כנסת פתוחה

1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

11.7.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







פרוטוקול מס' 474

מישיבה ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ד' בתמוז התשס"ה (11 ביולי 2005), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם: תקנות חינוך מיוחד (רישום ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסד


לחינוך מיוחד ללא ועדת השמה) תשס"ה-2004

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר


יוסי שריד

עו"ד קובי שפירא – לשכה משפטית משרד המשפטים


פרופ' אשר אור-נוי – ממונה על תחום התפתחות הילד משרד


הבריאות


עו"ד אדי וייס – סגן יועצת משפטית משרד הרווחה


שלי נורדהיים – מפקחת ביחידה לאוטיסטים משרד הרווחה


מרים כהן – מנהלת שרות טיפול בקהילה משרד הרווחה


אבי קמינסקי – יו"ר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות


המקומיות


שלמה קרפ – ארגון ההורים הארצי


אלפרד למברגר – ארגון ההורים הארצי


אתי בנימין – ארגון ההורים הארצי


בתיה קראוס – פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות


עו"ד נועה בן צבי – יועצת משפטית אקי"ם


עו"ד תרצה ליבוביץ – לשכה משפטית בזכות


כרמלה איגל – מנהלת האגף לחינוך מיוחד משרד החינוך


שרית לפיד – הורה, אלו"ט

יהודית גידלי

מירב ישראלי

חבר המתרגמים בע"מ

שלום לכם, על סדר יומנו תקנות חינוך מיוחד, רישום ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד ללא ועדת השמה, תקנות. מי מסביר, משרד החינוך,

אני רוצה להסביר מאיפה בכלל נבע התיקון. התיקון בא לענות על צורך של הורים לילדים מאוד פגועים, שנולדו עם אבחנה מובהקת, שהצטיידו עם מסמכים מאוד מובהקים שלילד שלהם יש לקות מאוד קשה ומשמעותית, והם בעצם ביוזמתם, ההורים ביוזמתם מבקשים להקל עליהם ולקצר את כל המסלול לקביעת הזכאות למוסד לחינוך מיוחד. אז התיקון הזה נפל על הרקע הזה של באמת לתת מענה להורים שפנו ואמרו ועדות ההשמה הם פרוצדורה שמבחינתנו היא חשיפה מיותרת, כי בסך הכל בסופו של דבר הילדים שלנו מגיעים לחינוך מיוחד, אנחנו רוצים עבורם את החינוך המיוחד. ואז בחרנו באמת להציע מסלול מקוצר. המסלול המקוצר מיועד, שוב, רק ליוזמת הורים, אף גוף לא יכול לפנות למסלול מקוצר, רק ההורים עצמם, כשהם מצויידים בחוות דעת של רופאים וגורמים מקצועיים שהגדרנו אותם בתקנות, והם פונים למנהל מחלקת חינוך, שמתוקף חוק רישום הוא אחראי על רישום תלמידים, והוא במסלול מקוצר מתייעץ עם הפסיכולוג של הרשות ועם מפקח איש חינוך מיוחד וביחד מחליטים.

היה כבר דיון בתקנות, דיון אחד, וכבר הקראנו אותם למעשה. אני רוצה למקד את זה. למעשה התקנות אושרו בכפוף לאיזה שהוא עניין, בנושא הערר, נושא ספציפי שהיה. בעקבות זה שזה חזר למשרד החינוך התעוררו עוד כמה דברים, ולכן זה חזר לוועדה.

בואי נעבור רק על דברים שלא אושרו בפעם הקודמת. אז מה לא אושר, תעירי את תשומת לבנו.

יש כמה דברים שנפתחו מחדש. קודם כל יש בהגדרות, יש הגדרה של מכון להתפתחות הילד, בזמנו היה בישיבה הקודמת, משרד הבריאות ביקש שזה יהיה המוכר. אבל פרט אחד בתוספת השלישית לתקנות הביטוח הלאומי מדברות על מכון להתפתחות הילד של משרד הבריאות או של קופת חולים. עכשיו להגיד מוכר כשההגדרה, יש הפנייה להגדרה אחרת,

אז צריך להשוות את ההגדרות. יש לכם בעיה עם השוואת הגדרות, לא, תתקני בהתאם.

עכשיו יש נושא נוסף שהכנסנו, הוועדה בעקבות הערות הכניסה בסעיף 2 תקנה 2.3 תוספת, פסיכולוג קליני מומחה בילדים ובבני נוער. יש כאן איזו שהיא מחלוקת שהתגלעה בין משרד הבריאות למשרד החינוך ושיסבירו את המחלוקת ואז הוועדה תכריע. כי אני מוכרחה להגיד שאני לא לגמרי מבינה.

משרד החינוך ביחד עם משרד הבריאות קבענו גורמים מאבחנים להפרעות נפשיות לצורך ועדות השמה,

מה שאתם מבקשים זה רופא מומחה בפסיכיאטריה?

פסיכיאטר. כדי להבהיר שוב,

ולפיכך אתם יורדים מהמלים או פסיכולוג קליני, נשארים רק, אין בעיה, נא למחוק את המלים או פסיכולוג קליני מומחה בילדים ובני נוער.

למה באוטיזם או PDD אתם משאירים את הפסיכולוג הקליני, האם שם לא צריך לקבוע שהוא יהיה פסיכולוג קליני מומחה בילדים ובבני נוער?

לא, בדרך כלל העובדים בצוות רב תחומי, אז האנשים האלה יושבים שם בצוות של מומחים.

אנחנו עוברים לתקנה מס' 3.ב, כאן יש בקשה של משרד החינוך, אני מקריאה את הרישא: מנהל המחלקה לחינוך יעביר את הבקשה, בצירוף חוות הדעת, מוקדם ככל הניתן, ולא יאוחר מחמישים ימים לפני המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים, לא לפסיכולוג חינוכי אלא למנהל שירות פסיכולוגי חינוכי או נציגו.

יש ויכוח? נא לתקן בהתאם.

תוקן. עוד דבר שפשוט צריך לדווח לוועדה,

אני שואל, הורים במשמע מה, הורים במשמע שני ההורים, אם יש שני הורים, מה קורה אם נניח הורה,

זה כמו ברישום רגיל, שלדעתי אחד ההורים יכול לרשום.

אם יש מחלוקת זאת אומרת זה הולך לוועדת השמה, אז המסלול המקוצר כבר לא קיים,

נכון, אבל זה רק למקרים של מחלוקת.

צריך להיות ברור, באולם המקרים שיש שני הורים, אם אין שני הורים אין שני הורים, הורים במקרה של שני הורים, שזה בכל זאת רוב המקרים, במשמעם שני ההורים.

זה לא מה שכתוב בתקנות. זה משרד החינוך צריך להגיד מה העמדה שלו.

לא, זה צריך להיות כתוב.

ח"כ שריד צודק בשאלה כזאת, אם יש שני הורים שחותמים זה בסדר. מה קורה אם יש מחלוקת בין ההורים, האם די בחתימת אחד.

כרגע, לפי איך שאני מבינה את התקנות, כך אני מבינה, אתם לא דורשים חתימה של שני ההורים.

אני מציע, תראו, אם זה עניין רגיש, ויכול להיות שאחד ההורים, אולי יש מחלוקת בין ההורים, ההורים, שני ההורים, ובהעדר הסכמה לפי צו של בית משפט.

לפי החוק משמע שצריך את שני ההורים, ובלבד שהוריו ביקשו את השמתו, לא הורה אחד. וגם בתקנות כתוב הורים לילד המבקשים. הורים.

אני אומר, הרי בכל הצעת חוק או בכל תקנה יש ביאור מונחים. אז בביאור המונחים צריך לומר, הורים במשמע שני ההורים.

אז צריך להגיד את זה במפורש. הורים לילד בעל צרכים מיוחדים, בשנת לימודים מסויימת, יגישו בקשה למנהל מחלקת חינוך, לא יאוחר. אני מוסיפה ב-3.א בקשה לפי תקנת משנה זו תוגש על ידי שני ההורים. אבל אם הילד במשמרתו של הורה אחד, ואי אפשר להשיג,

אז הולכים במסלול הרגיל. יש עוד מסלול. המסלול המקוצר הוא בדרך הרגילה כשיש שני הורים וחותמים. אין שני הורים או אחד מהם לא רוצה, הולכים למסלול האחר.

אם יש רק הורה אחד אז ההורה אחד מספיק. אנחנו מדברים רק על אותו מקרה של מחלוקת.

השאלה היא מה פירוש שיש רק הורה אחד. אם הורים גרושים אז יש שניים.

מת, לא עלינו, חד הורית,

אבל איזה חד הורית, זה מסבך אותנו. זה נהיה קשה. בואו נסכם שזה שני הורים ואם לא אז הוא הולך במסלול רגיל.

זה בעצם מי שהוא האפוטרופוס על הילד מגיש. זה למעשה. מי שהוא האפוטרופוס על הילד.

תכתבי הבקשה תוגש על ידי שני ההורים או על ידי האפוטרופוס. או שני הורים או אפוטרופוס על פי דין. יש פה עניין רגיש. צריך שני הורים, או אפוטרופוס.

בנוסח הקודם שהובא בפני הוועדה,

ב-3.א בסוף, במלה חוות דעת מקצועית עדכנית, חוות דעת עדכנית אין לזה שום משמעות.

לא, יש לזה הגדרה בחוק. זה רק חוות דעת מסויימת. דבר נוסף שצריך לדווח לוועדה, בנוסח שהובא בפני הוועדה בדיון הקודם היה ערר לוועדת השמה. עכשיו ההערה היתה שאין פעם שיהיה ערר לוועדת השמה, אין צורך בערר.

סיפור הערר ירד.

עוד נושא שמוסכם גם על משרד החינוך וגם לפי בקשה של הארגונים, בתקנה 5, מוקדי מידע: הרשויות המקומיות יקימו מוקדי מידע שיאויישו בידי עובדי הרשויות המקומיות הבקיאים בסדרי החינוך המיוחד ויספקו מידע להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים, פה אנחנו מוסיפים: על זכויותיו של ילד בעל צרכים מיוחדים במסגרות החינוך המיוחד או במסגרות השילוב ועל אפשרויות הקליטה במסגרות אלה. כי זה לפי החוק.

יש לי שתי שאלות, אותם מוקדי המידע, מי יממן אותם במצב של הרשויות המקומיות, ואם אנחנו מדברים על חינוך זה צריך להיות משרד החינוך ולא אנשי הרשות המקומית, אם אני אחכה לרשות המקומית לקבל הסברה אני לא אקבל כלום.

אני לא מבין מה זה מוקדי מידע,

קודם כל אני רוצה להזכיר לכולם, ישנו חוזר מנכ"ל כבר מספר שנים שיצא ממרכז שלטון מקומי בשיתוף עם האגף שלנו על הקמת מוקדי מידע ברשויות המקומיות לאזרחי הרשות, לתושבי הרשות. ישנם רשויות שעשו את זה, ישנם רשויות שלא עשו את זה. עכשיו הם יהיו חייבים לעשות את זה. אני חושבת שצריך שיהיה עוד מוקד מידע, מעבר לממסד, מעבר למשרד החינוך שיש לו את ההסברה שלו, שגם לתושב בעיר יש לו את האפשרות, כשהוא בא לרשום ילד, לדעת את הרצף של המסגרות,

אנחנו נשאיר את זה, מתוך תקווה, אנחנו נביט קדימה בתקווה ובאופטימיות.

אני מציעה שזה יהיה ו/או,

זה כך. מי עוד חושב שיש לו מה לתרום לדיון?

יש לי שאלה לכרמלה איגל, אחרי השיבוץ איפה נעשה הערעור של ההורים.

על שיבוץ על פי תקנות ורישום, תמיד מנהל מחוז. בכל מקרה, גם שיבוץ,

תקנות אלה אינם רלוונטיות לעניין זה.

אני מבין שפה זה הולך בקלילות, אבל זה נושא לחלק מההורים לפחות נורא קשה. אני רוצה גם לקבל תשובות לגבי הבקשה. בואו נגיד שאם הילדים לא עוברים ועדת השמה, מי ינהל את הבקרה על אותם ילדים. אני אומר ככה, יש הורים שלא רוצים שהילד יעבור בגלל מצב סטאטי ועדות השמה. אין לי עם זה בעיה. אבל צריך להיות איזה שהוא מנגנון שבו תהיה בקרה על אותו ילד, גם אם ההורים לא רוצים להגיע לוועדות ההשמה, כי אני לא רוצה שיהפכו להיות נשכחי אל. יש הורים שהם יותר מודעים למצב של הילד, ויש הורים שיותר אכפת להם מהילד. אני נתקל גם בהורים שלא אכפת להם מהילד, וגם אם הוא במוסד הם לא היו שם שבע עשרה שנה אצל הילד. אני לא רוצה שאנחנו נלך עשרים שנה אחורנית, ואני חושב שצריך להכניס פה איזה שהוא סעיף, שאני מקבל את מה שההורים מבקשים, שבאמת אם המצב הוא לא משתנה, לא קדימה ולא אחורה. אבל אני כן רוצה שגם המוסד יידע שיש בקרה. אני יודע מנסיוני שמוסדות שיודעים שיש ועדת השמה בעוד שנה, זה מתנהל אחרת.

קודם כל קשה לי מה שהוא אמר לגבי ההורים.

אז אולי ברגע שילד נכנס לחינוך המיוחד, ולא משנה איך הוא נכנס,

ולא משנה איך הוא נכנס, יש בקרה ויש מעקב, ואחת לשנה בכל מקרה הורה רשאי לבקש ועדת השמה, גם מנהל מוסד חינוכי שמגיע אליו ילד על פי החוק הראשי יכול בפחות משנה, ובכל מקרה אחרי שלוש שנים חייבים לקיים ועדת השמה.

מה לגבי הטפסים האלה?

יש תוספת שהוסכמה על ידי משרד החינוך, ב-3, הבקשה, מכיוון שההורה רואה רק את הטופס, הוא לא רואה את התקנות והוא לא רואה את החוק, רצינו להסב את תשומת לבו להליך. אז מה שנכתב פה: בקשה זו מוגשת בהתאם לסעיף 7.א בחוק החינוך המיוחד התשמ"ח-1988 לרישום ילד במסגרות החינוך המיוחד ללא דיון בועדת השמה. לזכור שהוא מגיש את הטופס, כדי שלא יהיה מישהו שיבוא וייקח טופס, ויש הפנייה, אנחנו נתקן גם את ההפנייה למטה.

התוספת השניה, זה המידע להורים, זה מצורף לטופס שההורה ממלא כדי שהוא ידע איזה מסגרות אפשריות בכלל בחינוך המיוחד. אז הוסכם על משרד החינוך ועל הארגונים להוסיף ברישא אחרי שאנחנו אומרים: קיימות לילדים בעלי צרכים מיוחדים שלושה סוגי מסגרות חינוכיות, כאשר בכל אחת מהם זכאות לשירותים שונים על פי החוק והנהלים האמורים. כי אנחנו מזכירים פה את השילוב. ורצוי שההורים ידעו שגם בשילוב יש זכאות לשירותים. אז אחר כך אנחנו בעצם מפרטים את השלושה, שהם ידעו שיש זכויות גם בשילוב.

שמי בתיה קראוס, אני מפורום הורים עם ילדים עם נכויות רב תחומיות, עם יותר מנכות אחת. בעצם כל הישיבה הזאת מדברת רק על הילדים שלנו. זה ילד שיש לו גם וגם וגם וגם. מבחינת העולם המתוקן והמקודם 3 פה צריך להיות 1 ו-1 צריך להיות שלוש. קודם צריך לנסות לשלב ילדים בתוך כתות רגילות, אחר כך בתצוך כתות מיוחדות בבית ספר רגיל ובסוף בכתות מיוחדות.

זה לא משנה, אין פה היררכיה. את רוצה שנשנה את הסדר?

לדעתי צריך לשנות את הסדר.

תשני את הסדר. זה שלושה דברים, אין היררכיה. אבל אם את רוצה לשנות את הסדר אנחנו נלך ונשנה את הסדר.

בסעיף ההגדרות יש בעיה כלשהי?

לא.

במסגרת השלישית יש גן או בית ספר לחינוך מיוחד. יש כתות מיוחדות, ויש ילדים המשולבים בכתות רגילות בבתי ספר רגילים. המשפט שאומר ישנם ילדים המשולבים קצת זר. הייתי אומרת יש גן או בית ספר לחינוך מיוחד, יש כתות מיוחדות ויש ילדים המשולבים בכתות רגילות בבתי ספר רגילים.

אמרה הגברת פה שבכל אופן כל ילד צריך לוועדת השמה כל שלוש שנים. אבל הורה לפי החוק הזה יכול לבקש כל הזמן, הוא אף פעם לא ייכנס בסופו של דבר לוועדת השמה. יוצא בעצם מצב שהורה שהוא לא כל כך,

אבל אני מניח שמישהו שם במערכת יתעורר,

לא, אבל להורה מותר לבקש כל שנה,

מה החשש?

אני הייתי אומר שבכל זאת המצב שלעולם, הרי אנחנו רוצים פה להגן על הורים, אין זה אומר שצריך להגיע לקיצוניות, שלעולם ועדת השמה לא תראה את הילד. אז אני אומר אם פעם בשלוש שנים יש בלאו הכי ביקורת של ועדת השמה, וזה גם עצור מינהלי, להבדיל אלף הבדלות, העובדה שכאילו הילד לגמרי נעלם, זה לא נראה לי נכון. ולכן אני מציע שהסידור הזה, שהוא לכאורה אוטומטי, פעם בשלוש שנים,

האם אפשר להכניס לתקנות שהוא בכל מקרה אחת לשלוש שנים,

זה קיים בחוק המרכזי.

החשש הוא שמה אולי ההורים טעו, והוא נכנס שם לאיזה מנהרה, ואף אחד לא יראה אותו.

רק לגבי הנושא של מוקד המידע, אם זה מופיע בחקיקה זאת אומרת שעל הרשויות המקומיות להקים עכשיו מוקדי מידע.

לא, עם כל הכבוד, אותו אדם ברשות המקומית, לא אמרנו שמשרה מלאה וייחודית ולא יעשה שום דבר אחר. אותו אדם שעוסק בחינוך יכול לתת מידע, מה קרה, אם יש לו חוברת או מקליד במחשב, יכול גם לתת מענה.

אני רק רוצה על הקטע הזה שחלק מההורים מרגישים חוסר אמון וכבוד להורים. אמר פה האיש המכובד שאולי הורה לא רוצה את טובת ילדו ולא יודע את טובת ילדו, ויעשה מה שהוא רוצה.

אני לא אחראי למה שהוא אמר. רבותיי, אנחנו סיימנו.

עוד משהו על הקטע של השלוש שנים. באופן עקרוני אני חושבת שוועדת השמה צריכה להזמין ואני חושבת שצריך להיות ברור שהורה שלא רוצה להגיע לא צריך להגיע ושלא יהיה מצב כמו היום, גם בוועדת השמה של הבן שלי השנה לא הלכתי,

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל ההורים הם נפלאים והם אוהבים את ילדיהם והם דואגים להם. האם שמעת, אני מניח שזה לא קשור בכלל לילדים בעלי צרכים מיוחדים, האם שמעת שהיו הורים ששברו לילדים שלהם את הידיים והרגליים, שהכניסו אותם לאמבטיות רותחים, שחנקו אותם, שמעת על דבר כזה?

רבותיי תודה רבה לכם, התקנות מאושרות.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00