הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.7.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 467
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ד' תמוז התשס"ה, (11 ביולי 2005), שעה 12:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון-
מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד-2004
של חה"כ רוני בר-און. (פ/1990)

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי
גלעד ארדן
רוני בר-און
רומן ברונפמן
ענבל גבריאלי
אראלה גולן
מיכאל גורולובסקי
חמי דורון
עמרם מצנע
איוב קרא

עדי אלדר - יושב ראש מרכז השלטון המקומי
דוב קהת - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד אביטל שטרנברג - ממונה בכירה (ייעוץ וחקיקה) משרד המשפטים
עו"ד יוכי גנסין - משרד המשפטים
נועה יצחקי - מתמחה, משרד המשפטים
יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
יצחק בלק - משנה למנכ"ל, משרד הפנים
עו"ד נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, שלטון מקומי
אלמוג בורשטיין - סגן מ"מ ראש עיריית הוד השרון
סימה נבון - סגנית ראש העיר באר שבע
יוס, אהרנברג - סגן ראש העיר רמת גן
רון נחמן - ראש העיר אריאל
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
מוטי ששון - ראש העיר חולון
צבי קצובר - ראש מועצת קריית ארבע
חנניה ויינברגר - חבר מועצה, רחובות
נורית אבנר - סגנית ראש עיריית רמת השרון
פייסל אל הוזייל - סגן ראש עיריית רהט
איאד בלעום - סגן ראש עיריית טייבה
רפיק קדור - סגן ראש עיריית הכרמל, עוספיה, דליית אל כרמל
פואד ריאן - סגן, מ"מ ראש מועצה כפר ברא
אבו בגין מקלדה - יועץ ראש עיריית הכרמל
אמנון זק - ראש המועצה, אזור
בנימין כהן - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
צבי פרטר - עיתונאי, חדשות השבוע

עידו בן יצחק

יפה שפירא

רותי וייס



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון-
מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד-2004
של חה"כ רוני בר-און (פ/1990)

צהריים טובים לכולם. חבר הכנסת רוני בראון מציע להעלות את ההצעה שלו להצבעה ואחר כך נקיים את הדיון.

אז אנחנו נקום מכאן ונלך אם מעלים את זה להצבעה וגומרים, אז חבל על הדיון. מה אתם עושים פה צחוק? אנחנו עברנו את הדברים האלה פה. קודם כל תקיימו דיון אחר כך תצביעו, או שאם אתם רוצים לעשות הצבעה אז נלך. חבל על הדיון.

רגע, תשתו משהו קודם.

תודה, אני החלטתי שאני לא רץ עוד פעם לכנסת.

קודם כל אנחנו יודעים למה לא רצת לכנסת. סליחה, חברים, אני רוצה רק להסב את תשומת לב כל האורחים. כאן בוועדה הזאת, למי שחדש, לא מדברים בלי רשות.

אז אני הולך.

כדאי שתדעו את זה. כאן מדברים רק ברשות. היות והדיון טעון - - -

מה אתה אומר.

אני אומר את דעתי, לא את דעתך. אני מצהיר שאני אומר את דעתו של יושב הראש של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא את דעתו של יושב ראש ועדת הכנסת. יושב ראש ועדת הכנסת רוני בר-און, אדם קונסטרוקטיבי, ביקש להעלות את ההצעה להצבעה ואחר כך נקיים דיון, ההצעה נדחתה. זכותו להציע, יש יושב ראש שבמקרה זה לא מסכים איתו, בהרבה מקרים מסכים איתו מאוד, אפילו עוד מימי בית"ר ירושלים שהיה יושב ראש לידי בהתאחדות לכדורגל, כסא ליד כסא, כשהיה יותר צעיר.


אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון בהצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און. אתם יודעים שההצעה הזאת הייתה אמורה להיות נידונה לפני יותר מחודש, היא נדחתה, הסיבות ידועות לכולם. אני נאמן לבקשתו ולסיכום איתו להעביר את הנושא בעוד חודש ימים מיום הדחייה ואנחנו הבאנו אותה. אנחנו מודעים למחלוקת, יודעים ומכירים את הסוגיה, קיבלנו הרבה פקסים, הרבה אנשים מעורבים בזה, זה בסדר, זה לגיטימי. אנחנו נדון בהצעה ונתקדם, ואני מקווה שנוכל היום לסכם את הדיון. בבקשה,חבר הכנסת רוני בר-און, המציע.

תודה רבה אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשי ערים, סגנים, מנהלי פורומים למיניהם, כל המומחים המקצועיים שנמצאים פה. קודם כל באמת תודה רבה לך. הישיבה בפעם הקודמת נדחתה לבקשתי מכיוון שקיבלתי אז פנייה של מספר ראשי ערים יום או שעות לפני מועד הישיבה, שביקשו ממני שלא להביא את הנושא לדיון ולהצבעה כדי לאפשר להם למצות את זכות הטיעון בהצעת חוק שנראתה להם לכאורה כפוגעת במעמדם ו, או, ביכולתם לנהל את העיר כפי הצורך או כפי רצונם. לא בפעם הראשונה נעתרתי לבקשה הזאת והודעתי שאני פתוח לפגוש אותם, להידבר איתם, לשמוע אותם, לשמוע את התשובות של הסגנים, לשמוע את כל המעורבים בעניין הזה, אבל אני תוחם את זה בחודש.

ואכן אתה יושב הראש, באדיבותך הרבה הסכמת לקבוע את זה בתוך חודש. אני מצטער לומר לך שראשי הערים לא עשו שום דבר במהלך החודש הזה. איש מהם לא ביקש להיפגש איתי. הם הציפו אותי, למעט אולי אלה שנוכחים פה, ראש העיר אשדוד צביקה צילקר וראש עיריית אריאל, רון נחמן, ששינו וכתבו מכתבים שהם כתבו בזכות עצמם, כל ייתר ראשי הערים פשוט לקחו איזה סטנסל שהופץ, שינו את השם ואת הלוגו למעלה ושיגרו את זה, ועוד כל מיני כאלה וכהנה מכתבים ופשקווילים וכל כיוצא באלה. שום ניסיון קונסטרוקטיבי לא נעשה על ידי אף אחד. דיברתי עם צביקה, דיברתי עם רון נחמן, הם הסבירו לי את העניינים שלהם, אבל מכיוון שהם כנראה לא הנושאים ונותנים בשם כל ראשי הערים, לא נעשה שום ניסיון על ידי גורם מרכזי מצד ראשי הערים, להגיע לאיזשהו פיתרון מוסכם. ובעניין הזה למרבית הצער אין שום חידוש.

אדוני היושב ראש, אפשר להזמין שתייה? היום יום הולדת. פעם אחרונה שהוועדה הזאת קיימה דיון בעניין החוק הזה אחרי שהוא עבר בקריאה טרומית היה בדיוק היום לפני שנה, ב-12 ביולי, 2004. זאת אומרת, היום נגמרת שנה מאז הדיון הענייני האחרון בפרשייה הזאת. כאשר ההצעה הוגשה בתחילת 2004, עברה בכנסת במאי 2004, נדונה בהכנה לקריאה ראשונה, ואז נכחו ראשי ערים וחברים במרכז השלטון המקומי, הירצו את כל הטענות שלהם, ואמרתי, אוקי מאה אחוז. לא נסיים את הדיון ולא נקיים הצבעה אלא ניפגש, נידבר, וחוץ מאשר שתי פגישות שקיימתי עם עדי אלדר במהלך השנה הזאת, ושהגעתי איתו לסיכומים, ואחר כך, מפאת כבודו ומפאת כבודם של ראשי הערים לא אגיד מה ראשי הערים אמרו על היכולת שלו לסכם סיכומים כראש מרכז שלטון מקומי, כל פעם באים ואומרים, תן לנו זמן להידברות. והיו לנו שתי פגישות, גם באוקטובר וגם בדצמבר ויצאנו עם סיכום. טוב לא טוב, מקיף, לא מקיף, אינני יודע, אבל יצאנו עם סיכום. ומי לי יותר, אדם שאיתו אני יכול לדבר או איתו אני צריך לדבר מאשר יושב ראש מרכז שילטון מקומי.

עד שביום בהיר אחד, בדיוק יום לפני הדיון הקודם, התעוררו פורום 15 ופורום 14 ופורום 13 וכל העולם ואשתו, והדבר היחיד שנגרם פה זה הכנסות לבזק ומחיר הנייר כי כולם שלחו פקסים. מכיוון שעברה שנה, אנחנו חושב אדוני היושב ראש, שזו לא תהיה בקשה מוגזמת, להציג בפני חברי הוועדה שנמצאים פה בעצם את החוק הזה וגם את דברי ההקדמה. ומי שיסתכל בפרוטוקול הישיבה הקודמת יגלה שהודעתי מייד בתחילת הישיבה שאני לא מאוהב אף פעם בהצעות החוק שלי ואני תמיד אוהב לשמוע ואני תמיד אוהב לפתור בעיה באופן מערכתי ולשמוע את כל העמדות, ואותו כנ"ל גם בחוק הזה. אבל אני לא מוכן להשתתף במשחק שמישהו מתכוון להמית את החוק הזה מיתת נשיקה במובן זה שהוא ידחה אותו עד קץ כל הדורות. אני רוצה להזכיר שהחוק הזה בעצם - - -

למי אתה מתכוון?

אני מתכוון לראשי הערים, כמובן. אם מישהו חשב שאני מתכוון למישהו אחר, חוץ מראשי הערים אני לא מתכוון לאף אחד אחר.

חבר הכנסת לשעבר רון נחמן, כאן לא מדברים בפלאפון, אדוני. אני מודה לך מאוד.

בכנסת ה-15, לפני 3 שנים, ביולי 2002, עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממש זהה שהוגשה אז על ידי חברי הכנסת השר דהיום, והשר לשעבר דהיום, ישראל כץ וזבולון אורלב, והיא עברה קריאה ראשונה. והיא הייתה אמורה לחול החל מהבחירות שהתקיימו ב-28 באוקטובר 2003, זה היה כאשר הכנסת הלכה הביתה ולא החילו על העניין הזה את חוק הרציפות, וצריך היה להתחיל את התהליך הזה מתחילה. אני מבקש מראש סליחה שאני מצטט מתוך דברים שאמרתי, אבל אני באמת רוצה להביא את הדיון לאיזשהו בסיס התחלה אחיד. הבעיה המבנית של החוק הזה, או של המצב שהחוק הזה נועד לפתור - - -

אני נאלץ להסב את תשומת לב כולנו. המליאה הוקדמה לשעה שלוש.

עד 3 אני אגמור.

ולפני כן עוד יש לכם ישיבת סיעה.

לכולנו יש ב-2 ישיבת סיעה.

נתקזז, אתה לא תלך לסיעה שלך ואני לא אלך לסיעה שלי. בסדר, לפני זה יש מזנון וקצת מסיבות עיתונאים - - -

חס וחלילה, מזנון לא היום, בבקשה אדוני.

חוק הבחירה האישית של ראשי ערים, לא רק הטיל עליהם אחריות אלא גם נתן להם, או אמור היה לתת להם את הכוח והעוצמה לנהל את העיר כפי שמנהל את העיר איש שנבחר בבחירה אישית ולא תלוי במשאים ומתנים קואליציוניים למעט מה שהצרכים שלו מזמינים. בוודאי נתן, או אמור היה לתת להם את העוצמה ואת האפשרויות לנהל את העיר כפי שצריך לנהל אותה מי שנבחר בבחירה אישית.

מי שרואה בהצעת החוק הזאת רק את מראית פני טובתם של הסגנים, עושה טעות. זה לא מיועד רק לזה. הכוונה שלי הייתה במפורש להסדיר את מערכת היחסים העכורה שנוצרת כמעט בכל מקום, כתוצאה מזה שסימפטיות מתחלפות ואהבות מתחלפות ועניינים קואליציוניים מתחלפים, אבל לא צריך לראות רק את היכולת של ראש העיר לתפקד, איך אמר לי מישהו, כשריף בעיירה. רוצה, מרים אקדח, יורה בסגן, מחליף אותו ושולח אותו לאן שהוא שולח אותו. אבל מצד שני לא צריך לפגוע ביכולות של ראש העיר לעשות את מה שהוא צריך לעשות. אמרתי אז, ואני חוזר ואומר, שהצעתי בהצעת החוק, שהמועצה המועצה רשאית למנות גם סגן שאיננו ממלא מקום על פי החלטת רשות. ניסיתי למצוא את כל האיזונים האפשריים. כל הדברים האלה מפורטים, אני לא רוצה לחזור עליהם.

אמרתי שההחלטה על ביטול אצילת סמכויות תהיה בהחלטה של ראש עיר אבל באישור המועצה. דברי ההסבר מלומדים פה ואין צורך לחזור על הדברים האלה. הזמנתי, בישיבה ביולי בשנה שעברה תיקונים ואיזונים ובלמים כדי שההצעה לא תיראה על ידי ראשי הערים כמי שפוגעת בסמכויות שלהם או ביכולות שלהם לנהל את העיר, גם כאשר יש להם מועצה לאומתית, וגם כאשר סר חינם בעיני הסגנים או סר חינם של הסגנים בעיניהם. והדברים מפורטים. הצרה היא שאף אחד לא הרים את הכפפה הזאת ואמרתי במפורש, שאם יהיה רוב לדברים או לרוחות שאני שומע מכיוון ראשי הערים, אני בהחלט אשמח לתקן, רק רצינו להידבר ואף אחד לא עשה עם הדבר הזה שום דבר. זאת הצעת חוק שקיבלה את הסכמת הממשלה, אי אפשר להביא הצעת חוק כחבר קואליציה אם ועדת שרים לענייני חקיקה לא מאשרת אותה. עכשיו אני רוצה להגיד לכם, כבר נמאס לי אבל אני אגיד עוד פעם, גם אמרתי שאין בהלה ואין פאניקה, לא רוצה לחטוף, אני פתוח להצעות, כל האנשים מכל הצדדים השונים בעלי אינטרסים שונים ומשונים, כל אחד יבוא, יאמר את דברו, ועל בסיס הדברים האלה נגבש איזושהי קונסטלציה שנותנת תשובה מסודרת לכל הצרכים של כל האנשים.

בדיונים שקיימנו עם מרכז השלטון המקומי, עם עדי שנמצא פה, עלתה הטענה שההצעה, אני מתנצל על הביטוי אבל זה מהפרוטוקול, ההצעה מסרסת את ראשי הערים כיוון שיאלצו לעבוד עם סגן ראש עיר שנכפה עליהם. עלתה הצעה שלא יוכלו להיות מוצעים סגנים אלא אם זה על דעת ראש הרשות. גם יורי שטרן שהיה יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה תרם את תרומתו לעניין הזה. ובישיבה האחרונה, בהשתתפות מכובדי עדי אלדר, וחברים מפורום הסגנים נקבע במפורש, שממלא מקום או סגן לא יבוא או לא ימונה על ידי מועצת העיר, אלא על דעת ראש העיר, ולא יפוטר אלא על דעת המועצה, כמובן לפי בקשת ראש הרשות, והמועצה לא תהיה רשאית לפטר אותו שלא על דעת ראש הרשות, ורשום בפרוטוקול שהנושא הזה מסוכם.

גם הוספנו שאו בהצעת חוק זו או בהצעת חוק נפרדת נקדם רעיון שעובדים סטטוטוריים לא יפוטרו אלא על דעת ראש העיר. עדי אלדר הוא זה שביקש שזה לא יהיה חלק מהצעת החוק הנוכחית משום שהתוספת הזאת עלולה להכביד על החוק ולעכב אותו. אז הנה עברה שנה ואנחנו נמצאים באותו מקום. אני מבקש היום אדוני היושב ראש, לקיים היום את הדיון ולהצביע היום, תהיה החלטת הוועדה אשר תהא, סחבת יותר עם החוק הזה אי אפשר לעשות. אני מבקש ממך לקיים את הדיון היום ולא לשחק לידיהם של אלה שבכוונה נהגו סחבת בדיון הזה, סחבת בוויכוח הזה, ולא יצא חוטא נשכר, תודה רבה.

אתה רוצה לכלול את העובדים של המעמד הסטטוטורי?

זה בדיוק מה שעבר לפני שבועיים בקריאה טרומית.

אדרבא, אז הנה אתם רואים איזה יופי.

סטטוטורי עבר בשבוע שעבר.

אין לי בעיה עם זה, מישהו העלה את העניין הזה, אמרתי אני מוכן, אני לא רוצה לדרוס פה אף אחד, לא רוצה לקלקל לאף אחד, לא יכול להיות שמועצה לאומתית תפטר אנשים שראש העיר מינה והם עובדים סטטוטוריים. אם אתה אומר שזה מתקדם בהליכי חקיקה, זה מוכיח שני דברים, ראשית שהרעיון טוב ושנית שאת החוק הזה באמת מרחו שנה בחינם. כי פעם אמרו לי, אל תקדם את זה בתוך החוק הזה כדי שלא יעכב את החוק הזה, בינתיים החוק ההוא כבר התקדם יותר מהדבר הזה.

שבוע הבא בקריאה ראשונה.

מאה אחוז, בסדר, אין לי בעיה עם זה. הדבר היחיד שאני באמת מבקש אדוני היושב ראש, אני אומר את זה שוב, לא דחייה נוספת. רוצים, יש פה רוב להפיל את הצעת החוק, שיפילו את הצעת החוק, אין לי בעיה. אני מבטיח לא לנקוט בשום צעדים דרמטיים בעקבות זה. אבל, צריך להחליט על החוק.

תודה לך אדוני. חבר הכנסת חמי דורון, אני שאלתי שאלה אבל ענו לי שני ח"כים ולא הבנתי בגלל ששניהם דיברו ביחד. לקבל המעמד הסטטוטורי, מצנע - - -

בשבוע הבא בקריאה ראשונה, עבר פה בשבוע שעבר בהכנה לקריאה ראשונה.

חוק שאי אפשר לפטר עובדים סטטוטוריים שלא על דעת ראש העיר.

זה ילך במסלול נפרד.

כן, זה לא שייך.

קודם כל היות ואדוני בדבריו הזכיר את יושב ראש מרכז שלטון מקומי, אני מציע שיושב ראש מרכז שלטון מקומי, חברי עדי אלדר יתייחס, ואחר כך נעבור לראש העיר צבי צילקר.

סליחה, רק שאלה קצרה, יש היום הצבעה על החוק הזה?

אתה מכיר אותי כמה זמן?

לא מעט.

הוא רוצה להגיד יותר מדי, לא נעים לו להגיד.

אני לא יודע את הנולד, אני לא נביא. אנחנו מקיימים קודם כל דיון אמיתי, ענייני, רציני, אתה חבר בוועדה?

כן.

ראית אותי פעם אחת בישיבה שלא אפשרתי למישהו לדבר?

לא ראיתי.

אין נכנס כאן שלא מקבל זכות דיבור במלואה כי הלא בשביל זה הזמנו אותו. אני אאפשר לחברים לדבר, אנחנו נמצה את הדיון, אני לא אתן לשום סחבת, תהיה הכרעה, אני כבר אומר לך את זה, מתי אני לא יודע. אני יכול לעשות עוד מאמץ עילאי לפני יציאה לפגרה. אבל זה תלוי בכם, זה לא תלוי בי, אם תרצו כולכם לדבר ואם תרצו כולכם להתייחס אני לא אמנע מאף אחד, בבקשה אדוני.

בעניין הזה אני מתעלם מזה שניסית לפגוע בי אישית, אני לא חושב שצריכים ללכת על דברים אישיים, על היכולת שלי להעביר דברים ועניינים.

אני ניסיתי?

ככה אני התרשמתי.

אני ניסיתי לפגוע בו?

כן. אמרת שאמרו לך ראשי ערים מה היכולת שלו לסכם דברים.

לא, הוא אמר שהוא לא יגיד מה אמרו ראשי הערים.

אני אמרתי שאני לא אגיד, אני ניסיתי - - -

בסדר, בשביל זה הם גם בחרו אותי, אוקי, אני מבין.

אתה רוצה אז אני אגיד. אם אתה עומד על זה, להיפך, אני הוא זה שהגנתי עליך בפני כל ראשי הערים.

אני מאוד מודה לך.

זה נשמע כאילו אני רוצה לפגוע בו?

על רצונות אנחנו לא יודעים.

לא הייתה לך כוונה אבל השתמע מהדברים.

השתמע מהדברים, אבל עזוב את זה, לעצם העניין. אכן נפגשנו פעם אחת יחד עם חבר הכנסת רוני בר-און ואני סייגתי את הדברים שלי, ואני מקווה שאתה זוכר רוני, שאמרתי שאני צריך להביא את זה לחברי. אני לא המחליט היחיד בשלטון המקומי. אנחנו 290 ראשי ערים, זה לא גוף שקל לנהל אותו ולהביא לאחדות דעים בנושא הזה. מה שלי היה חשוב בכל הנושא הזה זה שמעמד ראש העיר לא יפגע. שראש עיר שנבחר על ידי התושבים שלו אכן יוכל לנהל את העיר ולא ליצור מצב, הבעייתיות בנושא, זה שלא ליצור מצב שיכהן סגן ראש עיר עם כל הכבוד לסגנים, שלא נבחרים באופן אישי אגב על ידי הציבור, אלא על ידי רשימות, שלא יהיה מצב שבאותו מקום יהיה ראש עיר שמסוכסך עם סגנו, באותו מוסד ואחד בעצם יפעל כנגד השני. את המצב הזה צריך למנוע.

בהצעת החוק הזו אין איזשהו פיתרון למצב הזה. זאת אומרת, באופן תיאורטי יכול להיות, כמו שאתה אמרת, אהבות עוברות ודברים עוברים, ויכול להיות שראש עיר ייכנס לסיטואציה שהוא נמצא עם סגן באותו מוסד שלא מדברים ביניהם בכלל, או מסוכסכים. לכן החוק בעניין הזה צריך קודם כל להגן על האיש שנבחר על ידי התושבים וזה ראש העיר.

אדוני היושב ראש, מר עדי אלדר, הרי אנחנו נפגשנו בדצמבר. אני מאשר שאמרת שאתה צריך להביא את זה לאישור של האנשים שלך. מדצמבר עד היום, דיברת איתי על זה? היום שלחתם מכתב, הנחתם על השולחן. דיברת איתי פעם אחת על הדבר הזה?

ניסינו, תשאל את המזכירה שלך אם לא ניסינו לקבוע איתך פגישה.

בשבוע האחרון.

נכון. אמת.

נו מה קרה? מה שבעה חודשים קודם.

אני סיימתי את שלי, אני מציע שתתן לצבי צילקר את זכות הדיבור.

אני רק מסב את תשומת לב החברים. אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר הכנסת רוני בר-און עכשיו לקריאה ראשונה.

תראה כמה ראשי ערים היו פה פעם קודמת, היה פה דני וקנין, שוקי פורר, מוטי ששון, סיסו שמואל.

כמה דיברו?

אתה דיברת.

לא, לא נתן לי לדבר, זה היה יורי שטרן. לא נתנו לי לדבר בישיבה הקודמת.

אתה רוצה שאני אראה לך שדיברת? אני גם אפנה אותך למראה מקומות.

ראש העיר אשדוד , צבי צילקר בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי לעבודה. ראשית אני רוצה להודות על דבריו של חבר הכנסת בר-און. קיבל אותי לשיחה, שוחחנו די ארוכות, הוא הסכים לדחות, הוא הבין שהמצב כואב לכולנו, אז אני רוצה להודות לו בפומבי. אני חייב להודות, לא ידעתי שזה נמשך שנה, אחרת אני עצמי הייתי רץ, אני לפחות פעם בשבוע נמצא כאן, הייתי מגיע אליך, גם שוקי פורר ניסה להגיע היום ולא הצליח, והוא ביקש שיירשם בפרוטוקול שהוא ממש מתנצל.

על מי מדובר?

שוקי פורר, הוא דיבר באריכות בישיבה הקודמת. מוטי ששון אתה צודק, למוטי לא נתנו לדבר, רק קריאות ביניים יש בפרוטוקול.

אני לא אדבר ארוכות כדי לא ליצור סחבת. ראשית, אי אפשר לחשוד בי כמדיח סגנים מפני שב-17 שנים האחרונות לא הדחתי אף סגן. אבל לעומת זאת, גילוי נאות, לפני זה הדחתי סגן מפני שאם הוא גם יושב ראש מועצת הפועלים, וגם איש שלו נמצא כסגן והם תומכים בשביתת עובדי עירייה, אי אפשר להיות גם בהנהלה, גם בסגנות - - -

זה מה שאנחנו מטפלים בכנסת כמו שאתה יודע.

אני רוצה להגיד לך שהגשתי הצעת חוק למשרד המשפטים שאי אפשר להגיש הצעת חוק - - -

סליחה, חבר הכנסת דורון, אני מבקש לא להפריע לאף אחד, בסדר.

עניתי ל - - -

אל תענה לו.

למה אתה צועק?

סליחה, יש פה יושב ראש. אני צועק, אתה הפרעת לאדם שהיה בזכות דיבור.

מה אתה צועק? אתה יכול לדבר.

אני רוצה לצעוק כי אתה עשית חטא על פשע, הפרעת לאדם בזכות דיבור בזכות עצמו.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מג'אדלה, כל אחד מהחברים יכול פה לצעוק, אתה יודע את זה.

יש פה גם סדרן, אני יכול להוציא אותך.

בסדר גמור.

יפה, בבקשה אדוני.

הסברתי גם לאותו סגן וגם מזכיר מועצת הפועלים שהם צריכים להחליט, או שהוא עם העירייה, ואנחנו היינו נגד שביתה, או שהוא בעד העירייה כי היא מייצגת את הפועלים. ואז הם הבינו את הרמז והם אמרו, אדוני, איך אומרים, זו הייתה פרידה מתוך הבנה. אני הוצאתי אותם אבל הם גם יצאו. כך שזה לא כלי שאנחנו מתכוונים להשתמש בו יום יום ונראה לי שרבים מראשי הערים לא ישתמשו בו כי הם מעוניינים בקואליציה שקטה, עובדת ויציבה.
האפשרות להדיח סגן על ידי ראש המועצה, אם זה צריך את עזרת המועצה היא כמעט בלתי אפשרית מפני שאם יש עוד שני סגנים או שלושה סגנים, באופן טבעי הם יבינו במרכאות, שהם עתידים להיות בתור אם הם לא יהיו, איך אומרים, מקבלי המרות של ראש העיר, ואז באופן טבעי ייעדרו או יצביעו נגד, יגידו בוא ננהל עוד משא ומתן, בוא נראה איך הדברים נעשים, ואז באופן טבעי יחל מצב, הרי תמיד רוצים שלום בית, אל תדיח אותו, למה לריב? בושה בעיתונות. ואז האפשרות של ראש העיר באמת, גם מי שמקובל על דעת כולם שהוא מזיק, זה לא יצלח.

לראש עיר יש מחוייבות אישית. איזה מחויבות אישית יש לחבר הנהלה או לסגן ראש עיר? אני לא יודע. אני יודע שכשהייתה הצפה שלמים וביוב, מי שעבד במשפט 4 וחצי שנים היה עבדך הנאמן, למרות שיש סגני ראש עיר, למרות שיש ממונה על מים וביוב שמקבל אצלי סמכויות מכאן ועד להודעה חדשה שאפילו לא כתובה בספר הספרים. לכן אני אומר, אם יש גם מחויבות אישית, ואני אומר את הדבר העיקרי. רבים מראשי הערים כואב להם על הדרך שבה אין לנו את הסמכויות, ודיברו על האצלת סמכויות. חזרתי מטמפה, עיר בסדר גודל כמו אשדוד, 7 חברי עירייה.

אבל היא יפה.

יפה מאוד אבל יש בה 7 חברי עירייה. הרי כל אחד רוצה למלא את רצון קוניו או שולחיו. כל אחד, כל חבר עירייה עולה כסף. שלא תהיינה אי הבנות. שלחו אותו הוא רוצה להביא תועלת, בתחום הספורט, בתחום הקהילה, בתחום בתי כנסת. אולי נדון על צמצום מספר חברי העירייה, זה הזמן לדון על צמצום מספר הסגנים. לא עכשיו, לא בעיתוי הזה. אז אני אומר, אם אין מחויבות אישית, אם לא נוכל לפטר סגנים גם אם לכולם יהיה ברור שצריך, זאת אומרת שאתם נוטלים את הסמכויות מאיתנו. עכשיו הבקשה שלי רבותי, כל החלטה שתהיה, שתהיה תחילתה מהיום שבו אנחנו הולכים לבחירות. אז נחליט אם רוצים ללכת לבחירות אם רוצים ללכת לבחירות או לא רוצים ללכת לבחירות. אבל באמצע קדנציה, להגיד לנו מכאן ולהבא. אחר כך אתם מדברים על משרות סטטוטוריות, יש בזה הגיון. לא יכול להיות שמחר המבקר לא מוצא חן בעיני אני אומר לו תעוף מפה.

זאת אומרת מהקדנציה הבאה אתה אומר.

כן, שתחול מהבחירות הבאות שתהיינה בעוד שלוש שנים, יש בזה היגיון. כל ראש עיר שילך לבחירות ידע. החוק מצידי יכול לעבור היום, אבל בעוד שלוש שנים אני אדע, יש לי חשק ללכת לבחירות בתנאים האלה, או לא, ויש לי חשק.

תודה, ראש העיר רון נחמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש. אני וותיק, קדנציה חמישית. עברתי את הכל, אני רוצה לספר לך סיפור. בשנת 1995 זכיתי ב-8 מתוך 11 במועצה, 2 היו באופוזיציה. ותוך כדי התיפקוד נדרשתי לשלם שכר לסגן, אבל אין כסף. אמרתי רק חצי סגן, אמרו לי, אם לא תיתן סגן לתשלום מלא, אנחנו נצביע נגדך. מתוך 8 שהיו לי במועצת עיר של 11, מצאתי את עצמי במועצה לאומתית. הסגן שלי היה יחיאל חזן, חבר הכנסת היום. בתור סגן שפעל נגדי, ומצאתי את עצמי במועצה לאומתית לא יכול לפעול, ברשות מצטיינת, לא יכול להעביר תקציב, לא יכול לעשות שום דבר, אקדח על הרקה, אתה לא תיתן את זה, לא תקבל את זה. מה עושים? עושים שינוי חקיקה, עושים כל מיני תרגילים. ואני מועצה לאומתית. לא זאת גם זאת. הלכו החבורה לפטר את המנכ"לית. למה? כי היא תומכת בראש העיר. והיא התפקיד שלה כמנכ"לית זה לשמור שהעיר הזאת תתנהל. אז אני צריך להתדיין בבית הדין לעבודה, ולקחת עורך דין לא שלי, ולממן את הדברים האלה, כאשר יש לך אקדח על הרקה. ואומרים לך, מתוך 8 יצאו 4. פעם אחת. פעם שנייה, אתמול, אני וחותם על דו"ח של מבקר משרד הפנים, דו"ח מצטיין, טוב מאוד. ואני חתום עליו. לא ממלא מקומי ולא שני סגנים נוספים. אף אחד מהם אין לו אחריות. האחריות היא עלי. אני מקבל מכתב ממשרד הפנים. לרון נחמן, ראש עיריית אריאל, חלה עליך אחריות אישית. אני הולך למשרד לאיכות הסביבה, ראש נחמן, הביוב שלך שם נוזל לואדי, אתה עכשיו תקבל כתב אישום. לא הסגנית שלי שהאצלתי לה מסמכויותיי להיות הנציגה באיגוד ערים לאיכות הסביבה ואחראית על הנושא. כל אחד ואחד מהסגנים המחזיק בתיק, אנחנו לא בתיקי בית ספר, יש שם רק סמכות ואין עליהם שום אחריות. ועכשיו אני מגיע לנקודה היותר קריטית. רוני בר-און חבר הכנסת, שהיה המאמן שלי במשפטים, מה לעשות, הייתי חניך שלו. לימד אותי - - -

יצאת לא רע.

ויצאתי, טוען חבר הכנסת רוני בר-און, המורה, לא רע. אני יכול לומר לאדוני היושב ראש, אני למדתי במינהל, שאין אחריות בלי סמכות ואין סמכות בלי אחריות. עוד דבר למדתי בתורת המינהל באוניברסיטת תל אביב לפני הרבה שנים, למדתי שאם אתה רוצה ליצור כאוס במערכת, יש לפעמים טעויות שאם אתה עושה אותן, צריך לחשוב פעם שנייה לא לעשות אותן, אבל אם אתה אומר עשיתי טעות וחוזר על הטעות פעם שנייה, זה יותר גרוע ותחילת החטא הייתה ב-2002.

עכשיו הדיון הזה הוא על בסיס החטא ההוא, כי מה יקרה? יקרה דבר פשוט. אנחנו, השלטון המקומי, מקביל לרשות המבצעת. אנחנו לא מקבילים לחברי הכנסת. המועצה היא הכנסת. לכן הסמכות של ראש הממשלה מקבילה לסמכות של ראש העיר, והסמכות של המנהלים שלו זה הסמכות של אלה שהם שרים שנמצאים במשרדים הייעודיים. והכנסת מבקרת את הממשלה, ובית המשפט מבקר את כולם ביחד. ואם המקבילית הזאת תתפרק ותתנתץ, אתם ריסקתם את השלטון המקומי. מכיוון שהיום, להיכנס כחבר מועצה, מספיק שאתה מקבל 10 אחוז מהקולות של הבוחרים. ואתה נאלץ לעשות קואליציות ופורפרות, תשאל את מוטי ששון, מה יש לו היום בקואליציה שלו. ואני אדוני, שלא נתתי לסגן אחד משכורת היום, כי אני בתוכנית הבראה, אני עלול לעמוד באילוצים, שבגלל שלא נתתי את זה, ואני עומד בהם, ומועצה לאומתית, כאשר גם יש לי סגנים איתי אבל הם מסתכלים ימינה ושמאלה לראות אם מפטרים או לא מפטרים. כל העניין הזה הוא בחטא,

ואני חוזר ופונה, אני לא מקבל את הדברים שצבי צילקר אמר, שנדחה את זה ל-2008, זה לא פיתרון. כי ב-2008 תהיה אותה סיטואציה. אני מסכם את הדברים שלי. אחד, יש כאן בעיה של אינטגרטי, של הגינות, של אחריות וסמכות, ויש לנו בעיה של ערעור כל מערכות הניהול של השלטון המקומי. אתם לא יכולים לדעת היום לאיפה זה יוביל אותנו. ואני פונה ומבקש, ידידי רוני, אני פונה אליך. הגשתי בזמנו הצעת חוק של צינון רמטכ"ל ואלופים בצה"ל ל-24 חודש. ורדיגר אז טירפד לי את החוק, אמר, אתה עושה חוק ברק. אמרתי לו, זה לאמנון ליפקין שחק. היום אני קורא שהחוק הזה עולה היום בכנסת בקריאה ראשונה או בקריאה טרומית. אז אני אומר לך, תחשוב על הדבר הזה, תועלת זה לא יועיל לאף אחד, ולא יכול להיות שאלה שבאים מכוחנו, הם ינהלו אותנו, מה זה? הזנב מכשכש בכלב? לאן אנחנו מגיעים? תודה.

תודה למר רון נחמן. פייסל אל הוזיל, סגן ראש עיריית רהט, בבקשה.

אני מדבר בשם פורום הסגנים ולצערי הרב אף ראש רשות לא שכנע אותי במה שהוא אמר. אני בוודאי אשמע את כולם ואני לא רוצה לבוא ולהוסיף על מה שנאמר על ידי חבר הכנסת בר-און, שכל מילה ומילה שאמר היא במקומה ואנחנו מחזקים אותה. ראשי רשויות יכולים לבוא ולבקש שלא צריך שיהיו חבריי עירייה, לא צריך חברים, בוא נתנהג כמו הברון רוטשילד ולא צריך חבריי עירייה. אבל לא יעלה על הדעת שראש היישוב יבקש את הרשות שתיעצר, ואחר כך הוא ייקח את הסמכות.

אנחנו לא באים ואומרים לו מה לעשות. אנחנו רוצים לעשות את הכל בהבנה, ומה שהוצע כאן ייצור מצב של איזון. שגם המועצה, אפילו שיש לה רוב, לא תמנה סגנים אלא בהסכמת ראש היישוב. אבל ראש הרשות לא יכול להיות דיקטטור. שברגע שהמועצה מאשרת, ברגע שהמועצה נותנת, הוא יקום בבוקר יום אחד ויתחשק לו לפטר את הסגן, או שהאישה תגיד לו משהו, ואז הוא יבוא לעבודה ויגיד לסגן, לך.

אנחנו שותפים ומאוד לא נעים לי לשמוע שרק לכם יש אחריות ולנו אין אחריות. זה עסק בור, ולצערי, מי שחזק לא יאמר את המשפטים האלה. אני יודע כמה אחריות יש עלי ביישוב שלי, ואני יודע מה שאני עושה, ושאף אחד שלא ינגן על זה שהוא נבחר באופן אישי. כל אחד מאיתנו נבחר באופן אישי. ואנחנו לא באים כאן כסגנים לקחת את הבכורה שלכם. ולא יעלה על הדעת שעדי אלדר, שכשאנחנו יושבים אתו כשיש מלחמה נגד משרדים ממשלתיים אולי נגד קיפוח, אנחנו חביבים וטובים וכולנו ביחד, והיום אנחנו פתאום הפחד שלכם.

מה זאת אומרת? אני מוכן אם יקבלו כאן חוק שלא צריך חבריי עירייה, אין בעיה, תתנהגו איך שאתם רוצים. אבל חבר עירייה צריך להיות לו תפקיד וגם סגן צריך להיות לראש הרשות. היום, ונגיד את זה בצורה הכי ברורה, התחושה של הסגנים היא קשה. מה זה? למבקר אתה לא יכול להגיד לך, אפילו לעובד, אתה לא יכול להגיד לגזבר לך, אתה לא יכול להגיד למזכיר לך, ואנשים נבחרו על ידי ציבור. אם אני לוקח כדוגמא, ההפרש ביני לבין ראש הרשות היה חצי אחוז. על מה מנגנים כאן בכלל? תשמעו, אנחנו לא רוצים לבוא ולגרוע מכם. אנחנו רוצים להיות שותפים אתכם, חולייה שמשלימה אתכם ולא שאתם תפחדו מאיתנו חס וחלילה. ואנחנו אומרים לכם, ואני אומר את זה באחריות, ואני ממלא מקום של עוזי כהן, אנחנו נותנים לכם את הבכורה ואנחנו רוצים לסייע לכם. ואין לכם מה לחשוש ואין לכם מה לפחד. ואני מברך אותך חבר הכנסת רוני בר-און בשם הסגנים, והעובדה שנתנו לכם חיזוק לשישים יום, תנצלו אותו, תודה רבה.

מוטי ששון, ראש העיר חולון, בבקשה.

שמעתי את קודמי אבל אני בא מהשטח.

ומאיפה הוא בא?

אני כראש עיר, לא כסגן ראש עיר ואני אציג מטרייה קצת שונה. אני אומר את זה לך רוני, תראה. כל הצעת החוק מריחה לא טוב. זו הצעת חוק פוליטית, אין בה שום היגיון משפטי, אין בה שום רציונל והיא באה לסבך את הדברים שבלאו הכי מסובכים היום ברשויות המקומיות שעומדות בפני קריסה, זה פוליטי לחלוטין. ואני לא צריך להגיד לך מה הנימוקים שלך. עכשיו תראה, אתה יוצר היום מצב שיש שני מוקדי כוח. מוקד כוח אחד שזה ראש עיר שנבחר על ידי התושבים, סגן ראש עיר לא נבחר על ידי התושבים. ראש העיר נבחר על ידי התושבים והוא צריך לנהל את העיר.

את זה אמרת כבר בישיבה הקודמת אבל עכשיו אתה מאשים אותי באופן אישי שזה פוליטי ושזה מסריח - - -

אתה אמרת מסריח, לא אני.

מריח לא טוב בירושלמית זה מסריח. למה צריך להגיד בשלוש מילים מה שאפשר להגיד במילה אחת. מריח לא טוב זה מסריח, מילה אחת.

אז אולי אני אלמד ממך. היית מאמן טוב של ידידי ראש עיריית אריאל. עכשיו תראה, גאלב, ישנם שני מוקדי כוח. בא סגן ראש עיר שיש לו גיזרת אחריות משלו והוא עושה דבר שנוגד את תפיסת העולם שלך כראש עיר,והוא נותן הוראה לאותה פקידות, מה יעשה אותו פקיד שהוא נגיד מחזיק תיק איכות הסביבה, שאותו מנהל אגף כפוף כביכול אליו, מה הוא יעשה? יסתבך איתו? הוא נותן לו הוראות. הוא ישמע לראש העיר? הוא ישמע למנכ"ל? איפה הוא עומד בסיטואציה הזאת? אתה לא יכול לעשות שום דבר לסגן והוא ממשיך לקבל משכורת. מה יקרה לעובד, מה יקרה? אתה עושה אנרכיה, זה חוסר הבנה מינימלי בניהול.

זו הסיבה היחידה לפטר סגני ראשי ערים, הא?

רוני, אני חוזר על זה, יש כאן חוסר הבנה מינימלית בניהול.

מוטי, באמת די. אחר כך אני אקבל זכות תשובה, תקבל ממני מחמאות כאלה שלא תבוא לפה יותר.

אל תדאג, אני אבוא הנה כדי להחזיר לך בהזדמנות אחרת.

הבנה, בניהול, באמת. בוא נראה איך אתה מנהל את העיר כדי לדעת למי יש הבנה בניהול.

לכן אני מקבל פרסים ולא אתה. עכשיו אני שואל שאלה פשוטה. ראש הממשלה ממנה את השרים, ממנה את הסגנים שלו, הוא יכול להדיח אותם? מה הוא שונה ממני?

לא דומה בכלל.

אה, לא דומה? הוא עומד בראש הרשות המבצעת. למה לא נוח לך לעשות את ההקבלה שמועצה מקביל לכנסת. לא נוח לך הסיטואציה הזאת? שראש ממשלה זה ראש הזרוע המבצעת ואני ראש הזרוע המבצעת. זה לא נוח לך? אני מודיע לך שיש הקבלה ולא יכול להיות שראש העיר יעבוד עם סגן שלא סר למרותו. ואם מישהו רוצה לבקר את ראש העיר, בלי עין הרע יש מבקר העירייה, יש מבקר משרד הפנים, יש מבקר המדינה, לשכת הביקורת של היועץ המשפטי של משרד הפנים, יש את הממונה ראש מנהל משרד הפנים, אפשר לבקר את כל הפעולות של ראש העיר. ואני רוצה לומר לידידי, תשמע, אנחנו נבחרים, הפקידות הבכירה לא נבחרת. הפקידות הבכירה היא פקידות ברמה גבוהה שעוברת תהליכים וסינונים ושולחים אותם לפילת ועד שמקבלים אותם הם הבכירים ביותר. אז אל תעשה הקבלה בינם ובין ראשי העיר נבחרי הציבור. אנחנו שונים לחלוטין.

לכן אני בא ואומר, צריך להוריד את זה בכלל מסדר היום. אנחנו היום בלאו הכי במצב מאוד קשה, הממשלה מכבידה את הגזרות שלה עלינו. אנחנו צריכים להיות וירטואוזים, ואני אומר לך רוני, אנחנו המחסום האחרון לפני קריסה של המדינה. אנחנו הסיירת של השירות הציבורי, ואנחנו אלה שיש להם אחריות. וכל אחד מאיתנו, אני אומר לך, לא עובד 6 ימים, עובד 7 ימים בשבוע, 24 שעות ביממה. אל תכבידו עלינו ואל תקשו עלינו. אני מבקש ממך רוני, תרד מהצעת החוק שלך.

תודה רבה, חבר הכנסת חמי דורון.

אני מודה שכשההצעה הזאת עלתה לראשונה אמרתי שזו פעם ראשונה שאני חושב לתמוך במשהו של השלטון המקומי, בעמדה שלו. אלא שלפני שבוע, מרכז השלטון המקומי, בלחץ אדיר, העביר פה את הצעת החוק של העובדים הסטטוטוריים, שבעצם בהצעת החוק הזאת הוא פגע מאוד בכוחה של מועצת העיר, של חברי המועצה. ואני אמרתי בשבוע שעבר, אמרתי לנציגים של של מרכז השלטון המקומי שאי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות. ולכן אני אתמוך בהצעת החוק של רוני בר-און מכיוון שחייבים ליצור איזונים בתוך המערכת וחייבים לחזק את הכוח של חברי המועצה מול הכוח האבסולוטי כמעט שקיים לראשי הרשויות.

לחזק את סגניה.

זה חברי המועצה, זה לא הסגנים, זה לא סתם סגנים. סגנים הם נבחרים, הם חלק מחברי מועצת העיר. גם ראש העיר דרך אגב הוא חלק מחברי המועצה, רק הוא שוכח את זה לפעמים.

הצעת החוק מדברת על הסגנים, לא על חברי המועצה.

כן, אבל למועצה יש אפשרות, יש סמכות, השאלה היא אם ראש הרשות מתייעץ עם המועצה או לא מתייעץ איתה.

למועצה יש סמכות. לא הסגן אומר לראש העיר אני לא הולך, אני נשאר, המועצה אומרת לו.

תראו, שמעתי את הדברים. אני מכיר גם את כל הטיעונים, גם של מוטי וגם של אחרים. ולא שלפעמים אני לא מסכים עם חלק מהדברים. אבל, במשפט המנהלי הישראלי, עצם העובדה שאני כראש רשות האצלתי לך לדוגמא, באישור המועצה, סמכויות כסגן, איננה מונעת ממני למשל כראש רשות, לפעול בתחום סמכותך, בתחום שהאצלתי עליך את הסמכות. ואז השאלה שנשאלת במשפט, האם עצם הפעולה שלי בתוך הסמכות שהאצלתי עליך, בעצם גרמה לריקון הסמכות מתוכן ונטילת הסמכות, או שמא היא יכולה לבוא בד בבד. אין על זה פסיקה מוחלטת אבל אין גם פסיקה שאומרת שזה לא. ואני ראיתי את זה גם במכתב פה, דרך אגב, זו פעם ראשונה שקיבלתי כל כך הרבה מכתבים מכל כך הרבה ראשי רשויות.

הצלחנו כנראה להרגיז מישהו.

לא קיבלתי מעולם כל כך הרבה פקסים מראשי רשויות, גם בדברים הרבה יותר חשובים לדעתי, אבל מעולם לא קיבלתי כה הרבה. ולכן נראה לי שפה המלחמה כרגע היא על ביצור יתר של סמכותו של ראש הרשות. אני לא שלם עם כל הצעת החוק. ובדברי ההסבר שכותבים לי פה בהצעת החוק "הוצע בהצעת החוק כי ההחלטה להעביר סגן מכהונתו תהיה נתונה לראש רשות באישור המועצה אך לא ברוב חבריה", זה נוגד את ההיגיון הדמוקרטי, זה בלתי אפשרי, לא יכול להיות דבר כזה.

למה?

ככה. כי אתה לא יכול לקבל הצעה, לא יכול להעביר החלטה במועצה עם שליש חברים, איזה מן דבר זה?

למה? ברוב של 5 נגד 3? עם מועצה של 30, למה לא? מה הבעיה? רוב חבריה, לא רוב קולות. לא כתוב פה לא ברוב קולות, ברוב החברים.

אז תתקן את זה שזה מדובר ברוב הנוכחים.

זה ברור, גם בכנסת זה כך.

רוב מיוחס.

זה מה שאמרתי, זה מה שהתכוונתי, לא ידרשו רוב מיוחס.

ממה שאתה כתבת, ואני מודיע לך שאני עברתי את הבחינה באוריינות בכיתה ב' בהצלחה לא קטנה, אני אומר לך שכל מי שהראיתי לו את זה הבין מה שאני הבנתי.

לפי דעתי אתה מבין אבל אתה עקשן כי גם אמרת את זה לפני שנה, זה כתוב פה בפרוטוקול, וגם אז ניסיתי להסביר לך, רוב חברים זה רוב מיוחס, רוב קולות זה רוב רגיל.

רוני, לא ישבתי בישיבה לפני שנה.

רוצה שאני אראה לך את זה?

גם אמרת למוטי שהוא דיבר לפני שנה.

רק שלפני שנה, חבר הכנסת חמי דורון, היית נגד והיום אתה בעד.

נכון, וגם ציינתי בצורה מפורשת למה. אמרתי לך את זה מוטי בשבוע שעבר בישיבה כאן, שברגע שאתה חיסלת את הכוח של המועצה למשל, לגבי הנושא - - -

לא חיסלתי

חיסלת לחלוטין. לא יעזור לך. אתם לא יכולים להפוך את המועצה לסרח עודף. אתם רוצים לבצע שינוי בשלטון המקומי? אמרתי את זה כבר אלף פעם. כאן על השולחן הזה, מצידי, בוא נלך לשיטה אחרת. בוא נלך לשיטה האמריקאית. והזכיר פה ראש עיריית אשדוד את העיר טמפה. אז בוא נעמיד את הדברים על דיוקם? מה קורה? למה יש רק 7 חברי מועצה בעיר טמפה? מכיוון שיש מה שנקרא שם ראש עיר חלש, כי ראש העיר לא מנהל שם את העיר, מי שמנהל שם זה הסיטי מנג'ר ולא ראש העיר. ראש העיר מקבל שם 17,000 דולר בשנה והוא רשאי לעבוד עבודה נוספת. מי שמנהל את העיר בטמפה זה הסיטי מנג'ר שמקבל 180 אלף דולר לשנה והוא המנהל של העיר. הוא זה שלוקח עובדים, הוא זה ששוכר אותם, הוא זה שמפטר אותם. ראש העיר יש לו אפשרות לבחור רק 3 עובדים, את הסיטי מנג'ר יחד עם המועצה, את מזכיר המועצה ואת התובע הכללי של העיר. זה הכל. אז להעמיד דברים על דיוקם בבקשה אדוני.

בגרמניה כבר חזרו מהשיטה הזאת.

גם בטורונטו יש את השיטה של ה-strong sistem אבל אז יש גם 60 חברי מועצה, לתשומת ליבך. ובאחרים יש בין 21 ויותר. הצעת החוק הזאת בסך הכל באה באיזשהו מקום לנסות וליצור מצב בו ראש רשות לא יקום מחר בבוקר ויחליט משיקולים פוליטיים לפעמים, או משיקולים אישיים שלו, כי הוא החליט שהוא לא מסתדר עם הסגן שלו, ליטול מהסגן את כל הסמכויות ומשאיר אותו ככלי ריק. זה לא עובד, כי צריך, עם כל הכבוד, לדעת לעבוד ביחד. ההבדל הוא, וזה גם לגבי מוטי, אתה לא יכול היום להשוות את זה לראש הממשלה, כי היום גם ראש הממשלה איננו נבחר בבחירה ישירה. זה הכל. אז זה לא אותו מצב.

קל וחומר.

לכן המצב שקיים היום שבו כמעט כל החקיקה, אני לפחות רואה את זה כך, השלטון המקומי מנסה לחזק בלי סוף את מעמד ראש הרשות מול כל השאר, זאת אומרת, אני ואפסי עוד, כל היתר לא קיימים, לא חשובים, לא רלוונטיים והדברים האלה אסור שיהיו. אם אתם באמת רוצים לשנות את המצב הזה, תפנו למשרד הפנים ולמשרד המשפטים, תנסו לקדם הצעת חוק רשויות מקומיות, שיהיה חוק יסוד אמיתי, מסודר. אני שומע את זה 25 שנה. ואחרי זה תוכלו לבוא בטענות.

תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. רפיק קדור, סגן ראש עיריית הכרמל, בבקשה.

שלום לכולם, אני בתחילת דברי מרגיש חובה לברך את חבר הכנסת רוני בר-און על ההצעה כי בסופו של דבר גם אנחנו נבחרי ציבור. לדעתי, עצם הבחירה הישירה של ראש רשות מקנה לו הרבה מאוד סמכויות. לדעתי חייבים לעבוד בהרמוניה, בשיתוף פעולה, הסגן עם ראש הרשות, זה לא אומר, אם ההצעה הזאת תעבור, שכל אחד יעבוד בנפרד. מי אומר את זה? הרי כולנו באים לעבוד למטרת המקום שאנחנו חיים בו. אני בדעה שהחוק הזה צריך לעבור ולעבור בגדול ואני מאוד מבקש מחברי הכנסת שיתחשבו יותר בסגנים, כי סגן הוא נבחר ציבור. ראש הרשות מרוב סמכויות לפעמים מאבד את הצפון, הוא קם בבוקר, לפעמים נכנס למשרד שלו אפילו בוקר טוב הוא לא אומר לסגן שלו כי יש לו הרבה מאוד סמכויות. חייב להיות איזון בין ראש הרשות לבין הסגן. תודה רבה.

תודה רבה. מי נציג משרד הפנים? בבקשה.

עמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק, אני רק אעדכן, שר הפנים, מר אופיר פז פינס הגיש בקשה לקיום דיון חוזר בוועדת שרים לחקיקה, זה עבר אתמול לשר המשפטים - - -

אחרי שנה.

הוא לא כיהן בתפקידו בממשלה הקודמת. מה לעשות? הוא לא יכול היה להגיש אז ערר.

הוא כבר שנה בתפקיד אז אתמול הוא נזכר? טוב שזה עבר בקריאה טרומית, נו באמת, המסחרה הזאת. טוב בסדר, מאה אחוז. עד אתמול אמרתי שנשברו כל שיאי הפופוליזם, הבנתי שגם השיא הזה נשבר אתמול.

חבר הכנסת רוני בר-און, תן לנציג משרד הפנים לומר את דעתו, בבקשה.

סמכותו של סגן ראש העיר נובעת מראש העיר, מהסמכות שיש לראש העיר על פי החוק. הוא יכול להאציל אותה בעצם גם לעובד וגם לסגן ראש עיר. הסמכות הזאת נובעת מכוחו, לכן על פי פסיקת בית המשפט בזמנו, בית המשפט בחן את הנושא ובא ואמר, בנסיבות האלה - - -

סליחה, עכשיו אתה מדבר נגד החוק?

אני מסביר את עמדת שר הפנים.

לא, אתה לא יכול להסביר את עמדת שר הפנים כל עוד יש עמדת ממשלה בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אתה לא יכול כפקיד לדבר נגדה. עד שהערעור לא מתקבל, אני מזהיר אותך. אתה לא מדבר פה בשם שר הפנים. סליחה, הוא לא יכול לדבר נגד עמדת ממשלה.

אני מעדכן את הוועדה - - -

יש עמדת ממשלה. אתה לא פקיד של שר הפנים, אתה פקיד של הממשלה.

אבל אני אמור לעדכן - - -

אני אומר לך שאתה עושה מעשה שלא יעשה, זה חוצפה וזה בניגוד לתקנון הממשלה. אין לך זכות להציג פה עמדה שהיא שונה מעמדת הממשלה כפי שסוכמה בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה.

אני לא מציג עמדה, אני מציג מצב עובדתי.

אין דבר כזה. הוא לא יכול לעשות את זה. הוא סתם מסתבך. אדוני היושב ראש. כיושב ראש אתה ודאי אמון טוב ממני על תקנון עבודת הממשלה.

על תקנון עבודת הממשלה? אנחנו בכנסת.

אתה מפקח על עבודת הממשלה.

אני לא שייך לממשלה, אני בהפרדת רשויות.

רציתי לתת לך מחמאה, עכשיו אני צריך להתנצל? זה לא הפרדת רשויות. אתה מפקח על עבודת הממשלה ואתה מטפל בענייני חקיקה של הממשלה ואתה יודע שגם לשר אסור לדבר בכנסת בניגוד לעמדת הממשלה. בוודאי לא לפקיד, גם אם הוא נלחם שם ימים ולילות, ואם הוא מנכ"ל, ולא רק אם הוא יועץ משפטי למשרד או עוזר אישי לשר. עמדת הממשלה נגמרת בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה. ואם שר הפנים אתמול קיבל 40 מכתבים מחברי המפלגה שלו, והוא נזכר אחרי שנה וחצי שהייתה עמדת ממשלה, לערער עליה, זה מעיד על תהליך קבלת ההחלטות שלו ושם אותם בסימן שאלה גדול, עד איזה רמה של פופוליזם אפשר ללכת. אבל מצד שני, אי אפשר לתת פה לפקיד של הממשלה לבוא ולדבר נגד החלטות הממשלה. זה דבר ש – איך אמר מוטי ששון, לא ייעלה על הדעת, למרות שאני שונא להשתמש בביטוי הזה, הכל עולה על הדעת, מוטי, אתה יודע את זה.

תודה רבה. אף על פי כן ולמרות דבריך המנומקים והמשכנעים, אני בוועדה כאן אאפשר לנציג משרד הפנים לומר, אם הוא רוצה, את דעת השר שלו - - -

סלח לי, זה לא חוקי, אני מצטער, אני חולק עליך. יש פה יועצת משפטית?

אולי אני אחסוך את הדברים, אם יורשה לי רק להגיד משפט.

חבר הכנסת רוני בר-און, אתה מוכן להירגע?

אני מאוד רגוע, תאמין לי.

יש פה יועץ משפטי, עידו בן יצחק.

זה פארסה, לא היה דבר כזה.

אני חייב לדווח לוועדה על שינוי עובדתי, בתוקף תפקידי - - -

עורך דין זמרת, אתה לא שם לב שיש כאן יושב ראש? חבר הכנסת רוני בר-און הוא חבר שלי אבל הוא יושב ראש ועדת הכנסת. שמעתי דברים מנומקים של חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה, עורך דין זמרת, אתה בזכות דיבור.

אני בא ואומר, דיווחתי שהוגש דיון נוסף, אמרתי מה היה בו. אם לא רוצים לדעת מה היה בו, אז אנחנו, סתם ולא פירש. המכתב של שר הפנים נשלח לאן שנשלח, דיווחתי עליו, רציתי לדווח לכם מה היה כתוב בו. אם הוועדה לא רוצה לדעת מה היה כתוב בו והוועדה חושבת שיש בעיה, למען הסר ספר ולאור בקשת חבר הכנסת בר-און, אני אמנע מלהגיד. אני לא משוכנע שזה נכון אבל למען הסר ספק ועל מנת שלא יהיה פה ספק, ולא היה לי זמן לברר את זה עם נציגי משרד המשפטים אם אני רשאי לדווח גם על מה שכתוב במכתב ולא רק על הגשתו, אז אני מעדיף להימנע מלדווח על תוכנו.

מצידי אתה יכול לדווח, האחריות לדבריך, אצלך. אני נותן לך את זכות הדיבור.

אני אומר, הוגשה בקשה לדיון חוזר, הטעמים ידועים, ואני לא רואה להוסיף על כך.

גבירתי, בבקשה.

שמי סימה נבון ואני סגנית ראש העיר באר שבע. אני רוצה לומר לכם חברים, אדוני היושב ראש, לא הייתי מאמינה שיכול להיות מצב כזה שראשי ערים, עם כל הכבוד, ידברו בצורה שהם דיברו כאן. זה פשוט מזעזע. כיוון שלא יעלה על הדעת, אנחנו עובדים בחברותה, אצלנו בבאר שבע עבודה נעשית בשיתוף פעולה מלא עם ראש העיר, עם ארבעת הסגנים, והא בהא תליא. זה פשוט לא יכול להיות אחד בניגוד או בנפרד לשני. וכשאני שומעת כאן את הדיון ואת הדברים של ראשי הערים, אני אישית מאוד נפגעת מזה, שאנחנו בעצם מיותרים. שהסגנים מיותרים ואולי לא צריך לבחור אותם בכלל. וכשמדברים על בחירה ישירה, אז אם לראש הממשלה שנבחר בבחירה ישירה אז אפשר להדיח אותו, אז מה קורה עם ראשי הערים במידה וראש עיר מסוים לא מתפקד כמו שצריך, אז למה אותו אי אפשר להדיח?

משרד הפנים יכול להדיח אותו.

צבי, סליחה, עכשיו היא אומרת את דעתה.

אני רוצה לומר שכל הזמן חזרו וטענו שהסגנים לא נבחרים ישירות. אבל אנחנו מדברים כאן על מועצת העיר. אנחנו לא מדברים על הסגנים. ראש עיר שבחר את סגניו הוא זה שבחר אותם. אף אחד לא חייב אותו לקחת את הסגנים שלא על פי דעתו ולא על פי רצונו. אותו ראש עיר בחר את סגניו במו ידיו בתוך המועצה. אז מה יש לו פה לפחד? ההיפך הוא הנכון. אני חושבת שהדיון הזה יגרום היום לבעיה קשה מאוד בין הסגנים לבין ראשי הערים. אני חושבת שהדיון הזה גרם למתח ויגרום למתחים קשים מאוד בינינו. לכן אני ציפיתי, רון נחמן, שאתם, אדרבא, תגידו, אנחנו עובדים גם ככה בשיתוף פעולה עם הסגנים שלנו, אנחנו סומכים עליהם. אנחנו בעדם כי הם איתנו. אנחנו אלה שבחרנו אותם.

לכן לדעתי אתם צריכים לתת כאן כתף להצעה של חבר הכנסת בר-און שאני מברכת עליה. אני חושבת שבסופו של דבר יש כאן החלטה שהיא משותפת לכולנו, ולא צריך לעשות מזה עניין ולא לפחד. ההיפך הוא הנכון. אנחנו באנו לחזק אתכם ואתם אותנו. אין לנו ספק שאתם נבחרתם, ואתם ראשי הערים ואנחנו עובדים אתכם כי אנחנו מאמינים בכם. אז תאמינו בנו גם כן. אם אתם לא מאמינים בנו, אז בואו נבטל את כל סגני הערים במדינת ישראל, לא צריך אותם. תיבחרו לבד, תהיה מועצה, לא צריך סגנים, תודה רבה.

תודה רבה לך, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

תודה רבה. אני מבקשת ברשותכם להמשיך דווקא את דבריו של רון נחמן שהסביר על ההקבלה המתבקשת בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות כשלטון מקומי, ואנחנו ניסינו להסביר את הדברים ברמה המשפטית, כך זה גם נדון בפסיקה.

אצילת הסמכויות שמדובר עליה כאן ובכלל כפי שקיימת היום בחוק היא במצב, כפי שאמרנו, חבר הכנסת דורון, שבו ראש הרשות מאציל לסגניו באישור המועצה כי הוא מחויב לכך מהסמכויות שלו, תוך שהאחריות נשארת בידיו.

למה הוא מחויב בכך?

הוא מחויב את אישור המועצה לצורך האצילה.

אבל הוא לא מחויב להאציל סמכויות.

לא בכלל לא, חבר הכנסת בר-און, אני אבהיר. החובה היא לקבל את אישור המועצה.

זה נכון.

ההקבלה לכך נמצאת היום גם בחוק יסוד הממשלה. כשאנחנו יוצרים את הקבלת האצלת הסמכויות בממשלה כפי שהיא קיימת, גם זה נעשה באישורה של הממשלה, אצילת הסמכויות לא נעשית מאליה. האחריות אחרי אצילת הסמכויות נשארת בידיו של ראש הרשות. ופה אומר חבר הכנסת דורון, אילו יכולנו ליצור איזשהו מצב שבו ראש הרשות אחרי שאצל מסמכותו, נכנס וממשיך למלא את החובות שהוא האציל, ממשיך לעמוד במחויבותו ולמלא את הסמכויות, אזי הוא יכול להימנע במצבים שבהם הסגן מנצל איזשהו ניצול לרעה את הסמכויות שהואצלו לו. אז כך חבר הכנסת דורון, גם בפסק הדין פרץ, שניתן לפני הרבה מאוד שנים, דן בית המשפט ואמר, כאשר אתה רוצה לשלול אגב התנהגות סמכויות שהאצלת לסגן, אתה באמת חוזר ונכנס חזרה בתוך נעליו, ואז בעצם אתה לקחת לעצמך בחזרה את הסמכות.

ברשותך אשלים את המשפט. נכון חבר הכנסת דורון שאמרת, שגם אז נצטרך לבחון את הגבול בין השלב שבו אני נכנסת חזרה בנעלי הסגן ולוקחת ומפרקת אותו מנישקו, לבין המצב שבו אני רק מתערבת. אבל מכיוון שאנחנו לא יכולים למתוח את הגבול הדק הזה, חבר הכנסת דורון, ומכיוון שאנחנו נמצאים עדיין כשחובת האחריות והמחויבות היא של ראש הרשות, אז אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא אבסורדית, שבה ראש רשות נשאר בעל האחריות, הוא צריך להישאר בעל החובה כלפי כולי עלמא , בעוד שהתפקיד בפועל לא מבוצע כמו שצריך. על כך אמרו בתי המשפט שזה לא יעלה על הדעת. לא יכול להיות מצב במשפט המנהלי במדינת ישראל שבו אצילת סמכות שלא גורעת או לא מפרקת מאחריות, שכך אגב היא צריכה להיות, אצילת סמכות כשמה כן היא, היא רק אצילה של הסמכות היא לא התפרקות מהסמכות, היא לא יכולה ליצור מצב שבו לא ניתן את אותו כוח שמאציל לקחת בחזרה. כך מבחינה משפטית. כי אז, אנחנו יכולים להיוותר בסיטואציה מעוותת במידה מסוימת, שבה הסמכות שצריכה להתבצע כפי שהואצלה, מתבצעת בצורה שאינה נכונה, אינה מתאימה, עלולה אפילו לחבל ולהזיק לפעילות הרשות, ומאידך לא ניתן אחר כך לתקן, ולו משום שלילת הכוח שקיים בדין לאותו ראש רשות.

עכשיו אם אנחנו מדברים על הסיטואציה למה אי אפשר להקביל לממשלה. אין קשר בין הבחירה הישירה ברשות לבין זה שראש הממשלה אינו נבחר בבחירות אישיות בנושא אצילת הסמכויות. לא בכדי גם בחוק יסוד הממשלה מדברים על אצילת סמכויות ללא קשר לזכות הבחירה. האצילה צריכה להיעשות ברשות מכיוון שזה כוח שניתן בידך הנבחר, ואם אתה רוצה להוריד את הסמכות הזו מעליך אתה חייב אישור לכך, בעוד שכשאתה רוצה אותה אליך בחזרה, בדין ובצדק תיטול אותה אליך בחזרה, ואין קשר אם אתה נבחר בבחירות ישירות. נהפוך הוא. מתחזקת העמדה הזאת שאתה צריך לקבל עליך בחזרה את הסמכות כאשר אתה נבחר בבחירות ישירות מכיוון שפקודת העיריות קבעה, גם בסעיף 126 שבה, שהרשות צריכה להיות מנוהלת על ידי העומד בראשה, קבעה שורה של מחויבויות ואחריות אישיות של ראש הרשות מכוח היבחרו בבחירה הישירה שהעמידו את ראשי הרשויות בסיטואציה שבא הם נמצאים במצב בעייתי הרבה יותר מראש ממשלה שאינו נבחר בבחירה ישירה, מכיוון שראש הרשות, הוא הנותן את הדין, הוא לבדו, והוא זה שבסופו של דבר צריך לשלם את המחיר. ולכן על אחת כמה וכמה מתחזקת העמדה שכאשר הוא רוצה ליטול בחזרה אליו את הסמכות, הוא לא צריך להיזקק לכך לאישורה של המועצה. יותר מזה, אנחנו טענו וחזרנו ואמרנו, שרביזיה כזו שמדברת על אצילת סמכות, על הנושא של המעמד ההיררכי, על הפירמידה שעליה מדבר רון נחמן, ברשות המקומית כממשל מקומי, כזרוע ביצועית, רביזיה שכזו לא יכולה להיעשות כטלאי במסגרת תיקון בפקודת עיריות שממילא היום קיימת איזושהי מגמה לשנות אותה, ואנחנו לא נמצאים סתם היום בעיצומם של דיוני רפורמה לחקיקת חוק רשויות מקומיות חדש. לא בכדי נושא סמכויות ואצילת סמכויות נמצא היום בממשלה במסגרת חוק יסוד, רבותי, זה לא סתם הוגדר בחוק יסוד. לא יכול להיות שכאן, אנחנו נעשה שינוי נורמטיבי משפטי כל כך קיצוני ואנחנו נעשה אותו באיזושהי שמיכת פלאים בתוך תיקון בפקודת העיריות.

משרד המשפטים, עורכת הדין שטרנברג, את רוצה לומר משהו?

אני רוצה לציין כמובן שההחלטה של הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק. לעניין הכללים של אצילה אני חייבת לדייק ולומר שאמנם הכלל המקובל, דרך המלך, הוא הפה שהתיר הוא הפה שאסר, אבל זה לא כלל קדוש, זאת אומרת, אנחנו יכולים לשנות אותו והוא כמובן גם יקרין על האחריות של ראש הרשות ככל שתהיה ועל הסמכות שלו.

תודה רבה לך.

אני אמרתי כבר בישיבה הראשונה שאין לי בעיה שבין קריאה שנייה לשלישית אנחנו נתקן ונוסיף בחוק סייגים לטענות שמבוססות על בסיס ענייני, כלומר אם טענות ראש העיר בקשר לשלילת האצילה או לביטול האצילה, או להעברת סגן ראש העיר מתפקידו, יהיו טענות ענייניות של פגיעה במנהל התקין או פגיעה ביכולתו של ראש העיר לנהל את העיר ולא על בסיס אישי, הרשות לא תהיה רשאית להתנגד לפיטורין האלה. זה מופיע שחור על גבי לבן. בתנאים מסוימים שאנחנו נקבע, אם ראש המועצה יוכיח שביטול אצילת הסמכויות הוא על בסיס ענייני ולא על בסיס של איזושהי קטטה אישית, אם סגן ראש המועצה פעל שלא בסמכות ושלא ברשות ומתנהג בניגוד למדיניות שקבע ראש המועצה, מסכל ומחבל בעבודתו של ראש המועצה, אני חושב שלשום מועצה עירונית ומוניציפלית ברת דעת, לא יכול להיות הכוח לכפות סגן ראש מועצה שכזה על ראש המועצה, לכן הסמכות של המועצה - - -

ומי יקרא את זה?

החוק.

מי זה החוק, מי יקרא את זה, המועצה, אנחנו בפרקטיקה, מי יקרא את זה?

המועצה. אני לא רוצה לפתוח את זה. אתם רק מדברים. בזבזתם שנה בשביל להיות פחות מהמקום שבו היה הדיון לפני שנה.

תודה רבה, חבר הכנסת מצנע, בקצרה בבקשה.

אני כמובן מדבר מניסיוני כראש עיר גדולה קרוב לעשר שנים. אני חושב שחשוב שנבין שכל שיטת השלטון המקומי במדינת ישראל, בניגוד אגב למקומות אחרים, מבוססת על כך שראש העיר אוגר בתוכו את כלל הסמכויות והוא בעצם עומד בראש הפירמידה האדמיניסטרטיבית של העירייה. כל שיבוש של התהליך הזה בלי שנותנים עליו את הדעת על כל חלקיו, יוצר מציאות שבחלקה אנחנו רואים אותה היום בערים, שהערים לא ניתנות לניהול, הרשויות המקומיות, לאו דווקא הערים. לא ניתנות לניהול. וכשהן לא ניתנות לניהול, התוצאה היא שבסופו של דבר או שנכנעים לכל מיני דרישות של חברי מועצה, והיום אתם יודעים שהמועצות מורכבות מרסיסי רשימות, ברוב הרשויות בארץ כולל הערים הגדולות שיש להן 31 חברי מועצה עם איזה 6, 7 ולפעמים 8 רשימות שהדבק המפלגתי בהן לא קיים, אלא כל אחד מתנהג ומצביע על פי שיקול הדעת, אני לא רוצה להגיד הלא רלוונטי, אבל הנקודתי שלו. תארו לכם שהכנסת הייתה מתנהלת בצורה הזאת, כי בסופו של דבר בכנסת יש משמעת קואליציונית. המפלגות מחליטות מה הן עושות.

ממש.

חוץ מהמורדים.

גם זה נשבר היום דרך אגב בצורה באמת רעה, והיא סך הכל רעה. אבל אני אומר לכם, הרשויות המקומיות הן שק החבטות של המערכת הארצית תראו כמה הצעות חוק שונות ומשונות, קטנות וגדולות, פיקנטיות ושאינן פיקנטיות, מונחות היום, בשנה האחרונה, על שולחן הכנסת בנושא הרשויות המקומיות. מצאו לעצמם חברי כנסת איזשהו בסיס קל - - -

אולי באמת השיטה לא טובה.

יכול להיות. אז צריך להיכנס לתוך פקודת העיריות ולשבת ברצינות, ואני יודע שהיושב ראש מתכוון לעשות את זה ולשנות את השיטה אם רוצים. אבל כל עוד שזאת השיטה שראש העיר נושא באחריות והוא מאציל סמכויות ואיננו יכול לקחת את הסמכויות האלה חזרה במועצה לאומתית, זה דבר בלתי אפשרי. ואני רוצה לשכנע את חברי חבריי הכנסת, גם אותך רוני, צר לי שלא הצלחתי לדבר איתך, לא ניסיתי גם, לדבר איתך ולהסביר לך מה המשמעות של הדבר הזה. אני יודע שהיום פורום הסגנים פוליטית יותר חזק מפורום ראשי ערים.

למה אתה לוקח את זה למקום כזה?

אני אומר לך שאין לך שום סיבה אחרת. אין לזה סיבות אחרות כי אין הצדקה לקחת ניו אנס מסוים מתוך הצורה שהרשויות מתנהלות, להוציא אותו, ואני אומר לך בוודאות רון נחמן, להכניס מבוכה ומבולקה בעוד רשויות שלא מתפקדות. אני מניח שראשי ערים נתנו לכם דוגמאות של עיריות שמתנהלות ככה ומביאות או לכניעה או לכל מיני עסקות לא כשרות על גבו של האזרח בעיר. ועל כן אסור בשום אופן להסכים לזה, ואני מקווה מאוד שזה לא יעבור.

חבר הכנסת אזולאי, אתה לא ביקשת לדבר.

אני מוותר על זכות הדיבור, אבל אם מישהו אחר לוקח אז גם אני מבקש.

חברים מספיק. אתה יודע מה? תדבר עד מחרתיים, אני הולך לישיבת סיעה. כל אחד בא לעשות הצגות, בואו ניגש להצבעה ודי.

גאלב, תן לחבר הכנסת בר-און ללכת ואנחנו נקיים דיון.

הדיון נגמר כבר.

מי אמר שהוא נגמר?

כי גאלב הודיע שהוא ייגמר בשעה שתיים.

אתה עומד על זה שאתה רוצה לדבר, אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאני לא נותן לו לדבר. חנניה, מה אתה רוצה בבקשה?

אני רוצה להגיד גם כמה מילים. אני נבחר ברשימה עצמאית ברחובות ואחד ממקימי ארגון חברי מועצה ברשויות מקומיות. עשינו כנס לפני כחצי שנה ומאז מתארגנים ופועלים. אני מתנצל שלא גייסנו חברי מועצה להופיע פה בפני הוועדה. המצב של חברי מועצה הוא לעין ערוך קשה - - -

אתה מפריע לאינטרס שלך, אז תפסיק עם זה כבר.

אנחנו קיימנו דיונים ותומכים בהצעת החוק. 95 אחוז של המקרים החוק עונה על הבעיות הללו. 5 אחוז כנראה, וכל אחד יוכל להביא דוגמאות לקצה הזה או הזה, נופלים ואותם צריכים לפתור באופן מעשי. אני מציע רק דבר אחד, לגבי סגן בשכר. שיופסק השכר שלו לא מיידית, כי הרי הוא עזב מקום עבודה אלא חודשיים או שלושה אחרי.

עדי אלדר, אמרת שהייתה איזו הצעה.

הייתה איזו הצעה שאפשר ללכת לקראת הסגנים במידה וקורה מקרה כזה - - -

בין קריאה שנייה לשלישית נשקול אותה.

מכיר את ההצעה הזאת?

בטח. לתת מה שנקרא תקופת הסתגלות. אני מכיר אותה, נדון בה בין שנייה לשלישית, נדון בהרבה דברים בין שנייה לשלישית.

למה לא נדון בה עכשיו?

כי אני מבקש להצביע. זה חוק שלי ואני מבקש להצביע. אתה רוצה לשחק על סחבת, זה בסדר אבל זה כבר שנה וחצי סחבת, גם אני יודע לעשות סחבת.

למה לא לדון בזה עכשיו, שנייה ושלישית זה בדרך כלל הולך במכה אחת.

אבל אם אומר לך חבר הכנסת רוני בר-און שהוא מוכן שיהיה בדיון בין שנייה ושלישית - - -

הנה, זה רשום בפרוטוקול.

מהותית, מה ההבדל? אין שום הבדל מהותי.

שוכנענו שאין הבדל מהותי.

כל תיקון, כולל התיקון שעליו דיברתי, שרון נחמן לא יודע איך מרכיבים אותו, נמצא דרך להרכיב אותו. בנינו חוקים יותר מסובכים. מי יקבע? נמצא דרך מי יקבע. אולי מי שיקבע זה מנכ"ל משרד הפנים או שר הפנים. אפשר יהיה לעצור את התהליך. אין מה לעשות. איזונים. תצביעו כבר, די.

דקה, רוני, קצת סבלנות, גם בוועדה שלך אתה מאפשר שידברו. הייתה פה הצעה לגבי הנושא של האחריות האישית של הסגן עם הסמכויות, אני חושב שגם על העניין הזה צריך לדון אחר כך. לא ייתכן שאנחנו באים ואומרים כאן, לא להפקיע את סמכותו של הסגן רק באישור המועצה מצד אחד, ומצד שני, כל מה שקשור לאחריות האישית שלצערי הרב עדיין לא אוכפים אותה גם על ראשי הרשויות, אבל יחד עם זה אני חושב שצריך לעשות את זה גם על ראשי רשויות וגם על הסגנים שיש להם את הסמכות.

חבר הכנסת המלומד והמכובד הגעת, ברוך הבא.

אל מי אתה מדבר?

אליך.

אני מלומד ומכובד?

אם הגעת ובמקום לבקש את רשות הדיבור אתה מכבד אותנו, אנחנו מברכים אותך. ניגש להצבעה. אני צריך לקרוא את הצעת החוק, בבקשה, היועץ המשפטי לוועדה.

סעיף 15 1. חוק הרשויות המקומיות בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם, תשל"ה – 1975. להלן החוק העיקרי, בסעיף 15 א' ברישא, אחרי "רשאית המועצה לבחור", יבוא "על פי החלטת ראש הרשות".

מי בעד הסעיף שהקריא לנו עידו היועץ המשפטי של הוועדה? מי בעד? אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש, רוני בר-און מצביע במקום לאה נס, גלעד ארדן במקום אהוד יתום, ענבל גבריאלי במקום עוזי לנדאו. תעשו קודם כל סדר בסיעה, מי במקום מי.

יש לנו 3 מחליפים, אהוד יתום, לאה נס ועוזי לנדאו, זה גלעד ארדן, ענבל גבריאלי ואנוכי. כל היתר זה סטטוטורי.

תרשמי את זה בבקשה. בעד, 7, נגד 2. מי נמנע? אין נמנעים.

תיקון סעיף 17. שתיים. בסעיף 17 לחוק העיקרי האמור בו יסומן א' ואחריו יבוא, ב', "אצל ראש הרשות מתפקידיו וסמכויותיו לסגן ראש רשות כאמור בסעיף קטן א', רשאי הוא באישור המועצה לבטל את האצילה. ג'. בוטלה האצילה כאמור בסעיף קטן ב' לסגן ראש רשות המקבל שכר ותנאי שירות, תפקע זכאותו לשכר ולתנאי שירות מיום החלטת המועצה בדבר ביטול האצילה כאמור."

תודה רבה. מי בעד? 7. מי נגד? 2. אין נמנעים.

מה איתך גאלב?

הוא שומר על זכות השתיקה.

אני שומר על זכות השתיקה.

תיקון סעיף 25. בסעיף 25 לחוק העיקרי, 1. בפסקה 2 במקום "למועצה" יבוא "לראש הרשות ולמועצה", 2. במקום פסקאות 3 ו- 4 יבוא: 3. ראש הרשות, באישור המועצה העבירו מכהונתו בישיבה מיוחדת.

תודה רבה, נציגת משרד המשפטים, רצית להוסיף משהו לפני שנמשיך בהצבעה.

אין להצעת החוק מועד תחולה ואנחנו נציע, זה היה במסגרת הדיון בממשלה, שיכנס לתוקף מהבחירות הבאות.

נבדוק את זה, בסדר.

התחולה של החוק, בשנייה ושלישית נביא את זה לפי הצעתכם.

שיהיה ברור לפרוטוקול שבין שנייה לשלישית יש דיון בוועדה.

בוודאי, איך יכול להיות שלא. עמרם, לא יכול להיות שלא.

מי בעד? 7. מי נגד? 2. נמנע אין. הסעיף עבר.

תודה רבה.

רק רגע חברים, אני אומר את זה שוב, בין קריאה שנייה לקריאה שלישית יהיה דיון וכל הדברים שיש צורך יבואו לדיון, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30