PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

13/07/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 475

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ו' תמוז התשס"ה (13 ביולי 2005), שעה 09:30

הצעה לסדר היום: דיון מהיר בנושא ביטול כיתות ז'-ח בבית-הספר "יד ביד"



לחינוך דו-לשוני בירושלים

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

מוחמד ברכה


יוסי שריד

אורה פלקס

מפקחת על בית-הספר "יד ביד", משרד החינוך,




התרבות והספורט


חיים רובינשטיין

סגן מנהל מנח"י, ממונה על החינוך היסודי


חנה גילת

סגנית מנהל מנח"י, ממונה על החינוך העל-יסודי


אמין ח'לף

מנהל שותף, עמותת "יד ביד"


ג'וזפין מנדלסון

מנהלת שותפה, עמותת "יד ביד"


דליה פרץ

מנהלת שותפה, בית-הספר "יד ביד"


עלא חטיב

מנהל שותף, בית-הספר "יד ביד"


ניהאד ארשיד

חבר בוועד ההורים, בית-הספר "יד ביד"


שחר ברם

הורה, בית-הספר "יד ביד"

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

דיון מהיר בנושא ביטול כיתות ז'-ח בבית-הספר "יד ביד"

לחינוך דו-לשוני בירושלים

בוקר טוב, על סדר יומנו הצעה לדיון מהיר: ביטול כיתות ז'-ח בבית-הספר "יד ביד" לחינוך דו-לשוני בירושלים. בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

תודה, אדוני. בבית-ספר "יד ביד" סיים השנה מחזור ו'. התלמידים לומדים יחד מכיתה א', יהודים וערבים. זה מודל ייחודי מאוד במדינת ישראל, ודווקא בירושלים יש לכך משנה חשיבות, לדעתי.


לאנשים שמנהלים את בית-הספר הובטח על-ידי העירייה שהאישור שלהם הוא עד כיתה ח'. השנה נודע להם שזה מופסק. אני מבין שעמדת משרד החינוך אינה דומה לעמדת עיריית ירושלים בעניין הזה, שהיא יותר בכיוון בית-הספר והתלמידים. במקום ללכת לכיוון שבית-הספר יקבל אישור עד כיתה י"ב, כדי תלמידים יהודים שלמדו ערבית ותלמידים ערבים שלמדו עברית יחד, שהתחילו בכיתה א' והגיעו עד כיתה ו', ישלימו את לימודי התיכון באותה מתכונת.

זה בית-ספר יסודי עד ח', כולל ח'.

אבל דוח ועדת דברת ממליץ לבטל את חטיבות הביניים, ממילא זה צריך להיות עד ח'.

הוא ממליץ, אבל יש שתי גרסאות: יהיו בתי-ספר שילמדו עד ח', ואז לא תהיה חטיבת ביניים, ויהיו כאלה שילמדו עד ז', ואז זה יחובר לתיכון וגם אז לא תהיה חטיבת ביניים. העמדה של עיריית ירושלים ושל משרד החינוך זהה בעניין הזה. שש-שש.

זה לא מה שדווח לי. אני מקווה שעכשיו העמדה דומה בכיוון החיובי.

זה בכיוון השלילי.

אין בית-ספר דו-לשוני כזה במתכונת של החטיבה העליונה, כך נקרא לזה.

נשמע את אנשי בתי-הספר.

אני מנהל שותף בעמותת "יד ביד", עמותה שיוזמת ומלווה הקמה של בתי-ספר דו-לשוניים בארץ. יושבות לידי ג'וזפין מנדלסון, גם היא מנהלת שותפה בעמותה, ודליה פרץ ועלא חטיב, מנהלי בית-הספר.

אנחנו מנהלים של בית-הספר והם מנהלי העמותה.

העמותה הוקמה ב-1997, במטרה להקים בתי-ספר משותפים לערבים ויהודים בארץ. הוקמו שני בתי-ספר: בגליל ובירושלים, בתחילה כמסלול בתוך בית-הספר הניסויי. אחרי שנתקלנו בקשיים רבים, החלטנו להקים בית-ספר עצמאי, כי כנראה זאת הדרך להצליח בבתי-ספר כאלה.

בזמנו, בראשית שנת 2000, קיבלנו אישור מראש העיר דאז אהוד אולמרט ומשר החינוך דאז מר יוסי שריד להקים בית-ספר עד כיתה ח'. מנהלת מנח"י לשעבר, גב' יהודית שלוי, בשיחה לאחרונה, אמרה שסיכום כזה היה בנוכחותה. לפני תקופה קצרה, לקראת אמצע מאי, קיבלנו מכתב ממשרד החינוך שבו נאמר שהם לא מאפשרים את המשך צמיחת בית-הספר.

אני לא מספיק מצוי בפרטים. איפה בית-הספר, כמה לומדים בו?

הוא נמצא ליד בית-הספר "דנמרק", במבנה עירוני. לאורך כל הדרך זכינו בתמיכת משרד החינוך ובתמיכת העירייה. זה המקום היחיד בירושלים שיש בו ילדים יהודים וערבים שלומדים יחד במסגרת שוויונית, באותן כיתות.

בנים בנות יחד?

כן, חצי מהם יהודים, חצי מהם ערבים, חצי מהם בנים, חצי מהם בנות – כמעט.

יש כיתה אחת בכל שכבה?

רק בכיתות ב' היו שתי כיתות בשכבה. אבל יש ביקוש רב, יש רשימת המתנה גדולה לבית-הספר, ואני יכול לומר בכנות שהוא נחשב לאחד מבתי-הספר הטובים בעיר.

מאיפה התלמידים הערבים?

מאבו-גוש עד בית צפפא בדרום ובית חנינא בצפון.

כולם תושבי המדינה?

יותר מ-90% מהם אזרחי המדינה. יש כמה תושבי ירושלים. הלימודים מתקיימים בעברית ובערבית באופן מלא.

איך מלמדים חשבון?

בשתי שפות, זאת דו-לשוניות אינטגרטיבית.

שתי מורות בכיתה.

איך בכלל יודעים מה אחד גמר ומה האחר התחיל, המורים? למשל, בלוח הכפל? באותה כיתה יש שני מורים לחשבון?

בו-זמנית?

יחד בכיתה.

דווקא עם חשבון אין בעיה, זה הקטע הקל. הספרות שאנחנו משתמשים בהן בהמשך הן הספרות הרגילות.

כלומר, פעם מלמדים חשבון בעברית ופעם בערבית?

פעם יש דף עבודה בעברית ופעם בערבית. הילד שולט בשתי השפות, זה אפשרי.

ואיך מלמדים ביאליק? בערבית?

לא, בעברית, ובמקביל לומדים מחמוד דרוויש בערבית, כולם יחד. כולם לומדים הכול.

גם תנ"ך, גם קראן, גם ברית חדשה – כי יש אוכלוסייה גדולה של נוצרים. עד כיתה ג' לומדים כל הדתות יחד. בכיתה ד' מתחילים להפריד. את הברית החדשה לומדים בערבית. הילדים היהודים יכולים לקרוא בקראן אחרי כיתה ב'. הקראן כתוב בשפה לא פשוטה, כמו כל ספרי הקודש.

בסך הכול לדובר עברית קל ללמוד ערבית יותר מצרפתית, למשל. זו שפה שמית. השפות דומות.

אני לא חושב בכלל.

על סמך ההנחה הזאת הלכתי פעמיים ללמוד ערבית, והתאכזבתי מאוד. אמרו שזה קל.

החבר שריד, אדוני יבדוק את יכולתו.

את זה כבר בדקתי.

אני רוצה להדגיש ולהוסיף: אנחנו מתחילים מגיל 3, מגן טרום חובה. יש שלושה גנים, עם 90 ילדים יהודים וערבים. אנחנו מתחילים בגילים 3-4, ויש שני גני חובה.

איפה הבעיה? בזה אין אישור?

הילדים שנמצאים היום בכיתה ו' התחילו בגן בשנת 1998. היום אומרים להם שאינם יכולים להמשיך.

אני חדש בסיפור, אני רוצה להבין.

הבעיה היא בכיתות ז'-ח'. אין אישור.

עד לפני מאי היו לנו כל האישורים שצריך, במאי קיבלנו הודעה שלא.

זה מפתיע.

ממי קיבלתם את ההודעה שאין אישור?

מד"ר איציק תומר.

המכתב שלו נמצא לפנינו? איך הוא מנמק את זה?

הוא מנמק זאת בכך שכאילו במנח"י החליטו על המבנה של עד כיתה ז', וזה לא יכול להיות יוצא דופן.

אני מעיין במכתבו של ד"ר איציק תומר.

כמה עובדות קטנות: בשנה שעברה בית-הספר בגליל קיבל אישור לפעול עד כיתה ט'. לבית-הספר בירושלים יש אישור לפעול עד כיתה ט' על-פי הרבה מסמכים. הוא זוכה לשבחים מימין ומשמאל. רק לאחרונה קיבל פרס ברייכסטאג בגרמניה, והיה צריך רק לשמוע את שגריר ישראל, מה הוא אומר עליו, מה שרת החינוך אומרת, מה כולם אומרים. אחד הדברים שמקשים עלינו הוא שמקטלגים אותנו. ועדת דברת, בסעיף מיוחד, מציינת לשבח את הקמתם של בתי-ספר כאלה.

גם זה נמצא במכתב.

משום מה במנח"י מתעקשים לשים אותנו תחת הכותרת "ייחודיים".

לפי מה שאני רואה במכתב הם פשוט נצמדים לעיקרון שמנחה אותם, שחטיבה עליונה היא שש-שנתית, וצריך לעבור לחטיבה עליונה. זאת גישה דווקנית כזאת, נניח.

אין לנו התנגדות להיות בית-ספר שש-שנתי, לא אכפת לנו איך יגדירו אותנו. אנחנו רוצים לצמוח עד כיתה י"ב. אנחנו בית-ספר צומח.

אתם רוצים לצמוח בעוד שש שנים? זה האתגר, אתם מסכימים לשש-שש.

בפרוטוקול שרשמה העוזרת של מנהלת מנח"י, ואולי גם הוא במסמכים, העלינו את נושא הצמיחה עד כיתה י"ב. מנהלת מנח"י אמרה: יש לכם אישור עד כיתה ח'. נגיע לשם ונחכה לזמנים טובים, ונבקש אישור לחטיבה עליונה.

למה היא התכוונה ב"זמנים טובים"?

צריך לשאול אותה. הדיון היה בשנה שעברה. היה לנו זמן לבקש את האישור.

יש פרמטר אובייקטיבי כלשהו לבדיקת ההישגים של בית-הספר?

בדיוק סיימנו בדיקת מיצ"ב בכיתות ה', הציונים היו מצוינים, מעל לממוצע בבתי-ספר אחרים, גם יהודים וגם ערבים. אגב, הכיתות שלנו – אנחנו לא בוחרים ילדים. יש ילדים עם קשיים.

מה המניעה לעשות שם חטיבה עליונה? יש מקום מבחינה פיזית?

בונים. גויסה תרומה ענקית: קרן ירושלים גייסה 9 מיליון דולר לבנות בית-ספר.

כבר התחילו לבנות, קמפוס גדול. העירייה בירכה על זה.

החברים בוועדה יודעים שיש לי השקפה מאוד מסוימת על מה שקורה בתקופה הזאת, לפני שיבואו הימים היותר טובים – ואני לא בדיוק יודע למה הכוונה. אם יש משהו טוב ומבטיח המוכיח את עצמו במערכת החינוך, למשרד החינוך יש אמביציה להרוס את זה. זה מדהים. כאילו אין בעיות. אם כבר יש משהו שהדעת נוחה ממנו, למקומות האלה תמיד שולחים את היד. זה לא רק במקרה שלכם. זה מאוד מוזר.

בסך הכול, בתי-הספר האלה הם תופעה ייחודית, וכך צריך להתייחס אליהם. עובדה שבכל ישראל יש רק שניים כאלה, למרבה הצער. בעבר היו כוונות להרחיב את זה. גם בית-הספר הזה לא היה בא לעולם אלמלא שר החינוך דאז שכנע את ראש העירייה, ולשבחו של ראש העירייה ייאמר שהוא חשב שזה רעיון מאוד נכון. בעיר כמו ירושלים, בית-ספר אחד לפחות – לא ייעשה הניסיון לקיים כאן מערכת חינוך דו-לשונית, דו-תרבותית? הרי זה דבר שמתחייב מן המציאות.

יש עוד בית-ספר אחד דומה לזה, בגוש שגב, ואגב, גם הוא יוצא מן הכלל.

מה לגבי בית-הספר בנוה-שלום?

זה יצור ותיק. גם הוא בית-ספר טוב, גם לו עושים צרות, הורסים לו את הנשמה. אבל הוא הוקם לפני שנים רבות. מפעם לפעם צריך לעזור גם להם מפני הקמים עליהם. נכון. אבל במסגרת הזאת יש רק שני בתי-ספר.

יש שלושה, יש גם בכפר קרע. 60 ילדים יהודים באים לשם, מקציר, ממי עמי, מגבעת עדה.

גם שם היתה מהומה לא קטנה כשזה נפתח.

כן. אז יש שלושה בתי-ספר, ריבונו של עולם.

יש אינטרס של אמ"ן לדוברי ערבית, גם השב"כ.

בין השאר.

יש הרבה עניין, צריך לשכנע את מנח"י.

זה בכלל פרויקט ביטחוני.

כך אולי נזכה להצלחה. בסדר, יש כללים בירושלים ויש כללים במקומות אחרים, אני לא נכנס לשאלה אם הם נכונים או לא, בעיקר כשבמקרה הזה אפשר להסתמך על דוח דברת. בשבילי הוא לא בדיוק אורים ותומים, אבל בשביל משרד החינוך הוא אורים ותומים. הוא מצא לנכון לציין את המוסדות האלה לחיוב, בצדק, ולומר שיש צורך בעוד מוסדות כאלה. אז לא יהיו עוד מוסדות כאלה בימים האלה, לפחות בואו ניתן לקיימים לחיות.

אני מציע להוציא את הטופס המתאים: "הוועדה מודאגת".

כן, ומבקשים לדווח על ביצוע בתוך שלושה חודשים.

אני חושב שהוועדה צריכה לתת תמיכה ככל שהיא יכולה.

יש לי עוד שאלה: הגשתם בקשה לחטיבה עליונה? אם תגישו בקשה, איזו סיבה יש למישהו להגיד לכם לא?

זה היה בתוכנית, אבל חשבנו שיש לנו זמן עד כיתה ח'. הכוונה היתה להגיש אז.

אתן לכם עצה: תגישו בקשה לחטיבה עליונה. אחד הדברים שהמערכות הציבוריות אוהבות זה להידבק לעקרונות. יש לנו עיקרון, החטיבה לא תהיה, מה פתאום ז'-ח'.

גם כך יש להם עוד שנה.

יגידו להם שלא מקובל שבית-הספר היסודי מקיים גם חטיבה עליונה.

אין מקומות כאלה במדינה?

בדרך כלל לא. יסודי הוא יסודי וחטיבה עליונה היא חטיבה עליונה. אגב, אני לא מתנגד, אני בעד.

בכל מקרה יש להם עוד שנה.

אני כבר מנחש מה תהיה התשובה.

אבל יש מקומות שבהם באותו מקום פיזי יש גם חטיבה עליונה.

אני מניח שכן, אבל זה לא המבנה המקובל.

בכל מקרה כדאי לכם לבקש עכשיו. עכשיו נשמע את משרד החינוך.

אני מפקחת משרד החינוך, אני מלווה את בית-הספר הזה, בין השאר. באתי במקום מנהל המחוז, שלא היה יכול להגיע. אני מייצגת את עמדת המשרד.

למה הוא לא היה יכול להגיע?

אני לא יכולה לדבר בשמו.

באת לכאן בשמו, את מוסמכת לדבר בשמו.

אני לא יודעת מה הסיבות שלו. הוא ביקש ממני.

תגידי למנהל המחוז, אני אפילו לא יודע מיהו היום,

זה ד"ר איציק תומר, הוא חתום על המכתב.

תגידי לאיציק תומר שהוועדה מתייחסת במורת רוח גמורה לכך שלא מצא לנכון להופיע כאן.

וזה בלי להפחית מערכך, חלילה.

חלילה וחס. אבל האיש הנוגע לדבר צריך לבוא. אנחנו לא מקבלים את היעדרותו כהיעדרות שבתום לב. כך תגידי לו. בסדר?

בבקשה.

עמדת משרד החינוך ביחס למבנה מערכת החינוך בעיר ירושלים היא כמו שנאמר כאן: יסודי של שש שנים ועל-יסודי של שש שנים.

זאת המדיניות בכל הארץ?

אני מדברת על ירושלים. כל יישוב יכול לבחור איך הוא פועל.

אתם משרד ממשלתי שחולש על כל המדינה. אם זה אסון נורא שיש שמונה-ארבע, צריך להילחם בזה בכל הארץ. מה זה משנה, מה, לירושלים יש מעמד אחר? אומנם לפי החלטת החלוקה היא היתה צריכה להיות עיר בין-לאומית עם ריבונות שונה, אבל בינתיים היא חלק מהמדינה.

משרד החינוך לא פוסל את האפשרות של שמונה-ארבע. הוא רק אומר שלכל רשות יש האפשרות לבחור את המדיניות שלה, עם משרד החינוך ובתיאום אתו. בירושלים התיאום הוא חזק יותר, משום שכאן יש מנח"י, שמהווה חיבור בין משרד החינוך לעיריית ירושלים.

המדיניות שנבחרה בעיר ירושלים, בשיתוף בין העירייה ומשרד החינוך, היא שמערכת החינוך תהיה של שש-שש.

העיקרון נכון, אבל יש גם יוצאים מהכלל, לא?

אני רוצה להשלים: במציאות של היום באמת יש יוצאים מן הכלל, אבל העירייה ומשרד החינוך פועלים כדי לשנות את המציאות הזאת, כדי שכל בתי-הספר יהיו במבנה של שש-שש.

איפה למשל היוצאים מן הכלל?

למשל במגזר הממלכתי-דתי. שם החיטוב נכנס בשלב מאוחר יותר.

ברור. ובחינוך הממלכתי?

רק בית-ספר אחד, "אדם", בית-הספר האנתרופוסופי. גם שם נעשה מהלך לא להרחיב.

ושם, בשנה הבאה עולם כמנהגו ינהג?

לא, בבית-הספר "אדם" ביטלו את האפשרות של כיתה ט'.

אני מדבר על ז'-ח'. זה יימשך? למה? למה ב"אדם" כן ופה לא?

יש שם היסטוריה אחרת.

אז פה תהיה גיאוגרפיה אחרת. מצאתם לנכון, במקום מסוים, מטעמים כלשהם, לאפשר לבית-הספר חריגה.

באופן זמני.

זה אושר בזמנו.

גם זה אושר בזמנו. אני אישרתי להם. כידוע, יש רציפות.

אבל זה לא התממש.

אישרתי לרבות כיתה ח'. למה בבית-ספר אחד, מטעמים כלשהם, שאני מניח שהם נכבדים, אתם מאשרים, ובמקרה השני, שהוא יוצא דופן על-פי טיבו, כי זה בית-ספר יוצא דופן, לא מאשרים?

בבית-הספר "אדם", בגלל ההתפתחות בעבר, התלמידים כבר היו בכיתות ז'-ח'. כאן עדיין לא.

אלו שמועמדים עכשיו לכיתות ז'-ח' ב"אדם" מעולם לא היו ב-ז'-ח' באדם. הם מעולם לא היו בכיתות ז'-ח', העניין הוא התלמידים, לא בתי-הספר.

המסגרת פעלה אפילו עד כיתה ט'. המדיניות של משרד החינוך ועיריית ירושלים היא לשנות את המבנה הזה, ולכן השנה ביטלו להם את האפשרות לעלות לכיתה ט'. כך זה ימשיך האלה. לא תהיה לאפשרות של התפתחות.

אז תשוו בינתיים לבית-הספר "אדם".

אני רוצה לשאול שאלה.

אבל תרשה לי לסיים. אגב, אני לא קוראת לזה "פרויקט", זוהי מסגרת חינוכית ייחודית יוצאת מן הכלל – טובה מאוד. היא ייחודית מאוד. הלוואי ובכל מערכת החינוך היו לומדים יהודים וערבים יחד, או לפחות היו לומדים את השפה הערבית בכל בתי-הספר. זה עדיין לא מתקיים.

אז אני מאוד מברכת, קודם כול. כולנו מאוד מעריכים את העשייה של בית-הספר, שהיא לא פשוטה. הם סיפרו כלאחר יד מה הם עושים שם, אבל זה סיפור מורכב מאוד ולא פשוט. אין לנו שום התנגדות לכך שהמערכת תמשיך הלאה. השאלה היא באיזו מסגרת, באיזו צורה. זה שהתלמידים ימשיכו ללמוד יחד, יהודים וערבים,

יפזרו אותם בכל העיר? זה לא יתקיים.

לאחרונה, בישיבה משותפת, הוצע להם לבחון בשנה הקרובה את המהלך של חיבור לבית-ספר על-יסודי קיים, שבתוכו ייצרו את המציאות המשותפת הזאת, יהודית ערבית. למה ההצעה הזאת עלתה? כי בעיר ירושלים אין צורך בחטיבות ביניים או בעל-יסודי נוסף. בעיר ירושלים מספר התלמידים בבתי-הספר הולך ומצטמצם. חטיבות הביניים והחטיבות העליונות הולכות ומידלדלות. הכוונה שלנו היא לשלב אותם עם מערכת על-יסודית קיימת בעיר, ולהצמיח אותם שם, יחד.

את סבורה שכיתה אחת כזאת בבית-ספר שפועל במתכונת רגילה היא אפשרית?

קודם כול, כל המציאות הזאת לא פשוטה. אני חושבת שאילו שואלים בהתחלה אם אפשר שיהודים וערבים ילמדו יחד, בשתי שפות, רבים היו אומרים שזה בלתי אפשרי.

לכן לא חייבו איש. האנשים בחרו להיות שם, כי הם חשבו שזה אפשרי. זה הוכיח את עצמו.

רק רגע, אני רוצה לשאול עוד שאלה. בהתחשב במצב שלנו בארץ, המצב בין יהודים וערבים, את לא חושבת שבית-ספר שבו יש רוב עצום של יהודים וחצי כיתה של ערבים זה מצב מביך מאוד?

זה לא יהיה המצב.

הם ישמעו "ערבי מלוכלך".

היה לנו ניסיון כזה.

למה זה לא יהיה המודל?

לא תהיה חצי כיתה ועוד אלף תלמידים אחרים. יש בירושלים בתי-ספר על-יסודיים מאוד קטנים, ובהחלט אפשר ליצור איזון במספרי תלמידים, ויש גם בתי-ספר שמוכנים לכך. יש כאן מנהל בית-ספר שמוכן לבחון את האפשרות הזאת.

אשאל אותך שאלה נוספת, ואני לא שואל זאת בגלל שזו דעתי. זו לא דעתי: את חושבת שהורים יהודים שפתאום מוצאים כיתה עם הרבה ערבים בבית-הספר שלהם ישמחו?

שום דבר לא קורה פתאום. הכול שאלה של עבודה ותהליכים.

זה ניסיון בבני אדם, זה עלול להתפוצץ.

היה משהו כזה, זרקו אותנו לכלבים.

יש משהו שעובד, ובמקום לתת לו לחיות אתם עושים מעבדה, וזה יכול להתפוצץ. מחר יהיה פיגוע, וההורים היהודים יגידו שיש ערבים בבית-הספר.

באמת היה לנו ניסיון כזה. שנתיים חיינו בבית-ספר – ולא אגיד שהוא מעוז השמאל, לא משנה – קוראים לו "בית-הספר הניסויי". זרקו אותנו משם בצורה מאוד משפילה. נשמעו ביטויים כמו: איזה עב"מ נפל עלינו, הילדים שלכם ידביקו את שלנו במחלות. היה לנו ניסיון כזה.

זה ניסוי שיכול לפוצץ העניין כולו, מהצד היהודי דווקא. כאן הילדים באו מרצון, אבל אם זה יהיה באופן כפוי, אם יש הורים שלא באו לזה מרצון, ויש קבוצה של ילדים ערבים, הם עלולים להיכנס לפניקה.

כאישה למודת ניסיון את יודעת שבמציאות כזאת, שבלאו הכי הגדרת אותה, בצדק, מציאות ייחודית, יוצאת דופן ולא פשוטה, די בהורה אחד בבית-ספר כזה כדי להפוך את החיים לגיהינום. מספיק רק הורה אחד מוועד ההורים שישגע את כל בית-הספר. אם זה יקרה, נגמר. הרי להחזיר את זה לא תוכלו. אתם לוקחים על עצמכם משהו, במציאות מאוד מורכבת, שיש בה הרבה אי-ודאות, ובתוך אי-הוודאות הזאת יש ודאות גמורה, אם תרצי. לצערנו, אנחנו מכירים את הארץ. אתם לוקחים על עצמכם אחריות כבדה: אתם מפרקים את המסגרת, שאת מעידה עליה שהיא מסגרת יוצאת מן הכלל, ומכניסים אותה לנסיבות מורכבות. במידה רבה אתם סומכים על הנס.

אנחנו לא סומכים על הנס, אנחנו סומכים על האנשים שיעשו עבודה יסודית.

מיהם האנשים? זה לא בשליטתם.

גם אם יהיה הורה אחד, תמיד תינתן לו אפשרות בחירה. אפשר להתמודד עם התנגדויות.

ואם תהיה חצי כיתה? ירושלים היא עיר קשה.

למה לך להתמודד עם זה? אין לך מספיק התמודדויות? על זה אני תמיד תוהה על משרד החינוך: יש לו כל כך הרבה התמודדויות, יש כל כך הרבה זירות, למה לחפש זירות התמודדות חדשות, דווקא במערכת היחסים הרגישה הזאת? למה?

לעניין הזה אני רוצה לתת עוד הסבר. בבית-הספר העל-יסודי, כמו שאתם יודעים, יש העניין של חברה רחבה, מבחינה חברתית, והעניין של שכבות שמאפשרות בחירה. הרי הם ילמדו לתעודת בגרות, בכל המקצועות. ככל שבית-הספר קטן יותר – ובית-ספר של כיתה או שתיים הוא בית-ספר קטן מאוד, שאינו מאפשר בחירה של מגמות מגוונות, של מקצועות שונים, של הרכבים שונים – בעצם זה מצמצמם מאוד את האפשרות לפעילות חינוכית וחברתית בבית-הספר.

יכול להיות. אז מה?

בחטיבות הביניים בדרך כלל יש ארבע או חמש כיתות בשכבה, עד שבע, ואפילו יותר.

לא רק שהילדים הערבים יהיו מסומנים, גם התלמידים היהודים יסומנו שם.

את צודקת במאה אחוז, בית-ספר קטן מדי הוא לא בית-ספר טוב. אבל את עצמך אומרת שלפי שעה ההישגים בבית-הספר הזה טובים יותר מאשר בבתי-ספר אחרים, כנראה. אם כן, למרות הקוטן שלו, בית-הספר הזה הצליח להתגבר על חולשותיו היחסיות, והוא יוצא דופן לטובה. סימן שבגלל אופיו, משום שאנשים בוחרים לבוא לשם, בגלל רוח אחרת, כנראה, מתוך המגבלות שלו בית-הספר מוציא מוצר טוב יותר.

אני מוכנה להשיב לך גם בעניין הזה.

נתקדם.

אני סגן מנהל מנח"י, ממונה על החינוך היסודי. רציתי להבהיר את ההצעה שהצענו. קודם כול, אנחנו לא משני עברי המתרס. אנחנו בצד שלהם, אנחנו חברים, אנחנו עוזרים להם.

אגב, שאלה טכנית: מי הגורם המוסמך לאשר להם להמשיך?

מנכ"לית משרד החינוך.

היא רשאית להתיר להם להתקדם הלאה? אם היא תקבל החלטה כזאת, זה יימשך? מותר לה?

ברור. מה שאמרנו הוא שיש לקיים דיון, לשבת יחד, לנסות – בתוך הרעיונות שלהם, בתוך הדו-לשוניות ובתוך המסגרת המדינית של מנח"י – למצוא פתרון יצירתי, כך שהרעיונות והעקרונות של בית-ספר דו-לשוני יתממשו והמסגרת של מנח"י לא תיפרץ. לדעתי אנחנו קרובים להסכם בעניין הזה. אנחנו מוכנים להמליץ למנכ"לית משרד החינוך לאשר את כיתה ז' באופן זמני, לשנה אחת, שלא נהיה תחת לחץ. עכשיו אנחנו בלחץ לקראת 1 בספטמבר. בואו נעזוב את זה, ניתן להם ללמוד עוד שנה במסגרת של בית-ספר יסודי, בתנאי שניכנס לדיון כן, בניסיון למצוא פתרון יצירתי שיספק את כולנו.

אני רוצה לומר את דעתי: קודם כול, טוב שאתם משתדלים לפתור את הבעיה בטווח הקצר. אבל יש דברים שכדאי לפתור אחד-אחד ולא יחד. הפרויקט הזה מספיק חשוב כדי לא לסבך אותו עם העניין של בחירת מגמות. אני מסכים, בבית-ספר קטן יכול להיות שלא תהיה אפשרות למגמות, ואז זכותו של כל תלמיד, או של ההורים, להחליט ללכת לבית-ספר רגיל, עם מגמות. אני לא יודע אם אתם מבינים את זה: להכניס קבוצה של ילדים ערבים לבית-ספר שיש בו רוב יהודי,

גם היהודים בקבוצה יסומנו.

זה כמו להכניס אותם למשחק של בית"ר.

במצב שאנחנו נמצאים בו היום, להכניס קבוצה של ילדים ערבים לבית-ספר רגיל, על כורחם של היתר, זה יתפוצץ, חד וחלק. חבר הכנסת שריד צודק, מספיק הורה אחד שיעשה מהומה, מספיק שיהיה פיגוע אחד בירושלים, כדי שכל ילד ערבי שייכנס בשער ירגיש בכך. ואגב, תארו לעצמכם שאותם יבדקו באופן מיוחד? כולם ייכנסו עם הילקוטים באופן חופשי והם יעברו בגלאים? מה זה ייצור?

אמרנו: נחפש פתרונות. לכן אני מציע פתרונות ייחודיים.

לדעתי צריך לאפשר להם גם חטיבה עליונה. זה פרויקט ניסויי, אל תסכנו אותו עם יותר מדי דברים טובים שאתם רוצים לעשות. וקדושת השש-שש, באמת.

שיהיה שש-שש.

לדעתי אתם צריכים להגיש בקשה לשש-שש, ואתם צריכים לאשר. אגב, הפרויקט הזה יכול לאסוף תרומות בחוץ-לארץ.

במשרד החוץ מזמינים אותנו לפסגה בתוניס כפרויקט לאומי.

יש כל כך הרבה ארגונים שחושבים שהבעיה בינינו לפלסטינים היא שאנחנו לא מדברים, ואם נדבר הכול יסתדר.

פנו אלינו ממשרד החוץ כדי שנשתתף בפסגה בתוניס, של האו"ם. הציעו שנוצג כפרויקט לאומי. אז יש סתירות בין המשרדים השונים.

גם כשלא תהיו, יציגו אתכם בחוץ. אין שום קשר.

ימשיכו להציג אותנו עשר שנים אחרי שניגמר.

אתם אוספים תרומות, ובטח תאספו עוד יותר.

אני סגנית מנהל מנח"י לחינוך העל-יסודי. לא אחזור על מה שנאמר כאן על-ידי חברי. אני רוצה לומר דבר אחד לגבי החשש שלך מהורים שיתנכלו או שיגידו את מה שיגידו.

פניקה אחרי פיגוע, כן.

אתייחס לזה. הייתי מנהלת בית-ספר שלמדו בו תלמידים ערבים, לא בפרויקט מיוחד. היו לנו גם מורים ערבים. ניהלתי את בית-הספר "זיו" בירושלים. יש לא מעט בתי-ספר בירושלים שבהם משולבים תלמידים ערבים, מרצונם, הם באים.

כמה תלמידים ערבים יש בבית-ספר כזה?

יש אלף תלמידים בבית-הספר "זיו", מספר התלמידים הערבים בסך הכול בשנים שבהן אני ניהלתי אותו הגיע לעשרה. זה הכול. זה לא היה פרויקט.

זה בדיוק ההבדל.

זה זניח.

זה לא היה משהו ייחודי, אלא התלמידים באו ורצו ללמוד שם. לא נתקלנו בבעיות כמו שהיושב-ראש מתאר. אני רוצה לדבר על מה שקורה היום בירושלים. היום בתי-הספר העל-יסודיים מסודרים ברבעים, התלמידים בוחרים את בית-הספר בתוך הרובע.

ואין בית-ספר על-אזורי?

גם בית-הספר "ליד האוניברסיטה" ייכנס לרובע. אם בית-הספר הדו-לשוני ישתלב בחינוך העל-יסודי באחד מבתי-הספר,

מה זה קשור לרבעים?

הוא גמור.

התלמידים שירצו לבחור, מתוך הרובע,

למה לפי רובע? את רוצה לומר שבכל הארץ אין בתי-ספר כלל עירוניים?

אתה לא מבין לאן אני חותרת, אני מבקשת שתיתן לי לסיים.

היא בכיוון הנכון. היא אומרת שבית-הספר הזה בלאו הכי ייסגר, אם יהיה תחום לרובע.

אני מדברת על הפניקה שאתה חושש ממנה, שתלמידים יהודים יגידו שהם לא מוכנים, והפניקה של ההורים.

התלמידים שנמצאים ברובע מסוים בוחרים את בית-הספר, והם עושים זאת ביודעם שיש בו ייחודיות כזאת או אחרת. הם לא בוחרים ואז יוצרים פניקה: מי שלא ירצו ממילא לא יגיעו לבית-הספר הזה.

אני רוצה לומר משהו.

מייד. האם בעיר כמו ירושלים, אין בתי-ספר של כל העיר? בית-ספר לאמנויות, לטבע?

בית-הספר "קשת".

בעיר ירושלים יש, והרבה. גם בעקבות לביא וגם בעקבות דברת אנחנו יושבים עם משרד החינוך כדי לראות מה לעשות עם זה. בעיר ירושלים באמת נוצר מצב בעייתי מאוד.

אנחנו לא בעידן הדיליז'אנסים: לוקחים אוטובוס ונוסעים עוד עשר דקות. מה פסול בזה?

בעיר ירושלים, בבתי-הספר הייחודיים, אלו שממיינים תלמידים ובוחרים, השכלת ההורים היא 15.8 שנות לימוד. בבתי-הספר האזוריים, שבהם התלמידים בוחרים את בית-הספר ולא להיפך, השכלת ההורים היא 12.3 שנים.

העניין של בתי-ספר על-אזוריים הוא בעייתי. אנחנו חיים עם זה שנים על שנים, יש פנים לכאן ולכאן. מבלי משים העלית נקודה מאוד חשובה. צריך לזכור: ממה נפשך, או שמתייחסים לבית-הספר הזה כאל בית-ספר ייחודי או שהוא ככל בתי-הספר.

יש מסגרות ייחודיות בבתי-ספר אזוריים. למשל בבית-הספר "ליד האוניברסיטה".

אם הוא יהיה כמו כל בתי-הספר, הוא לא יהיה, למרבה הצער. בית-הספר הזה מוכרח לשאוב את כל תלמידיו מכל העיר. אם הוא נכנס למגבלה של רובע, הרי שבלי קשר לכל הדיונים האחרים שלנו היום, הוא גמור.

יש הדוגמה של "ליד האוניברסיטה". זה בסדר.

הנוהג הוא שאנחנו מפריעים לאורחינו אבל הם לא מפריעים לנו. אפילו הרמטכ"ל התנצל אתמול. מרגע שתחמנו אותו לגבול של רובע הוא אבוד, בלי קשר לשש-שש. בלאו הכי הוא בית-ספר קטן, עכשיו רוצים להקטין אותו עוד יותר? אני יודע באיזה רובע זה יהיה? אולי שם בכלל לא יהיו מועמדים? איך זה יתקיים? בהצעות שלכם אתם גומרים את בית-הספר. הכול חוכמות. בית-הספר הזה קיים, הוא ייחודי, הוא ניסויי, צריך לתת לו לנשום.

הוא מוצלח.

עזבו אותו. שהביורוקרטיה תעזוב אותו. תנו לו לחיות, זה הכול. אני מכיר את הסיפור. תנו לו לחיות.

אני אב לשני ילדים בבית-הספר, אחד בכיתה ג' ואחד אמור לעלות לכיתה ז'. כשהבן שלי עבר לבית-הספר, הוא ידע שבית-הספר הזה ממשיך הלאה. זה נאמר לו. העברתי אותו מבית-ספר אחר, שלא היה לו טוב בו. הוא עבר גם מתוך ידיעה שזהו בית-ספר צומח, שממשיך הלאה, והוא חלק מקהילה תרבותית, שמציעה לי חיים אחרים בעיר הזאת. פוגעים בי במשהו שכבר הובטח על-ידי הרשויות.

שנית, הטיעון הזה, שמושמע תדיר, שיש בתי-ספר קטנים ואין די תלמידים, לא נראה לי רלוונטי. ראשית, בית-הספר הזה הוא כבר אחד הטובים, הוא שואב אליו תלמידים ויהפוך להיות גדול בעתיד. שנית, אם תפרקו את המסגרת זאת, תפגעו באוכלוסייה המצומצמת שכבר שנים היא בירידה מהעיר הזאת. זו מסגרת אלטרנטיבית לאנשים כמונו, שחושבים שבירושלים אפשר לחיות אחרת, באינטגרציה אמיתית בין כל החלקים של העיר, עם כל השכבות של העיר, במקום אחד. האוכלוסייה האחרת שהיתה פה, שהיתה יכולה להגיע לבתי-ספר כאלה עזבה, לתל-אביב, אני לא יודע לאן. מה יישאר פה.

הטיעון השלישי הוא שהכול גרוע, אז בואו נפגע גם כאן. אני לא מבין את הטיעון הזה.

אני מנהלת שותפה בעמותה. רציתי להתייחס לשני דברים.

אתם אוספים תרומות בחוץ-לארץ? דברי על תרומות, אני אוהב לשמוע על כסף.

חוץ מהתרומות שאנחנו מקבלים, חשוב לנו להגיד לך: אנחנו לא מבקשים שום כסף נוסף מהרשויות, חוץ ממה שהם נותנים לכל בית-ספר בעיר. כל התוספות שאנחנו מוסיפים לבית-הספר הן מתרומות. אנחנו מקבלים תרומות מקרנות ומאנשים פרטיים בכל העולם. מה שמאוד מעניין הוא שהשנה אנחנו מקבלים גם מממשלת בריטניה ומממשלת ארצות-הברית. משם אנחנו מקבלים תרומה, ואנחנו ברשימה של תשעה מוסדות בעולם שממשלת ארצות-הברית ממליצה לתרום להם. השנה נקבל שני מענקים, גם מממשלת בריטניה וגם מממשלת ארצות-הברית. שאלת, ורציתי שתדע.

התלמידים לומדים טוב אנגלית. כדי להגיש בקשות בשפה נאותה?

אחרי ערבית ועברית, אנגלית זה ממש קלי קלות.

אנחנו לא צריכים לדבר על ההיסטוריה. לפני שנה נזקקנו לעוד גן ילדים בעיר ירושלים. פנינו למנח"י, והם נתנו לנו כיתה על יד בית-הספר "גבעת גונן" בקטמונים. אמרנו שחשבנו שהשכונה לא תאהב אותנו, במנח"י התעקשו, ונכנסנו. מהיום הראשון חיינו בסיוט שאי-אפשר לתאר. אגב, חלק מההורים של הגן המקביל מהשכונה עשו שביתה במנח"י, לא הסכימו לשלוח את הילדים שלהם לגן – כי אנחנו היינו השכנים שלהם. אחרי חודש מנח"י הוציאו אותנו משם והעבירו אותנו בחזרה לבית-הספר. זה לא היסטוריה, זה מהשנה שעברה.

איך אתם מבחינת בינוי, נניח שיאפשרו לכם גם חטיבה עליונה, תהיה לכם אפשרות לגייס תרומות לבנייה?

כבר יש בניין בבנייה, ל-16 כיתות. קרן ירושלים בונה לנו בית-ספר, על פרוגרמה שהעירייה אישרה, מכיתה א' עד כיתה ח'.

ואם ניצמד לעיקרון של שש-שש, ויאשרו לכם חטיבה עליונה?

יש אפשרות.

חוץ מזה, יש די בניינים ריקים, בתי-ספר שנסגרים.

אני הורה לשני ילדים בבית-הספר, וחבר בוועד ההורים. אני רוצה לציין לגנאי את האטימות שבה נתקלתי. אני גר בגבעה הצרפתית. בתור הורה אני חייב לציין לגנאי את האטימות שנתקלתי בה בפניות שלי למשרד החינוך. פניתי כהורה, למנכ"לית, לד"ר תומר, למנח"י. אמרתי: לפני שתכריעו בגורל הילדים שלי ובגורלם של יתר הילדים של החברים שלי, תפגשו אותנו לחצי שעה. בוז מוחלט. שלשום קיבלתי מכתב, בחלוף חודש: קיבלנו פנייתך, תיענה בהקדם. ב"בזק" עונים יותר מהר.

אני רוצה להרגיע אותך, אתה לא מקופח לרעה. שם לא נפגשים עם איש. מדיניות הדלת הנעולה.

אני רוצה לומר שאין הורה בירושלים שפנה אלי ולא פגשתי, גם ב-18:00 וב-19:00.

כנראה אתה במחתרת, לא יודעים עליך, לא יודעים איפה למצוא אותך.

אני באינטרנט.

אחרי שנודעה לילדים הבשורה המרה שקיבלנו מד"ר תומר, הם כתבו מכתבים כל כך נוגעים ללב: לד"ר תומר, לשרת החינוך. הם שלחו אותם, איש לא התייחס.

מעבר לכך, אני חושב שמאחורי כל ההחלטה הזאת המגמה היא לחסל את בית-הספר. הם פשוט נבהלו מהרעיון. לפני שש או שבע שנים מישהו אישר את זה, אמר רוצו, ודאי תקרסו בחלוף שלוש או ארבע שנים ותיעלמו מהמפה. לפתע אנחנו גדלים וצומחים, יהודים וערבים חיים יחד, ומתברר שאפשר להסתדר.

זה מה שאתה חושב שמי שאישר את זה חשב? זה אני במקרה. אתה יודע מה אני חושב.

לא, אני מדבר על מנח"י. זאת היתה המחשבה במנח"י.

אני מנהלת שותפה בבית-הספר. אני רוצה להתייחס לחשש של מנח"י, שאנחנו מאוד מזדהים אתו, לגבי ייחודיים והפגיעה שלהם באינטגרציה. בית-הספר עושה אינטגרציה בשסע החברתי החריף ביותר במדינה, ולצערי לא תמיד לוקחים את זה בחשבון, כי תמיד מתייחסים לאינטגרציה בין מזרחים ואשכנזים או בין שכבות סוציו-אקונומיות שונות.

שנית, נכון שבית-הספר מושך אליו אוכלוסייה יותר חזקה, מטבע הדברים, אבל באופן מודע ומחויב הוא פועל כדי לגייס אליו ילדים משכבות חלשות, ומצליח. אנחנו נותנים תמיכה מלאה לילדים כאלה שמגיעים אלינו, אנחנו לא עושים שום מבחני מיון, כמו בתי-ספר ייחודיים אחרים. מבחינתנו זה בית-ספר לכולם. אנחנו רואים שהמגמה הולכת ומתחזקת, ובית-הספר נעשה יותר ויותר הטרוגני.

גם עולים חדשים יש בבית-הספר.

אני חושב שאת הדבר המרכזי לא שמענו ממנח"י: דיברתם על שש-שש, דיברתם על העברה לבית-ספר אחר, על כל מיני רעיונות איך שזה יתחסל, בסופו של דבר – אני לא רוצה לייחס לכם כוונות רעות. בואו תשקיעו קצת מאמץ איך לשמור על בית-הספר. תביאו הצעות, עכשיו, איך לשמור על הפרויקט הזה, לא איך לפרק אותו: שש-שש, העברה לבית-ספר אחר וכו'. בשביל מה זה?

לפני שהיושב-ראש מסכם, אולי אם רוצים לשמור על שש-שש, בבקשה. להמשיך, את השנה הזאת. אבל צריך מחויבות, מחויבות לחטיבה עליונה כבר עכשיו. מה, עוד שנה נחזור לאותו דיון? תגידו משהו שירגיע את הוועדה.

לא רק זה, מרגע שנופלת החלטה, וידוע שזה זמני, כל מאגר הרישום מתחיל להתייבש. כשמקפיאים למעלה, מייבשים למטה. אנשים לא ישלחו ילדים לבתי-ספר כך.

נכון, חוסר ודאות.

נכון. אני חושב שאנחנו קרובים לסיום.

אני מבקש להגיב.

אני רוצה לומר לך: לדעתי אתם חייבים לייצג עמדה של המשרד, אבל בעינינו, כל חברי הוועדה, הוא נראה פרויקט מוצלח מאוד וייחודי מאוד. אני גם חושב שהפרויקט הזה יכול לממן את עצמו יפה מתרומות, כי זה מסוג הדברים שמוצאים חן. לא סתם התבדחתי בנושא זה. שמענו כאן על תמיכת ממשלות ארצות-הברית ובריטניה, ואפשר לקבל תרומות ממקורות אחרים. זה יכול להיות פרויקט חינוכי עשיר במשאבים, יחסית. למשל, יכול להיות שיינתנו כל מיני אמצעים, מחשבים וכו', אף-על-פי שלא יהיו מגמות, כי זה קטן.

שנית, כולנו חושבים שצריך לאפשר לבית-הספר הזה להיות עד כיתה י"ב, במתכונת של שתי חטיבות באותו ניהול או בניהול משותף, כדי שלתלמידים יהיה אופק והם יוכלו להגיע עד כיתה י"ב. אבל השלב הראשון הוא לאשר בשלב זה, עד שיוסדרו יתר הדברים, את כיתה ז'.

בלי שום תנאי.

ז'-ח'.

באופן מיידי. לכן אנחנו נפנה למנכ"לית משרד החינוך, אמרתם לי שהיא הסמכות. הוועדה תמליץ בפניה לאשר מייד את כיתה ז', בשלב זה.

לא זאת הבעיה.

ננקוט את כל הצעדים, כפוף לכל המגבלות והתנאים שנדרשים בחינוך על-יסודי, כמובן, על מנת שתוקם גם חטיבה עליונה.

אני רוצה להוסיף: לא למשוך את ההחלטה עד לסמוך לפתיחת שנת הלימודים. הוועדה תקיים מעקב, אחרי שיצאו מהמערבולת של 1 בספטמבר, איפה הדברים עומדים.

האישור של כיתה ז' צריך להיות מיידי. במקביל, צריכה להיעשות עבודת חשיבה עם אנשי בית-הספר והפיקוח, איך מייצרים שם חטיבה עליונה ראויה לשמה.

כוונתי שהדברים צריכים להיות ברורים לפני סוף השנה, לא ביוני או במאי בשנה הבאה.

נכון, עכשיו. נעביר את זה. אתקשר בעצמי למנכ"לית המשרד, אגיד לה שאני מצפה ממנה שתראה זאת בעין יפה. אין לכם מה להצטער. תאמינו לי, בית-הספר הזה הוא פרויקט חשוב מאוד, לא כדאי לשחק באש. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.