כנסת פתוחה

אי-אכיפת חוקי בנייה ותכנון על-ידי הרשויות המוסמכות בעקבות דוח טליה ששון על המאחזים

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/07/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 200
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' בתמוז התשס"ה (11 ביולי 2005), שעה 09:35

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אי-אכיפת חוקי בנייה ותכנון על-
ידי הרשויות המוסמכות בעקבות דוח טליה ששון על המאחזים הבלתי
חוקיים

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
זבולון אורלב
עבד אלמאלכ דהאמשה
אילן ליבוביץ
רן כהן
עמרם מצנע
מל פולישוק-בלוך

חה"כ אריה אלדד
חה"כ אליעזר כהן
בועז ענר משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יוסי הירש ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יורי ריקליס סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
איזידור טנקמן מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
עו"ד מייק בלס משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
שלמה מוסקוביץ מנהל לשכת התכנון, המנהל האזרחי, משרד הפנים
אל"מ יאיר לוטשטיין יועמ"ש איוש, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל גרישה יעקובוביץ רע"ן תשתית, צה"ל, משרד הביטחון
רס"ן תימור פסו רמ"ד פנים תכנון ובנייה, פצ"ר, צה"ל, משרד
הביטחון
סגן אסף אזולאי דובר אוגדת איוש, דו"צ, צה"ל, משרד הביטחון
עו"ד טליה ששון
יריב אופנהיימר
אביעד ויסולי
שלמה בן אליהו מנכ"ל החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית
העולמית
עופר לאופמן מנהל חבל מרכז, החטיבה להתיישבות,
ההסתדרות הציונית העולמית
עו"ד יוסי לאופר הלשכה המשפטית, החטיבה להתיישבות,
ההסתדרות הציונית העולמית
יובל פונק מנהל חטיבת חוזים וביטחונות, החטיבה
להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית
ניר פרס

חנה פריידין

דקלה אברבנאל

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אי-אכיפת חוקי בנייה ותכנון על-ידי הרשויות המוסמכות, בעקבות דוח טליה ששון על המאחזים הבלתי חוקיים

בוקר טוב. אנחנו מבקשים את חוות דעת מבקר המדינה בנושא אי-אכיפת חוקי בנייה ותכנון על-ידי הרשויות המוסמכות, בעקבות דוח טליה ששון על המאחזים הבלתי מורשים – במקום "בלתי חוקיים".

יש שתי סוגיות שונות בנושא הזה. אחת היא אכיפת חוקי בנייה בעקבות הדוח ובכלל. הסוגייה השנייה שבה הייתי מבקש את חוות דעתו של מבקר המדינה היא הנושא שהוא חלק ממה שמבקר המדינה הגדיר כעבודות מטה בממשלה. הממשלה רוצה לקבל החלטה. היא מזמינה דוחות, מקימה ועדות. כביכול היא רוצה לבסס את ההחלטה שלה על עבודה יסודית. האם סתם הזמנת דוח היא בעצם הביסוס הנכון של החלטות הממשלה? מה התנאים? מה הקריטריונים למי שמכין את הדוח, מה תנאי הכנתו, איזה דיון נעשה בנכתב בדוחות?

למשל, אנחנו לוקחים את הדוח של גב' טליה ששון. ברגע שהיא מונתה להכנת הדוח – כל מי שמכיר את הכותבת ידע מה ייכתב בסוף. גם לאחר קבלת הדוח,

מה אדוני רומז בזה?

שהוא דוח מוטה פוליטית.

בעיני הדוח לקוי. הוא לא יכול להוות בסיס.

סליחה, אדוני היושב-ראש. אני לא מבינה. אתה מתחיל את הישיבה כשאתה כבר מערער על האמינות, על היכולת המקצועית של עורכת הדין?

אני שואל את השאלות שלי.

אני חושבת שזה לא ראוי.

אני פשוט שאלתי למה אתה מתכוון.

אם הממשלה רוצה לקבל החלטות על בסיס עבודה יסודית, היא צריכה להקים צוות שכולל מומחים מתחומים שונים, שהוא בוודאות גם נייטרלי מבחינה פוליטית.

קראת באילו קשיים הכותבת נתקלה רק בשלב איסוף הנתונים מגורמי מדינה?

כן.

אילו קשיים עצומים.

יכול להיות שאילו הצוות היה מאוזן, היא היתה נתקלת בפחות קשיים.

נתונים מטעם היא היתה מתקבלת.

חבר הכנסת מצנע, הרי זה לא המקרה היחיד שבו במקום לעשות עבודה ועל סמך העבודה לקבל החלטות, הממשלה יודעת – או ראש הממשלה יודע מה הוא רוצה, ועושה כאילו.

לא, הוא יודע מה קורה בשטח.

לא יכול להיות.

לא יכול להיות.

בעיני הצורה הזאת של קבלת ההחלטות, כביכול על בסיס דוחות, היא לא צורה נכונה. אם אתה באמת רוצה להכין עבודה יסודית ולקבל החלטה על סמך העבודה הזאת, אני מניח שיש לכך דרישות מסוימות, ואם הן מתמלאות אפשר לומר שההחלטה מבוססת.

למשל, שאלנו את הרמטכ"ל לשעבר אם הרמטכ"ל וצה"ל התבקשו להכין עבודה משלהם בנושא ההתנתקות לקראת קבלת ההחלטה על ההתנתקות או רק בדיעבד – בשביל לנתח את ההשלכות, במובן זה שצריכים להכין תגובות ולמזער נזקים. התשובה היתה שמה שקרה הוא האפשרות השנייה.

אני חושב שלא נכון לעשות דברים כאלה בתהליך קבלת ההחלטות. לגבי הדוח שאנחנו דנים בו היום, נשאלו הגורמים הרלוונטיים מאוד, כמו החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית. הועלו שאלות רלוונטיות מאוד לגבי טיב המסקנות של הדוח, הסמכות שהכותבת לקחה לעצמה, החומר שהיה ברשותה ולטענת המגיבים לא מצא ביטוי במסקנות. כלומר, יש כאן שאלות קשות. לפני שהממשלה מכינה דוח כזה, וודאי לפני שהיא מאמצת אותו, היא צריכה לעשות השוואה של כל הנתונים ולהגיע להחלטות.

אילו עשתה זאת, אולי היינו מגלים נתונים חמורים הרבה יותר.

יכול להיות.

אני חושב שהדוח עוד ממעט, בגלל הקשיים באיסוף החומר.

חבר הכנסת ליבוביץ, אחת השאלות היא בדיוק כזאת: למשל, למה הדוח נעצר בדרג מסוים ולא עולה למעלה, לראש הממשלה ולאחרים? גם זה חלק מהשאלות שנשאלות.

על כל פנים, לדוח היה מנדט מסוים.

מה היה המנדט, אתה יכול לפרט?

מייד נשאל את הכותבת.

אגב, אתה יודע שאת המונח "מאחזים בלתי מורשים" טבע ראש הממשלה עוד לפני שבכלל מישהו התכוון לכתוב את הדוח. בדו-שיח עם האמריקנים גם נתנו להם רשימה של מאחזים לא מורשים.

בשביל מה נכתב הדוח? אם ראש הממשלה ידע את הכול, לא היה צריך דוח.

תזמין את ראש הממשלה, שאל אותו.

אני שואל את הכותבת איך הגיעה למסקנה שראש הממשלה לא מעורב בזה? הרי כך נאמר בתקשורת, אחרי פרסום הדוח, שטליה ששון אומרת שהיא לא מצאה תימוכין לכך שראש הממשלה היה מעורב בהחלטות – החלטות שכל ילד במדינה יודע שהוא היה מעורב בהן. גם זו שאלה.

ולמשל, למה עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, כאשר הוא פועל על-פי הנחיות של המזכיר הצבאי, סומן כאשם – ובכלל אין התייחסות לכך שהמזכיר הצבאי נתן לו הוראה כזאת? יש כאן הרבה מאוד שאלות. למה חותכים את האחריות בשלב מסוים, בחוליה מסוימת? איך מקבלים מסקנות מרחיקות לכת, שאינן קשורות כלל וכלל לטיב הדוח, למשל על ביטול תפקיד עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות או על סגירת החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית. זה כלל לא נובע מהמנדט של הכותבת ומהממצאים של הדוח, זה נובע מהשקפת עולם.

בבקשה, גב' ששון, תגידי לנו מה היה המנדט של הדוח שלך, מה היית צריכה לבדוק, מה ההגדרות של המשימה הזאת. גם מהי ההגדרה של המאחז הלא מורשה, כפי שאני מניח שהיה והוגדר לפני שכתבת את הדוח, או זה הושאר להחלטה שלך?

תראה, אדוני. הזמנת אותי לוועדה שלך. לפני הדיון ביררתי למה אני מוזמנת. אמרו לי שיש בקשה של מבקר המדינה לבדוק כל מיני היבטים שקשורים לדוח, ואני מתבקשת לתת אינפורמציה לוועדה. למטרה הזאת באתי. היום אני לא עובדת מדינה, אני אדם פרטי, עורכת דין פרטית.

סליחה, אני רק רוצה להגיד לך שגם עובד מדינה לשעבר חייב להתייצב במשך תקופה מסוימת.

לא חשבתי למקד את הדברים בהיבט הפורמלי שלהם, כי אני מוכנה לתת הסברים לכל מי שמבקש ממני הסברים. לא חשבתי לחדד את האלמנט הפורמלי. אבל כשאני מתייצבת כאן לבקשתך, והדבר הראשון שאני שומעת הוא שהדוח לקוי כתוצאה מהשקפותי הפוליטיות, שאלוהים יודע איך אתה יודע מהן, זה מאוד לא נוח לי. אני מוכנה לשבת כאן ולתת הסברים ענייניים לכל דבר שנוגע לדוח שעשיתי, אבל אני ממש לא מוכנה לשבת פה ואתה תתקוף אותי אישית. אין לי שום כוונה לזה. אם זאת הכוונה, פשוט אסיים את שהותי כאן בקצרה.

את לא תסיימי את שהותך בקצרה. השאלה היא עניינית. שאלתי אותך מה היה המנדט שלך, איך הוגדרה המטרה. ספרי לנו, בבקשה.

ברצון אשיב על כל שאלה עניינית שתהיה, אבל אודה לך מאוד אם הדיון יהיה רק ענייני. אם יש לך ביקורת עלי, זה בסדר גמור, אבל לפחות לא בנוכחותי.

רק ענייני, מבטיח לך.

לב לבו של העניין הוא ההטיה הפוליטית, לכן זה ענייני.

כל השאלות ענייניות, הן רק מתייחסות למה שכתוב בדוח ומה שלא כתוב בו ומופיע במסמכים.

בסדר גמור, כל שאלה שבגדר העניין – אני בהחלט מוכנה להשיב לך עליה.

אני יוצאת מתוך הנחה שקראת את הדוח. בניירות הראשונים של הדוח נמצא כתב המינוי. כתב המינוי קבע את גדר ההסמכה שלי. אני יכולה לקרוא את כתב המינוי. ראש הממשלה כתב שם שהוא מבקש ממני לחוות את דעתי בנושא המאחזים הבלתי מורשים באזורים יהודה ושומרון וחבל עזה, על-פי האמור להלן, "ותגישי ככל הנדרש לוועדת ביניים על-פי שיקול דעתך, בין היתר אבקשך לבדוק: מיקום המאחזים, תיאורם, גודלם ומועד הקמתם, דרך הקמתם, הרשויות השונות, ציבוריות ואחרות, המעורבות בהקמתם, בהרחבתם ובתחזוקתם השוטפת. אבקשך להמליץ על: שינוי ותיקון הדינים, לרבות תוכניות מתאר ככל הנדרש לעניין הקמתם של המאחזים והמשך פעילותם, לרבות ... מצד רשויות ציבוריות שונות, שינויים, תיקונים ותוספות, חקיקה, תקנות, צווים או החלטות ממשלה ככל הנדרש להפסקת תופעת המאחזים ופינוים, הליכי אכיפה יעילים למניעת התרחבותם של המאחזים ופינוי הקיימים, לרבות האפשרות של נקיטת הליכים משפטיים, פליליים או מינהליים כלפי המקימים ו/או המשתמשים במאחזים".

זה היה גדר חוות הדעת. היא עוסקת אך ורק בנושאים שהוגדרו על-ידי ראש הממשלה. זה בקשר לשאלתך.

ההגדרה של המאחזים הבלתי מורשים.

מייד אגיע לזה. זאת בדיוק השאלה.

כדי להגיע להגדרה של מאחז בלתי מורשה – ואגב, זה ביטוי שנמצא בתחיקת הביטחון שחלה בשטחים מדצמבר 2003, יש צו בדבר מבנים בלתי מורשים – ההגדרה של יישוב בלתי חוקי רלוונטית מאוד לשאלה מהו מאחז בלתי מורשה. למעשה יישוב בלתי חוקי מוגדר בשתי החלטות של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. הוא מונה לפחות ארבעה קומפוננטים, שרק בהצטברם, בקיומם של כל ארבעת הקומפוננטים, היישוב הוא חוקי: ראשית, שיש לגביו החלטת ממשלה; שנית, שיש לו סטטוס,

את זה את מצטטת מהחלטות בג"ץ?

כן, ההפניה רשומה כאן. אני יכולה להפנות אותך, אם יש לך עניין בזה. שנית, שיש לו סטטוס תכנוני כדין; שלישית, שיש לו תחום שיפוט מוגדר; רביעית, שלמי שמקים את היישוב יש זכויות כדין להחזיק בקרקע. היעדרו של קומפוננט אחד הופך את היישוב לבלתי חוקי.

בהקשר הזה, הגדרתי מאחז בלתי מורשה כמי שיש לו בעצם ארבעה מרכיבים. לשאלת החוקיות או אי-החוקיות למעשה יש שניים: 1. אין לו החלטת ממשלה; 2. אין לו סטטוס תכנוני כדין.

כאן אני עושה עצירה לרגע, ואני רוצה להסביר משהו בקשר לתחיקת הביטחון בשטחים. סטטוס תכנוני כדין של יישוב בשטחי יהודה ושומרון מחייב, נוסף על החלטת הממשלה להקים את היישוב, גם אישור של התוכנית בכמה תחנות ביניים, אישור על-ידי שר הביטחון. למעשה האישור של הדרג המדיני להקים יישוב נמתח עד לסיום האישורים התכנוניים של היישוב. זאת אומרת, גם אם שר הביטחון נתן אישורי ביניים בתחנות ביניים, עד שהוא לא אישר תוכנית לפרסום לתוקף, למעשה אין אישור של הדרג המדיני להקמת היישוב. כל המאחזים הבלתי מורשים שמניתי חסרים את שני האלמנטים הללו: החלטת ממשלה וסטטוס תכנוני כדין. כאשר לא רק שאין החלטת ממשלה על הקמתם, אלא יש ויכוח של פרשנות של הוראות שונות של הממשלה, ואני לא נכנסת לזה כאן. גם אם נלך בגישה המקלה ביותר והנוחה ביותר למי שמעוניינים להכשיר את הקמת היישובים, ברגע שאין סטטוס תכונני כדין, אין אישור של דרג מדיני כדין. זה מאפיין את כל המאחזים הבלתי מורשים שתיארתי.

ברגע שחסר אלמנט אחד, היישוב בלתי חוקי.

אני יכול להפריע בשאלה אינפורמטיבית.

בג"ץ לא אמר "בלתי חוקי", למה את משקרת?

סליחה, אדוני. סליחה. על ביטוי כזה אני צריך להוציא אותך.

אז תוציא אותו. איזה מין דבר זה?

אני מזהיר אותך. בפעם הבאה תצא מפה. חוץ מזה, אל תקטע.

מה זה "סטטוס תכנוני כדין", לאדם שלא מבין?

אסביר: זה אומר שצריך תוכנית מפורטת בת-תוקף.

אומרים לי שלעשרות יישובים בתוך קו הירוק חסר סטטוס תכנוני כדין.

כל היישובים הערביים.

האם היישוב ניצן, שמוקם עכשיו, היישוב הזמני, יש לו סטטוס תכנוני?

כשימנו אותה לעשות ועדה על זה, היא תענה.

למיטב ידיעתנו?

זה עדיין לא סותר את העובדה שהמאחזים האלה אינם חוקיים.

חברים.

יש לו סטטוס תכנוני כדין?

להערכתי כן.

קודם כול, לגבי ניצן הנושא נמצא בבג"ץ. שנית, יש תקנות שמאפשרות את ההקמה של המגורים הזמניים.

התקנות האלה חלות גם על יהודה ושומרון?

לא, הן מכוח חוק התכנון והבנייה בישראל. הנושא נתון בבג"ץ, לדיון.

מעבר לעניין הזה, מה שאמר המשנה היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה להוסיף: בישראל אישור של תוכנית מפורטת אינו קשור גם באישור של הדרג המדיני. בשטחים, להבדיל מישראל, המצב המשפטי שונה.

ביהודה, שומרון ועזה – כשכתבת את הדוח היית עובדת מדינה: יהודה, שומרון ועזה.

קודם כול, לא הייתי עובדת מדינה, הייתי עורכת דין פרטית כשכתבתי את הדוח. שנית, אני לא רואה שום קשר לדברים האלה. שלישית, בתחילת הדוח מוגדר שהוא מתייחס רק ליהודה ושומרון, ולא מתייחס לעזה בכלל – בהנחה שתחול תוכנית ההתנתקות, ולכן אין צורך להיכנס לעזה. אני מדברת כרגע משפטית, על המצב המשפטי. אני אומרת שמבחינה משפטית אישור של תוכנית מפורטת כדין בשטחים טעון אישור של הדרג המדיני, להבדיל מישראל. לכן כל ההשוואה – אני לא מדברת על כך שאם משווים לדברים שפה ושם לא חוקיים, זה עדיין לא הופך את הלא חוקי לחוקי. אני מתעלמת מהדבר הזה. המצב המשפטי שונה, באופן מהותי.

אני רוצה להתקדם הלאה.

רק רגע. חבר הכנסת אריה אלדד, רצית לשאול עוד משהו?

התכוונתי לשאול אם למיטב ידיעתך, ואני יודע שזה לא היה במנדט של כתב המינוי שלך, דרך ההקמה של היישוב בניצן עונה על הגדרה של מאחז בלתי חוקי.

אין לי מושג, אני בכלל לא מכירה את ניצן.

נדמה לי שהוא הוקם באותה שיטה,

יכול להיות, אבל היא לא בדקה את זה, זה לא הנושא כרגע.

שראש הממשלה דפק על מכסה המנוע ואמר: למה לא עובדים.

לא בדקתי, חבר הכנסת אלדד.

שאלה שנייה, ואני מתנצל מראש שאני צריך לצאת לוועדה אחרת במקביל, ואני מציע שלא תשיבי עליה עכשיו כי זה קוטע את הרצף: נדמה לי שזה כמעט מושכל ראשון בחברה הישראלית שראש הממשלה היה מעורב באופן אישי בהקמת כל היישובים הללו. קריאה פומבית: תפסו כל גבעה – ואולי אני לא מצטט בדיוק. איך זה שהרושם הוא שהוא יוצא נקי וחלק, ורק הדרגים הכפופים לו יוצאים אשמים?

דווקא הייתי שמחה אילו נשארת למתן התשובה. לא משמח אותי שאתה עוזב.

אני מקווה לחזור.

אדליף לך את התשובה.

אשהה את התשובה שלי עד שתחזור.

עכשיו אנחנו במתח.

יש לי עוד שאלה אחת. אני עובד מדינה ותיק, ולכן תהיתי: איך המינוי שלך כעורכת דין פרטית לעניין ממלכתי כל כך מובהק? מה הסטטוס כאן? מינו אותך על-פי החלטת ממשלה? מה המחויבות שלך כעורכת דין פרטית להגיש את הדוח הזה, על-פי המחויבויות שיש לעובדי מדינה ולשירות המדינה?

היה מכרז?

אני נשאלת? להשיב?

את לא חייבת לענות עכשיו, רשמי את השאלה. אבל בעצם עכשיו אנחנו מדברים על השלב של מנדט.

דרכי המינוי שלי גלויות כמוני. למיטב ידיעתי, ומר בלס יושב פה, וגם הוא נשאל מי האדם: רצו שיעשה את זה פרקליט שעדיין בשירות המדינה. היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודעת, לא מצא אדם מתאים, הולם, פנוי, באותו רגע. צריך לשאול אותו בדיוק למה ומה.

יש לנו חוסר בפרקליטים.

ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, היתה שתמונה גב' טליה ששון, שחצי שנה לפני כן עסקה בנושאים בהקשרים דומים. זה מה שידוע לי. המינוי הובא לממשלה, בממשלה, המינוי נעשה על-ידי ראש הממשלה.

מבחינת סדרי שלטון תקינים, זה בסדר?

אולי זאת שאלה שלא תפנה אלי.

התקשרות בחוזה ייעוץ לצורך כתיבת הדוח,

זה מחייב מכרז?

יכול להיות במכרז ויכול להיות לא במכרז.

ייעוץ יכול להיות בפטור.

עורכי דין ורואי חשבון, גם פרסומאים, זה לא בדיוק מכרז.

כי זה נושא של ייעוץ.

במסגרת תקנות הפטור מחובת מכרזים יש אפשרות להתקשר בחוזה ייעוץ. זה לא הייעוץ הראשון שהוא כזה.

ומקבלים עבור זה שכר.

מעמד הדוח הוא מעמד של ייעוץ?

כן, כן. לבקשת ראש הממשלה נעשתה עבודה.

אתה יודע כמה יועצים הכנסת לוקחת לבדוק נושאים מסוימים?

באמצעות מכרזים.

לפעמים כן ולפעמים לא.

או באמצעות תקנות הפטור.

אין חובת מכרז על תפקידים כאלה. מה תשאל במכרז? עורך הדין שיבקש הכי פחות כסף? זה שכתב הכי הרבה ספרים?

זה לא דוח שנושא את סמל המדינה. זה לא דוח של המדינה, אם אני מבין נכון.

כן, זה נושא את סמל המדינה.

קודם כול הוא התקבל על-ידי הממשלה, הדוח אושר על-ידי הממשלה.

אדוני, אני לא מכיר אותך, תואיל להיות סבלני.

הוא דוח שנערך עבור המדינה, בהזמנתה, במימונה.

ואומץ על-ידי הממשלה.

היא תעשה אתו מה שתמצא לנכון לעשות, בהחלטות ממשלה, בהליכי חקיקה ממשיכים. לא הוא כשלעצמו משנה את המצב המשפטי במדינה. נעשתה פעולה של בירור עובדתי, איתור מסמכים, איסוף חומר, גיבושו, המלצות מסוימות, חלקן התקבלו.

למה זה לא נעשה על-ידי העובדים מהמערכת?

הם היו עסוקים.

זה יכול היה להיעשות על-ידי עובדים במערכת. גם זאת היתה אפשרות.

זאת מהות הדיון? אני לא מבינה. זאת הבעיה העיקרית? תעשה מחקר.

הם לא רוצים לגעת בעובדות, הם לא רוצים לגעת בתוכן. הם רוצים לעסוק רק בעטיפה, בשאלות. זה מה שאתם רוצים לעשות, תגידו את זה. אבל את האמת אף אחד לא יכול להסתיר.

אתה מסתובב סביב ולא ניגש לעניין.

גב' ששון, בבקשה.

חזרנו למאחזים? בסדר.

למהות, לא לטכניקה. אם כי פה הטכניקה גם חשובה.

גם זו מהות.

לכן יש ועדת שרים, היא תחליט ותקבע כהבנתה.

שם זה יהיה פוליטי.

לא בהכרח, יש המון דברים ענייניים, לא פוליטיים בדברים האלה.

אם ועדת השרים רוצה ללכת יותר רחוק ולחפש את האחראים הפוליטיים שנתנו את ההוראה, זה כבר סיפור אחר.

זה היה מינוי פוליטי.

סליחה.

כמו שאמרתי, בכל המאחזים הבלתי מורשים חסרים שני קומפוננטים שהם חיוניים כדי שהם יהיו מורשים. שנית, בחלק לא קטן מנויים בדיוק מי מה ואיך בדוח. יש בעיה, יש קושי, גם לגבי טיב הזכויות בקרקע של המחזיק. חלק מהקרקעות, לפי החלטת הממשלה משנת 1979, ניתן להקים יישובים ישראליים בשטחי יהודה ושומרון רק בקרקעות שנקראות קרקעות מדינה. לא אכנס כעת להגדרה מה הן כוללות, מה זה בדיוק. נשאיר את זה לצורך הדיון כנתון.

מה זאת אומרת? אדם שקנה באופן פרטי לא יכול לבונת את הבית שלו על אדמה שקנה?

לא, השאלה מחייבת תשובה ארוכה מאוד. מה זה "אדם שקנה קרקע"?

ישראלי שקנה מערבי אדמות.

קודם כול, העניין הזה צריך לקבל אישורים, גם אישור לעסקה וגם לעשות רישום ראשון, שהרישום אמיתי ונכון של הזכויות שלו. מעבר לדבר הזה, זה שקנית קרקע, גם בתוך ישראל, זה עוד לא אומר שמותר להקים שם בית. צריך תוכנית, וניתן לאשרה רק כדין, בדרך המסוימת שנקבעה בחקיקה הרלוונטית. לכן גם אם נניח שהרכישה כדין והכול בסדר, זה עוד לא אומר שמותר לך לבנות בית. אבל נדמה לי שאנחנו קצת סוטים מהנושא.

לפי החלטת הממשלה ניתן להקים יישוב ישראלי בשטחי יהודה ושומרון רק על קרקעות מדינה. חלק מהקרקעות שבהן נמצאים המאחזים הבלתי מורשים הן קרקעות סקר וגם קרקעות פרטיות של פלסטינים. ברגע שהיישוב לא מוקם על קרקע שלמחזיק יש בה זכויות כדין, בדרך כלל אי-אפשר לשנות זאת, להפוך זאת.

כמה מקרים כאלה היו?

לא מעט. למיטב זיכרוני, ואני מקווה,

את מבדילה שם בין שלושה סוגים: אדמות מדינה, אדמות מעורבות, שיש פלישות, ואדמות שכולן פרטיות פלסטיניות. שתי שאלות: ראשית, כמה כאלה היו באמת על אדמות פרטיות פלסטיניות, והאם במקרים האלה בדקת אם היו רכישות על-ידי יהודים, או הם ממש פלשו לאדמה לא להם והקימו יישוב?

קודם כול, את כל הנתונים שבידי קיבלתי מהמינהל האזרחי. אין לי בנק של נתונים. אני יכולה לצטט רק מה שנמסר לי. מעבר למה שנמסר לי לא עשיתי שום בדיקה מבחינת הנתונים. זה דבר ראשון.

שנית, במקום שהמינהל האזרחי כתב שהיתה רכישה והיא עדיין לא נרשמה אבל נעשו הליכים מתקדמים כדי להוכיח שהרכישה כדין, ציינתי זאת במפורש. בעיקרון, פסיקת בג"ץ אומרת שאם שאדם טוען שרכש ואפילו הגיש בקשה לרישום ראשון אך לא הגיש כל המסמכים הרלוונטיים, אז עוד לא נעשה דבר. צריך להוכיח את הרכישה. העובדה שהוא טוען שרכש, זה עוד לא מספיק.

זה גם לא אומר שהאדמה לא שלו.

כן, זה אומר, כי מה שקובע זה הרישום. מבחינה משפטית זה מה שזה אומר. הרישום הוא שאומר. כל השאר דיבורים.

כשמסרבים לרשום?

מגישים בג"ץ נגד הסירוב לרשום.

ומחכים ארבע שנים.

נכון, גם בישראל.

גם בישראל בונים בצורה בלתי חוקית כתוצאה מזה.

בואו נחזור להגדרת המאחז הבלתי מורשה, כי יש עוד שני קומפוננטים שלא הזכרתי עד עכשיו: ראשית, עניין המועד. ראיתי כתופעה את המאחזים הבלתי מורשים שהחלו לצוץ בשטח מאמצע שנות התשעים. להבנתי גם נתתי הסבר לכך. ככל שאני מבינה, ממשלת רבין החליטה להקפיא את הבנייה בשטחים, הקימה ועדת חריגים, בהתחלה היא אישרה יותר בנייה, אך במשך הזמן, ככל שהמשא ומתן המדיני של אוסלו התקדם, אישרו פחות. בסופו של דבר אישרו פחות ופחות. בסוף 1993 או ב-1994 כבר כמעט לא אישרו. במקביל לכך, החלו לקום המאחזים.

אם כן, ראשית, ציינתי נקודת זמן. שנית, ציינתי נקודת מיקום גאוגרפית. עשיתי הבחנה בין שכונות צמודות דופן ליישובים קיימים – כאשר השכונות הן בלתי חוקיות באותה מידה כמו המאחזים, אבל הן נראות, לפחות מהתצ"א כחלק אינטגרלי מהיישוב, הן ממש ההמשך של היישוב – לבין מאחזים שרחוקים מהיישוב הקיים לפחות כמה מאות מטרים בקו אווירי. האלטרנטיבה היא לא לעשות את זה, להגיד שהכול בתי מורשה, גם השכונות וגם המאחזים, ומספרם לא יצטמצם ל-105.

גם היישובים.

גם מדינת ישראל.

זה כדי להבחין את זה מהיישובים הקיימים, שבהם יש בעיות של אי-חוקיות.

אז אולי ההשקפה הפוליטית שלך דווקא בימין?

ממש. כמה חריגות...

סליחה, אדוני.

אני מבקש לענות אחר כך.

לא, לא. אני חייב להוציא אותך. אתה לא יכול להתנהג כך. היחידים שעוד איך שהוא קוטעים זה את זה הם חברי הכנסת.

...

לא. כשיבוא תורם של אנשים להשתתף בדיון, כל אחד ירים את היד ויקבל זכות דיבור. לא לפני ולא במקום. בבקשה. את אומרת שאלטרנטיבה אחת היתה לבחון את השכונות הצמודות לשכונה הקיימת. אני שואל שאלה אחרת: על סמך מה את מחליטה ששכונה מרוחקת בשטח המוניציפלי של היישוב הקיים היא כבר מאחז? מה הקריטריון הזה של מטרים?

יש הטוענים שכאשר מוקמות שכונות במרחק של קילומטרים מהיישוב הקיים בתוך התחום המוניציפלי של היישוב הראשון, זה מותר. אני אומרת שזה אסור.

התחום המוניציפלי זה התחום שהממשלה אישרה מלכתחילה כקו המתאר?

קודם כול, זאת אל הממשלה אלא אלוף הפיקוד.

הגורם המוסמך.

צריך גם להכיר את ההיסטוריה של השטח. תחום השיפוט של חלק גדול מהיישובים ביהודה ושומרון הורחב מאוד בשנים 1995-1996, מסיבות מדיניות. כשאתה שואל מהן הסיבות המדיניות, לכל אחד יש הסיבות המדיניות שלו. אבל כולם מסכימים שהטעם הוא לא צורך אורבני של היישוב, אלא סיבות מדיניות של תפיסת שטח.

קודם כול, אלו פירושים. אבל מהרגע שהוא הורחב, האם יש הבדל בין השכונות מבחינת המרחקים? קחי כל עיר, כל יישוב בארץ,

אז היא הלכה לפי הגישה המקלה. גם זה לא טוב?

לא, אני רואה את הגישה הזאת כלא מקלה.

היא אומרת שאם היה רצף, היא קיבלה.

היא אומרת שאם השכונה נבנתה בתחום שהורחב מסיבות מדיניות בשנות התשעים, והשכונה לא ברצף, זו סתם שכונה פיקטיבית, מאחז.

זה בדיוק מה שהיא אמרה.

זאת הגישה המקלה?

כן, כי אפשר לטעון שגם השכונה הצמודה לא חוקית.

זה בתחום ההרחבה של הדרג המדיני.

יש דברים אחרים: אין תוכנית מתאר, אין תוכנית מאושרת, גם השכונה הצמודה לא מאושרת.

זה לא תחום ההרחבה של הדרג המדיני. כדי להקים, גם בתחום המוניציפלי, יישוב או שכונה, תקרא לזה, קוקוריקו,

שכונה, לא קוקוריקו, שכונה.

קרא לזה איך שאתה רוצה. המינוח סמנטי. אתה תקרא לזה שכונה, ואני אקרא לזה יישוב.

המקימים קוראים לזה שכונה.

צריך אישור של הדרג המדיני. יש ויכוח מהו אישור של הדרג המדיני. האם צריך החלטת ממשלה? האם מספיקה החלטה של שר ביטחון? מתווכחים על זה. כאן לי יש דעה משלי, ליועצים משפטיים קודמים ונוכחיים יש דעה שלא רחוקה משלי, כפי הנראה. יש דעה אחרת. אבל זה לא כל כך חשוב, הוויכוח לא חשוב. הסברתי זאת בהתחלה: אין ויכוח שכאשר אין תב"ע, אין סטטוס תכנוני כדין, אין גם אישור של הדרג המדיני. כי מעבר לאישור הממשלה היה צריך אישור של שר ביטחון, אין על זה שום ויכוח עם איש. וזה לא היה.

אני אומר לך בגלוי, כמי שרוצה שהכול יהיה חוקי ומורשה: קשה מאוד לקבל את זה. יש לנגד עינייך 50 יישובים בתחום הקו הירוק שלא היתה מהם התביעה הזאת, אחרת לא היו קמים יישובים במדינה. אין יישוב במדינת ישראל שקודם עובר את כל השלבים שאת מדברת עליהם, ואחר כך מקימים אותו.

סליחה? על מה אתה מדבר?

לא צריך להגזים לצד השני, יש כמה שיש להם אישורים.

יש בידי רשימה.

תראה איזה עיכוב יש ביישובים שלגביהם הממשלה כבר החליטה: בגלבוע, בגבעות שפרעם. יש החלטת ממשלה על הקמת ארבעה יישובים, וזה מתגלגל שנים. ולא בטוח שזה יאושר.

כי עכשיו הם נבהלו מהדוח.

לא,

את מודיעין התחילו לבנות לפני שהיו אישורים? מה זה?

החלטת ממשלה מחייבת בהמשך גם את כל התהליך התכנוני, שהוא בלתי תלוי.

ב-1979 הוקם היישוב בר-יוחאי בתחום המועצה האזורית מרום הגליל, זה לא רחוק ממירון. את היישוב, את הסטטוס התכנוני, הם קיבלו 13 שנה לאחר מכן, שנבין במה מדובר. אני יכול לתת רשימה.

אתה רוצה, נבדוק אותה, אבל זה לא אומר כלום.

אתה אומר שהעבודה שלנו מיותרת. אם יש דברים לא חוקיים במדינה, הכול צריך להיות לא חוקי, וחבל על הזמן שלנו.

אני אומר שוב: אני נגד יישובים בלתי חוקיים, לא אגן על הדבר הזה. אבל אני אומר שעושים עוול כשדורשים מיישוב ביש"ע דברים שלא דורשים בתוך הבית.

לא עושים שום עוול.

זה נקרא איפה ואיפה.

יש לך כאן ראש עיר, הוא היה יכול לבנות לא חוקי?

הוא היה מאשר לבנות שורה חדשה?

אני רוצה להגיד לך.

היישוב יודפת הוקם ב-1960.

באמת, אולי תביא גם משנת 1950?

גם ב-1932 בנו בלי אישור, מן הסתם. נו, באמת.

גם בחומה ומגדל לא ביקשו אישורים.

היישוב אבשלום הוקם ב-1991, ועד שנה זו עדיין לא הושלם הסטטוס התכנוני. הוא בחבל אשכול. היישוב אבטליון, 1987. לקח הרבה שנים עד שקיבל אישור.

איזה אישור?

אתה מטעה בנתונים, באופן ברור.

תגיד לי במה.

אני לא אגיד לך. מאיפה אתה יודע? מישהו נתן לך דף?

קיבלתי, כן.

קיבלת. אז בבקשה, לוועדה הבאה נבדוק לך.

קיבלתי מהחטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית.

החטיבה להתיישבות.

נכון.

גוף מאוד אינטרסנטי בנושא המאחזים. ודאי שהוא ייתן נתונים מאוד מעוותים.

המנכ"ל שלו כאן.

אני הכנתי את הנייר. תסתכלו באתר האינטרנט של ממ"י, זה מופיע שם. אתן דוגמה יותר פשוטה: קיבוץ אשבל בגליל, הוא לא הוקם בשנות החמישים אלא ב-2001. הוא קיים ואין בו תב"ע. יש החלטת ממשלה שאף-עלפי שאין שם תב"ע יוקם מחנה זמני של משרד השיכון, יובאו לשם מבנים יבילים.

אז יש החלטת ממשלה.

לא רק זה, גם גורמי התכנון.

אין אישור סטטוס.

יש אישור להקים יישוב זמני.

זאת ההבחנה.

גב' ששון לא דיברה על השלמת תב"ע אלא על סטטוס תכנוני. יש לא מעט מקרים, וחלק מהם אתה מצטט, כנראה, שקמים באישור מוסדות התכנון.

לא, אסביר.

אתה אומר לא.

רגע, בוא ניתן לנציג מחלקת ההתיישבות להסביר.

בוא נגמור קודם עם הדוח של גב' טליה ששון.

יש כאן נקודה מאוד חשובה.

היא אמרה מראש, אנחנו פשוט הולכים לפינות שאין להן משמעות. גם אם תגיד שהיישובים בארץ אינם חוקיים, זה לא עושה את היישובים ביהודה ושומרון לחוקיים.

לא זאת הטענה. יש טענה של איפה ואיפה. זה החלק הפוליטי. מסיבות מסוימות בודקים את חבל הארץ הזה.

תן לי לענות לך. גב' ששון אמרה לך שלא מספיק דבר אחד. צריך שני דברים. ראשית, צריך החלטת ממשלה – ואין החלטת ממשלה – לגבי הקמת היישובים.

נוכיח מייד.

החלטת ממשלה היא לא שראש הממשלה אמר: תעלו על הגבעות. קראו את הדוח: כל הממשלות שרצו ליישב הבינו שזה עומד בסתירה להתחייבויות הבין-לאומיות שלהן. לכן הן עצמו עין אחת, עצמו עוד עין באופן חלקי, אמרו: לכו לגבעות, העלימו עין מכל מיני דברים.

הייתי אלוף פיקוד מרכז בשנים 1987-1990. לא זז קרוואן, כי זאת היתה מדיניות הממשלה, לא כי אני הייתי בסדר. אם הממשלה רוצה, שום דבר לא יקום. בהחלט הממשלה העלימה עין.

אתה רק מאשר שהממשלה רצתה.

הממשלות למיניהן העלימו עין.

אתה מאשר שהממשלות,

ודאי, אין ספק בכך.

בין להעלים עין לבין לאשר יש מרחק.

אתה העדות הכי טובה. חבר הכנסת ליבוביץ, נראה כאן במסמכים שהכול באישור הממשלה. מאחז שלא עלה באישור ממשלה – אני הלך להוריד אותו.

כן, מיגרון עלה? כן? על מה, על אנטנה, אחר כך שומר על אנטנה, אחר כך גנרטור.

אראה לך מכתב של עוזר שר הביטחון.

זאת הממשלה? נו, באמת.

ודאי, תפטר את שר הביטחון.

פקיד שחורג מסמכותו. זאת החלטת ממשלה?

הלוואי.

שלושת רבעי מהאישורים שלי כשר נכתבו על-ידי ...

בעניין של איפה ואיפה: צריך לדבר על העלות המדינית, הביטחונית, תקציבית, של אותם מאחזים לא חוקיים שיש לנו ביהודה ושומרון. קודם כול, אני מסכימה שצריך לטפל בכולם, בכל הלא חוקיים, אבל אם אני צריכה לעשות סדר עדיפויות באיזה אני מטפלת קודם, אז אני מטפלת קודם באלו שמסכנים את חיי החיילים שלנו.

זה פוליטי, זה לא משפטי. זה דוח פוליטי.

זה עניין של סדרי עדיפויות של הממשלה.

סדרי עדיפויות זה פוליטי. אנחנו מדברים עניינית, מקצועית, נייטרלית, אובייקטיבית.

גם אתה עושה סדרי עדיפויות.

לא, אני אומר שמה שמחילים על יהודה ושומרון לא מחילים על הבית שלנו.

כי יהודה ושומרון זה לא חלק ממדינת ישראל. יהודה ושומרון זה לא חלק ממדינת ישראל, והגיע הזמן שתבינו את זה. פשוט מאוד. מה יש לך להגיד על זה?

ודאי שהחוקים שאני מחיל על הבית שלי אני צריך להחיל על עצמי גם במקום אחר. מה השאלה?

לכן אסור לך לבנות שם.

אתה עצמך העדת שכשהממשלה לא רוצה, לא זז קרוון. אתה העדות הכי טובה. פירושו של דבר, שאם זזו קרוואנים,

ודאי, זו ממשלה שדיברה בשני קולות.

לא בשני קולות, בקול אחד. אתה באמת מאמין שעוזר שר הביטחון יכתוב אישור למיגרון בלי ששר הביטחון יודע ובלי שהוא מדווח לראש הממשלה?

אין אישור למיגרון.

אני הייתי בממשלה, ואני אומר לך: לא מאמין.

יש אישורים בשלבים.

לא מאמין. לא מאמין לכזה דבר. אגב, אם זה קרה, ועדת החקירה צריכה לפטר את שר הביטחון. מה זה, מדינה מופקרת?

כן.

כן, בכל הממשלות שלה. גם של העבודה וגם של הליכוד.

אז אל תטפלו במאחזים, זה שר ביטחון לא מורשה, זה לא מאחז לא מורשה. זה ראש ממשלה לא מורשה.

רק אל תגיד את זה לפואד, הוא יצעק עליך שאתה שקרן.

חברת הכנסת פולישוק, את חושבת שהחילים באים לאיפה שיש מאחז. אני רוצה לצטט לך את חבר הכנסת אריאל שרון, וגם ראש האופוזיציה, מנאומו בכנסת באוקטובר 1999. הוא אמר: "למה החליטה הממשלה בזמנה, הממשלה שלנו, להקים מאחזים על ראשי גבעות? האם זה היה מקרי, רצון …? לא ולא, המאחזים בראש הגבעות נועדו לאפשר ליישובים היהודיים שהוקמו על-ידי ממשלות המערך והליכוד מאז מלחמת ששת הימים כאזורים שנועדו להיות אזורי הביטחון בכל הסדר בשליטתנו, לחיות בביטחון, גם כשהתהליך המדיני יתקיים".

בקיצור, המאחזים האלה הוקמו בהנחיה ממשלתית, כדי לשמור על יישובים.

כדי לשמור על מאחזים. הנשים הצעירות עם התינוק בן השנתיים שומרות על ביטחון המדינה. זאת ההגדרה שלך?

רוב רובם של המאחזים, אולי לא כולם אבל רובם, הוקמו במקומות האסטרטגיים, על מנת להקל על צה"ל לשמור.

מאז עברו הרבה מים בירדן. גם כל יישובי הנח"ל הוקמו לפי אותה תפיסה, אבל מאז עיוותו את התפיסה, ואני משוכנעת ש-99% מהמאחזים שבדוח לא הוקמו על-ידי גורם ממלכתי כדי לשמור על ביטחון מדינת ישראל. אני חותמת לך על זה. לא צריך לעוות את ההיסטוריה ואת המציאות עד כדי כך. אנחנו חיים פה.

שלוש שנים בחיי הייתי מזכיר יישוב, ניהלתי יישוב ביהודה. אני יודע מה זה לקבל כל אישור ואישור, ומה הרשויות נותנות או לא נותנות כשאין אישורים, ואיך על כל מטר שמשפחה ערבית כלשהי בשכנות תטען שהוא אדמה שלה – איך על כל מטר כזה יתנהל מהלך קוואזי-משפטי ארוך. זה היה בשנים 1982-1985.

לכן עו"ד ששון אמרה שיש עוד מרכיבים. היא לא התייחסה רק לזה, כמו שאני הבנתי.

אז באמת היה סדר. היא מדברת על 1995. אז היתה פריצה מוחלטת. היה אז סדר.

פריצה של הממשלה.

בטח של הממשלה. מה חשבת?

אז מה, זה לא עושה את זה בסדר.

למה לא? צריך אישור מדיני, זו היתה מדיניות.

נראה אותך בא ליישוב בארץ, ואומר שיש לך אישור מראש מדור לבנות.

לא, בארץ שר הפנים צריך לאשר. אני לא בטוח שהוא מאשר כל דבר באופן אישי. יש לשכה, הלשכה מאשרת.

הוא חותם, בסופו של חשבון, שר הפנים הוא זה שצריך לחתום, וזה מחייב.

אינני יודע. אולי גם פה שר הביטחון היה חותם בסופו של דבר. כשנותנים לכפר אדומים את צו האלוף, החוזה הוא על כל השטח המורחב שבתוכו מוקם גם היישוב אלון. לא עושים לכל יישוב חוזה בנפרד.

לא כך אומרים אנשי המקצוע.

אגב, זה כדי לבלף את המערכות הבין-לאומיות, המערכות הבודקות.

אבל זאת היתה מדיניות הממשלה. זאת הטענה.

בסדר. עו"ד ששון עסקה בעובדות בשטח. קרא כל דף, בהחלט: בלי מדיניות ממשלה שהעלימה עין ואמרה: תעשו, רק אנחנו לא יודעים – זה לא היה קורה.

זו ממשלה לא מורשה, לא יישוב לא מורשה.

ממשלות.

ממשלות.

אני מבקש שעו"ד ששון תעזור לנו להבין. למה החלטת על מרחק מסוים – 100 מטר, 200 מטר, 300 מטר – כמרחק הקובע שזו לא שכונה אלא יישוב חדש, ולכן צריכה להיות החלטת ממשלה?

זה עניין של סבירות. של שיקול דעת.

של מי?

שלי. אתה יכול להגיד משהו אחר. אני יוצאת מתוך הנחה שכל מה שכתבתי יבוא לביקורת בג"ץ בסופו של דבר. כמו שכשהייתי פרקליטה הייתי כותבת כך לבית המשפט, כך כתבתי כאן. בעיני זה סביר. לא סביר, שמישהו מוסמך אחר יחליט.

את אומרת שהקביעה הזאת היא קביעה שלך, ואין לה סימוכין. את פשוט החלטת. כמה קבעת? 150 מטרים?

זאת קביעה של היגיון. לא כתבתי כמה מטרים בדיוק צריכים להיות כהפרש. הבעיה היא שאם אני לא עושה הבחנה כזאת,

אני חושב שזה לא מובן. אילו היא הצטרכה ללכת רק על הבלתי חוקי, היא היתה צריכה להתחיל מהבית הראשון, זה שצמוד ליישוב. כאן היא אמרה שלא התכוונה לבתים הצמודים.

זה מה שהיא אמרה מלכתחילה.

בסדר, אבל צריך להגיד להם שלוש פעמים.

הם לא רוצים להבין, אחרת היו מבינים מהפעם הראשונה.

היות שנקודת המוצא היא החלטת הממשלה, ודאי שהיישובים שבהם היתה החלטת ממשלה ושטח השיפוט שלהם מוגדר בהחלטות של הדרג הרלוונטי – דינם, וגם דין השכונות שבהן, לא יכול להיות כדינו של יישוב חדש, שהוקם ללא החלטת הממשלה. זה באמת מנוגד למערך שנוצר פה.

לכן אני אומר שהייתי עושה הבחנה בין היישובים שנעשית בנייה בתוכם, ואז יש הערות לגבי מעמד הבנייה הזאת, לבין היישובים החדשים שהוקמו ללא החלטה בדרג של הממשלה.

אני שואל אותך שוב, אני מבין מדברייך שאת מי שקבעה שבתוך היישוב הקיים, המורשה, שיש לו כל ההגדרות המוניציפליות,

לא כל כך כדאי להגיד את זה, יש הרבה פעמים אחרות. בוא נסתפק במילים "יישוב קיים".

אני אומר לפרוטוקול, מדברי עו"ד טליה ששון אני מבין שהקביעה שגם השכונה בתוך היישוב הקיים, גם כאשר יש תוכנית מתאר ליישוב ויש גבולות מוניציפליים,

אין תוכנית מתאר, אין תוכנית מפורטת.

אין גם תוכנית מתאר.

תוכנית מתאר לא מספיקה כדי לבנות. צריך תוכנית מפורטת כדי לבנות.

את קבעת את הקביעה הזאת, ששכונה המרוחקת מרחק של – אני לא יודע כמה מטרים,

מאות מטרים.

אני לא יודע מה זה "מאות". 100 מטר זה מאות?

לא, בעברית "מאות" – זה מ-200 מטר, ונגמר ב-900 מטר.

הרי יש תצ"א לכל יישוב ולכל מאחז. זה לא נתון מוצפן.

זאת היתה ההבחנה שלה: גם למקומות האלה לקרוא מאחז בלתי חוקי.

נכון.

בסדר. זה לא נבע משום חומר מוסמך.

תראה, אפשר להכביר מילים, לתאר את זה כרצונך. הדוח כתוב, וגם ההסברים כתובים בו. אני לא נכנסת לזה כאן, כי אני חושבת שאני לא הפורום, גם אין כאן הכלים להיכנס לזה – אלו שאלות משפטיות של משמעות החלטות הממשלה, מה היה ניתן לעשות במסגרתן ומה לא, איך צריך לפרשן. אני מקלה עליך את הדיון – אני לא נכנסת לשם.

אני מודה לך מאוד.

כתבתי הרבה מאוד בהקשר זה. אם בית המשפט יצטרך לבדוק זאת, הוא בוודאי ייכנס לסוגייה. אני מדלגת על זה בקלות, כי זה חלק שקשה יותר להתמודד אתו כרגע, מבחינתך. זו סוגייה בעייתית, מסובכת ומורכבת.

נעזוב את זה לרגע, נגיד שדעתי שם לא היתה מתקבלת. אני הולכת לצד הקל. אין מחלוקת, ושום משפטן, ככל הידוע לי, פה או במקום אחר, לא שמעתי שחלק על זה, שברגע שאין תוכנית מפורטת אין גם אישור דרך מדיני מוסמך.

מה פתאום?

הדברים האלה שונים מהמצב בישראל. לפי תחיקת הביטחון בשטחים זה מחויב, מבחינה משפטית. אי-אפשר להעביר מילים ולהגיד שזה כך או אחרת. זה כתוב, זה מחויב, ככה זה.

לכן לא צריך להתווכח כל כך הרבה. זה כך: במקום שאין תוכנית מפורטת, ואין תוכנית מפורטת לשום מאחז שאני מניתי, גם אין אישור של דרג מדיני מוסמך. זה דבר אחד.

יש לי חדשות בשבילך, לפי ההגדרה הזאת כל היישובים ביש"ע לא חוקיים. צריך לומר אמת.

ראשית, הדברים שלך מאוד גורפים.

90% של היישובים.

אני לא בטוחה שכולם ישימו את היד על האש בעניין הזה. שנית, אני עשיתי הבחנה בין יישובים וכל מיני סוגים של אי-חוקיות שנדבקת להם, יישובים ותיקים ואחרים.

למה?

קבעתי גם מבחינה עובדתית את נקודת הזמן של אמצע שנות התשעים.

אגב, למה?

עוד רגע. לגבי השכונות והמאחזים וההבדל ביניהם. אם תמחק את ההגדרה של משהו שהוא לא צמוד דופן ליישוב – מבחינתי יש הבדל, מבחינת הפרשנות של החלטות הממשלה, שלא נכנסתי אליהן כאן, בין מקרים שזה צמוד ליישוב ובין מקרים שזה לא צמוד. אבל גם אם לא תקבל את דעתי בכלל, המשמעות היא שאיך שלא תקרא לתופעת המאחזים – קרא להן שכונות לא חוקיות, כך לשיטתך – המספר לא יהיה 105 אלא הוא יהיה 200 או 300. זאת תהיה התוצאה, אם לא מבחינים בין צמוד דופן ללא צמוד דופן.

הכול לא חוקי.

כי זה לא חוקי. אי-אפשר בהבל פה להפוך את הלא חוקי לחוקי. זה לא חוקי. הוקמה שכונה צמודת דופן, אבל אם היא לא על קרקע מדינה, היא לא חוקית. ואם אין לה סטטוס תכנוני כדין, ולהרבה מאוד אין, אז אין, אז גם אין אישור של דרג מדיני.

אני מבקש מחבר הכנסת אורלב להחליף אותי לחמש דקות.

אני יודע להיות יושב-ראש ועדת החינוך.

כאן דרוש הרבה חינוך.

אני רוצה לומר משהו.

אתה תקבל רשות דיבור מיורי שטרן. אגב, מי אדוני?

אני אביעד ויסולי, אני מייצג את המטה למען ארץ ישראל, שיש לו אינטרסים כמעט בכל המאחזים.

אתם שאלתם אותי, התחלנו בשאלה מהו מאחז בלתי מורשה, מאיפה בא השם.

היתה שאלה: למה לקחת את נקודת הזמן של 1995?

הסברתי קודם, אסביר שוב.

אני מתנצל שלא הקשבתי.

אסביר עוד פעם. בשנת 1992 נבחרה ממשלת רבין, והיא החליטה להקפיא את הבנייה בשטחים. ההחלטה הזאת שלה קיבלה ביטוי גם בתחיקת הביטחון בשטחים. בצד ההקפאה היא הקימה גם ועדת חריגים, שמאשרת בניגוד להנחיה.

עדיין לא הבנתי מה הקשר, למה לא לקחת את שנת 1990?

זה לא עניין שאני קובעת. אני לא קובעת עובדות. אני רק יכולה להסיק מסקנות מהעובדות. העובדות הן שבסמוך ל-1995 ואילך רוב המאחזים קמו.

זה לא קריטריון משפטי. זה קריטריון עובדתי, לא משפטי.

נכון.

זאת אומרת, הוא גם היה יכול להיות 1998. אי-אפשר להגדיר מאחז על-פי קריטריון עובדתי בהגדרה של בלתי מורשה. אם את אומרת שהוא בלתי חוקי בהגדרה שאין לו סטטוס תכנוני, את צודקת. אבל הגדרת אלמנט הזמן – זה לא אלמנט משפטי.

הסברתי קודם: כשאני מסבירה מהו מאחז בלתי מורשה אני מביאה בחשבון את אלמנט הזמן. אבל כשאני מדברת אל האי-חוקיות במאחז, הסברתי לכם שיש שני קומפוננטים שמשותפים לכולם, חוץ מהעניין הקרקעי.

כאן, לפחות לי קשה לקבל זאת. תחת שלטון ישראל יש שוני יסודי מאוד בהכרה ביישובים.

אני רוצה לגעת בעוד תחום אחד, ברשותך. תחום אישור הדרג המדיני. זה מושג ערטילאי, "הדרג המדיני".

נכון.

מהו הדרג המדיני? הבנתי מהדוח שיש אישורים של לשכות שרים, עוזרי שרים, פקידים, מנכ"ל משרד הראש הממשלה.

יש מסמכים כאלה, אבל זה לא,

פשוט להסביר את הדברים האלה. אני מדברת עכשיו מבחינה משפטית. כשנדרשת החלטת ממשלה, יש החלטת ממשלה, לא מספיק גם אישור ראש ממשלה.

אגב, איפה כתוב שנדרשת החלטת ממשלה?

נדרשת החלטת ממשלה על הקמת יישוב חדש, בהחלטה 150, לפניה ואחריה. אין על זה ויכוח.

בכל מקום בארץ.

נכון, בכל מקום וגם פה. יש החלטה כזאת מ-1975, יש החלטה 150 משנת 1996. זה בכלל לא שנוי במחלוקת. הממשלה צריכה להחליט על הקמת יישוב חדש.

השאלה היא אם זה יישוב או שכונה, זאת שאלה.

בסדר. על הקמת יישוב חדש אין מחלוקת שצריך החלטת ממשלה. אתה אומר ששכונה היא הרחבה של יישוב קיים, על זה הוויכוח.

בואי ניקח את כפר אדומים כדוגמה.

עזוב, אני רוצה לדבר באופן תאורטי, משפטי. אתה לא יכול לבנות כלום בלי תוכנית מפורטת כדין, בת-תוקף.

והיתרי בנייה.

מכוחן ניתן להוציא היתרי בנייה, כי אי-אפשר להוציא היתרה בנייה אם אין תוכנית כדין, מפורטת. האישור של תוכנית מפורטת, לפי תחיקת הביטחון, מחייב אישורים של שר הביטחון במהלך שלבי התכנון. לכן הדרג המדיני הוא שר הביטחון אחרי שהממשלה אישרה. או שהיה צריך החלטת ממשלה או שלא היה צריך החלטת ממשלה. אם היה צריך והיא נתנה, היא אישרה. אם לא צריך, אז לא צריך. אם היא לא נתנה, אז ודאי שזה לא חוקי. אבל נניח, במקרה הכי קל – ואין כזה – שהממשלה היתה מאשרת, בלי אישור של שר הביטחון לשלבי התכנון של התוכנית אין אישור של דרג מדיני מוסמך.

גם בלי אישור של שר הפנים, בתוך הקו הירוק, התב"ע לא בתוקף.

שר הביטחון צריך לאשר את ההפקדה לעניין התנגדויות, הוא צריך לאשר את הדיונים שבאים אחר כך, הוא צריך לאשר את הפרסום למתן תוקף. הקמה של יישוב, יש לה המון משמעויות, שבחלקן נוגעות לסביבה, להשפעות על שכנים, להשפעות ביטחוניות, לעיתויים מדיניים כאלה ואחרים. לכן הממשלה ביקשה לשמור על יד על הדופק בכל אחד מהשלבים. זה גם פן מדיני וגם פן תכנוני. אנחנו עוברים מאוד בקלות על כל המשמעות של התנגדויות שכנים, סובבים, כבישים, ביוב. כל התהליך התכונני הוא תהליך של מהות שחייבת להתקיים. לפי הדוח זה לא התקיים בכל הרשימה שכאן. זה מה שצריך להטריד, לדעתי.

זה מטריד, אבל זה לא רק ביהודה ושומרון.

בסדר, אפשר להרחיב את הדיון.

לא.

אפשר להחליט שעו"ד ששון תעשה דוח על השפלה.

השאלה היא אם מדברים כאן על בנייה בלתי חוקית במדינת ישראל, על שכונות בלתי חוקיות במדינה. זה הגיוני, אני מבין, נטפל ונעקור מן השורש. אבל למה נטפלים, סליחה על הביטוי? למה עושים את זה רק במקום מסוים?

כי יש לזה השלכות מדיניות ואחרות.

זה מה שאני רוצה לומר.

אז מה? זה חדש? גילינו את אמריקה?

כל ההתיישבות ביהודה ושומרון היא על בסיס פוליטי.

זאת התשובה, מה שלמדנו מעמרם מצנע. בלי הממשלה, בלי הדרג המדיני, אותה ממשלה שהחליטה שהיא תאשר,

אם הדרג המדיני לא היה רוצה, לא היה זז קרוואן אחד. נקודה.

אז מה?

אותה ממשלה אמרה לפקידיה: רבותי, אשרו. היא אמרה למפקדיה בפיקוד מרכז: תאפשרו את הדבר הזה.

היא גם לא אמרה את זה בפה מלא. היא סיבכה אותם.

היא לא סיבכה אותם.

תראה לי נייר אחד חתום על-ידי שר ביטחון או ראש ממשלה.

אתה הפושע.

אצלי לא זז.

אחריך היו עוד כמה אלופי פיקוד, ובכל זאת, באופן שיטתי, כולם נוהגים אותו דבר. פקידי המדינה בכמה משרדים, גם כן.

יש מה שנקרא "רוח המפקד".

מנכ"ל משרד ראש הממשלה מוציא מסמך שמאשר הקמת יישוב.

תראה לי אותו. אני רוצה לראות.

אראה לך אותו. ואז תראה שלא יכול לעלות על דעתו של מישהו שאין החלטת ממשלה.

אתה יודע כמה מכתבים יש לי, כראש עיר, שמנכ"ל כלשהו אישר משהו, ואחר כך אמרו לי שהנייר הזה לא שווה כלום? אבל תראה לי מסמך.

יש לי מסמך, אני רוצה להקריא אותו לפרוטוקול.

אני אקריא אותו: "לכבוד יחיאל שמשוני",

לא זה.

לא לקרוא את זה? טוב, תראה לי עוד אחד.

אני רוצה לשאול את גב' ששון שאלה מוזרה. העלית על דעתך להגיש דוח לממשלה על הבנייה הבלתי חוקית של הבדואים?

היא לא נתבקשה.

מישהו הביא אותך למצב כזה?

היא עורכת דין פרטית.

אני אוספת כסף כדי לממן כזה דוח, עוד אין לי.

עוד שאלה. כשקראתי את דוח טליה ששון בעיתון אמרתי לעצמי: מעניין, מדוע לא הגישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי? שאלה של טיפש, אבל שאלתי את עצמי.

עיינתי במסמכים, לא אומרים שם שיישוב מאושר.

אני רואה שיש כאן התחזקות המחנה הלאומי.

עו"ד ששון, עוד שאלה אחת. אם אני זוכר נכון, כשפורסם הדוח היתה ביקורת על שלא מצאת לנכון לבוא בדברים עם ראשי המועצות ביש"ע, והרי לכאורה כל עניין של תכנון ובינוי קשור לרשות המוניציפלית. ראשית, האם זה נכון? ואיך את מסבירה זאת? הרי הם בני הדיבור הראשונים. מהם שומעים הסברים, מקבלים עובדות, מקבלים מסמכים. גם להם יש מסמכים.

תראה, התשובה שלי היא זאת: בכתב המינוי הראשון שקיבלתי ראש הממשלה קצב לי 60 יום להכנת הדוח. אחר כך זה הוארך בשלושה חודשים ואחר כך בעוד חודש.

על זה נאמר בתנ"ך "אלף שנים בעיניך כיום אתמול".

לא אכביר מילים. אתה בטח מתאר לעצמך כמה עבודה נדרשה ממני בתקופה הזאת כדי לעשות את מה שעשיתי בהקשר של רשויות המדינה, שבהן ראיתי גורם ראשון במעלה.

רשות מקומית זה לא רשות המדינה?

אילו היו ניתנים לי עוד כמה חודשים, בטוח שהייתי מגיעה גם אליהם. אבל גם כתוב בדוח שלי כתוב שהוא דוח ביניים. אני לא יודעת אם ירצו ממני דוח המשך. יותר ממה שעשיתי בפרק הזמן שניתן לי לא יכולתי לעשות. זה המצב לגבי, באופן אישי, אולי מישהו אחר כן.

שנית, אם אתה שואל אותי אם הבירור שלי הוא קונקלוסיבי ונותן את התמונה ההיקפית במלואה, תשובתי החד-משמעית והיא כתובה שוב ושוב בתוך הדוח, היא לא, באל"ף רבתי.

כלומר את אומרת עכשיו שלו ניתן לך עוד זמן והיו מתבררים דברים עם הרשויות המוניציפליות, יכול להיות שההמלצות והמסקנות יהיו שונות.

לא בשאלה אם יש תוכנית מתאר או לא. את זה רשויות התכנון של המנהל האזרחי יכולות לומר.

כתוב "שמֹע בין אחיכם". צריך לשמוע את כל הצדדים. היא מודה ביושר. כשלא שומעים חלק אחד, אז כותבים דוח ביניים. על זה בונים בניין שלם. אגיד לך: כמה מראשי הרשויות דיברו אתי. היו להם הרבה מאוד הערות כשקראו את הדוח. שאלתי אם לא דיברו אתם, והם השיבו שלא. אגב, גם החטיבה להתיישבות טוענת שדיברו עם האנשים, אבל את הדוח הלפני סופי לא הראו להם. יש כאן הרבה הערות, ואני מציע ליושב-ראש לתת למנכ"ל החטיבה להתיישבות לדבר.

זה לא דוח מבקר המדינה, שנותנים בו טיוטה להערות. הוא הוזמן על-ידי הממשלה.

אתה רוצה לברר את העובדות.

ביקשנו, לא נתנו לנו.

מי אתה, בכל הכבוד?

אגב, עולה על דעתך שבישראל היו עושים עבודה, מזמינים חוות דעת מעורך דין פרטי על הבנייה הבלתי חוקית במדינת ישראל, ולא היו מדברים עם השלטון המקומי? עולה על דעתך?

על דעתי היו עולים הרבה דברים. בהקשרים שבהם הדוח הזה כתוב, לגבי הממצאים שכן היו לי, אני חושבת שבמקום שהיו לי ממצאים סבירים, שנראו לי היקפיים מספיק כדי לתת תמונה – ואני דיברתי עם הרבה מאוד אנשים, ראיינתי אותם, קיבלתי המון מסמכים מכל הרשויות האלה – הנתונים שלי הם נתונים מדויקים.

אבל לא זה העניין. היתה נחשפת תעשיית השקר. ראש מועצה אזורית היה אומר לך מה ההיסטוריה, למה היישוב הוקם, למה השכונה הוקמה, מי דיבר עם מי, היו גובים עדויות. היתה מתבררת התמונה שהממשלה, ברשות ובסמכות, הקימה או נתנה רשות להקים – אני לא יודע אם את כל היישובים, אבל לפחות חלק מהם.

אולי נעשה ועדת חקירה.

אני חושבת שמבחינה מוסדית הדוח הזה נותן תמונה מלאה. כשאתה אומר "הממשלה" יש פה וריאנט מסוים, כי זה לא הממשלה, אבל אלו משרדי הממשלה.

עו"ד ששון, אני רוצה לעזור ולהרחיב. יש שאלה שעולה, ובאמת אנחנו צריכים תשובה ממך. את באמת עוקפת בעדינות, או אינני יודע מה, את השאלה המרכזית של הדרג המדיני. מה חלקו של הדרג המדיני בעמימות הזאת, בכך שדברים נעשו לאורך תקופה ארוכה ללא פיקוח ובקרה? את מטפלת כאן בפקידות הזוטרה פלוס, כך נקרא לזה. איפה הדרג הבכיר?

אולי התעייפת, זה בפרקים 10-11.

לא, קראתי הכול.

את לא מכירה את מצנע.

חבר הכנסת מצנע, אני לא חושבת שהקלתי במשהו עם הדרג המדיני. כתבתי ברחל בתך הקטנה שאני רואה אותו האחראי המרכזי לאי-אכיפת החוק בשטחים. הוא הראשון, לפני החסרים בתחיקת הביטחון ולפני בעיות אחרות שהצגתי. מה שכן נכון הוא שהדוח שלי הוא דוח מערכתי, ולא מטפל אישי בפלוני ואלמוני, מה היתה תרומתו של אל"ף ומה היתה תרומתו של בי"ת.

יש פה כמה אנשים שמוזכרים באופן די ישיר.

מוזכר כאן אדם אחד.

רון שכנר.

הדוח מזכיר בשם אדם אחד, שלא היה אפשר להתעלם מהמסמכים שהיו בידי לגביו. גם שם, כמו בשאר הדברים, לא קבעתי לגביו כלום, הצעתי שהעניין יובא ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא ישקול מה לעשות. לא אני הצעתי לו מה לעשות.

למה לא הצעת את זה לגבי אחרים?

הצעתי לגבי אחרים, אבל לא בשם. הוא, מאחר שיש לו מעורבות אישית מאוד רחבת היקף, שנמצאת במסמכים שהחטיבה להתיישבות סיפקה לי באדיבותה, בין השאר, לא היה אפשר להתעלם, לעצום עיניים ולהכניס זאת למסגרת כללית של בדיקת מעורבות, כפי שכתבתי לגבי אחרים.

אני גם יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה התייחס להצעה הזאת, והוא בודק אותה. לגבי כל השאר, לא נקבתי שמות, כי הדוח לא אישי. הוא דוח מערכתי, בראש וראשונה על מדינת ישראל, לפני הרשויות המקומיות. קודם כול הוא על רשויות המדינה. אתה אומר שרשויות המדינה,

מבחינתי הרשויות המקומיות היא רשויות המדינה, כלפי האזרח זה חלק מרשויות המדינה.

הדוח שלי הוא קודם כול מוסדי, על משרדי הממשלה.

שאלה: אני מבין שבעת כתיבת הדוח כבר לא היית עובדת מדינה. הוא הוזמן ממך כעורכת דין פרטית. מותר לשאול אם זה היה בהתנדבות או בשכר?

היה בשכר. אתה רוצה לדעת את הפרטים של השכר?

לא, חלילה.

זה לא כל כך לטובתי שאגיד לך, כי תחשוב שאני עורכת דין כזאת גרועה שאני עובדת במחיר הזה.

אני לא מתכוון להיכנס לזה. השאלה היא אם אין כאן חשש לניגוד עניינים.

בקיצור, המגרש שקנית ביהודה ושומרון.

יכול להיות שאם תכתבי בדוח שראש הממשלה הוא שאחראי, אולי הוא לא יזמין את הדוח הסופי, זה רק דוח ביניים.

הסברתי קודם, ואתה גם זה ששאל אותי לגבי ראש הממשלה. בוא נגיע לשאלה שלך. קודם כול, הסברתי בהזדמנויות קודמות, ואני חוזרת על זה: הדוח הזה הוא דוח חלקי, הוא בדק רק את המשרדים שמצויים בו, אני לא חושבת שהוא נותן תמונה מקיפה של כל משרדי הממשלה המעורבים בכל הקשור בשטחים. הדוח הזה מטפל בחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית, במשרד השיכון, במשרד ביטחון, המינהל האזרחי, ובעוזר שר הביטחון להתיישבות. זהו. בהקשרים האלה בדקתי, כי זה מה שיכולתי, במשאבים שהועמדו לרשותי ובזמן שהיה לי. זה מה שיכולתי לעשות.

אבל גם אמרת בתקשורת שלא מצאת קשר בין ראש הממשלה למעשים האלה.

על זה אני משיבה. בהקשר האישי של ראש הממשלה, וכשנשאלתי את השאלה – באמת לא מצאתי את מעורבותו. לא אמרתי שלא היתה לו מעורבות.

... משרד ראש הממשלה?

לא אמרתי שלא היתה לו מעורבות אחרת, אולי היתה לו. אני לא מכירה אותה. לא בדקתי. לא בא אלי אדם ואמר לי שראש הממשלה אמר לו להקים מאחז מסוים, לא קיבלתי ניירות כאלה.

לא בדקת את משרד ראש הממשלה ולא בדקת את לשכת ראש הממשלה.

חברים, כולנו יודעים לעשות השלמות. יודעים שזה היה בלשכתו. הוא ערמומי.

עצימת עיניים.

אנשים נוספים, שעקבותיהם ברורים למי שקורא את הדוח, לא צריך לחפש – לא בדקתי אותם, לא חקרתי אותם. את כל הנושא הפרסונלי העברתי ליועץ המשפטי לממשלה. את כל הנתונים, את כל העובדות שאספתי, את כל מה שמשתמע. כי זאת הסמכות שלו על-פי דין.

עומדת על הפרק השלמת דוח?

לי לא ידוע על זה.

אני שואל את המשנה ליועץ המשפטי.

אני לא יודע. אני יודע שוועדת השרים יושבת ומטפלת בדוח.

מה לגבי השלמה, לבדוק את לשכת ראש הממשלה, לבדוק את ראש הממשלה?

אני לא יודע.

נשמע את החטיבה להתיישבות. מה היתה המעורבות שלכם?

אני רוצה להתייחס לדברי גב' ששון. צריך להבין, במגזר הכפרי, גם בקו הירוק וגם ביהודה ושומרון, אין מטרה לתת מגורים ל-20-30 משפחות שמקימות יישוב. גם כשהקימו את כל המצפים בגליל המטרה לא היתה לעשות עוד מגורים. היתה לזה מטרה גאו-פוליטית. הקמת המצפים בגליל, הקמת היישובים בנגב, בערבה ובבקעה, אין להם משמעות כמו עוד בניין מגורים, כמו שעושים במודיעין רוצים לעשות פרויקט שיש לו משמעות גאו-פוליטית: לחצוץ יישובים ערביים, לתפוס רכסי הרים, לתפוס צירי תנועה. יש לזה משמעויות פוליטיות.

לאורך כל ההיסטוריה של ההתיישבות הכפרית, לאו דווקא בשנות החמישים, אני מדבר על השנים המאוחרות יותר, היתה החלטת ממשלה להקים יישוב, הוקם מחנה זמני, ובמקביל החלו התהליכים הסטטוטוריים.

בלי שום אקט סטטוטורי כלשהו, כלום?

כן.

אסביר. אתן לך דוגמה. הנה, מר פונק הוא ראש אגף חוזים וביטחונות בחטיבה להתיישבות, והוא גם טיפל בהקמת המאחזים בגליל.

אני מכיר את מצפה טלאל, גרים שם אנשים יקרים. ברשימה שקיבלתי מכם, מהמינהל, ראיתי שטלאל, שהוקמה ב-1980, אושרה רק ב-1990. זה אחד המצפים הגדולים שם.

מתי הופקדה התב"ע לטלאל?

אחרי 1990. לפני כן לא היה אפשר לעשות כלום.

אתה לא יודע עובדות, למה אתה מדבר? השאלה מתי הופקדה התב"ע, אילו היתרים הרשויות בכל זאת נתנו.

את זה שואלים את המועצה האזורית, כאן לא שאלו.

לא, רשויות התכנון והוועדה המחוזית.

... תוכנית מתאר מפורטת. הטענה של עו"ד ששון,

האמירה שיש יישוב שהוקם ב-1980 והתב"ע שאושרה ב-1990 לא משקפת את התשתית העובדתית, שחשובה לנו להבין את עוצמת אי-החוקיות של היישוב, ואולי יש אי-חוקיות.

גב' טליה ששון לא עשתה הבחנה ואמרה שלמאחז שנמצא לפני פרסום לתוקף יש כבר מעמד של מאחז כמעט חוקי. היא עשתה הבחנה חדה מאוד: יש תב"ע או אין תב"ע, כן חוקי או לא חוקי. אמרתי: יש יישובים שהקמנו לפני שנתיים. אין להם תב"ע. למשל קיבוץ אשבל.

אני לא חושב שצריך להתגאות בזה.

אכן, כל המערכות עושות עכשיו שינוי דיסקט. אומרים: מהיום והלאה לא נקים יישובים בלי שיש תב"ע מאושרת. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מדצמבר 2004, עכשיו, שלפיהן הממשלה לא תקבל החלטה על הקמת יישוב לפני אישור תכנוני עקרוני מרשויות התכנון וגם חוות דעת ממשרד האוצר. זה רק מלפני שמונה או תשעה חודשים.

מה היה עד אז?

עד אז הקימו את היישובים הכפריים, חלק גדול מהם, לא כולם, בלי אישור סטטוטורי, כך בהגדרה החוקית.

כל היישובים הללו שמופיעים בדוח, הם פרי החלטת ממשלה? שמתם את הידיים רק כשהיתה החלטת ממשלה.

הוא יסביר.

אני מוכן להיכנס לנושא הזה. גם אנחנו, בתשובה לדוח שלנו כתבנו שאכן אין אישור סטטוטורי ליישובים, למאחזים, גם לחלק מהשכונות, גם לחלק מהיישובים – גם בתוך הקו הירוק וגם מחוצה לו. אתן דוגמה קלסית: היינו עושים אזרוח של היאחזות נח"ל. באופן טבעי, היאחזות נח"ל קמה על-ידי אישור שניתן על-ידי שר הביטחון.

יש חוק התכנון והבנייה.

מתקן ביטחוני.

זה מתקן ביטחוני. בתקופת זמן מסוימת הממשלה החליטה לאזרח את ההיאחזות. באותו רגע החיילים עוזבים והאזרחים נכנסים. אבל אין תב"ע, ולא יכול להיות שתהיה תב"ע, כי לא ידעו מתי יהיה אפשר לאזרח. מכיוון שלא משאירים מאחז מופקר, מכניסים אזרחים. מאז מתחילים שינויים סטטוטוריים. אז מה, המאחז הזה בלתי חוקית? היאחזות הנח"ל בלתי חוקית? לפי ההגדרה של טליה ששון, כן.

הסטטוס שלו כמתקן ביטחוני יכול להימשך גם אם יושבים בו אזרחים.

לא. אני מסכים אתך, אבל היועץ המשפטי לא מסכים אתי.

אנחנו חושבים שהיום, כדי לאזרח יישוב צריך, מתקן שהוקם כוולמ"ב, צריך תהליכי תכנון.

זה היום.

ההבדל הוא ששני קומפוננטים כן מתקיימים, או אפילו שלושה: הקרקע היא קרקע של מדינה, החלטת הממשלה מתקיימת.

אגב, לא תמיד. מתקן ביטחוני יכול לקום על קרקע מופקעת.

אתה אומר דברים שבמחלוקת.

אנחנו מצפים מראש חטיבת ההתיישבות להשיב גם על השאלות האלה. לפני שהוא עונה, אל תפריע לו.

מייק, אני התייחסתי לנושא הסטטוטורי. אכנס מעט לנושא הקרקעי ולנושא של החלטות הממשלה. בנושא הסטטוטורי הסברתי מה היתה תמונת המצב גם בתוך הקו הירוק וגם מחוצה לו. יש החלטות ממשלה מהשנים האחרונות על הקמת יישובים, ושם מנחים את משרד השיכון, למשל, להקים את המחנה הזמני גם בלי הליכים סטטוטוריים. אם עושים שינוי פאזה, בסדר. אגב, עכשיו אנחנו הולכים להקים את נחל מרשם, אנחנו יודעים שיש הנחיה כזאת, ולכן אמרנו שבמקביל להיאחזות נחל מרשם נתחיל להכין את התוכנית הסטטוטורית ליישוב הקבע, כדי שתהיה תב"ע כשהוא יאוזרח. אבל את זה עושים רק עכשיו. עד להחלטת היועץ המשפטי מיום 6 בדצמבר פעלו אחרת. אם שינוי דיסקט, זה מכאן ולהבא לא רטרואקטיבי. אי-אפשר להגדיר את היישובים האלה כבלתי חוקיים אם כך היתה המתכונת עד היו. אם לא, תגידו שגם קיבוץ אשבל לא חוקי, גם רחבעם – ויש כאן יישובים שבהפקדה ועדיין לא אושרו: עדי לא חוקי, גם מורן לא חוקי.

יישובים ערביים.

אני לא מדבר עליהם, אני מדבר על יישובים יהודיים.

הוא לא ביקש ממך עזרה.

מצפה מורן לא הושלם עדיין?

אני בודק. לא.

אלמגור. הוא יישוב בלתי חוקי, אין תב"ע מאושרת.

הוא הוקם בשנות השישים, הייתי חייל בנח"ל.

הוא הוקם בשנת 1961. הוא בתוך הקו הירוק.

הוא בלתי חוקי.

הוא בתוך הקו הירוק.

נלחמתי שם. מול הסורים.

היום עושים בו הרחבה, איך עושים זאת בלי תב"ע?

אני ממש לא יודע. אין לי מושג.

עושים את זה לפי אותה שיטה ...

רגע, אם אתם רוצים להמשיך בדו-שיח ביניכם, אתם מוזמנים לצאת מכאן ולעשות זאת. אם אתה רוצה שנמשיך בדיון המשותף, אנא פנה אלינו, והתייחס למה שנאמר.

בסדר, לנושא הקרקע. אני חושב שההגדרה עשתה עוול למדינה, ברמה המדינית. מה התוצר, מה שמעו באירופה ובארצות הברית אחרי הדוח של גב' ששון? שתי מימרות: ראשית, היו מאחזים על קרקעות פלסטיניות. שנית, הממשלה עצמה עין והתירה לעשות את הדבר הזה ביודעין.

מה העובדות? החטיבה להתיישבות קיבלה מהגוף האחראי, דהיינו המינהל האזרחי, שכפוף למשרד הביטחון, את ההרשאות על הקרקע. קיבלנו את החוזים, ועל-פי החוזים קיבלנו הנחיה להקים את היישובים, לבסס אותם. החוזים היו אך ורק של קרקעות המדינה. אי-אפשר לומר שחוזה שקיבלנו מהגוף המוסמך, מהמינהל, לאחר מעשה הוא לא על קרקע של המדינה.

למה אי-אפשר לומר זאת, אם זאת העובדה?

אלי המינהל האזרחי העביר לך קרקע שלא שלו.

זה מה שקרה ב-30%.

תשמעו את הדבר המדהים שהיא אומרת כרגע. היא אומרת שמסתבר שבקרקעות המדינה שנתנו לך יש 30% טעויות. אילו שמעתי על דבר כזה, הייתי מפטר את כל העובדים שם. יכול להיות שמישהו מגדיר אדמת מדינה וטועה בסטייה של 30%? יכול להיות? אולי עושים קו על המפה, וטכנית אין אפשרות,

שמעת על קצין במינהל האזרחי שהלך לבית סוהר על סיבוני קרקעות.

הוא עוד לא הלך לבית סוהר, עוד אין כתב אישום. שמעתי שהתקשורת אמרה שיש סגן אלוף אחד שחושדים בו.

התקשורת, כן. התקשורת לא אמרה, הוא הלך עם אזיקים, מה זה התקשורת אמרה? זה משטרה, לא.

חבר הכנסת מצנע. אני חושב שבין הנוכחים כאן אין מישהו שלא יסכים שהקמת יישוב על אדמה פרטית שלא שלך זה דבר בלתי חוקי, פסול, ומייד צריך לפנות. כמו שמפנים כל פלישה בלתי חוקית.

לא, לא צריך לפנות.

עוד לא פינו אף אחד.

לכן אני לא האמנתי לרגע לנתונים של גב' ששון. שוב, אני מכיר את המערכת. אני יודע שאנשים לא ייקחו על עצמם אחריות על דבר כזה בכלל, למשל בחטיבה להתיישבות. אם יש פלישות פרטיות פה ושם, זה ממש לא משקף את התמונה.

אני רק רוצה להעיר. לא דיברתי על החטיבה להתיישבות. יכול להיות שהם קיבלו קרקע שלא היתה שלהם.

איך העלו אותם על המוקד.

אתם מדברים על אפליה, על ראייה לא מאוזנת – אנחנו יודעים שבתפקידים רבים במנהל האזרחי, ובתפקידים רבים במקומות נוספים, יושבים אנשים שאידאולוגית יש להם עניין. פה ושם הם מעוותים נתונים, מעגלים.

פליאה אלבק?

אתה רוצה שמות? אתה נותן את פליאה אלבק, יש עוד.

גם בצד השני.

חבר הכנסת מצנע, זאת אשמה קשה ואישית. היא היתה מחייבת, אם כך, בדיקה של כל מקרה ומקרה.

את זה אני אומר, לא היא. על כן, אל תתפלא. אני לא יודע אם סגן האלוף ההוא יהיה אשם או לא. בינתיים הוא חשוד. אבל העובדה היא שהמשטרה, שעסקה בחקירה, מצאה לנכון לעצור.

לא מדובר על ייפויי כוח.

אנחנו יודעים שמתחת לפני השטח, בעקבות אותה אידאולוגיה ובשמה – ואגב, אגיד לך עוד משפט: גם על-פי תפיסת העולם של ההתיישבות ביהודה ושומרון, זו שגיאה גסה, מה שנעשה לאורך השנים. עובדה שהיום כל הבסיס מעורער. אילו הממשלה היתה מקבלת החלטות, שהיא רשאית לקבל, והיתה מחוקקת חוקים באמצעות הכנסת – לא היינו עוסקים בבעיה הזאת.

אז אולי היו פחות יישובים, אולי הם היו פחות גדולים, אבל לא היה הוויכוח שמתנהל. בכך אנחנו שומטים את קרקע שעליה אנחנו עומדים.

אני מסכים אתך. אני חושב שהממשלה, הממשלות, הן אלו שניסו להתחמק מקבלת החלטות קשות, מהגדרות ברורות, יש אלף אתרים בלתי חוקיים במדינת ישראל.

צריך להפריד: יש מקומות שהמדינה בונה לא חוקי ויש שהפרט בונה. בתוך המדינה, זה הרוב הפרטי, לא המדינה. המדינה לא בונה לא חוקי, או לפחות משתדלת. פה זה המדינה.

לא, גב' ששון לא מאשימה את המדינה, היא מאשימה דרג נמוך מאוד.

המדינה ושלוחותיה. אגב, כל הפטנט שהחטיבה להתיישבות עושה את זה, הלוא גם זו התחכמות פוליטית, מדינית.

רק בתחום התרומות.

בהרבה תחומים, כאילו זה לא בתקציב המדינה. זה גם פטנט. בסוף הגולם קם על יוצרו.

בכל זאת אנחנו יושבים בוועדה לענייני ביקורת המדינה. כאשר ראש החטיבה להתיישבות אומר שמבחינתו התמונה היא כזאת שהוא קיבל את ההרשאות מהמינהל האזרחי, תפקידו לא לבדוק ולחקור אם למינהל האזרחי באמת יש הבעלות על הקרקעות האלה. הוא קיבל, הוא בונה. שם הוא שם את הכסף.

התפקיד שלנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא לשאול מה קרה במינהל האזרחי, שהעביר לו 30% מהקרקעות שאינן קרקעות מדינה. זה הדבר שבידינו. אנחנו כוועדה צריכים לשאול איך זה קרה. מישהו הטעה בעניין.

קודם כול, מה שקורה בדוח, לדעתי – ובעצם גב' ששון אישרה את זה – הוא שהיא בדקה משבצת מסוימת. לא היה לה זמן, ואולי דברים נוספים לא היו לה, כדי לבדוק את כל השרשרות האלה בכל הכיוונים. היא בדקה משבצת מסוימת, וכבר הגיעה להמלצות מרחיקות לכת, למשל לסגור את החטיבה להתיישבות, בעצם.

אני שואל: האם בשביל לקבל המלצות כאלה או לבטל תפקיד של עוזר שר לענייני התיישבות זה לא שלב מוקדם מדי להמלצות כאלה? אם לא בדקת מה קורה מאחורי זה?

בכל הכבוד, זאת לא הבעיה שלנו כרגע. הבעיה היא שנוצרה עובדה שנבנו על קרקעות, בכספים של העם היהודי ועם ישראל, יישובים על אדמה שאינה של המדינה. השאלה היא איפה זה נוצר. עו"ד ששון אומרת ש-30% לא של המדינה.

המינהל האזרחי אמר כך.

אנחנו נשאל. אתה לא היית בתחילת הדיון, ובעיני יש כאן שתי סוגיות. אחת היא התנהלות השלטון בכל המקרים האלה, גם לנוכח הממצאים של הדוח וגם בשל דברים נוספים, שלא נכתבו כאן. הסוגייה השנייה היא אותה תרבות של קבלת החלטות, שדיברנו עליה. האם הדוח יכול להיות בסיס לקבלת החלטות מדיניות? האם הצורה שבה הדוח נעשה, החומר נאסף – אני חושב שלא.

כן, למה לא? תצטרך למצוא שיטה טובה יותר למקבלי ההחלטות לקבל החלטות. עד עכשיו הם קיבלו החלטות בלי הדוח הזה, כך יצא כל הבלגן.

אתה אומר שזו התקדמות. אם כבר משלמים כספי ציבור ורוצים להכין החלטה, אז עושים צוות מומחים. רצוי שכולם יהיו עובדי מדינה באותו רגע, שתהיה להם מחויבות מסוימת, שבכל מקרה אין לאדם פרטי; יש אינטגריטי אישי, אבל לא מעבר לזה. בונים צוות שבודק את המערכת בכל השלבים ובכל המרכיבים שלה, והוא בין-משרדי.

שוועדת השרים תזמין.

כך הדוח שנכתב הולך להתייחסות כל הגורמים, ובונים מערכת. אבל אנחנו קטענו את מר בן אליהו.

אגיד משפט שאתחרט שאומר, אבל אומר אותו בכל אופן: לדעתי ראש המינהל האזרחי, כשאמר בוועדת השרים ש-30% מהקרקעות הן קרקעות פרטיות, לא דובר אמת. אסביר מדוע: מדובר על מאות אלפי דונמים. זה לא 100-50 דונם, שאפשר לבדוק. הבדיקה של גב' ששון החלה לפני כשישה חודשים או ארבעה חודשים, זה סך כל הזמן לבדיקה. היא לא עשתה בדיקת שטח וכך קבעה שזה של הפלסטינים; היא קיבלה את המידע הזה ממישהו. אותו מישהו, לא פתאום נחתו עליו מאות אלפי דונמים בלתי חוקיים שהוא לא ידע עליהם.

שום יועץ משפטי לא העיר לו על זה.

פתאום נחת ענן מלמעלה, וגילה שמאות אלפי דונמים בלתי חוקיים. הרי בדרך כלל בבדיקה חוזרת מגלים 50 דונם, 100 דונם, 2,000 דונם. ריבונו של עולם, איפה הייתם? עד היום לא קיבלתי מידע על זה. אם אתם יודעים שקרקע שנתתם לי כאדמות מדינה היא קרקע פלסטינית, ואני משרשר אותה, נותן אותה הלאה – תודיעו לי.

כלומר מעולם לא הבהירו לך על ה-30% האלה.

אנחנו חיינו בידיעה מושלמת שכל הקרקעות שקיבלנו, ואנחנו מקבלים קרקעות רק בידיעה ובהבנה, הן אדמות מדינה. ריבונו של עולם, אתם מאמינים שפתאום גילו שמאות אלפי דונמים הם קרקעות פלסטיניות? איש לא מסר את המידע הזה, הוא הגיע בדרך לא דרך לגב' ששון ואיש לא מודיע לי.

סיבה טובה לחקירה.

נכון, שיחקרו.

אני מנהל חבל המרכז בחטיבה להתיישבות, אני עובד עם מר בן אליהו, ואני רוצה להשלים את דבריו. יש כאן סתירה פנימית. אני לא בטענות לגב' ששון, היא אומרת שראש המינהל נתן את הנתון. אם ראש המינהל דיבר על 30%, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא בדק את כל 600,000 הדונם.

איפה הוא היה לפני שגב' ששון פנתה אליו?

שמענו אותו אומר את זה בוועדת השרים, לענייני הדוח. כמו שמר בן אליהו אמר, מעולם לא קיבלנו נייר כלשהו שאומר שחוזה שקיבלנו אינו בתוקף, כי הוא על קרקע פלסטינית. אבל אם אכן נעשתה הבדיקה וגילו 30%, הרי יש המלצה שכל קרקע תיכנס לצוות קו כחול, ותיבדק מחדש. אם זה אכן נעשה, אז למה בעיר ואם בישראל, בבית"ר, כשרוצים לסגור מרפסת, התשובה שמקבלים מהמינהל האזרחי היא שצריך לבדוק אם הקרקע שהעיר הזאת בנויה עליה היא אדמות מדינה או קרקע פרטית ערבית. יש סתירה: או שבדקו ויש 30%, או שלא בדקו כלום, ואז איך זה 30%?

מלי, אנחנו עולים על משהו מעניין. גב' ששון אומרת שקיבלה נתון מהמינהל האזרחי שלפיו ב-30% מהמקרים מדובר באדמות פרטיות.

מהשטח.

לגבי ה-30%, זה נתון שאמר ראש המינהל האזרחי בוועדת שרים. מר לאופמן העיד על כך כרגע. אני לא קבעתי מספר בכלל. אני הסברתי איך זה שיישובים, מאחזים, נמצאים על קרקע שהיא לא אדמות מדינה, שהיא בחלקה קרקע פרטית.

איך את יודעת שזה אדמות פרטיות? מי סיפק לך את הנתונים?

אמרתי בהתחלה, וזה כתוב בדוח, כל הנתונים הם של המנהל האזרחי. לי עצמי אין כלום.

כמה מקרים כאלה יש? את יכולה להגיד לנו?

אני לא יכולה לומר, כי צריך לבדוק כל מקרה ומקרה.

את אומרת שזו תופעה.

אני אומרת שזו תופעה, ככל הנראה, רחבה. ככל שאני יודעת – וזאת עדות שלי, כאדם שהיה שם בחצי השנה הזאת וקיבל נתונים, אני לא יכולה לומר יותר מזה – ככל שאני יודעת נעשתה עבודה של תיחום יישובים בקשר להתחייבויות של ישראל כלפי ממשל בוש. בהקשר הזה נעשתה עבודת הכנה בתוך המינהל האזרחי ומשרד הביטחון. נבדק שם הסטטוס, גם התכנוני וגם הקרקעי, של יישובים קיימים. ראו אז שאין התאמה בין נתונים. כשרואים תצ"א הנתונים צריכים להיות תואמים: קרקעות המדינה, צו תחום השיפוט – הרבה נתונים צריכים להיות דומים זה לזה כשמעלים אותם על התצ"א. פתאום רואים שקרקע שהיא לא אדמות מדינה חלה בתוכנית. היא שייכת לפלסטיני, אדם פרטי, הוא יכול להקים את היישוב. אף אחד לא התכוון לזה. טעויות חמורות.

אני מבקש להגיב לעניין הקרקעות, אני מבקש להסביר. יש חמישה סוגי קרקעות, לא שלושה: קרקע מדינה, קרקע סקר, קרקע שהיא הפקר, כי המדינה לא רצתה להקים עליה קרקע מדינה, קרקע של יהודים וקרקע של פלסטינים. אפילו אם נלך לקרקע היחידה שהיא בעייתית, זו ששייכת לפלסטינים, עדיין יש קרקע שהוא משתמש בה וקרקע שהיא בת-רשות, כלומר הוא נותן ליהודי להשתמש בה, ויש הרבה מקרים אלה.

כלומר גם בקרקעות פלסטיניות, זה עדיין לא אומר שפולשים. אני לא מכיר פלסטיני אחד ביהודה ושומרון שלא מכיר את הכתובת של בג"ץ. הם מגיעים לשם יותר מהר מאתנו. עובדה שלגבי הגדר יש 60 עתירות ובתוכנית ההתנתקות היו רק 15. אין ספק שהם יודעים בדיוק מה קורה עם פלישות. כל פלישה לקרקע של ערבי, כשהוא רצה לגרש את היהודי, הגיעה לבג"ץ, וברוך השם, בג"ץ נותן פסקי דין על ימין ועל שמאל ומוציאים את הפולשים. אין היום מצב שיש פלישה לקרקע של ערבים מסכנים, שצריך להגן עליהם בוועדה לביקורת המדינה.

אתן דוגמה מיצהר. יש שם שבעה מאחזים, שבעה מאחזים. יש מאחז אחד שיש בו קרוואנים, יש פינת החי של היישוב, במאחז שלישי יש ארבעה קרוואנים, במאחז רביעי יש קרוואן אחד, ועוד שניים-שלושה מאחזים בסגנון הזה. זה נספר אצלה. אגב, כולם במרחק של כ-100-200 מטר או אולי 300 מטר מהיישוב. כולם באותו שטח של הגבעות, כדי להגן על יצהר, אחרי שהיו כמה התקפות על היישוב.

איזה להגן?

פורעי חוק אחד אחד.

זה קשקוש.

לא, זה לא קשקוש. אתה יכול לא להסכים, אבל זה לא קשקוש, זה חיי אדם.

קשקוש. הוא מדבר על פלסטינים שילכו לבג"ץ, זה קשקוש בלבוש. ודווקא יצהר מדברים. את הזיתים קרעתם שם, מכות נותנים לאנשים, רצח עשיתם. ממררים את החיים שלהם, ואתה אומר ללכת לבג"ץ, ואתה גם לא רוצה ביקורת.

עוד אין כתב אישום אחד על כריתה.

חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לדבר, שב עוד כמה דקות. אל תיכנס לוויכוח מייד.

ישבתי מספיק דקות. אני שומע, אתם נותנים להם את המילה הראשונה. אני גם שומע את אדוני, איך הוא מתייחס, איך הוא שואל את השאלות בצורה לא מכובדת. במילים קטנות, לא כך שואלים.

כעת מדבר מר ויסולי, בבקשה.

חמש פעמים הלכנו לבג"ץ בעניין יצהר. מר נציג מטעם היועץ המשפטי לממשלה ואמר: זאת קרקע פרטית של פלסטינים. באמת, על זה חטיפנו לפחות שני פסקי דין נגדנו. בדקנו דונם דונם, בדקנו בכל השטח, ולא מצאנו ולו דונם אחד ששייך לפלסטיני אישית – שרשום בכלל כשל פלסטיני. יש שם הרבה מאוד קרקעות שהמדינה הודיעה שהיא לא מעוניינת להכריז עליהן אדמת מדינה. אין שם שום רישום.

בסדר, אין רישום.

אתה יודע שאתה מטעה את הוועדה?

מכיוון שהמתיישבים התיישבו בקרקע שהיא הפקר, היום יש להם חזקה שם.

.... בבעלות של ישראל או של המתנחלים.

אני סגן ראש המינהל.

תסביר לנו, איך פתאום התגלה שב-30% של אדמות,

הנתון הזה של 30% צריך להתברר. אני לא מכיר זאת כ-30%. ניתן את התהליך. יש אי-דיוקים בנוגע לזה.

אמר מנכ"ל החטיבה להתיישבות שבסך הכול את המפות והאישורים, את הסטטוס של האדמות, הוא מקבל מכם, נכון? מה שאתם אישרתם כאדמות מדינה, מבחינתו אלו אדמות מדינה. מה קרה?

יש תהליך של אדמות מדינה עם תהליך הסקר, כל מה שהוא הזכיר, כולל תקופת פליאה אלבק, הסתרת אדמות מדינה, אדמות הסקר והתהליך לקראת .... היועץ המשפטי ייתן את הצד המשפטי של הנושא, אבל אני יכול להגיד את תווך הטעויות. כנראה היו טעויות – לא כנראה: היו טעויות נבעו בין השאר מהקו, רוחבו של הקו.

30%?

לא. הן נבעו מרוחבו של הקו, מדברים נוספים.

אלו סטיות קטנות?

לעתים פחות מקטנות. עד 1999 היה הליך מסוים. משנת 1999 הוקם צוות קו כחול. הוא נועד לבדוק בדיוק שאין טעויות כאלה, ברזולוציה הגבוהה. מאז הצוות הזה עובד.

מאז 1999 קיבלתי הודעה מכם שקרקע שהוכרזה אדמת מדינה, התברר שזו טעות והיא פרטית?

אפשר לבדוק.

אני אומר לך חד-משמעית: לא קיבלנו.

לגבי התהליך, עדיין הגוף המיישב צריך את האישורים הנוספים בשרשרת האישורים.

זה לא שייך.

אישורים למה?

להליך התכנוני.

סליחה, כמו שאמר מנכ"ל החטיבה להתיישבות, מה שנאמר בדוח, יש לו השפעה שלילית מאוד על מדינת ישראל. נאמר שיש תופעה של פלישה לאדמות פלסטיניות פרטיות. הדבר הוצמד כאשמה למחלקת ההתיישבות.

לא, לא.

הוצמד למדינה.

ברשותך, אתה מדבר על הדוח, אז אני רוצה לומר לך מה כתוב שם. יש כל מיני רמות של פלישה לקרקעות פרטיות. יש היבט אחד, והוא הטעויות, שעליו אתם מדברים עכשיו. אלו קרקעות שהוקצו לחטיבה להתיישבות בתור קרקעות מדינה, אף-עלפי שחלקן נקראו כך וכללו סוגים של אדמות אחרות.

אני מניח שהיו גם טעויות הפוכות.

יכול להיות. כשיש הכרזה על אדמות מדינה זה לא רישום, לא הסדר מקרקעין. כשפלסטיני נכנס ומעבד את הקרקע במשך עשר שנים ברציפות, אף שהוכרז שזאת אדמת מדינה, לפי החוק שחל בשטחים, יכול להיות שהוא ירכוש עד כדי זכות בעלות בשטח.

למה אצלנו זה 30?

זה החוק הירדני והעותמאני. גם יהודים, אני מניח, יש להם אותו מעמד אם הם מעבדים עשר שנים.

זה חל על שני הצדדים.

עוד לא קרה פעם אחת שנתנו.

גם את זה הערתי בדוח, וביקשתי שהנושא ייבדק על-ידי ועדה מיוחדת שהקים היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה להעיר הערה אחרת, שאליה הפוקוס שלכם כוועדה לא הופנה: חלק מהקרקעות שבהן הוקמו מאחזים באמת היו על קרקעות שהוקצו לחטיבה להתיישבות, והיא הקצתה אותם למאחזים. יש מאחזים שבכלל לא עברו דרכה. אלו קרקעות שאיש לא הקצה, לא הקצו אותם לאנשים שהקימו מאחזים. למשל מיגרון, זו לא קרקע שהחטיבה להתיישבות קיבלה. אין לה מעורבות.

כמה כאלה מתוך ה-105?

אני יכולה לספור. אני צריכה את הנספח לדוח לשם כך. אני יכולה לתת את זה בכתב.

הדוח יוצר תמונה, בתמונה הזאת חסרים דברים.

הוא יוצר תמונה לא נוחה בכלל, אבל היא אמת.

אמת – לדעתך.

חצי אמת – לדבריך. לא בדקת הכול.

חצי אמת.

כשאגמור לבדוק הכול אולי יהיו עוד מאחזים.

גם המצב הנוכחי הוא חצי אמת.

מה שבדקתי בדוק, מבחינת הזכויות בקרקע. המאחזים שכתבתי עליהם, אלו נתונים בדוקים, ככל שהם בדוקים, שהעביר לי המינהל האזרחי.

תני לנו הערכה, החומר לפנייך: כמה מתוך 105 מאחזים? יש כאן שאלה מאוד משמעותית. האמירה שיש תופעה של פלישה,

אגב, התופעה של פלישה לקרקעות פרטיות, הציג אותה שר הביטחון במסמך שלו, שחתום עליו מזכירו הצבאי. הוא כתב לי שזו תופעה, שצריך לטפל בה. אגב, גם בג"ץ העיר על אותו עניין. נאמר שתחיקת הביטחון לא מספיקה לגבי צו סילוק פולשים. יש חובה על אלוף הפיקוד לשנות את התחיקה כך שהיא תאפשר הגנה על קרקעות של פלסטינים, כי יש תופעה של פלישה לקרקעות פרטיות.

השאלה היא מה זה "תופעה". כמה מ-105 המאחזים שאת מדברת עליהם?

אומנם יצאתי לכמה דקות, אבל אני לא מבינה לאן היושב-ראש חותר? אתה רוצה להראות שזה לא 100 אלא 30? אתה רוצה להגיד שהכול בסדר? לאן אתה מוביל את הישיבה?

הוא רוצה לומר שכל ה-105 בסדר, שגב' ששון לא בסדר.

זה פשוט.

את זה הוא אמר במשפט הראשון.

אגיד לך מה אני רוצה, אבל קודם נשמע את המינהל.

בנוגע לטענה של טעות בהקצאת אדמות מדינה בהיקף של 30%, אנחנו לא יודעים מאיפה הנתון הזה הגיע. לא נעשה סקר ברור.

לא המינהל הציג זאת בממשלה?

כך אמרו.

זו הערכה.

בישיבה הקודמת ראש המינהל האזרחי הציג זאת לפני ועדת שרים.

אני לא מכיר סקר לגבי מידת הסטייה. צריך לזכור שבאיו"ש רק שליש מהקרקע עבר הליך של הסדר. אם כל הקרקע או רוב הקרקע היה עובר הליך של הסדר, כמו במדינת ישראל, לא היינו מגיעים למצב של טעויות. באיו"ש השלימו הסדר רק שליש מהשטחים.

כמה מזה פרטי?

לכן מאז אותה החלטת ממשלה בשנת 1979, שעו"ד ששון דיברה עליה, בנוגע למדיניות להקים יישובים על אדמות מדינה, נערך הליך של הכרזה על אדמות מדינה. זה לא הליך של הסדר. למעשה, הוא נועד למפות את אדמות המדינה, ועל גביהן למפות את זכויות המדינה, של הריבון בשטח, באותן אדמות. מדובר בהליך שלמעשה מתבסס על הדין המהותי: הוא מוציא מתוך האדמות האלה את האדמות הפרטיות. נעשה הליך של הכרזה, במקומות מסוימים, על-פי איתורים מסוימים.

אתם העברתם אלינו רק מה שמוכרז, נכון?

נכון.

אותם הליכי ההכרזה נעשו בשנות השמונים, בדרך כלל, והם נעשו על גבי עזרים ישנים. לא מדובר בטכנולוגיה של היום, במחשוב של היום. גם עובי הקו יכול להיות בעייתי. זה נעשה על מפות בקנה מידה של 1:20,000 או 1:50,0000. על בסיס אותן משבצות קרקע הגדירו מהן אדמות המדינה. כמובן, עזרים מהסוג הזה זה דבר בעייתי מאוד מבחינת הדיוק.

זה בעייתי לשני הכיוונים.

נכון. כשהגענו לשלב הטכנולוגי ורצו להעביר את המפות והעזרים לאמצעים ממוחשבים, גם כאן נתגלו סטיות. הקואורדינטות לא היו זהות. למעשה, מכאן נוצרה הטעות. לכן, בלי כל קשר לדוח של עו"ד ששון, הוקם בשנת 1999, במינהל האזרחי, צוות שהמטרה שלו לבדוק ולמפות בדיוק אילו אדמות הן אדמות מדינה, איפה חלו סטיות. לפעמים מובלעת שסומנה במפה משנות השמונים כמובלעת פרטית, נתגלתה סטייה של 20-30 מטר על-פי העזרים היום.

את זה אני מקבל, זה יכול להיות.

זה ההליך של תיקון הטעויות. בכל מקרה חשוב להדגיש ולציין: ההרשאות שניתנו להסתדרות הציונית ולחטיבה להתיישבות לא כללו הקמת יישובים בלי להשלים את ההליכים הסטטוטוריים התכנוניים.

אתה מתחמק. כרגע דיברו אתך על הנושא הקרקעי. בנושא הקרקעי אתה אומר שהיתה סטייה של 20-30 מטר. איך אתם מגיעים מזה ל-30% טעויות? איך?

אתה מנסה לתפוס מישהו במילה, כמו שראש המינהל דיבר על 30%. חבל.

אני מסכים אתך. זה בשוליים, הפכתם את זה למהות.

עכשיו המינהל האזרחי בודק לגבי כל תוכנית שנועדה למצבת בנייה, לא מדובר בהכרח על תוכניות נקודתיות, על מנת לוודא שאותה קרקעו שהוקצתה בשנות השמונים לגורמים כאלה ואחרים היא אכן אדמת מדינה – כדי למנוע את הטעויות.

ואם אתה מגלה שבטעות שלכם נבנו בתים על אדמות שהיו אמורות להיות פרטיות, מה המצב?

אתם מדברים על שני מונחים אחרים לגמרי. לא כל מה שהוא לא אדמות פרטיות הוא אדמות מדינה באופן אוטומטי. זה בדיוק הפער. זה לא ש-30% הן אדמות פלסטיניות, אלא 30% הן לא אדמות מדינה.

יש קטגוריה של אנשים שנגזלה אדמתם.

הם הלכו לבג"ץ או טענו כלפי השלטונות. לא זאת הבעיה. השאלה כאן היא באיזו מידה כל האדמות שניתנו לחטיבה להתיישבות היו אדמות מדינה מוכרזות ומובהקות. עדיין זה לא אומר שכל מה שנתפס ואיננו אדמות מדינה הוא אדמה פרטית פלסטינית.

היתה טענה על פלישה לאדמות פרטיות. שאר הדברים, גם הם לא בסדר אם זה לא שטח מוכרז. אבל בכל זאת חומרת המצב אחרת אם אתה באדמות הפקר או אדמות סקר או אם אתה יושב על אדמות פרטיות.

אם הוקם יישוב על אדמה שאינה אדמת מדינה, והמדינה מורה למוסדותיה להקים עליו יישוב, זה לא תקין.

זה נעשה בטעות.

המדינה לא יכולה להקים על אדמה שאיננה אדמתה.

לכן יש תחיקת ביטחון, שאומרת שאם המינהל האזרחי טעה – קורה, כי באמצעי העזר האלה השתמשו גם בתוך הארץ, גם בהפקות לכביש – אם הממשל טעה והכריז על שטח פרטי אדמת מדינה, ואדם בנה שם בתום לב ובתמורה, השטח עדיין נקרא אדמת מדינה.

חלק מהשטח גם לא הוכרז אדמות מדינה, זאת הבעיה.

אני מצהיר, קיבלתי רק רק הכרזות מדינה.

אתה בדקת? המינהל האזרחי עצמו אומר שלא.

זה האבסורד.

לא יכולת לקבל משהו אחר.

שאלתי אם זה נבדק על-ידי החטיבה להתיישבות, לא קיבלתי תשובה. לחטיבה להתיישבות אין מנגנון בדיקה לדעת שאלו אדמות מדינה.

נכון. הם הודיעו לנו.

אם הם מקבלים, בהכרח ברור שאלו אדמות מדינה.

אתה אומר שהם אחראים לזה שזה אדמות מדינה. עכשיו המינהל אומר שגם הוא לא בדק, גם הוא טעה.

אולי הוא העביר קרקעות.

איך הוא טעה? גם שם היו משת"פים לכל הדברים. מה זאת אומרת "איך המינהל טעה"?

אתה אומר שמעצם זה שקיבלת את האדמות, זה הופך את זה להכרזה, כך זה נשמע.

לא.

אתה מדבר על קונספירציה? זה האבא של הקונספירציות.

אף אחד לא טעה, בכוונת מכוון הכריזו על זה אדמת מדינה כדי לשנות את המצב, זה לא בטעות. נתנו הכשר.

בדברים שנאמרו יש התעלמות מהליך חשוב מאוד. מעבר להליך הקרקעי יש גם הליך תכנוני. גם ההרשאות שניתנו להסתדרות הציוניות משנת 1996 הן רק בהרשאות לתכנון, זה הכול. המשמעות היא שזה אישור לתכנן על הקרקע. זה הכול. זה לא אישור לעלות על הקרקע, לא אישור לבנות מבנים, לא אישור לפתח.

לפחות סטטוס האדמות,

אם נותנים קרקע ולא מאפשרים דבר מעבר להליכים התכנוניים,

איפה הייתם עשר שנים?

למה נתתם הרשאות?

עשר שנים, כך לפי הדוח, אתם יודעים שבונים בנייה בלתי חוקית. איפה הייתם? לדעתך עשר שנים בונים – לא רק מאחזים, כמו שהיא אומרת – אלא גם מאות שכונות, בלי אישור סטטוטורי. איפה הייתם? אתם אחראים על הפיקוח. איפה הייתם עד עכשיו?

אני רוצה להגיב.

מה זה אומר? זה אומר שזאת תופעה כללית במדינה.

יש הבדל בין מה שכתוב לבין מה שנעשה. אם רוצים לשנות זאת, רוצים לומר: עשו רק מה שכתוב – עושים זאת מכאן ולהבא.

יש לי חבר שאומר: חוק לחוד, תכנון לחוד ובנייה לחוד. חוק התכנון והבנייה זה שלושה דברים נפרדים.

גם הקו הירוק רוצה את זה, אבל מכאן ולהבא.

יש כאן מחדלים של כל המערכות, כך זה נראה.

לא מחדלים, במודע. לא מחדלים.

לא היו צריכים להעביר להם את זה גם בתכנון, כל עוד לא בדקו את הקרקע.

אין פה שום מחדל. במודע, בתכנון, במדיניות.

מבחינת המינהל התקין זה מחדל, זה שהיתה מדיניות של מחדל – זה סיפור אחר.

זה יצא מלשכת ראש הממשלה.

לא הייתי נותן לו את הקרדיט. זה התחיל הרבה לפניו, לפני שרון.

ודאי שזה לא שרון, שמעון פרס התחיל עם זה.

אתם אמונים על תכנון ובנייה בשטחי B ו-C?

רק ב-C.

אולי משום שהמדינה מתנהלת בצורה כזאת, אין ברירה.

זה לא התחיל אצל פרס, זה התחיל אצל בגין.

מי התחיל את ההתיישבות? אלון מורה.

אתם מטפלים גם בבנייה בלתי חוקית ערבית? איך אתם מטפלים בזה? למשל, אני רואה בנייה לאורך הכבישים במרחקים שאסור לבנות בהם.

יש השלב של ההרשאה התכנון, ההקצאה, ויש שלב התכנון. אי-אפשר להפריד אותו בתהליך מההמשך. לצייר את זה כאילו הוקצתה קרקע פרטית ומרגע זה נבנה בתהליך התכונני,

לא פרטית.

קרקע פרטית פלסטינית, מה שעלה כאן. זה חלק מהתהליך, ומנסים לנתק בלי להבין או לציין או להציג שזה חלק מהתהליך. כמו שנאמר כאן, משנת 1999, בצוות שנקרא אצלנו צוות קו כחול, שבודק את התוכניות, שקיבלו הרשאה רק לתכנון, בשלב ראשון – לא לביצוע; בשלב הזה יש הבדיקה המדויקת יותר, גם בשטח, גם מיחידת הפיקוח, עם מוסדות התכנון, כדי לקבל את האישורים.

תסתכל מאחוריך.

לא הפרעתי לך. מה שעלה כאן, שכביכול הוקצה, ויש משהו שמצייר את המינהל האזרחי – אני רוצה לצאת נגד העניין הזה. גם חבר הכנסת מצנע טען טענות קשות בנוגע למינהל האזרחי, וכרגע הוא לא כאן, אני מגיע בדיוק ליחידת הפיקוח ולשאלה אם מישהו עוצם עין או לא.

יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי מוציאה צווים, מפקחת. בשלב ראשון היא מאתרת את חריגות הבנייה, הן בצד הפלסטיני – בנייה בלתי חוקית על-ידי פלסטינים בשטחי C בלבד – והן בצד הישראלי. לשני המגזרים ניתנים צווים, לשני המגזרים נפתחים הליכים, שעולים במעלה הדרג לאישורים לטיפול.

כמה צווים?

לא יחידת הפיקוח מוציאה את הצו, מאשרת מבצעת על חלק זה או אחר? היא המאתרת. צריך להבין שבכל היחידה הזאת יש 15 פקחים על כל תחום איו"ש.

אם הבנתי אותך נכון, אם החטיבה להתיישבות התחילה לבנות,

היא לא בונה.

אם התחילו לבונת באישורה על אדמות שטרם הוסדרו, ואין תכנון וכו' – יחידת הפיקוח שלכם צריכה להגיש תלונה. כמה כאלה היו?

בדוחות בשנה האחרונה יש מאות. ב-2004 היו 647 איתורי בב"ח ישראלי, למשל. בשנת 2004 היו 703 איתורים פלסטינים. בשנה שלפני כן – 670 ו-680. לפני זה: 340 ו-640.

מה עשו?

הכול מטופל, נפתחים תיקים של בנייה בלתי חוקית, כולל טיפול. יש שתי חלופות.

שום שר לא הורה לבצע.

ראשית, הריסה עצמית על-ידי הבונה – ולא משנה אם זה הישראלי או הפלסטיני, ויש הריסה על-ידי הרשויות. יש הליך סדור, עם נהלים ברורים, בצבא, שעולה לאישור אלוף פיקוד ומתאם פעולות הממשלה בשטחים, הוא עולה לדרג מדיני.

הוגשו כתבי אישום בעניין זה?

אין כתבי אישום, זה עולה מהדוח.

אלו הליכים מנהליים ששר הביטחון צריך להחיל? הוא החיל אותם?

יש הריסות של חלק לא מבוטל מהאיתורים האלה. יש חלק נוסף, לא מבוטל, שנמצא בבג"ץ. 500 תיקים.

יהודים או ערבים, סליחה?

סליחה, אדוני. מר ויסולי, אני מזמין אותך לצאת. באמת. אני מצטער, אי-אפשר כך.

מה שאתה מתאר זה בעצם מערכת שדומה לזאת שעובדת גם בתוך שטחי הקו הירוק, והיא יעילה או לא יעילה באותה מידה. בחלק מהמקרים אתם מגיעים לעשיית דין מול מי שעושה את זה בצורה לא חוקית. אין בזה שום תופעה דרמטית, גם לא לפי המספרים. מדובר ב-600 בתים, אתרים.

איתורים.

600 מתוך 10,000 במגזר הערבי ו-600 מתוך 50,000 ביהודי.

בתוך הקו הירוק יש 66,000 מקרים של בנייה בלתי חוקית.

6% מהמקרים בקו הירוק לעומת 1.4% במגזר היהודי בקו הירוק.

לקראת יציאתך אתה רוצה להספיק? תכתוב את זה.

אני לא יודע מה זה 66,000.

אלו נתוני משרד השיכון, מקרי בנייה בלתי חוקית בתוך ישראל. הכול ישראל – גם מחוץ לקו הירוק.

אני לא מכיר ולא יודע. מכיוון שאמרו שראש המינהל דיבר בוועדה, אמר את מה שאמר, יצאנו לבדוק את הנתון, כדי לא לדבר על דברי סרק. הוא דיבר על 30% בעיה בתיחום, לא בהקשר של קרקע פרטית.

זה שונה מאוד.

מה זה "בעיה בתיחום"? עובי הקו?

30%?

הרזולוציה לא די טובה.

אלו מפות העבר, משנות השמונים.

זה לא 30%.

אני 30 שנה בצבא, תמיד התגברנו על הבעיות האלה.

איך הגעת ל-30%?

אנחנו מדברים על נושא שקיים כמה עשרות שנים. צוין פה שמשנת 1999, לא מהדוח, המינהל האזרחי עובד בצוות קו כחול,

כמה הוא השלים מ-1999?

הוא עובד רק על הקצאות חדשות.

כל הקצאה חדשה נבדקת בעין של מה שעלה פה כדי שלא יהיה עוול.

לא הולכים היסטורית, לא עושים סדר היסטורי?

זאת הקצאה חדשה.

אז איך הוא יודע את הנתון של 30%? אם זה רק חדש?

הנתון הזה לא רלוונטי לדיון כרגע.

אם כך, לפחות מבחינת היישובים שהוקמו במסגרת הפעילות של החטיבה להתיישבות, אני מניח שאין תופעה של פלישה לאדמות פלסטיניות פרטיות.

מה? מ-1999 אין.

אני מסיק מסקנה כזאת מכל מה שנאמר פה.

אדוני היושב-ראש, להבנתי אי-אפשר להסיק את המסקנה הזאת.

כן אפשר, חבר הכנסת כהן, הם מקבלים את האדמות האלה מהמינהל. רק כאשר מדובר על אדמות המדינה. בתוך האדמות האלה יש סטיות שהם מדברים עליהן היום, לכאן ולכאן.

זה לא מה שנאמר. החטיבה להתיישבות אמרה שהיא הניחה שהמינהל העביר לה אדמות שהן אדמות מדינה. היא לא בדקה, אין לה כלים לכך.

נכון.

ראשית, המינהל האזרחי אומר שעד 1999 בכלל היו בעיות בהגדרה של האדמות. שנית, המינהל לא אומר שכל האדמות הן אדמות מדינה בדין. הוא אומר: אולי הן לא אדמות פרטיות פלסטיניות.

לא, הן הוכרזו כאדמות מדינה.

הוא לא אומר את זה.

אז מה הטעות? 20 בקו? ריבונו של עולם.

אתה הנחת שהן אדמות מדינה מוכרזות, הוא לא אומר זאת.

הוא אומר שהטעות היא בגלל הטוש.

לא, זאת טעות בסוג האדמה. יש חמישה סוגי אדמות, לא רק או אדמות פלסטיניות או אדמות יהודיות.

הטעות היא לא בגלל הטוש, אתה מטעה, זה לא נכון. זה גם הוסבר בדוח: הטעויות נובעות מזה שקודם כול הסימון של אדמות מדינה, הסימון ההיסטורי, נעשה לפי תצ"אות. תצ"א, בעיקר מהסוג שנעשה באותה תקופה, זה כלי מעוות. כך גם היום, ובטח שכך היה אז. ככל שמתרחקים מהמרכז יש עיוות של הצילום.

רק רגע.

רוצים להבין, זה מאוד חשוב. תן לה להסביר לנו.

מבחינת המסקנות של הדוח שלך, חשוב להפריד בין מה שנעשה בזדון למה שלא נעשה בזדון, בין מה שבסמכות למה שלא בסמכות. החטיבה להתיישבות קיבלה את הגבולות האלה, האדמות, מהמינהל. היא ראתה בהן אדמות מדינה, לצורך העניין. המינהל, בגלל שיטת העבודה של תצ"א, ולפעמים הן מ-1949, או מ-1965, זה כלי שאינו מדויק. לכן היו סטיות, לשני הכיוונים. אבל זה בשוליים של השטח: חלק מהאדמות שהן פרטיות הוכרזו כאדמות מדינה, ולהיפך: אדמות מדינה נשארו בחוץ, מאותה סיבה.

כעת אתן את זכות הדיבור למר בלס, לפני שהוא עוזב אותנו.

מה שצריך להטריד את הוועדה הוא שהדוח מצביע על תופעה, תופעה ארוכה בזמן ורחבה בהיקף, של בנייה בלי הסדרה חוקית של הנושא. אף אחד לא חלק על כך, גם החטיבה להתיישבות אומרת ביושר: נעזוב את הרכיב הקרקעית, מבחינה תכנונית נבנו בתים בלי שהושלמו הליכי תכנון ובנייה. המשמעות של אי-השלמת הליכי תכנון ובנייה היא שלא נשקלים כל השיקולים הנכונים לפני הקמתו של יישוב. כל זכויות הקניין לא מאוזנות, אנשים לא יכולים להתנגד. פשוט זאת תופעה: יום אחד קמה שכונה. את זה צריך למנוע.

לכן זה לא חוקי.

את התופעה הזאת צריך למנוע. ביהודה ושומרון הדין שונה, זה לא בדיוק כמו מדינת ישראל, זה יותר מורכב ומסובך. היום, במסגרת הוועדה שיושבת, בהמשך לדוח ולדברים שאת חלקם זיהינו קודם, צריך לפעול. למשל עבירת תכנון ובנייה שקיימת במדינת ישראל, ביהודה ושומרון היא כתובה קצת אחרת. בצורה שונה. כי לא עצם הבנייה הבלתי חוקית הוא שמגבש עבירה, אלא קודם הרשות צריכה לתת התראה להפסיק לבנות, או צו הריסה, ורק אם ממשיכים מעבר להתראה – זה נחשב עבריינות. בישראל גם אם הפקח לא מצא אותך, היית צריך לקבל היתר קודם.

הצענו להחיל החוק, לא הסכמתם.

הוא מציע להתאים, לא להחיל.

נתקן את הסעיף הזה.

הוא יחיל את זה על ארץ ישראל שלנו.

אי-אפשר להחיל את חוק התכנון והבנייה כמות שהוא.

גם לא רטרואקטיבית.

אפשר לעשות הסדרים גם בנוגע למה שהיה קודם. לא נהפוך אנשים לעבריינים רטרואקטיבית, אבל בהחלט אם יש המשך שימוש, ומדובר באנשים שקיבלו התראות להריסה ולא הסדירו את עניינם – בהחלט יכול להיות שהם יהיו עברייני בנייה, בהחלט. יש לנו מלאכה לעשות, אני משוכנע שמסקנות ועדת השרים, שאמורות להיות מוגשות עד אמצע אוגוסט, יהיו כאלה שיעשו סדר בתחום הזה לגבי העתיד.

בוועדה לא לקחנו רק את הדוח והמלצנו לעבוד על-פיו. הופיעה החטיבה להתיישבות. בשבוע שעבר היו ראשי ההתיישבות.

מה משמעות החלטת הממשלה לאמץ את הדוח?

הוקמה ועדה, והיא בוחנת כל המלצה לגופה.

הממשלה אימצה את העקרונות.

היישום צריך להיפרט להחלטות ממשלה אופרטיביות, בדברים שנוגעים לסדרי מינהל; ולחקיקה, בכל הנוגע לחקיקה. בסוף יוני הוצאנו צו, חתם עליו אלוף הפיקוד. היתה לנו בעיה של סמכויות שיפוטיות. היה לנו חלל משפטי, בגלל הפער בין הדין בשטחים ובישראל, לגבי עבירות מסוימות – כמו הובלת יבילים. לא היה בית משפט שמוסמך לטפל בכך, פתרנו זאת בחקיקה.

הרבה יותר פשוט לעזוב את השטחים. תהיה לכם פחות עבודה.

אני לא רוצה להיכנס לזמן הפוליטי הזה.

ותקבלי הכול כאן.

כל עוד זה המצב, צריך להתאים את ההחלטות לגבי המדיניות ואת החקיקה. אני חושב שצריך להיות מקובל על כולם שאין בנייה בלי היתרי בנייה ובלי הליכי תכנון קודמים. גם אם במקומות אחרים נעשים דברים לא בסדר.

אני מסכים אתך, אבל,

אין ספק, רק שנתקלנו בכך גם בבנייה הבלתי חוקית ביישובים הערביים. אני לא נותן הצדקה לשום בנייה בלתי חוקית, אבל המערכת שאמורה לתת אישורים, לתכנן, לקדם את העניינים, הופכת לכזה מטרד, שלאדם כמעט לא נשארת ברירה אלא לבנות, גם ללא היתר.

אפשר לבנות מערכת היתרים שעד כדי כך לא נותנת כלום עד שהבנייה הבלתי חוקית היא כמעט המוצא היחיד. זה כמעט המצב בשטחים. זה נכון לגבי לוד, לגבי הכפרים בגליל, לגבי הבנייה הבלתי חוקית הבדואית – שהיא פרועה, הורסת את המרחב, מסכנת תנועה וכו'. עם זאת, אנחנו רואים עד כמה הרשויות לא נתנו שום פתרון, במשך עשרות שנים.

אולי בנושא הזה צריך לבקש ממבקר המדינה לעושות סדר, אני יודעת שכבר ביקשו הרבה דוחות כאלה.

האם תראו את שני הצדדים האלה, או רק את הצד של האכיפה והענישה?

צריך לעשות דיון עם משרד הפנים לגבי התכנון והבנייה במגזר העברי בישראל או במגזרים אחרים. אני לא בטוח שכאן היתה תופעה של מצוקת אכלוס. אני לא בטוח שזאת הטענה. יש טענות אחרות. זיהינו חללים מסוימים באכיפה, חלקם משפטיים, חלקם מדיניים. במדינת ישראל הסיפור אחר. אי-אפשר לדבר על הכול כמכלול, צריך לפרק כל דבר ולדבר עליו.

אולי להעביר את המצב בשטחים למצב ישראל? זה כנראה יותר מתקדם.

לדעתי, בהחלט סביר להזמין לכאן את השרה ציפי לבני, אחרי שוועדת השרים תסיים את עבודתה. היא תמסור מה הוועדה סיכמה והחליטה, ונראה אם בהתאם לדוח של עו"ד ששון נעשו כל ההתאמות וכל הסידורים הראויים. אם לא, נצטרך לפנות למבקר המדינה.

אני מסכים אתך לגבי הדרך שבה צריך לעשות זאת, אבל צריך הוראת ביניים עד שהליכי התכנון יושלמו.

אם אתה חושב שכל מה שנבנה יולבן בהכרח, זו טעות. זה לא מה שיקרה. ניתן הוראת ביניים, נחשוב גם על הדברים האלה, כי אנחנו מודעים לכך, אבל אנחנו יודעים שיש אנשים שגרים 20 שנה בבתים בלי היתרים ובלי תכנון. יש דברים שהם באופן בוטה ופוגעני, בניגוד לצווים שקיבלו.

רק את האלפים האלה הולכים ליישם. שיתחילו בזה.

אני יושב בוועדת 979, שנועדה נועדה להלבין כל הבנייה הבלתי חוקית במגזר הכפרי והקיבוצי.

הכול?

כן.

לא סביר.

זה לא סביר במדינת חוק.

אני אומר לך.

עם כל השוני, תראה ההלבנה גם בהמלצות ועדת זיילר, תראה את הקושי של המדינה להרוס בית אחד בלתי חוקי בחיפה, כשהצמידו מאבטח לראש העיר.

אז נרים ידיים וזה יהיה המסר? נמחק את חוק התכנון והבנייה?

אל תגיד את זה, מישהו יגיד שאמרת.

אתה רוצה לתת לזה הכשר?

ההמלצה. לא.

עוד לא היה תקדים לכך, הוועדה, שצריכה להקפיד על החוק, שמפה תצא הלבנה של השחור, מהחדר הזה?

לא, אגיד לך מה ההמלצה.

מי שקיבל צווי הפסקת עבודה, מי שקיבל צווי הריסה, והמשיך לבנות וצפצף על החוק – השיקול של מניעת עידוד בנייה חייב להנחות אותנו.

מסכים אתך במאה אחוז.

הכול נכון, רק שאותו דין גם על האנשים פה, שקיבלו התראות וכו'.

אבל אל תשכח שלא אותו דין חל בחיפה וביהודה ושומרון. העיקרון אותו עיקרון.

בעיקרון זה אותו דין.

שמירת החוק, זה אותו עיקרון. אבל כאן חוק אחר וכאן חוק אחר.

אם ניתן להם אותו מעמד כמו של מתנחל, זה יהיה טוב בשביל היושר.

מצד אחד יש מאות תוכניות בהליכי תכנון שאינן מקודמות.

מסיבות פוליטיות.

אני אומר "לא מקודמות" אם רוצים להגיע לכך שהורסים מה שאינו חוקי, בסדר. אבל מה שהגדירו כמשהו שכן ניתן לקיימו, שצמוד דופן וכו', צריך לקדם את הליכי התכנון שלו, ועד אז לעשות הוראות מעבר.

לא אמרו אחרת.

בשטח יש עצירה טוטלית.

בשטח יש עצירה טוטלית, לא מקדמים הליכי תכנון.

זו שאלה מדינית.

לא.

למה? לא התקבלה החלטה להקפיא ההתיישבות ביהודה ושומרון.

מה לא התקבלה? הממשלה הזאת, שאנחנו רוצים להפיל אותה, קיבלה החלטה כזאת.

למה חבר הכנסת אורלב מחוץ לממשלה?

עם מר וייסגלס יש ישיבה אחרת, ואני עוד מקווה לקיים אותה. המלצות חברי הכנסת.

הנושא הבא, העיקרי, הוא האם השכונות הם יישובים בפני עצמם. אגיב בשני משפטים: הממשלה מחליטה להקים יישוב. מה הפרוצדורה? נניח לגבי הקמת היישוב כפר אדומים. היא נותנת הוראה למינהל האזרחי להקצות שטח לחטיבה להתיישבות. הקצו שטח של בין 3,000-7,000 דונם. השטח הזה מוגדר כולו כפר אדומים. אחרי זה בא צו אלוף ותוחם אותו , די קרוב להגדרה של החוזה, ואומר שזה שטח השיפוט של היישוב, זה יישוב אחד. לא ייתכן שיהיו שם שני יישובים.

כשבונים באשדוד, בונים את השכונה הקיצונית, את י"א ואת ט"ו, ומתקרבים לסיטי. האם כל שכונה צריכה אישור משלה? לא. כשמקימים יישוב חדש, מחוץ לאשדוד, ניצן, צריך החלטת ממשלה. בתוך הקו הכחול לא צריך החלטת ממשלה. ההגדרה של צמוד דופן היא הגדרה ברמה התכנונית, לא ברמה המדינית.

מייד אחרי אוסלו קיבלנו הנחיה לתכנן כיישוב אחד, זה לגבי כפר אדומים. כל הזמן התייחסו לזה כאל יישוב אחד. לכן כשהקימו את אלון או את נופי פרת, לפי ההגדרה, חוץ מהתאריך, הם נחשבים מאחז בלתי חוקי. כי לא היתה החלטה להקים את אלון.

בכל מקרה הם מאחז בלתי חוקי. גם אם הפרשנות שלך נכונה, זה לא חוקי. אין תוכנית.

למה? זו לא קרקע מדינה?

אין תוכנית.

יש תוכנית.

הגדרה של בלתי חוקי הוא לא רק כל מה שלא עבר החלטת ממשלה. גם אם זה לא עבר תכנון ובנייה, זה בלתי חוקי.

היישוב אלון עבר.

אלו ההגדרות של עו"ד ששון.

אין תוכנית מפורטת בת-תוקף, ואז אין אישור מדיני.

במקרה אני תושב כפר אדומים, ואני יודע איך בנו את אלון ואת נופי פרט.

כמו את המצפים.

איך בנו יישובי א' ו-ב' ו-ג'? אתה לא מכיר את זה? כל זה חוקי?

לפי פסיקת בג"ץ זה לא חוקי.

סליחה, נשמע את משרד מבקר המדינה.

אומר כמה דברים. מבקר המדינה עסק רבות בחוק התכנון והבנייה. קדם לדוח עו"ד ששון דוח על בנייה ביהודה ושומרון, שמעלה בעיות דומות. עסקנו ברשם הקבלנים בדוח האחרון, עסקנו פעמיים בפעילות עסקית מסחרית בקרקעות חקלאיות במדינת ישראל, עסקנו בתשתיות במגזר המיעוטים ובפיקוח ושמירה על מקרקעי ישראל, חופי הכינרת. עסקנו גם בשאלה של סמכות הממשלה, המאבק בין הממשלה ובין ועדות מחוזיות לתכנון ובנייה והמועצה הארצית, לגבי תכנון והקמה של יישובים חדשים – סוגייה שבה עלו דילמות מאוד מהותיות.

היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות כמה מהדוחות שלנו, הוציא הנחיות, כולל הנחיה לגבי הקמת יישובים חדשים, כולל לגבי עצירת הפעולה ביש"ע ובירור עם משרד הבינוי והשיכון עד שנקבעו נהלים חדשים. אם כן, כמה פעמים המבקר הניח את הסוגייה לפני הוועדה, הכנסת והממשלה. עוד לפני עו"ד טליה ששון הצגנו את הדוח לפני ועדת הביקורת של הכנסת, ועדיין לא דנתם.

בנוגע להתייחסות שלך לצורה כזאת של דוחות, עבודת מטה כזאת של הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהזמנת הדוח הזה – הכול תקין ונכון?

כלומר, זה שהזמינו את הדוח אצל עו"ד ששון.

וגם הדוח אומץ ללא דיון.

לא ראיתי שממשלה צריכה לבקש רשות ממבקר המדינה כדי להזמין דוח, ועוד משפטי.

חלק מהתשובה ניתנה פה. מדובר בחוות דעת מקצועיות, כמו של רואה חשבון ועורך דין. אם יש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה להזמין את זה מעורך דין פרטי, על פניו זה בסדר. לא בדקנו לעומק.

אני רוצה לבקש משהו אחר. נעשו כל כך הרבה דוחות, והם גם די ידועים – התקשורת תמיד היתה מלאה בכל העיוותים האלה. קודם כול, מה שלא דנו, אם יש דוח שעדיין לא דנו בו בוועדה, כדאי לקיים ישיבה בהקדם. מעבר לכך, כדאי שהמבקר ייתן לנו, אולי בדיון נפרד, סקירה על מה שבוצע בעקבות הדוחות של המבקר בכל הנושאים הרבים שנאמרו כאן.

מעבר לכך ועדת זיילר מציבה את הבעיה בגדול בפני מדינת ישראל.

אני אומרת, כנראה ישנם כל הדוחות שצריך כדי לקבוע נורמות וכדי להסביר את החוקים ולהבין מי אחראי ומה חסר. האם המבקר יכול לתת לנו סקירה, אם בדק, ואם לא, כדאי לבקש ממנו לבדוק, מה בוצע בעקבות כל הדוחות שלו? אני חושבת שזו נקודת המפתח.

בנושא של תכנון ובנייה.

כן. היום דיברנו רק על השטחים, על יהודה ושומרון, כדבריך. אפשר גם לדון גם בכך וגם בשאר חלקי ארץ ישראל.

אני חוזר על הצעתי להזמין את השרה ציפי לבני, אחרי 15 באוגוסט, מועד הסיום של ועדת השרים, כדי שתדווח לנו מה הממשלה החליטה בעקבות דוח עו"ד ששון.

האם בדוחות של המבקר הטילו אחריות על מי מהגורמים האחראים לתכנון ובנייה במדינת ישראל?

לא הטלת אחריות פרסונלית לא, אבל פונקציונלית כן. דובר כמה פעמים כיצד משרד מטיל את האשמה על אחרים.

אולי אפשר לבקש דיווח? אולי סוף סוף נקבל החלטה לחוקק חוק שמטיל אחריות אישית על מי שמקבל החלטה.

מתברר שהתמונה הרבה יותר עגומה וקשה מכפי שהוצג גם בדוח של גב' ששון. בכל העניין הזה הממשלה עשתה פחות מדי ומאוחר מדי. אנחנו רוצים שתוזמן חוות דעת מקצועית, שתברר את כל הבעיות האלה לעומק, ובמיוחד תראה לנו כמה שטחים פרטיים הופקעו גם לא על-ידי החוק ולא על-ידי רשויות המינהל, אלא באופן מעשי בשטח: איפה פלשו. לראות מה קורה שם.

נדמה לי שהדוח חושף תופעות של מינהל לא תקין שהובלו על-ידי ממשלות ישראל לדורותיהן. אבל לפני שאנחנו מדברים על המסקנות או על ההמלצות שלנו, נדמה לי שיש שני דברים ברקע שיפריעו מאוד לאמץ מסקנות אמיתיות כלשהן. ראשית, וזו הערה פוליטית: היום ממשלת ישראל אומרת למתיישבים שגם כשהם מקימים יישובים כדת וכדין אפשר לעקור אותם ולגרש אותם. זה שהוא הלך לפי הספר לא מבטיח לו שום דבר בעתיד.

אם ההערה פוליטית, זה לא לגרש אותם אלא להחזיר אותם הביתה.

אפשר להיות עוד יותר ציניים ולהגיד שהממשלה יכולה לומר שהיא לא שלחה אותם, והראיה היא ששום דבר לא חוקי. עכשיו היא מתקנת את המצב.

מייד אדבר על הציניות. הדבר השני, והוא נמצא ברקע, הוא שיש חנק מוחלט של בנייה, גם בערים מוכרות ומוכרזות. אין בנייה, כי האמריקאים לא מרשים. שתי התופעות ברקע: המסר שאין מה לשמור על החוק יותר מדי, כי גם משהו חוקי יכול להיהרס והמסר שגם על-פי החוק לא יתקבלו היתרי בנייה – שתי התופעות הללו הן תמריץ שלילי מאוד לאנשים לשמור חוק בצורה כלשהי.

הדבר הנוסף שלמדתי מהדיון הוא שהיישובים ביש"ע הוקמו ממש כפי שהוקמו יישובים במדינת ישראל לאורך כל ההיסטוריה. ציירו כאן את הקו: הכו במתנחלים, ואחר כך הביאו את העובדות. לא ראינו את התמונה הכללית, שמדובר בתופעה כללית.

נדמה לי שהזמנת הדוח היתה צינית אבל לא טיפשית. מי שהזמין את הדוח ידע בדיוק איך הדברים נעשו, באילו הנחיות. אבל הוא לא היה טיפש, כי הוא היה בטוח שהדוח לא יפליל אותו. נדמה לי שמדבריה של עו"ד ששון פה אנחנו למדים שחצי אמת לפעמים גרועה משקר.

הרושם שלי הוא שיש הרבה צביעות בכל הפרשה הזאת, הרבה מאוד צביעות. אין לי שום ספק קטן שהכול נעשה ברשות ובסמכות ובידיעה של הדרג המדיני: שרים, ראש ממשלה.

שר הביטחון בוודאי.

יועצים משפטיים.

זה למרות הדוח, ואף-עלפי ששמעת את עו"ד בלס?

שום דבר בדוח לא סותר שום דבר שאני אומר.

זה לא חוקי.

הדוח מצביע על הנחיה של עוזר שר, כאשר מאחוריו עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני אומר ברצינות: זאת המסקנה שלי מהדוח הזה, אגב גם משום שלשכת ראש הממשלה לא נבדקה, משרדו לא נבדק, הרשויות המקומיות לא נבדקו. אין לי ספק. זה לא "קאובוי" שהחליט לעלות עם כמה חבר'ה על כמה קרוואנים, ורימה את השלטון, והשלטון לא יודע, וכל הזמן הוא מנסה לרדוף אחריהם.

השלטון שיתף פעולה.

הוא לא שיתף פעולה: הוא אמר להם.

שלח אותם.

שלח אותם, עשה.

מימן אותם. אתה רוצה יותר מזה?

יש פה הרבה מאוד צביעות. דוח שאמור להצביע על אי-תקינות של פעילות ממשלתית הופך להיות דוח פוליטי, הופך להיות כתב אשמה מול תנועת התיישבות. לא תנועת ההתיישבות יושבת כאן על ספסל הנאשמים. מי שיושב על הספסל הנאשמים הם אותם צבועים שלא היה להם אומץ לבוא לישיבת ממשלה ולעשות זאת לאור היום בצורה מתוקנת. הם אומרים: שהמנכ"ל יכתוב מכתב, שבתקציב השיכון יקראו לסעיף הזה בשם מסוים – אני לא זוכר איך, אבל לא קראו לו באופן ישיר, לוקחים עוזר לענייני ביטחון. כולם יודעים מי זה רון שכנר, וגם כל השרים הקודמים, ונעשה הכול שהוא יוציא אישורים. הכול צביעות, לא רציני. דוח הביניים הזה לא עונה על הבעיה האמיתית.

הכל צביעות, הונאה וכחש.

של הממשלה.

אולי מישהו שינה דעתו?

מקובל, אבל מכאן ולהבא.

מי שלא מורשה פה הם ראש הממשלה והשרים, הם הלא מורשים. האזרח הפשוט יודע שיש מינהל, יש חטיבה, יש מועצה אזורית, עולים. מה הבעיה? אפשר גם להראות תמונות, אילו שרים ביקרו שם, אילו תקציבים הם קיבלו.

יש פה הרבה מאוד צביעות. מהבחינה הזאת הדוח חלקי בעיני, במובן זה שהוא מצביע על קטע מסוים מתמונה. כתב אשמה בעיני, מי שצריך לשבת על ספסל הנאשמים, זה ראש הממשלה והממשלה.

אפשר להזמין דוח משלים.

הייתי שמח מאוד שיהיה דוח משלים, שיבדוק את הדרג הפוליטי. זה מזכיר לי את ועדת אגרנט, גם היא נעצרה. אז האמת היתה מתגלה: הכול מדיניות לגיטימית, כתובה במצעי המפלגות, ובזכות זה הן זכו להגיע לשלטון. על זה הליכוד זכה בשלטון. עכשיו הוא בוגד במה שהוא עשה. בזה האזרחים נתנו תמיכה.

עדיין מה שלגיטימי הוא אם יש חוק או אם זה נאמר במרכזי המפלגות. זה שאמרו במפלגות זה לגיטימי. עברו על החוק או לא?

המפלגות אמרו במוצהר: כשנגיע לשלטון, יקומו הרבה אלוני מורה.

צריך לעשות את זה חוקי.

זאת הצביעות, זה מה שאני אומר. היו צריכים לעשות זאת לאור היום.

אני בעד שהאזרח יפטר את המפלגות האלה.

תמיד אגן על זה שהכול יהיה על-פי החוק. ההתיישבות ביש"ע מספיק חשובה, היא יכולה להתנהל על-פי החוק. הכשילו אותה. הממשלות, במקום לעשות זאת בדרך המלך, עשו זאת בדרך עקומה.

זה לא יכול להיות רטרואקטיבית.

אומר את דעתי ואסכם בשם כולכם: אני רואה את הדוח הזה כעלה תאנה לשני דברים: קודם כול, חטאים של הפוליטיקאים שגם היום, בחלק הגדול, עומדים בראש המערכת, ועכשיו מטילים אשמה על הברגים הקטנים בכל המערך הזה. שנית, הוא עלה תאנה.

זה אמור להיות סיכום בשמנו? זה לא בשמי. לא עלה תאנה ולא ברגים קטנים. כל הברגים הקטנים היו ברגים גדולים.

אמרתי, אגיד את דעתי ואחר כך אסכם בשם כולכם. זאת דעתי. אני חוזר בי, אלו לא ברגים קטנים, אלא דרגות הביצוע. שנית, זה עלה תאנה לשינוי דרמטי במדיניות, שמטרתו להרוס את ההתיישבות היהודית ביו"ש. במקום להכריז שהם משנים כיוון ב-180 מעלות, האנשים האלה, החל מראש הממשלה, מייצרים לעצמם את האסמכתות, באמצעות דוח חלקי מאוד, שנעשה על-ידי עורכת דין פרטית, לא הגיע לחלק גדול מהמערכות, מיהר להציע הצעות – כך אני רואה זאת.

עם זאת, אין ספק שהחומר שאספת מצביע על הרבה מאוד אי-סדרים, שבחלקם מאפיינים לצערי מהלך תכנון ובנייה ואכיפת חוקי תכנון ובנייה במדינה כולה, בייחוד במישור הכפרי, כולל המגזר הערבי והקיבוצים והמושבים, שהקימו אזורי מסחר מפוארים ללא אישור, כנגד כל חוק. בחלקם, הפגמים האלה מאפיינים את המערכת המיוחדת הזאת, שיצרו מלמעלה שלא ביושר, בכל הנוגע לבנייה היהודית ביהודה ושומרון.

לכן בהחלט, ואמרו את זה כל החברים, אנחנו רוצים לדעת,

עכשיו זה הסיכום בשם כל הוועדה?

כן. אנחנו רוצים לדעת מה יעשו עם הדוח. המלצתי היא בשום אופן לא לראות את הדוח כבסיס לקבלת ההחלטות, אלא רק כאחד מהמרכיבים, לא יותר מזה. לדעתי צריך לתת לא פחות משקל להערות ולחומר שהכינה החטיבה להתיישבות. יש גם מועצת יש"ע וגורמים אחרים, שלא היו חלק – הדוח לא עבר אותם לפני כן.

אני חושב שיהיה לא תקין אם החלטות הממשלה יתבססו על דוח טליה ששון, ובוודאי לא על ההמלצות שלה, שהן המלצות פגומות מלכתחילה, היא לא הגיעה להרבה מאוד מרכיבים בפסיפס הזה. אולי חלק ממה שנוגע לתיקוני חקיקה כאלה ואחרים, אולי גם בשלב הזה היה אפשר להציע. אבל היה מוקדם מדי להמליץ המלצות.

גם החלק הזה של הסיכום לא מקובל עלינו.

גם זה לא מקובל.

הסיכום שלנו: אנחנו מזמינים את יושבת-ראש ועדת השרים לישיבה שלנו, לאחר שתסיים את עבודתה.

אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לתת לנו דוח מעקב על ביצוע אותן ההמלצות ותיקון אותם העיוותים שציין בפרקים שונים, בדוחות שונים, בנוגע לתכנון ובנייה ואכיפת חוקי תכנון ובנייה.

אנחנו רוצים הבהרות בכל הנוגע לבנייה על האדמות הפרטיות, כי זה חלק מאוד בעייתי בכל המהלך.

יהודה ושומרון, בסדר.

כן, אולי גם בשטחים בתוך הקו הירוק, אבל על זה לא דיברנו.

זה לא הנושא.

זה לא הנושא.

על כל פנים, אני לא חושב שכך הממשלה צריכה להכין את ההחלטות שלה, באמצעות דוח חלקי כזה, של אדם פרטי. זה לא מתייחס לסוגייה הספציפית הזאת, כי זה לא קרה פעם אחת. לדעתי הצורה הנכונה היא להקים צוותים בין-משרדיים של עובדי המדינה, להכניס את כל הנוגעים בדבר בתוך הדיון, לפני שזה מגיע לממשלה.

סליחה, זו טעות קונצפטואלית. הרבה מאוד פעמים הממשלה, ומשרדי הממשלה באופן נפרד, מבקשים עבודות של גורמים פרטיים.

השאלה אם נכון שזה יהיה הגורם היחיד שישפיע על ההחלטה?

כשהייתי שר, אם הצטרכתי אנשי מקצוע מבחוץ, הם עשו זאת. כמובן, הכול באישור ובסמכות.

השאלה היא אם זה הממצא היחיד שצריך להישען עליו. יש בזה משהו.

כשהממשלה מחליטה לאמץ דוח, בעקרונות שלו, מן הסתם זה צריך להיות דוח שעשוי,

אילו ידעתי שיש מי שישלים את הדוח הזה כדי לחקור את חלקו של ראש הממשלה, וזה חלק אינטגרלי של הדיון – הייתי בעד. אני מאוד בעד זה. אבל הרי זה לא יהיה. השאלה היא מה אנחנו אומרים. אנחנו אומרים שבהיעדר חקירה של ראש הממשלה, שלא יסיקו מסקנות מכל מה שמתגלה בדוח?

לא.

אף אחד לא אמר את זה.

כל המסקנות הן בעל ערך מסוים, מוגבל, כי הן מתייחסות לרמת … אחרת.

הן מתייחסות לחטיבה להתיישבות, למשרדי ממשלה.

הן מתייחסות למה שנעשה בדוח.

נכון שזה לא מושלם, אבל זה לא פוסל את מה שיש.

אם הממשלה רצתה לבדוק את כל הסוגייה, היא היתה צריכה לעשות זאת אחרת, לדעתי. הבקשה ממבקר המדינה היא לחוות את דעתו לגבי הצורה הזאת של דוחות מוזמנים על-ידי הממשלה, או על-ידי ראש הממשלה.

אני נגד.

אדוני היושב-ראש, יש דברים אחרים שצריך וראוי לבדוק אותם, והם לא נבדקו. זו לא סיבה להמעיט מערכו של הדוח, להטיל בו דופי.

זכות הממשלה לבקש דוח מכל גורם שהוא, מה רע בזה?

השאלה היא מה המשקל של הדוח.

זה סיפור אחר. אתה לא יכול להגיד שלממשלה אין סמכות.

היו יכולים להזמין. אבל מגיע דוח – ועכשיו בוועדת שרים משתפים גם את החטיבה להתיישבות ואחרים – מגיע דוח חלקי, והכותבת כותבת זאת, שזה מפאת חוסר זמן. הדוח הזה לא יכול להיות בסיס להחלטות. הוא הזמנה להמשך,

ערבבת כמה דברים.

לא פנו לעורכת דין מתחילה בשנה ג'. היא היתה מצויה בתחום הזה לפני ולפנים, והכינה דוח ראוי. אגב, מטעמי נימוס אפילו, הוועדה צריכה להודות לה על הדוח.

עוד לא סיימתי.

מונח לפנינו חומר רציני לבדיקה, לקריאה וללימוד.

אני חושב שבמסגרת הזמן שהיה עו"ד ששון עשתה עבודה גדולה מאוד. אבל אני חושב שהיא גם מיהרה, בלשון המעטה, להציע הצעות.

כי אתה מתנגד להן.

יש שם המלצות בנושא העמדה לדין ששייכות לייעוץ וחקיקה ולא לעורכת דין פרטית.

אנחנו בשלב סיום הישיבה. אני רוצה לדעת: אתה רוצה שהמבקר יבדוק את עצם בקשת דוח כזה? כי אם כן, כנראה נצביע נגד.

לא.

הסתמכות על דוח מסוג כזה כדי לקבל החלטות.

מה הכלי הזה של דוח מוזמן על-ידי הממשלה, או ראש הממשלה? מה הקריטריונים לזה? זה מין מכשיר לצידוק של החלטות מדיניות.

לא.

כן.

זה לא לצידוק, זה לבדיקת עובדות משפטיות, עובדות בשטח.

אפשר לעצום את העיניים, אבל בכל הישיבה הזאת, שלא השתתפתי בה מתחילתה, לצערי, הדבר הכי ברור כאן היה שבדוח הזה התגלו חורים שלמים בתוך מערך העבודה של משרדי הממשלה והגורמים האחרים ששייכים לעניין ההתיישבות. זה ברור לגמרי. זה יצא בעקבות הדוח. רוצים לעצום עיניים ולהגיד שהוא לא חשף כלום?

לכן אמרתי שחצי אמת גרועה משקר. אי-אפשר להסתמך על משהו חלקי.

את זה אתה אומר. שהממשלה תבקש דוח השלמה.

אם זה חצי אמת…, אבל אם הכול פה אמת, זה חשוב מאוד.

אני מציע שנדבר על שני סעיפים. ראשית, נודה לגב' ששון על הדוח שלה, בדקנו אותו, אין לנו עם זה בעיה מיוחדת. שנית, הממשלה תזמין גם את הדברים האחרים.

לי יש בעיה גם עם המלצות הדוח.

אני מוכן לעזור לכם בסיכום אחד: רצוי להשלים את הדוח גם על-ידי בדיקת חלקו של ראש הממשלה בעניין. אני מוכן להצטרף לזה.

ההמלצות הן עניין של הממשלה. היא הגישה הדוח לממשלה. שמענו ממנה על הדוח.

מקובל עלי שהוועדה, בראשות שרת המשפטים, תשמע גורמים נוספים ותשלים את החסר. זה מקובל עלי.

ומצדי שהיא תבדוק מה חלקו של ראש הממשלה.

אני חושב שזו המלצה של הוועדה כולה.

רוצים, בבקשה. אין לי שום בעיה.

יש כאן רק חברי אופוזיציה, אין שום בעיה לקבל החלטה כזאת, אבל לא נקבל. אבל כן להמליץ לעלות לדרג הפוליטי.

אני כן חושבת שברמה העקרונית, ולא רק בהקשר של הדוח הספציפי הזה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבת לבדוק מי אחראי לכל ההחלטות השגויות במדינה בנושא התכנון. אין ספק בזה, אבל זה לאו דווקא בנושא הזה, לא רק בנושא הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20