כנסת פתוחה

הסדרת היתרי שיט בירקון

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 468
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי ה' בתמוז התשס"ה (12 ביולי 2005) בשעה 9:00

הסדרת היתרי שיט בירקון.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
חמי דורון

גיל יניב – סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
תמי שוחט – רופאת מחוז תל-אביב, משרד הבריאות
פרופ' מנפרד גרין – ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות
שלום גולדברגר – מהנדס ראשי, משרד הבריאות
דוד פרגמנט – מנהל רשות נחל הירקון
יונתן רז – ביולוג ומנהל השטח, רשות נחל הירקון
איתן גלוזמן – מנהל מרכז דניאל לחתירה
צבי גוטליב – פעיל בירקון
רפי קרני – פעיל בירקון
דן אמפר – יו"ר איגוד הקיאקים בישראל ופעיל בשטח
ד"ר ראובן לסטר – יועץ משפטי, רשות נחל הירקון

יפה שפירא

שרון רפאלי


הסדרת היתרי שיט בירקון

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. חשבתי שעניין כזה לא צריך להגיע אלינו, יכול להסתדר בלעדינו. אני מבין שכולכם יודעים במה מדובר – שיט בנחל הירקון.

חברים, הזמנו אתכם כדי לקדם ולהסדיר את השיט בנחל הירקון. לא מעט פעמים אני לצד משרד הבריאות, אבל הפעם כאיש ספורט אני לא לצדם, אלא לצד השיט.

זו כבר התחלה לא טובה.

אני מאוד בעד משרד הבריאות שימלא את חובתו ואת תפקידו על הצד הטוב ביותר כדי להבטיח את בריאות הציבור שהיא הבריאות של כולנו. הוא קיים ולמעננו, ועל-כך תבוא עליו הברכה וההוקרה. אבל אנחנו רוצים גם לאפשר שיט, לאפשר לשייטים לשוט, לא להערים עליהם קשיים ולאפשר להם לשוט בזהירות הדרושה בתנאים הנכונים והנהלים המקובלים. בין זה לבין להקשות המרחק הוא לא קטן. לכן הייתה פנייה אלינו. אני מבין שכרגע הנושא מוסדר כי יש אישור רשות. אנחנו רוצים לעגן את זה בצורה מסודרת כדי שנבטיח שכל אחד יודע מה הוא עושה ועד איזה גבול. אנחנו רוצים להבטיח שבריאותם של השייטים תהיה מובטחת. על-כן אני מציע שניתן לנציג משרד הבריאות לומר דברים.

אני תמהה שזה הגיע הנה כי הנושא הוסדר בוועדה של משרד הבריאות בשנה שעברה, שקבעה כללים מתי אפשר להמליץ על שיט. אנחנו עובדים לפי זה, וזה לא מקרי שהירקון פתוח כרגע. ברגע שהירקון עונה על הקריטריונים שנקבעו יש רשות. הדברים סגורים, לדעתי, בנוהל.

אם הכול היה בסדר לא היינו מגיעים לכאן.

אולי מי שהזמין את הדיון יוכל להסביר.

הייתה תקופה שהירקון היה סגור?

כל שנה תהיה תקופה שהירקון סגור. יש לנו בדיקות תקופתיות של הירקון; בחורף בתדירות יותר נמוכה- -

אי-אפשר לבדוק תוך כדי שיט? אני זוכר שהייתי רואה את השייטים שטים ב- 6:00 בבוקר. אי-אפשר לבצע את הבדיקה בלילה? אי-אפשר לבוא לפני או באמצע לעשות את הבדיקה?

אני אסביר ברשותך. יש הנחיות, כללים ותקנות לאיכויות מים לשימושים השונים שלהם בהתאם לחומרת הדברים. האיכות הגבוהה ביותר היא איכות מי שתייה, ויש תקנות קבועות מה מותר ומה אסור שיהיה, ומתי פוסלים מים לשתייה. אחרי איכות מי שתייה יש סוג מים שנקרא "מי בריכות שחייה", וגם לגביהם יש תקנות מה מותר ומה אסור שיהיה בבריכות מי שחייה – אם החיידקים במי הבריכה חורגים מ- 10 חיידקי קולי, סוגרים את הבריכה כי היא מזוהמת. הרמה שאחרי בריכות שחייה היא רמה של מי ים, מים לשחייה. בחופי הרחצה יש כללים – אם יש למעלה מ- 200 חיידקים, אנחנו סוגרים את החוף. זה כבר מים טבעיים, לא כמו בריכת שחייה, זה פחות חמור, אבל יש לנו עקרונות מתי אסור לרחוץ במים האלה.

הרמה הנמוכה ביותר מבחינת איכויות המים היא מים שמשמשים לשיט וקיט ללא מגע גוף – אלה המים שאנחנו מתכוונים להם בירקון. הירקון לא מיועד לשחייה, אלא בסך-הכול לשיט, ויש לנו כללים מתי מותר ומתי אסור לשוט שם, לפי איכות המים. אנחנו לא יכולים להגיד מראש אם מותר או אסור, אנחנו קובעים את העקרונות. אנחנו קובעים שמספר מסוים של חיידקים מצביע על זיהום חמור במי הירקון, ולדעתנו, אסור לשוט באותו יום. אני רוצה להבהיר את הנקודה החריפה יותר: אין לנו סמכות לאסור שיט, אנחנו בסך-הכול מזהירים את הציבור. אנחנו מודיעים לכל הרשויות: לרשות הנחל, לבעלי עסקים, לחוגי השייטים, לצופי ים – כל מי שיש לו אחריות כלשהי, שהמים, לדעתנו, חרגו מאותו תקן וצריך להפסיק לשוט בירקון כי, לדעתנו, מסוכן לבריאות. האחריות הופכת להיות אחריותם של מפעילי המתקנים ושל מפעילי השייטים. מי שיש לו אחריות לצופי ים – ילדים ששטים בסירות – ומכניס אותם למים מזוהמים, זאת לא אחריות של משרד הבריאות. אנחנו עושים את שלנו כשאנחנו מודיעים שלדעתנו, המים האלה חורגים מקריטריונים והופכים להיות מסוכנים לציבור.

אם 1000 חיידקים או 2000 חיידקים ל- 100 מיליליטר הופך את המים למסוכנים, אבל כשנקבע סף זה הסף. הייתה פריצת ביוב לירקון, אז מה, לא נודיע שהמים האלה מסוכנים לשיט? תוך כדי השיט נבדוק? יש לנו אחריות ציבורית כלפי בריאותם של האנשים, ואנחנו חייבים לעשות מיד את מה שמוטל עלינו מבחינת בריאות הציבור.

מר גולדברגר, אנחנו לא מטילים ספק בצורך החשוב מאוד של תפקידכם, אנחנו רק חושבים שיש גופים נוספים – אתה בעצמך אומר שאתם לא עושים, אלא רק מודיעים. כשאתה מודיע הציבור מתייחס ברצינות להודעות שלכם, וכך אנחנו רוצים שיהיה. יש גופים נוספים, למה אתם לא משלבים ידיים? אנחנו לא עוסקים פה בחלוקת אחוזות. לנגד עינינו יש דבר אחד – האזרח. כבודו עם הצוות – כל אחד בתפקידו ובמעמדו – רוצים לשרת את האזרח, ובמקרה זה לספורטאי שרוצה ליהנות מהחיים ולשוט. שייט לא יסכן את חייו ואת בריאותו אם יש בזה סכנה. אבל אנחנו צריכים להיות גם בסדר, אנחנו צריכים להיות מציאותיים; לא להכניס לפאניקה את הספורטאי על כל דבר, ומתבקש מאתנו רוחב לב, פתיחות, גמישות, תיאומים, שילוב ידיים.

אני למדתי מהמקרה הזה שלא היה תיאום ביניכם לבין איכות הסביבה, רציתם לקחת להם את התפקיד. לכן העניין היה תקוע תקופה מסוימת, וחבל. כמו שלכם יש תפקיד חשוב, גם לאחרים יש תפקיד חשוב.

מה התפקיד שלנו?

התפקיד שלכם הוא לעשות בדיקות תקופתיות- -

קודם כל לקבוע את הקריטריונים.

לא. לדעתי, קריטריונים צריכים להיקבע כאשר יש מספר גופים שמטפלים בעת ובעונה אחת בנושא מסוים בתחום מסוים וצריך לשלב ידיים כדי להגיע להבנות ולהסכמות. אתה לא רוצה שבריאותו של שייט אחד תיפגע, נכון? אותו דבר גם איכות הסביבה. השייט רוצה להיפגע? אם תזהיר אותו ותראה לו את תוצאות הבדיקה הוא ירצה להיפגע?

אני רוצה להגיב רק לגבי השייט. בנחל הקישון הודענו שמי הקישון לא ראויים לשיט ותפסנו שם חוגי קיאקים של אנשים מבוגרים שאמרו לנו שהם רוצים להיכנס אף על פי שאנחנו אמרנו להם שאסור. תביאו משטרה שתוציא אותם? אנחנו לא יכולים. מי שאומר שהוא רוצה להיכנס על אחריותו מתוך ידיעה על האזהרה – יכול להיכנס. הבעיה היא לא האדם הפרטי שרוצה להיפגע או לא רוצה להיפגע. אני לא יודע מה קורה בראש של אותו שייט שרוצה או לא רוצה להיפגע. אנחנו רואים את האחריות שלנו במסגרות הציבוריות: בתי-ספר, צופי ים, מועדוני "הפועל", עיריות, עסקים שדרושים ברישיון – הציבור שעליו אנחנו מגינים.

אז במקום לדבר על השייט נדבר על השייטים, לא משנה. נשמע את מר גיל יניב.

כפי שאמר שלום, יש תקנים בנושאים שונים כמו מי שתייה. בנושא של שיט אנחנו צריכים לקבוע את קריטריונים. לא נלך לתקינה כי תקינה זה תהליך של שנים רבות, ואם אנשי המקצוע מוצאים באותם קריטריונים מים שראויים לשיט אנחנו חיים עם זה בשלום. כדי לקבל את אותם תקנים יש ספרות בינלאומית, יש גם ניסיון בארץ וצריכים להגיע לאותם קריטריונים מקובלים על כל המערכת. וכמובן, כמו שאמר שלום, הם שונים ומקלים יותר מאשר שתייה או שחייה בבריכה או בים.

אנחנו ניסינו לבדוק את זה בכמה מקומות בעולם. בדירקטוריון האירופי יש תקן לשחייה בנהרות אבל לא לשיט בנהרות, יש משהו בארצות-הברית, באוסטרליה. זאת אותה מסגרת מקצועית שתקבע את הדברים האלה. השאלה הבסיסית היא האם המצב הנורמלי הוא פתוח והמצב החריג הוא הסגור. כאן אנחנו נמצאים במצב הפוך: הירקון תמיד סגור, אלא אם כן מתירים אותו. זאת שאלה כמו לגבי בריכות שחייה ולגבי הים: הים פתוח, אלא אם כן מוציאים משהו. השאלה המקצועית מבחינת הערכת סיכונים היא באיזו סיטואציה להגדיר את זה.

לגבי הרשות האחראית – זה נכון. אבל גם רשות נחל קישון וגם רשות נחל הירקון הן רשויות עם מעמד סטטוטורי מעוגן משפטית-חוקית. אם יגיעו לאותם קריטריונים, אותה רשות תצטרך להעביר חוק עזר עירוני בתחומה, ואז תהיה חובה על רשות הנחל לדאוג שכל מי שמשייט באותם קטעים שמתירים או אוסרים יבצע את זה. אני מסכים, זה לא תפקיד המשרד לאיכות הסביבה ולא של משרד הבריאות לרוץ לאורך הנחל- - -

הצעתי היא שנבדוק את עצמנו לגבי הקריטריונים, ואם הם אכן מקובלים על כל המשרדים – ויכול להיות שמאמצים אותם כמו שהם – בעצם קובעים את הכללים, ואז הרשות תצטרך לקיים את ההליך המשפטי והסטטוטורי של חוק עזר.

נשמע את הרשות.

אני הייתי רוצה, ברשותך, שהיועץ המשפטי שלנו ידבר מכיוון שכרגע מדובר בעיקר על נושא הסמכות.

אני לא אכנס יותר מדי לעומק, אבל אין ספק שסמכות לקבוע איכות מים של נחל היא בידי המשרד לאיכות הסביבה ולא בידי משרד הבריאות.

למה אתה חושב?

כי כך כתוב בחוק. כתוב שאיכויות של נחלים בארץ נקבעים בידי המשרד לאיכות הסביבה, על-פי חוק המים (תיקון) – 1972. למשרד הבריאות יש סמכות רק למי שתייה.

איך קרה שמשרד הבריאות עושה את זה כבר?

משרד הבריאות משתמש בסמכות עליונה למה שנקרא "בריאות הציבור": לקבוע קריטריונים אשר לא כותבים אותם בתקנות, כי אין להם סמכות לכתוב אותם בתקנות , אלא במסמך. שולחים מסמך וכותבים שכותבים את המסמך הזה מתוך דאגה לבריאות הציבור. זה נכון, אבל זה לא יוצא בתקנה. הסמכות החוקית נקבעה במפורש בחוק המים 59 (תיקון) – 1972. עם הקמת המשרד לאיכות הסביבה, סמכויות שהיו בזמנו במשרד החקלאות הועברו לשר לאיכות הסביבה.

יש סמכות עניינית, פרטנית לרשות נחל הירקון לקבוע את השימושים בנחל, ולכן גיל יניב צודק: קריטריונים יקבעו ברמה של מדיניות, אנחנו בחוק העזר שלנו נקבע לשיט ספציפי בירקון. לנו כתוב בחוק שלנו שאנחנו כותבים בחוק העזר שלנו את השימושים המותרים בנחל.

חוק עזר של רשות נחל הירקון?

כן. ההסדר אמור להיות ממשלתי שבו שני הגופים יושבים יחד וכותבים קריטריונים. כך אני הבנתי שסיכמתם או אתם רוצים לסכם. חוק העזר ייצא מטעם רשות הנחל, והוא מבוסס על אותם קריטריונים, אבל אנחנו חייבים – לא רק בנושא השיט של אפיק הקוליפורם, יש הרבה נושאים בשיט שבכלל לא קשורים לבריאות הציבור, אלא לשיט בכלל בירקון, וזה יוצא בחוק עזר.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לקריטריונים על הקביעות של משרד הבריאות מפני שכמו שלפני יומיים אמר מנהל הרכבת לסגור את כל המעברים כדי שלא יהיו יותר תאונות. אז הוא פתר את הבעיה – הוא שומר על בריאות הציבור.

אני מעורב בירקון מ- 45'-46', והיו תקופות שהירקון היה מזוהם מאוד, היו תקופות שהירקון היה נקי. לפני כ- 8 שנים הדגים חזרו לירקון, זאת אומרת שהירקון נעשה קצת יותר נקי משהיה. ניסינו לבדוק את עצמנו, אלה שמשתמשים בירקון, אם למישהו זכור מקרה שהגיע לידיעת הציבור שמישהו חלה מהירקון. פעם דובר על בילהרציה, ולא נמצא בשום מקום שום סימן שמישהו נפגע מבילהרציה בירקון. אמרו שיש אפשרות. אני לא רוצה להיכנס לפן הרפואי, אבל הטריד אותי שהירקון הוא בחזקת סגור. אנחנו כרגע מחכים להיתר להשתמש בירקון. זה, לדעתי, הדבר המסוכן. יכול להיות שזה נכון, שאם יש למעלה ממספר חיידקים מסוים ושותים את המים האלה זה מסוכן. אנחנו רואים שבבריכות שחייה היו כאלה שהרגישו לא טוב מהכלור, ולא אמרו שסוגרים את כל בריכות השחייה, אלא עשו בדיקה של הכלור.

זה עולה מחר לדיון בכנסת.

הדבר הכי קל לנו הוא להגיד "אל תעשה", ונגמרה הבעיה, כולנו שקטים ובטוחים. זה מה שמטריד אותי.

אני מסתובב בעולם בכל מיני תחרויות בתור שופט בינלאומי. אנחנו נמצאים לפעמים במי נהרות – בריין למשל, שהוא נהר עם זפת ועם לכלוך; היינו בנחל בצרפת שהיה ממש נורא להיכנס לתוכו. אבל שיט מותר שם. אומרים שאסור לשתות ולהתרחץ. אם חלילה נפל מישהו למים הוא יוצא מן המים ומתרחץ. כשניסיתי לבדוק ראיתי שאולי בשני מקומות יש תקנים. אין הגבלה לשיט. אני רוצה לשלוח ילדים ולסכן אותם? לא רוצה. אתם בעצם הכיסוי הזה יוצרים לנו מבוכה כלשהי.

אני יודע שרשות נחל הירקון עושה בדיקות. ואם היא עושה היום בדיקה לא טובה, והיא תתריע בפנינו בדיוק כמו שבא מציל ומכריז שהיום יש דגל שחור – היום הייתה פריצת ביוב, וכעבור יום הביוב הזה נגמר. אבל אי-אפשר לסגור במשך כל החורף בגלל פריצת ביוב שנסגרה כעבור כמה שעות, רק מהחשש שעלולה להיות פריצת ביוב בעתיד. צריך למצוא את המכנה כדי להשתמש בו וגם למצוא שביל כדי שלא נסכן את הציבור, ומה נקרא סיכון בריאות הציבור.

הקטע של הירקון שאנחנו מדברים עליו הוא הקטע המלוח. זה הקטע שמי הים נכנסים לתוכו מרבית ימות השנה בכמויות גדולות יותר מאשר מים אחרים. באותה תקופה שיש סיכון לזיהוי גבוה הוא קיים גם בים או בכל מקום אחר, הוא לא קיים רק בירקון. אנחנו חלק ממערכת דינמית של מי ים שנכנסת פנימה ויוצאת החוצה.

בירקון פועלים אלפי אנשים בתחומים שונים: חינוך, ספורט אתגרי או עממי, וחלקם עושה את הדברים כל ימות השנה. אותם אנשים שבאמת שומעים או קוראים ומתייחסים אחרת לעניין הזה, ממשיכים את הפעילות במשך כל השנה במשך שנים רבות. יושבים פה אנשים שהם פעילים פיזית בירקון עשרות שנים.

בשנים האחרונות אנחנו מחפשים יותר ויותר עדויות ומקרים קטסטרופליים שקרו לאנשים שפועלים בירקון במשך שנים. אני לפחות לא הצלחתי למצוא. אני מחפש כדי לדאת האם באמת היה דבר כזה. לא הצלחתי למצוא. כל הפעילים הם אנשים בריאים יותר מאחרים, ואנחנו מקווים לעשות את זה לאורך זמן רב יותר.

האמת היא שאני לא מבין למה משרד הבריאות קובע תקן של ספורט או בילוי בתוך מי נחלים ונהרות. מי שאחראי בעצם על שימור הנחל, על תקינותו ועל הפעילות שיש בנחלים במדינת ישראל הוא המשרד לאיכות הסביבה. אני מודה שקיבלתי קצת חומר רקע לעניין, ואני מניח שאפשר להציג לי גם חומר נוסף – אבל גם ממה שאתם אומרים – לא קיים תקן באירופה לשיט, אלא לשחייה. אני קורא בחומר שהתקן של משרד הבריאות לשיט בירקון הוא יותר מחמיר מתקן של שחייה באירופה.

תמיד תוקפים אותנו שהתקנים שלנו הם מקלים, ואנחנו בכלל לא ברמה של העולם המערבי, ופתאום אנחנו יותר חמורים. זה כבוד לנו.

אמרתי מחמירים. אתם קבעתם שלנושא של שיט הבסיס של ריכוז של 1000 חיידקי קולי במאה מיליגרם מים – לשיט; בעוד שבאיחוד האירופי מדובר על תקן לשחייה בריכוז של 2000 חיידקי קולי במאה מילימטר- -

זה הלא מחמיר, זה הישן.

תאמין לי, אני קורא הכול. יש להם כרגע הנחיה על תקן שהוא אולי מחמיר יותר, אבל הוא לא התקבל עד אז.

ברגע שיש רשות סטטוטורית שמדינת ישראל מקימה אותה וקובעת שהרשות הזאת תהיה אחראית על X, אני לא מבין למה עוד גורמים צריכים להיכנס לתוך השטח ולדרוך זה לזה על הרגליים. צריך שיהיה סדר. אנחנו ניחנים באי סדר כרוני בכל דבר שאנחנו לוקחים ליד, והתוצאה היא שיכול להיות שרשות הנחל תגיד שאפשר לעשות פעילות, ומשרד הבריאות יגיד שאי-אפשר לעשות פעילות מכיוון שזה לא עומד בתקנים שלו. אחד דורך על הרגליים של האחר, ואז מי קובע? מי עליון?

יש סדר- - -

רשות הנחל היא מוסד סטטוטורי מבחינת החוק היבש. מבחינתי, היא זהה למשרד הבריאות מבחינת העוצמה הסטטוטורית שלה.

משרד הבריאות קובע תקנות לאיכות מי שתייה כי עירייה לא יכולה לספק מים- -

אמרת משפט נפלא: "איכות מי שתייה". אני לא הולך לשתות את הירקון.

לפני הרבה שנים גם שטתי בירקון, ואז לא היו תקנים – זה היה מצב יותר חמור. זה היה בילוי רומנטי. צריך לשים סוף לכפילות. אם החוק קובע שמשרד הבריאות אחראי לתקינת מי השתייה, שיעסוק במי השתייה, ולא בדברים שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לעסוק בהם, בשביל זה רשות הנחל אמורה לעזור המשרד לאיכות הסביבה.

ניסיתי לבדוק באינטרנט אם יש מקרים – למעט מקרה המכבייה ב- 97' שבה אנשים נפגעו, אבל אז מה שקרה לא קרה באותו תחום שמשמש לשיט. לא ידוע על מפגעים ועל אנשים שנפגעו ממחלות בירקון, חוץ מכמה גופות שמצאו שם, אבל הן לא קשורות לנחל.

אני רוצה לאפשר למשרד הבריאות את זכות התגובה כדי שנסכם את העניין.

אני בירקון 46 שנה, והיו תקופות שהייתי בו פעמיים ביום. אני לא נראה לכם חולה מזה. אני לא יודע אילו סכנות יש שם. אני לא מבין למה צריך לצאת בכתבה שהירקון מסוכן. לְמה? ואז הורים פתאום אומרים לא ללכת לירקון כי הוא מסוכן. כשאני מתקרב בחתירה לכיוון הים ולרידינג, יש כיווני רוח שמפזרים את העשן שלו, ואני מהר מאוד מסתובב וחוזר חזרה לתוך הירקון המזוהם והמסוכן. ליד רידינג יש מגרש כדורגל, וילדים שם מתאמנים, והעשן שסביבם הוא לאין שיעור יותר מסוכן. אני רוצה שמישהו יסביר לי במה הירקון מסוכן, ואני אסביר לו במה אני לא מרוצה מהירקון: הוא לא מספיק עמוק. אבל הדגים והברווזים מסתדרים אתו.

אני חש בדבריך שאתה נפגעת מזה שאומרים שהירקון מסוכן.

פרופ' גרין יספר על הקריטריונים.

אני לא אפרט כי אני לא חושב שזה הפורום להיכנס לצד המקצועי, אבל אני אולי אפרט מה נעשה. האמת היא שזה די יוצא דופן שאני יושב בוועדת הכנסת, ואומרים לנו שאנחנו צריכים להתרחק מאחריות; בדרך-כלל מפילים עלינו את האחריות על כל מה שקשור לאיכות הסביבה, ולדעתי, זה נכון שיש לנו אחריות בתחום הזה – בקרינה, באוויר או בכל דבר אחר. לכן אני לא חושב שיש חילוקי דעות כאן שיש למשרד הבריאות אחריות בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו לא נפרדים ולא לא עובדים ביחד, התקנים שנקבעים בידי המשרד לאיכות הסביבה שקשורים לבריאות הם בהתייעצות אתנו. הם לא מחליטים באופן שרירותי על תקנים. כך לדעתי, צריך להיות. אם יש כאן שינוי בתקן כאן אני בטוח שהמשרד לאיכות הסביבה לא ירצה אפילו לקבוע קריטריון אחר בלי להתייעץ אתנו. בכל מקרה אנחנו הגורם המקצועי שאומר שכך צריך להיות.

אני אסביר את תפקידי בעניין הזה כי אני לא אחראי לנושא הזה. האחריות היא של הרופאה המחוזית, ד"ר תמי שוחט. היה דיון על זה בגלל ערעורים ושאלות לשירותי בריאות הציבור. אז הקימו עוד ועדה שאני הייתי יושב הראש שלה כי משרד הבריאות קבע שתהיה עוד ועדה לבדוק את זה שוב. אנחנו בדקנו את הנושא שוב. ד"ר אלכס לוונטל לא כאן, הוא היה יותר קיצוני מאתנו- -

לכן הוא לא בא היום?

- - ואני חושב שבצדק כי כראש שירותי בריאות הציבור אחריותו היא לענות לשאלות של הציבור "איפה הייתם?". אתם מכירים את השאלה "איפה הייתם?". אם הייתם רוצים שנחכה לנפגעים כדי לפעול, אני לא חושב שזה בדיוק הטיפול הנכון. אתם רוצים לדעת על מקרים של דלקת קרום המוח משחייה במקומות שונים, אני אספר לכם, אבל אני בטח לא רוצה להגיד שמישהו נפגע קשות משם.

חבר הכנסת דורון אמר שהוא לא מכיר אנשים שנפגעו. יש רשימות שלמות של תחלואות והתפרצויות בגלל מים כאלה.

איפה, בירקון?

לא בירקון, בעולם.

אני אמרתי שחיפשתי חומר על אנשים שנפגעו בירקון. למעט המכבייה ומספר גופות שהתגלו לא מצאתי מקרים של פגיעה מהירקון.

חבר הכנסת דורון, היות שספורט ושיט קרובים ללבי אני מרשה לך לדבר בעמידה.

אני סומך עליך את ידי כפי שסיכמנו.

הצעתי היא שאם יש ערעור על הקריטריונים, אין שום בעיה להביא את זה כל פעם לאנשי מקצוע. לא נראה לי סביר שהקריטריונים ייקבעו בידי אנשים שאינם אנשי מקצוע, ואני גם לא הייתי רוצה את זה כאיש ציבור או אזרח במדינה, לא רק בתור נציג משרד הבריאות.

פרופ' גרין, אני לא שמעתי מאיש כאן שהקריטריונים ייקבעו בידי אנשים שאינם אנשי מקצוע. המשרד לאיכות הסביבה הוא משרד מקצועי- -

לא בנושא בריאות.

לפי מה שידוע לי, זה משרד מקצועי, ויש פה אנשי מקצוע כפי שידוע לכם.

אתם רוצים להעביר את משרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה? קדימה, תעשו את זה. לנו יש הסמכויות בנושא בריאות האדם.

אני חושב שאנחנו סוטים. זאת לא בעיה של סמכות. גם בקרינה וגם באוויר המשרד לאיכות הסביבה הוא באמת הגוף שקובע, אבל זה בהתייעצות אתנו. אין איש בריאות אצלם, אין אף אחד שעוסק אצלם בבריאות. נושא הבריאות הוא בהתייעצות עם משרד הבריאות.

אף אחד לא העלה בדעתו שנאמר למשרד לאיכות הסביבה שהוא הקובע הבלעדי אף על פי שהחוק ברור. אני מניח שליועץ המשפטי אין כוונה להכשיל את הוועדה. אני בלי יועצת משפטית, ולא חשבתי שנגיע לשלב כזה של בדיקה של ייעוץ משפטי. אני רוצה להאמין שליועץ המשפטי של רשות נחל הירקון אין כוונה להכשיל את הוועדה ואת העומד בראשה ולומר לנו חוק שאינו קיים. על-פי חוק המים 1959, (תיקון) – 1972- -

הסמכות עברה ממשרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה כשהקימו את המשרד לאיכות הסביבה.

אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה, על-פי חוק, בהתייעצות עם משרד הבריאות יקבעו את הקריטריונים. כמו-כן אנחנו בעד שיהיו בדיקות תקופתיות, על-פי הצורך, כדי שהילדים שלנו יהיו שקטים וההורים יהיו שקטים. אנחנו לא אומרים "סגור עד שנודיע", אנחנו לא אומרים "פתוח לעד", להפך, שיהיו בדיקות תקופתיות משותפות שייעשו בידי המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות – שניהם משרדים מקצועיים, שניהם גופים הממונים על בריאות הציבור ועל איכות הסביבה. אנחנו רוצים שרשות הנחל שיש לה מעמד סטטוטורי תקבל את המעמד שלה, והדברים יהיו מתואמים אתה כי בשביל זה היא קמה. אנחנו רוצים שהירקון יהיה מענה לאנשים גם בתחום השיט. בואו ננצל אותו. לא לכולם יש נחל, אז לפחות לאלה שיש נחל שינצלו את זה לטובה.

הסיכום לא טוב. אתם רוצים לפתוח בכוח את הירקון בניגוד לעמדתו של משרד הבריאות. לא מקובל עלינו.

מה זאת אומרת?

אני יכול להתחיל את הכול מהתחלה: יש לנו בחורף, כל החורף, בכל השנים, תוצאות זוועתיות מהירקון. תוצאות של מאות אלפי חיידקים, שלא עומדות בשום קריטריונים. אנחנו לא מוכנים לתת את האחריות שלנו לאנשים לשוט במים כאלה.

יש לך צל של ספק שהמשרד לאיכות הסביבה יאפשר במקרה של בעיה?

אם במשרד לאיכות הסביבה רוצים לתת קריטריונים בריאותיים לשיט במי הירקון המשרד לאיכות הסביבה היה עושה את זה לפני 5 או 10 או 20 שנה. אנחנו נכנסנו כאן לוואקום: עשינו את מה שאנחנו חושבים שאחריותנו הציבורית לעשות- -

אבל יש חוק בישראל, אתם לא מעל החוק.

כשיוציאו קריטריונים אחרים - -

אתם מעל החוק? כשחוקק החוק משרד הבריאות לא היה בעולם?

אנחנו מסכימים לחוק. אני אמרתי מלכתחילה, לנו אין סמכות, וכל מה שאנחנו עושים זה מעבר לסמכות שלנו מתוך דאגה לבריאות הציבור.

לא, אל תהיו מעבר לסמכות.

כי אחר-כך באים אלינו.

האחריות היא עלינו. באים אלינו בטענות.

מי אמר?

בדוח הקישון השופט טפל על משרד הבריאות, איפה היה משרד הבריאות.

השופט שמגר הוא לא מעל החוק.

מה שנקרא "אחריות שיוכית"- -

אנחנו בבית המחוקקים בישראל פועלים על-פי חוק ולא על פי שמגר או מישהו אחר. יש חוק במדינת ישראל שקובע חד-משמעית, על-פי חוק המים מ- 1959 ותיקון מ- 1972. האחריות היא של המשרד לאיכות הסביבה. זה שהמשרד לא לקח על עצמו את הסמכות שלו זאת הבעיה שלו. אנחנו עושים עכשיו סדר חדש.

זה סדר ישן.

אגב, זה לא הסדר הראשון שאני עושה. בוועדה הזאת עשינו עוד כמה סדרים חדשים. המשרד לאיכות הסביבה בתיאום עם משרד הבריאות יעשו את הבדיקות ויקבעו את הקריטריונים, ורשות הנחל היא זאת שבסמכותה לנהל את הדברים.

זה קיים.

מרגע זה לא כל אחד מוציא הצהרה ולא כל אחד מודיע לעם ישראל הודעה.

אם נחשוב שזה מסוכן?

אם תחשבו שזה מסוכן, תשכנעו את המשרד לאיכות הסביבה שזה מסוכן. אני לא חושב שהם ירצו לקחת אחריות לתת לשייטים לשוט במים מסוכנים.

זה מה שאנחנו עושים עד היום.

אל תפחידו את עם ישראל, אני מכיר כמה הפחדות. גם משרד הביטחון היה מוריד את ועדת חוץ וביטחון לבונקר כדי להסביר לה כמה מסוכן לקצץ בתקציב משרד הביטחון, ובגלל זה לא היו מקצצים. קיצצו 5 פעמים אחרי זה, ולאף אחד לא קרה כלום. אל תפחידו אותנו, ושאף אחד לא יבחן אותנו בעניין הזה. תשכנעו אותנו, תראו בדיקות מקצועיות, ואף אחד לא יתנגד לזה. אין הורה, אין אחראי, אין איגוד שרוצה לקחת על עצמו אחריות לסכן חיי אדם. עם כל הכבוד, המשרד לאיכות הסביבה בתיאום עם משרד הבריאות יעשו את הבדיקות התקופתיות כדי להבטיח שיט לעם ישראל. רשות הנחל תמלא את יעודה הסטטוטורית, ובזה תם כל העניין. השייטים ישוטו רק כאשר בריאות הציבור מובטחת.

הדברים האחרונים של שלום שמו את רשות נחל הירקון במעמד של מי שרוצה לפתוח ללא מגבלות את הנחל, ואין בזה שום שמץ של אמת. חבל שזה יצא ככה בסוף כי דווקא כל מהלך הדיון היה חיובי, והמילים בסוף היו מיותרות לגמרי.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה, אנחנו רוצים שיהיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים כאן, ויש לנו מטרה אחת: האזרח הישראלי והחברה הישראלית. לכן הרשות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות צריכים לשלב ידיים בתיאום ולעשות את הדברים. אני בטוח שהסיכום הזה הוא לטובת כולם, על-פי החוק הישראלי, וזה גם בא להסדיר את העניין. אם תצטרכו אותנו שוב, אנחנו לרשותכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 10:00