה המופרכת בין סרבנות סלקטיבית או כללית, היא הסרבן מציל את נשמתו ולא את החברה. כשאנחנו מדברים על סרבנות שהיא בעצם אקט של מרי אזרחי. לפני כשבועיים היה המקרה של החייל אבי ביבר, ולפחות כפי שזה נחזה בעיניי לא מדובר באקט של מרי אזרחי, אלא בדם לבו. מן הראוי היה במצב של אינטרסים מתנגשים במצב נתון, שהמדינה תשתדל לאפשר לאנשים שמצפונם מקשה עליהם לעשות פעולה מסוימת לפטור אותם.

חופש הביטוי נועד בדיוק למקרים שבהם אנחנו נדרשים לשלם מחיר. אני אתחיל דווקא בפגיעה ברגשות שהוא עניין מינורי. במקרה שלפנינו יש לנו פה אנשים יחידים וציבוריים שמוחים בדם לבם ומנסים להקים קול זעקה שיעורר את הרוב לחזור ולשקול את החלטותיו לפני שהעגלה יוצאת לדרך, ובהכרח המחאה הזאת היא כדי לעורר את הרוב, והיא פרובוקטיבית, קיצונית, מקוממת, מכעיסה ואף פוגעת ברגשותינו.

אני סבור שפגיעה ברגשות אינה צריכה להיות גבול של חופש הביטוי. בעקבות אירועים שהיו פה במחאה של ההתנתקות הוגשה הצעת חוק שנייה בבית הזה שמציעה להטיל סנקציה פלילית על מי שישתמש בסמלים של השואה ובסמלים נאציים. בין היתר נאמר בדברי ההסבר: "שימוש בסמלים ובדימויים של השואה פוגע ברגשותיהם של ניצולי השואה ומשפחותיהם ומוזיל ושוחק את זכרון השואה. פה הבעיה שכשאנחנו מדברים על פגיעה ברגשות יש הרבה פעמים נטייה להשתמש בהגבלות על חופש הביטוי כדי לבצר את מעמדם של אתוסים ושל זיכרון קולקטיבי שהשתרשו אצלנו בעמל של הבניה חברתית. כי בסך-הכול השימוש בזכרון השואה ובסמלי השואה לא התחיל במחאות רחוב. התרבות ההגמונית של מדינת ישראל נבנתה במשך השנים תוך שימוש בזכרון השואה, כפי שהוא נחזה ונתפס בעיני אנשים שעיצבו את התרבות ההגמונית הזאת, ובין היתר גם לפי מטרות אידיאולוגיות, חינוכיות ואחרות שלהם. לכן יכול להיות שתהליך ההבניה של אתוסים וזיכרון לאומי הוא חשוב, אבל חשוב שנכיר בקיומו. כאשר אנחנו מנסים לגונן על זיכרון ואתוס לאומי באמצעות המשפט, הניסיון הזה נראה לי פסול וגם נראה לי פתטי. אף על פי שאני משפטן אני לא מפליג בכוחו הבלתי מוגבל של המשפט. השיח החינוכי הרבה יותר יעיל. היום נגביל את חופש הביטוי באיסור השימוש בזכרון השואה, ומחר נאסור על פגיעה באתוס של טוהר הנשק, וכמובן, אין לזה סוף.

גבול מקובל על חופש הביטוי הוא שמירה על בטחון הציבור ושלומו. כמובן, האגודה לזכויות האזרח, כשהיא מגינה על חופש הביטוי לא רוצה לקדם מעשי אלימות ופגיעה ברכוש, ויחד עם זאת אנחנו מבקשים להיזהר בעבירה של הסתה לאלימות. אנחנו מבקשים להיזהר במתיחת קו ישר בין ביטויים כמו: "רוצח", "טרנספריסט", "לעולם לא נשכח", וכיוצא באלה ביטויים, לבין מעשי אלימות של ממש. נכון שיש אנשים שעלולים בצעד מרחיק לכת לרצות לפעול באלימות, אבל ההתמודדות צריכה להיות בסיכול המזימות שלהם ולא בדיכוי גורף של "מחאה קיצונית" ובוטה ככל שתהיה.

נכון שהיו לנו ניסיונות מרים של אלימות שהתרחשה על רקע מחאה בוטה. אבל להחניק את חופש המחאה לא יהיה נכון רק בשל קשר אפשרי בין שתי התופעות, וצריך גם בסיס מהימן קצת יותר כדי להתבסס עליו ולהגביל את חופש הביטוי. למשל, דווקא בימים של משבר ומדון דיכוי של חופש הביטוי עלול לעודד ולהוביל למעשי אלימות, וזה יגביר את הסכנה למעשי אלימות.

לאחרונה על רקע המחאה נגד ההתנתקות שמענו על יוזמה של משרד המשפטים להציע הצעת חוק להרחיב את התחולה של סעיף ההסתה בחוק העונשין. עבירת ההסתה לאלימות בנוסח הנוכחי הוא פרי תיקון חקיקה שהתקבל לפני 3 שנים בכנסת, ושכבר יוביל לצמצום הדין בחופש הביטוי. התיקון התקבל כפשרה, חברי הכנסת לא רצו לקבל את הצעת משרד המשפטים, והם דחו נוסחה שהייתה מצמצמת עוד יותר, וזאת הנוסחה שמשרד המשפטים מבקש להביא שוב לבית. יותר מזה, הפשרה הזאת הושגה לאחר שמשרד המשפטים התחייב שהוא פועל לעשות רביזיה בעבירת ההמרדה, שהיא עוד עבירה נוספת נוראה ואיומה, שריד מנדטורי בחוק העונשין, שמקומו הוא במדינה תחת שלטון מנדט או שהיא לא מדינה דמוקרטית. מכל מקום, ההבטחות האלה לא הוגשו. אגב, הפרקליטות כבר מתכוונת או עושה כבר שימוש בסעיף ההמרדה.

כתב אישום אחד הוגש נגד מארגני האירועים.

אני מחכה לרביזיה.

מכל מקום, לגבי הניסיון של משרד המשפטים – לפחות בבית הזה קיבלתי סימנים שהיא לא תעבור כל-כך בקלות. מאז שחוקקה עבירת ההסתה נצבר ניסיון שיכול ללמדנו האם פסקת התהליך היא חקיקה, ואם לאו. כדי להצדיק צמצום נוסף של חירות הביטוי, יש להראות כי ההגנה שנותן לה החוק הקיים גורמת בסופו של דבר להתממשותו של החשש לשלום הציבור. היוזמה המחודשת להרחיב את תחולתה של עבירת ההסתה איננה נסמכת על בסיס אמפירי כזה. לכן היא מסתמנת על-פניה כניסיון נפסד לעלות על הגל ולנצל את הסערה הציבורית כדי לחוקק את מה שביקשו לחוקק לפני 3 שנים ולאסור ביטויים לא משום שניסיון העבר מלמד שהם או שכמותם או דומיהם גורמים אלימות. זאת אומרת שלא הושגה מטרת החקיקה, אלא משום שהפרקליטות רוצה להפליל ביטויים, והיא מתקשה לשכנע את בתי המשפט לעשות זאת.

נקודה נוספת שאני רוצה לדבר עליה היא איך בסופו של דבר נקבעים גבולות חופש הביטוי, וזה בעיקר מדבר על המשטרה ולעיתים גם על הצבא. אנחנו יכולים לנסח נוסחות מאוד מעניינות: אפשרות סבירה, אפשרות ממשית. ודאי מה שקורה בפועל הוא הרבה פעמים החשוב ביותר. גם בזמנים הרבה יותר רגועים האגודה לזכויות האזרח – ולא רק היא – מטפלים בהרבה מקרים שבהם מפגינים הוטרדו, עוכבו ונעצרו ונחקרו רק משום שתוכן המחאה שלהם נחזה קיצוני או גבולי בעיני המשטרה. השימוש לרעה בסמכויות אכיפה – עיכוב למעצר וחקירה – נעשה לגבי מפגינים בכל גווני הקשת הפוליטית. דוגמה אחרת לזה היא ההכרזה של צה"ל על כל מקום שיש בו הפגנה על תוואי גדר ההפרדה. הוא מכריז על המקום שטח צבאי סגור וסוגר את ההפגנה. מפגינים מעוכבים ונעצרים תוך שהם סופגים השפלות, ולעיתים אף חמור מכך. החקירות במשטרה מלוות לא פעם באיומים ובצעקות ובעלבונות. לעיתים קורה שנחקרים נשאלים אודות דעותיהם הפוליטיות או נאלצים להקשיב להרצאה הנזעמת של חוקר שמבקש להעמיד אותם על חומרת הביטויים שבגינם נעצרו. אני אומר את זה מניסיון של מקרים שבהם טיפלתי. שוב ושוב קורה שאזרחים זוכים לחוויה משטרתית כזו או אחרת שגם אם לא יהיה לה המשך – לא יוגשו כתבי אישום – די בה כדי להרתיע את המפגינים ולהרתיע אזרחים אחרים לממש בעתיד את זכות הביטוי שלהם.

היה לי מקרה בעניין חופש הביטוי באתר אינטרנט, ואחרי חקירה מסיבית ואינטנסיבית של המשטרה הוא נסגר. הוא נסגר משום שאנשים הרימו ידיים. אנשים שרוצים להפגין יש להם משאבים מוגבלים לרצונם למחות, ואת זה אפשר לרסק בחוויה משטרתית.

מחאה היא לא המדד היחידי, צריכים לפעמים לגלות זהירות גם באכיפת החוק כלפי מי שהפר את החוק. אנחנו צריכים לזכור את מרטין לותר קינג שישב בכלא משום שהפר את חוקי הסדר הציבורי של המדינה, או אחיו השחורים שעלו על קדמת האוטובוס והפרו חוקי אפרטהייד של מדינות הדרום. ממרחק השנים אנחנו מגנים לא אותם, אלא את החוקים עצמם. אף על פי שלא כולם הם מרטין לותר קינג או מהטמה גנדי, ונכון שבדרך-כלל תחת צילם משתדלים להסתופף גם הרבה מנוולים ומטורפים, אבל אם אנחנו מתייחסים אל עצמנו כפרטים ברצינות אנחנו צריכים גם ענווה ולפקפק כל הזמן ולהטיל ספק. לכן גם לנהוג בזהירות כשאנחנו מגיעים לאזורי הספר האלה של חופש הביטוי, שאולי מחר נגלה שטעינו טעות מרה ונגלה שהשמש היא שעומדת במקום אחד, ואנחנו סובבים סביב צירה. תודה רבה.

תודה רבה. הדובר האחרון בפנל הוא פרופ' מרדכי קרמניצר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

אני אבקש להתמקד בשאלה של סרבנות מצפונית ומרי אזרחי ובדברים שאמר השופט שטרוזמן, שלפיו, בנסיבות העניין שלפנינו מותר למחאה להגיע עד כדי מרי אזרחי וסירוב לבצע פקודות צבאיות, ובלבד שזה לא יהיה כרוך באלימות, אם הבנתי נכון.

אני באמת חושב שאנחנו לא עוסקים פה בסרבנות מצפונית, כמו שאמר עורך הדין פינצ'וק. אנחנו עוסקים פה במשהו שאם יש לו ביטוי כללי, הוא יותר קרוב למרי אזרחי או למרידה מאשר לסרבנות מצפונית בגלל האופי המאורגן של מה שקורה כאן ובגלל הטענה שנאבקים כאן על עקרונות כלליים, ואף אחד לא אומר שהוא מבקש להציל את נפשו. זאת הקטגוריה שבה אנחנו נמצאים.

מבחינת העמדה החוקית, אני לא מכיר שום מדינה דמוקרטית בעולם שיש בה קטגוריה חוקית שמה שנעשה תחת מרי אזרחי יש לו הכשר חוקי, והאמת היא שאין שום מדינה בעולם שאומרת שמה שנעשה בשם סרבנות מצפונית יש לו הכשר חוקי. מדינות בהקשרים מסוימים – מוגבלים ומוגדרים – מתחשבות בחוק בעניינים ספציפיים של סרבנות מצפון. כך שאנחנו מדברים בעצם לא בקטגוריה חוקית, אלא בקטגוריה מוסרית.

יחד עם זה הייתי מאוד נזהר להמליץ לחברה הישראלית לאמץ עכשיו את הקטגוריה של מרי אזרחי כקטגוריה מוסרית כי צריך להבין את המשמעות של זה. כשאומרים שמרי אזרחי הוא מוצדק מוסרית אף על פי שהוא מפר את החוק, בעצם כורתים את הבסיס המוסרי שעליו נשען החוק. כי כשנותנים הצדקה מוסרית מלאה להתנהגות הזאת, השוטר או החייל שאמורים לאכוף פיזית את החוק מול האדם שפועל באופן מוסרי מוצדק לחלוטין, מה המצב שלי מבחינה מוסרית. אם הצד השני צודק לגמרי מבחינה מוסרית באיזו זכות אני מסלק אותו עכשיו מהכביש? האם זה רק החוק שתלוש לגמרי מהמוסר? זה מה שמנסים להגיד, ומצפים שהחיילים והשוטרים יעשו את העבודה שלהם? הרי מצפים בדיוק להפך. ואחר-כך – מה מצפים ממערכת המשפט? אנשים שמדברים על הקטגוריה המוסרית הזאת אומרים שאנשים יעמדו לדין. מה מצפים מבית המשפט, חוץ מזה שהוא ילטף את האנשים האלה? כלומר, מטרת הטענה שיש כאן היא לשלול את הלגיטימיות מתחת לפעולתה של המערכת המשפטית גם בפעולת האכיפה הפיזית וגם בפעולת האכיפה הפלילית אחר-כך.

כולם מדברים במדינה על שלטון החוק, אבל כולנו יודעים איך מתייחסים בישראל לחוק. אנחנו לא דומים בכך לכל המדינות. אנחנו מדינה עם אי-לגליזם מאוד מפותח, טבוע ומושרש. לכן להגיד למדינה שעוד לא הפנימה את הרעיון שצריך לציית לחוק שאנחנו כבר מאמצים את הקטגוריה של המרי האזרחי, זה מזכיר לי מה אמר לוי אשכול כשסיפרו לו שעוברים ל- 5 ימי עבודה בשבוע. הוא אמר: "נתחיל עם יום אחד". לכן גם בעניין זה, נתחיל קודם בכך שנתאמן בציות לחוקים. אחרי שנהיה מדינה מכבדת חוק נחשוב על השאלה האם החברה הישראלית – עם השסעים שבה, עם המחלוקות האידיאולוגיות שבה – מתאים לה לאמץ את הקטגוריה של מרי אזרחי.

צריך להבין וחשוב לומר לאנשים שבאים בשם מה שיקר להם וקדוש להם, שיש יקר וקדוש שונים לציבור אחר, לחלקים אחרים. אני מקבל את מה שנאמר כאן: אין כללים שונים למרי אזרחי שבא מהצד הזה לעומת מרי אזרחי שבא מהצד האחר. צריך להבין שמי שמציע את הקטגוריה הזאת פותח את הקטגוריה הזאת לשימושים שונים ומגוונים, והשאלה היא האם אחרי שאנחנו נפנים ונאמץ את הקטגוריה הזאת, האם יישאר משהו מהמדינה הזאת. בשיטה הזאת שאומרים שבית המשפט כשל נובע שמותר ללכת על מרי אזרחי. אני אגב, שותף לחלוטין לביקורת על פסק הדין בעניין האי היווני- -

לא פסק הדין, החלטת היועץ המשפטי.

החלטת היועץ המשפטי ופסק הדין שלא פסל את ההחלטה הזאת בהנמקה בהחלט לא משכנעת. יחד עם זה אני לא רואה איך מזה נסללת הדרך להכרזה על מרי אזרחי ועל סירוב פקודות לחיילים בצבא. אני גם תוהה – אני לא מדבר על הנוכחים – האם אנשים שמשתמשים בטיעון הזה היו מצפצפים צפצוף הכי קטן על פסק הדין של בית המשפט אם ראש הממשלה היה מנהל מדיניות אחרת. איך אז פסק הדין היה מתקבל, ואיזה אימפקט הוא היה עושה לפי התפיסה הזאת.

אני רוצה לומר באופן יותר כללי מהם התנאים בעיניי לקטגוריה של מרי אזרחי אם מישהו רוצה לקחת את הקטגוריה הזאת ברצינות, וזאת לא המלצה שלי. קודם כל, אנשים שטוענים למרי אזרחי צריכים לחיות מתוך מחויבות עמוקה לדמוקרטיה ולשלטון החוק. זה תנאי יסודי. מי שאין לו מחויבות כזאת ולא מקבל את התפיסה הדמוקרטית, ואומר שלממשלה בישראל אין סמכות להחליט איפה הצבא שלה נמצא ומהם הגבולות של המדינה, בכלל לא יכול – על-פי רולס – לטעון במסגרת המרי האזרחי. מי שקורא עכשיו לשבש את החיים במדינה כדי לשלוח מסר לעתיד, שממשלה לא תעז לקבל החלטות נוספות על גורל השטחים, הוא לא בתחום המרי האזרחי.

מרי אזרחי לא עובד על סיכול בפעולה כוחנית של פעולה או של חוק של המדינה. הוא אמצעי בשיח. אתה עובר על גבולות החוק כאמצעי במסגרת השיח, לכן אתה נשאר בתוך השיח הדמוקרטי. מרי אזרחי לא נותן הכשר מוסרי לפעולה של שכיבה על הכביש במחאה לפעולות הצבא. זה לא מרי אזרחי, זה מרד. מרי אזרחי לא פוגע בפרטים, הוא הולך על הפרות חוק שהקורבן שלהם הוא השלטון, והוא כמובן מחייב נכונות אמיתית לשאת בתוצאות המשפטיות, ומהבחינה הזאת הוא לא מתיישב עם אנשים שלא מוכנים למסור את הפרטים שלהם למשטרה. אדם שעושה מרי אזרחי, הדבר הראשון שהוא צריך לעשות זה למסור את ידיו ואת שמו ולומר שהוא מוכן לקבל על עצמו את העונש. זאת התורה של המרי האזרחי. מישהו מסר לי שהיום אנחנו חוגגים את יום ההולדת לאחד מגדולי המרי האזרחי האמריקני – הנרי דיוויד ת'ורו – שקרא לא לשלם מסים בארצות-הברית כדי להפסיק את משטר העבדות. יש לי רושם שת'ורו, מרטין לותר קינג וג'ורג' רולס היו עושים סלטות בקברים שלהם לו שמעו לאן לוקחים את התיאוריה המוסרית.

אני רוצה לסיים בשתי הערות קצרות: ראשית, יש משהו בטענה שאם אנחנו לוקחים ברצינות את הזכות להפגין צריך להבין שהזכות להפגין כמו שהיא במשפט הישראלי ובפרקטיקה המשטרתית הישראלית, קל מאוד למשטרה – וזה כמעט עניין שרירותי – להפוך הפגנה למשהו בלתי חוקי ולהפוך מפגינים לקורבן לפעולות אכיפה, השאלה היא איך רוצים לשחק את המשחק הזה, וכל אחד שהתנסה בעניין הזה יודע שאם לא מקבלים כלל משחק שקובע שמתוך הכבוד לזכות להפגין לא נסבול שהמשטרה תהפוך את ההפגנה לבלתי חוקית ואת המפגינים לעבריינים, אז בעצם אין מימוש של הזכות להפגין; ולי אין ספק שהציבור שמתנגד להתנתקות רשאי לחופש הפגנה מלא כמו בדמוקרטיה כפי שהיא צריכה להיראות, ואין להפעיל עליו את הטריקים והשטיקים שפוגעים בחופש ההפגנה. ככל שהדבר הזה נעשה, צריך לצאת נגדו ולבקר אותו.

שנית, למרות המחויבות שלנו לשלטון החוק ועל-סמך פרמטרים שעורך-דין שלמה כהן הזכיר בפתיחת דבריו, נדמה לי שאם המתיישבים יפרו את חוק הפינוי בכך שלא ייצאו מבתיהם ויגרמו לכך שיצטרכו לשאת אותם על כפיים מבתיהם – בלי שזה יהיה כרוך באלימות, אני מדבר על אי ציות פסיבי לחוק הזה – אף על פי שתהיה הפרת חוק, בנסיבות העניין במדינה שמכבדת את חופש המצפון ומגלה רגישות לרגשותיהם של אנשים, כולנו נצטרך להמליץ לא לנקוט צעדים משפטיים כלשהם כלפי התנהגות מהסוג הזה.

תודה רבה.

גם השופט העליון חיים כהן ז"ל וגם חברנו פרופ' נועם שלף ז"ל שעסקו בזכות לסרב מטעמי מצפון ומרי אזרחי והסתמכו על רולס, הגישו את שני התנאים המצטברים מתי מותר לא לקיים את ההוראה של חוק זה או אחר. התנאי הראשון היה שזה last resort, ואותו אדם מיצה את כל ההליכים ואת כל האמצעים החוקיים שהיו לרשותו, הפעיל את האנשים שלו בכנסת לנסות להסיר את הגזרה הרעה, פנה לבית המשפט ולרשויות השונות – ונכשל. אבל הדבר השני שהוא הרבה יותר חשוב ומתיישב עם הדברים שפרופ' קרמניצר אמר על אי ציות פסיבי הוא שצריכים לזכור שגם את ההתנגדות האקטיבית – אם אפשר לכנות את ההתנגדות הזאת כאקטיבית – צריך לעשות במסגרת הנאמנות למוסדות הפוליטיים של המשטר. זה הדבר החשוב ביותר. לכן הדברים שאמרתי בפתיחת הפנל, שכשיש ציבור גדול שלא מתייחס למוסדות השלטון כמוסדות שלטון ראוי ולא מתייחס לחוקים כחוקים ראויים ומדבר על "מלכות ישראל" ועל "מורד" ועל הסנהדרין כבית המשפט העליון הבא – כאן טמונה הבעיה, ולכן אני מסכים לחלוטין עם גישתם של חבריי שאמרו שבמקרה הזה אין לאפשר מרי אזרחי כי הוא עלול לגרום למפולת בעתיד הלא רחוק.

חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

יש לי הרבה הערות להרבה דברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך דין למברגר כינה "הפעלה מאוזנת ומידתית". אני לא כל-כך אהבתי את המילה "ריסון", "איפוק" של מדיניות- -

- - -

ברור.

עורך דין פינצ'וק ציין את הניסיון להרחיב את חוק ההסתה. אני כמובן מאוד מוטרדת מהניסיון להרחיב, מה גם שאני לא רואה שמיישמים את החוק הקיים, ואני רוצה לחבר את שני הדברים. שלמה, אנחנו כבר מזמן לא מדברים על חופש דיבור, וכשמדובר באחד האדם אז אולי זה חופש דיבור, אבל כשמדובר על האוכלוסייה הזאת אני רוצה להתייחס בעיקר כמו הרב שפירא, שד"ר דנציגר אמר שבו הוא לא היה נוגע, או על אנשים כמו דניאל שילה. לכן אני רוצה להגיש גישה קצת אחרת ולטעון שאותה מדיניות של איפוק, ריסון והבלגה היא בעיניי מדיניות של רפיון, התרפסות, השמעת דברי כיבושין. אני רוצה לנצל את הזכות שלי כאן ואת זכותי למחאה שלי כדי למחות נגד הפגישה שקיים היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה עם אותם רבנים מסיתים, אף על פי שלא כולם שם היו רבנים מסיתים.

יש כאן מצב אנומלי. הרב שפירא שהוא המסית כשקוראים בין השיטין את דבריו, לא צריך לקרוא בפירוש. האנשים שקוראים את דבריו או שומעים את דבריו מבצעים את פעולת הסרבנות, הם משלמים את המחיר, איתם ממצים את הדין, הם הולכים לכלא, ואותם מסיתים – במקרה הזה אני מדברת רק על אוכלוסיית הרבנים – איתם אף אחד לא ממצה את הדין. כלפיהם אף אחד לא מפעיל את חוק ההסתה ואותם לא מעמידים לדין. מה גם שבפגישה הזאת הסביר היועץ המשפטי לממשלה לאותם רבנים שאומרים "מרידה במלכות ישראל", איך הוא פועל נגד גורמים מסיתים בשמאל, אותם אלה שכתבו באתרי האינטרנט – שאני לא מסכימה כמובן – שצריך להרביץ לאלה שמפזרים נינג'ות, צריך לפעול בהם בדרכים אחרות. שם היועץ המשפטי לממשלה מסביר איך הוא ממצה את הדין ואיך אוכפים את החוק. אני מדברת עכשיו על האכיפה הסלקטיבית ועל האפליה הסלקטיבית.

מיותר להגיד שצריך להשאיר לחופש הביטוי שוליים רחבים, ומיותר לומר שצריך לפעול במשורה, אבל כשמדברים על רבנים מסיתים כבר מזמן לא מדברים על חופש ביטוי, אלא על לאפשר את חופש השיסוי, וזה מה שקורה. יש כאן רבנים מסיתים, ויש כאן מערכת אכיפה שבשם מדיניות האיפוק והריסון נותנת הכשר ולגיטימציה לאותה הסתה שראשיתה ידועה ואחריתה – מי ישורנו?

אני סטודנט למשפטים באוניברסיטה העברית, ואני מודה לכם על קיום האירוע ועל החריגה בזמן כדי שגם המשתתפים יוכלו להעיר. אני רוצה לקרוא מדבריו של ת'ורו, שהם די דומים לציטוט של ד"ר דנציגר. במסמך של ת'ורו על המרי האזרחי הוא אומר: "קיימים חוקים לא צודקים. האם עלינו לציית להם באופן מוחלט, או שמא נפעל לשנותם ולציית רק עד אשר נצליח? או שמא עלינו להפרם מלכתחילה? למה זה ממשלות תמיד מחרימות את קופרינקוס ואת גוטר ומכריזות על וושינגטון ועל פרנקלין מורדים?"

אם האמירה הזאת הייתה נאמרת בשינוי שמות של מי שמתנגד להתנתקות הוא היה נתפס כמסית. צריך מאוד להיזהר כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא ישקול הפלת צווי מעצר מנהליים, שכולם כאן הסכימו שהם דבר איום ונורא מבחינה דמוקרטית. גברת ששון, כשאת אומרת שמניעה זה דבר אמין ואנחנו צריכים לשקול מה אנחנו עושים - - -. כאזרח אני שומע את זה, ולדעתי, האיום שדובר עליו הוא לא קיים, אבל נניח שהוא כן איום קיים; הוא גם לא מושמע רק מפי אנשים שחושבים שאלוהים ותורה והבטחה מהפרת עד הנילוס הוא חייב לקיים עכשיו. יש גם אנשים שיודעים היטב שכתוב בתורה: "מעט מעט אגרשנו מפניך פן ירבה חיית השדה". יש גם אנשים כאלה שמתנגדים לא מבחינה ביטחונית, אלא מבחינה מוסרית-ערכית- -

ציטוט נפלא, איחוד חיית השדה.

אני אביא לך את המקור.

מדובר על הקרבת הדמוקרטיה בגלל סכנה אמיתית או פחד מאנרכיה – לבחור בין אנרכיה לבין דיקטטורה. ואם אנחנו לא יודעים איפה השיסוי, אנחנו ודאי לא יודעים איפה הגבלת הזכויות וביטוי הדמוקרטיה ייגמרו. אני כאזרח אומר למחוקקים ולבעלי ההשפעה על הציבור שאם מדינת ישראל צריכה לבחור היום בין אנרכיה לבין דיקטטורה לצורך שמירה על הסדר הציבורי, אני הולך על אנרכיה. כשיש אנרכיה אפשר להתארגן עם חברים ולהתמסד ולהתאגד בחברה ולאט לאט להשפיע; בדיקטטורה ברגע שנפתח את הפה – מה שלא ייתכן – זה הסוף שלי ושל המדינה. צריכים לשקול היטב. דברים שנאמרו פה לא נאמרו - - -

שופט שלא צוטט הוא השופט טירקל, שפרש במרס מבית המשפט העליון. בין דבריו הוא אמר: "מקובל עלינו שחופש הביטוי הוא ערך יסוד של משפטנו. נאמר עליו שהוא זכות-על או זכות עילאית, וכי הוא הביטוי העיקרי והחשוב ביותר של החופש; כך גם זכות ההפגנה. ואף על פי כן חוששני שההכרה בחשיבותן של זכויות אלה אינה מקובלת תמיד על הכול. בלי הגנה עליהם מתערער בסיס קיומה של המדינה כמדינה דמוקרטית, ועל בתי המשפט לעמוד על משמרתם. במאבק על הזכות לחופש ביטוי אין לנו להשפיל מבטנו לטווח הקרוב, אלא לשאת את עינינו אל האופק של ישראל היהודית והדמוקרטית שחופש ביטוי הוא מאבני השתייה שלה, ובמקום אחר, נאמר בספר קוהלת: "אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח". אל נא נכלא את רוח האדם." תודה.

תודה רבה. אני חושב שפרופ' קרמניצר מסכים אתך מאוד בקשר לצמצום עד למקסימום של הגבלת החופש להפגין.

יום העיון הזה מתנהל בשני מישורים: המישור האחד הוא המישור החוקי, וזה לדעתי פחות מעניין. אני לא חושב ששלטון החוק עומד בבסיס הדמוקרטיה. גם במדינות הכי טוטליטריות יש חוק. נכון שבזכות השלטון - - -

מה שמעניין הרבה יותר הוא המישור העקרוני. כל עוד אנחנו מכירים בקיומה של החברה כחברה אחת אין גבול למחאה ציבורית, למעט אלימות. בעצם הקרב על - - - הוא במהותו הסכמה ללא אלימות - - -. אבל למעט אלימות למחאה הציבורית אין גבולות ולא יכולים להיות גבולות. ככל שנתקרב לגבולות ההסכמה האלה המחאה הזאת תהיה יותר ויותר חריפה, ואם אנחנו נרצה לשים גבולות ונרצה לסייג, זה אומר שבאותם נושאים שהם גבולותיה של החברה – שם לא נוכל לדון. מטבע הדברים הדיון הזה מתנהל על גבולות המחאה- - -. לכן צריך דווקא להבהיר את נטל ההוכחה על השלטון. כאשר השלטון מרגיש שהמחאה הגיעה לקרבת הגבול הוא צריך לבחור בקווים האחרים שמאפשרים למתן את המחאה הזאת. הקריאה הזאת נשמעה גם בהקשר של המחאה נגד ההתנתקות. כאשר המחאה מגיעה לאותם קצוות שמסכנים את היכולת שלנו להתקיים כחברה דמוקרטית, שלטון אחראי צריך לבוא אל העם ולומר שיש ללכת להכרעה מחודשת: משאל עם, בחירות – כל דרך כזאת. אבל האחריות מוטלת הרבה יותר על השלטון מאשר על החברה.

תודה רבה. ד"ר שלמה כהן ינעל בדברים קצרים. בבקשה.

3 הערות קצרות על דברים שנאמרו. זהבה, אנחנו באמת במחלוקת כי אני מאמין שחופש הביטוי הוא אחד החופשים הקשים, ולפעמים לטעמי, המתועבים ביותר. נאמרו כאן גם דברים שאת מכנה אותם "הסתה", ואני מסכים שקו הגבול הוא דק בין הסתה במובן הלשוני שלה לבין הסתה במובן היותר פיזי שלה שאומר: הנה הרובה, קח אותו ותירה בחיילים. על המשפט האחרון אין לנו מחלוקת, על משפטים אחרים יש לנו מחלוקת. נאמרו דברים נוראיים בישראל בשנים האחרונות מכל מיני צדדים בוויכוח בין דתיים לבין חילוניים, בוויכוח בין ימין ושמאל, בוויכוח בין יהודים לבין ערבים – בהרבה ויכוחים אחרים. בכולם, לדעתי, החברה הישראלית חזקה מספיק כדי לסבול את הדברים הכואבים, ולשם כך נשמר חופש הביטוי. אני רוצה להדגיש את העניין הזה כי תמיד חוזרים בסופו של דבר לדוגמה של יגאל עמיר, ואומרים: "מילים הורגות". את יצחק רבין לא הרגו מילים. הרג רוצח שפל ונכשל השב"כ.

- - -

הוא נרצח מכיוון שלא שמרו עליו כמו שצריך. לו שמרו עליו כמו שצריך הוא לא היה נרצח. זאת המשמעות האמיתית. מי שלוקח את יגאל עמיר בתור דוגמה לטענה "מילים הורגות", בעצם נותן ליגאל עמיר הרבה יותר ממה שהוא ציפה אי פעם לקבל. הוא לא רק הרג ראש ממשלה, הוא גם הרג את חופש הדיבור. את המתנה הזאת ממש אסור לתת לו.

הערה לחברי, יהושע למברגר, לגבי השאלה של אכיפה שוויונית של החוק. אני מסכים שסרבנות היא תופעה מסוכנת מאוד, היא הפרת חוק וצריך לפעול נגדה. סרבני שירות מטעמים מצפוניים של סירוב סלקטיבי להשתתף במה שהם כינו "הכיבוש", ישבו בממוצע שנתיים עד שלוש שנים במאסר. הסרבן הראשון שסירב להשתתף בפינוי עמד לדין משמעתי וקיבל 30 ימי מחבוש, וביקש להישפט בבית דין צבאי שיכול היה להכניס אותו למאסר להרבה שנים. הוא ביקש. אבל הצבא – אני מעריך לא בלי התייעצות עם הגורמים המשפטיים הרלוונטיים – החליט להעמיד אותו לדין משמעתי, והוא קיבל 30 ימי מחבוש. זאת לא אכיפה שוויונית. זה מסרב להשתתף במה שהוא מכנה "כיבוש", ויושב 3 שנים במאסר; זה מסרב להשתתף במה שהוא מכנה "עקירה", ויושב 30 ימי מחבוש. זאת לא אכיפה שוויונית.

ההערה האחרונה, ומבחינתי החמורה ביותר, לשופט שטרוזמן. אני חושב שהייתי הראשון שמתח ביקורת על החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין האי היווני. ממש למחרת היה לנו במקרה אירוע בלשכה בהשתתפות שר המשפטים, ובהזדמנות הזאת מתחתי ביקורת חריפה על היועץ המשפטי לממשלה על החלטתו בכמה רמות: גם על לשון ההחלטה, גם על הנימוקים להחלטה וגם על עצם ההחלטה. אני גם לא שותף להחלטת בג"ץ בעניין הזה. היא אחת מכמה החלטות שקשה לקבל אותן. אבל אתה לקחת את זה צעד אחד נוסף, שהוא חמור, מרחיק לכת וחסר יסוד לחלוטין: אתה אמרת שזה נובע משום שהם רצו להגן על מדיניות הממשלה, בשעה שציטטת דברים אחרים לגמרי שהם אמרו. הם אמרו שאם אתה מעמיד לדין ראש ממשלה, אתה פוגע פגיעה אנושה בסדרי הממשלה, ובכך מכריח ראש ממשלה להשעות את עצמו בגלל ההעמדה לדין, צריך להפעיל אמות מידה אחרות של זהירות. זאת אומרת, לקחת ציטוט שהתייחס לאמות מידה זהירות בהפעלת שיקול דעת – שזה בהחלט מבחן נכון – ושינית את זה לכיוון של הגנה על מדיניות כאילו בג"ץ נקט עמדה פוליטית בעניין הזה.

עם כל הכבוד, אני מכבד את עמדתך. היא לא משפטית היא פוליטית, והיא לגיטימית לחלוטין, זכותך להביע אותה. אבל אני חושב שאתה עושה עוול חמור מאוד לבית המשפט העליון ולמערכת שממנה באת, כשאתה מייחס לבית המשפט העליון שיקולים זרים פוליטיים ולא ענייניים, כפי שהוא הביע בפסק הדין שלו.

אני מבקש לומר דברים קצרים. שמעתי את הביקורת של פרופ' שטרוזמן, ואני מסכים. אני חושב שאדמונד לוי אמר את זה בגלל השקפתו, וכשיש שופט חרדי ההחלטה היא שונה, וכשיש שופט אחר ההחלטה היא שונה. כל הסיפורים האלה שאדם מנותק מהשקפתו זה בובמייסס. כל מי שמכיר את זה מקרוב יודע באופן ברור ומוחלט שכל החלטה – בוודאי כשהיא נוגעת לנושאים אידיאולוגיים – מושפעת ישירות מהשקפתו של האדם. אדם לא יכול להיות מנותק מהשקפתו.

- - - לא להיות השפעה דרמטית על המדיניות הנוהגת- - -

אני רוצה להודות למנחה שעשה את מלאכתו על הצד הטוב ביותר ולחברים המוזמנים ולמשתתפים בפנל: ללשכת עורכי הדין, ליעל שעשתה עבודה יפה ורבה, ליפה שפירא ולצוות הוועדה.

אנחנו אוהבים בדרך-כלל לשכוח, אבל אנחנו גם שוכחים, ואני רוצה לומר כמה דברים. זאת דעתי הפרטית, לא דעתו של אף אחד. אני גולש מנושא גבולות המחאה וחוזרים לסיבות: אנחנו בשטח כבוש, מפנים את חבל עזה ואת צפון השומרון ובהמשך גם את הגדה המערבית. אולי תקום לצדה מדינה פלסטינית כדי שלא נשב על החרב לנצח. הגיע הזמן שאנחנו נאמץ תבונה מדינית ונצא לדרך שכל העולם יצא אליה – לסיום מלחמות ולכיוון השלום, כי אין דרך אחרת. גם מלחמת מאה השנים הסתיימה בשלום. אני לא מכיר מלחמה אחת שהסתיימה בעוד מלחמה. אני מכיר מלחמות שמסתיימות בשלום. לכן החוק לא מתחלק והדמוקרטיה לא מתפלגת; הדעות החלוקות השונות הן לגיטימיות. אבל משאל עם זה במקום הכנסת. זאת צביעות כי משאל עם זה במקום כנסת. העם בישראל בחר כנסת, וחבל שלפעמים אנחנו מאמצים צביעות כדי לקדם עמדה פוליטית. אין יותר רע מדבר כזה.

דבר אחרון, אם התבונה הפוליטית לא תעמוד לצדנו יהיו ילדים הרוגים, וחיילים יעמדו למשפט שישפטו אותם ל- 5 חודשים ולעבודות שירות – גזר דין מעליב ועלוב שלא מתאים לחברה הישראלית ולא לדמוקרטיה הישראלית. כדי לעצור את כל זה צריך לצאת לדרך אחרת, לתבונה מדינית-פוליטית, לשלום כי אין תכלית לדרך הזאת. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה ב- 12:30