PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

11.7.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 473

מישיבה ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ד' בתמוז התשס"ה (11 ביולי 2005), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפסקת תקציבי הבטיחות בבתי


ספר וגני ילדים של חה"כ מוחמד ברכה

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר


מוחמד ברכה


רשף חן


טאלב א-סאנע


משולם נהרי


יוסי שריד


יולי תמיר

אברהם צדקה – מנהל אגף בטיחות, בטחון ושעת חירום, משרד


החינוך התרבות והספורט


אבי הרשקוביץ – סמנכ"ל כלכלה ותקציבים משרד החינוך


התרבות והספורט


רון חן – סמנכ"ל כלכלה מרכז השלטון המקומי


דב קהת – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי


אבי קמינסקי – יו"ר איגוד מנהלי מחלקות לחינוך ברשויות


המקומיות


עפרה דונסקי – משנה למזכ"ל הסתדרות המורים


אתי בנימין – יו"ר הוועדה לבטחון ובטיחות ארגון ההורים הארצי


שלמה קרפ – ארגון ההורים הארצי


מיכל קליין – מח' מידע ופיתוח ארגון "בטרם"


מאמון אסתיה – קצין בטיחות בעיר נצרת


גדעון בן דרור – יועץ לוועדה

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכולכם, על סדר יומנו הצעה לסדר היום, דיון מהיר, הפסקת תקציבי הבטיחות בבתי ספר וגני הילדים של חבר הכנסת ברכה. אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה, פשוט היתה לי הצעת חוק שלי בוועדת הכנסת שנקבעה לשעה עשר, ובאתי לשם לכמה דקות רק לקבל פטור מחובת ההנחה, ואיך שהוא הדברים שם התגלגלו שזה התעכב קצת יותר, אני חשבתי שהעיכוב יהיה דקות ספורות ולא יותר מזה. אדוני המציע, בבקשה.

תודה אדוני. אני מציע ראשית שאנשי ועדות הכנסת יתאמו ביניהם ויתחשבו אחד בשני כשמישהו צריך לנהל ישיבה ומחזיקים ישיבה,

הואיל ואתה לא מאתמול פה אתה יודע שזה בלתי אפשרי.

אני יודע, אבל הייתי יכול להגיד לו שיש,

אז זה היה הנושא הראשון בסדר היום, וחשבתי שזה ייקח מעשר עד עשר וחמש דקות, שם היתה רביזיה על משהו, לא חשוב. יכולתי גם לתת לך לנהל את הישיבה, אני חושב שזה לא טוב היה.

היה חשוב שאתה תנהל את הישיבה.

נכון, זה מה שחשבתי.

אדוני היושב ראש, רבותיי, חברי הכנסת, הנושא הוא הנושא של הפסקה או קיצוץ תקציב הבטיחות בבתי ספר וגני ילדים וכל מה שקשור לקיצוץ תקציבי בטיחות ברשויות המקומיות. הקיצוצים גם כידוע בין שבעים אחוזים ויותר, אם מחשבים על פי חמשת השנים האחרונות, הקיצוץ הוא קרוב לשמונים וחמישה אחוז. מדובר גם על בטיחות בדרכים, בטיחות בגישה וגם בטיחות בתוך בתי הספר. לדעתי זה דבר שהוא מסוכן ביותר לחיי הילדים, וזה בסופו של דבר יעלה הרבה מעבר למה שחושבים שהם חוסכים עכשיו במשרד החינוך ובממשלה. כי כל פגיעה בכל ילד היא פשוט לא רק עלות תקציבית אלא היא בעיקר מחיר אנושי שהחברה משלמת. ולכן אני לא יכול להבין למה סדר העדיפויות של משרד החינוך ושל הממשלה הוא כה הפוך בעניין הזה, עד כדי כך שמקצצים דווקא באותה תקופה שבה יש עליה במספר הפגיעות של תלמידים וילדים בגני ילדים. לכן אני ביקשתי שהוועדה תתכנס על מנת לתת את דעתה על העניין הזה, גם אנשי מרכז השלטון המקומי יסקרו את מה שהם רוצים, כמובן ברשות היושב ראש, ואנחנו רוצים לשמוע איך אנחנו יכולים להתקדם על מנת גם כן להבטיח שהילדים יהיו בטוחים יותר ולשמור על חייהם, ולא בגלל אילוצים תקציביים, אמנם בסכומים חשובים אבל לא סכומים שיכולים להפיל את התקציב של משרד החינוך, זה לדעתי הנושא הזה הוא מאוד חשוב, אני ידעתי היום במקרה, אדוני היושב ראש, גם ועדת המשנה לבטיחות בדרכים שעומד בראשה חבר הכנסת ארדן כנראה מכנס דיון בעניין הזה, אני מקווה שגם הוא ייכנס, ואז אפשר לשלב בין הדיון כאן בוועדת החינוך לבין הדיון החופף בוועדת המשנה בוועדת הכלכלה לנושא של בטיחות בדרכים. אני מציע שהנוגעים בעניין ישירות בשטח יתחילו.

בוקר טוב. ראשית אני מבקש להתנצל בשם יעל גרמן, שחזרה אתמול מאוחר בלילה מחו"ל, לכן היא נעדרת היום, הנושא הזה אגב עולה אצלנו ביום חמישי הקרוב בישיבת הנהלה של מרכז השלטון המקומי בתור נושא מרכזי. אני אחר כך אבקש מרון חן, סמנכ"ל כלכלה שלנו, שיציג סקר שעשינו. אבל אני רוצה להתייחס בתוך הסקר הזה,

אתה יכול לתת לנו קצת מספרים, מה היתה התמיכה בעבר, מה קרה השנה,

שנה שעברה, לאחר מאבק שניהלנו קיבלנו תוספת בסך הכל מאה עשרים וחמישה מליון שקל, לנושאים של בטיחות, שיפוצים,

זה בשנה הנוכחית, שנת 2005,

שנת 2004. קיבלנו את זה ב-2004, זה מתקציב חינוך שבא עם סיוע מיוחד מהאוצר.

בשנים 2000-2002 היה בין מאתיים למאתיים חמישים מליון, תלוי באיזו שנה. זה ירד בשנת 2005 זה שלושים וחמישה מליון, עשרים וחמישה מליון לשיפוצים, עשרה מליון לחידוש מבנים, אפס לבטיחות. אלו הנתונים. זה ירד בשנה שעברה לארבעים וחמש, אחרי מאבק קיבלנו תוספת של שבעים וחמישה, מתוכם זה עשרים וחמישה מליון שקל בהרשאות, זה הראשות לחידוש מבנים, לא כסף חי.

כשאתה אומר עשרים וחמש לשנת הלימודים הקרובה שמתחילה בספטמבר או שנת הלימודים שנגמרה עכשיו?

שנת הלימודים שנגמרה. זה היה לפתיחת שנת הלימודים הקודמת, ספטמבר 2004.

מה קורה בשנת הלימודים שתיפתח בספטמבר?

הוקצו בפועל שבעה עשר מליון שקל לשיפוצים. זהו. אין לבטיחות. בטיחות אפס. ולחידוש מבנים עשרה מליון שקל, אבל זה מתפרס על כל השנה.

מר קהת, יש לי שאלה אליך, האם הציפיה של המתקצבים, נניח הממשלה, היא שהשלטון המקומי ירים את זה מאמצעיו?

האמת אני לא יודע מה הציפיה. אנחנו נפגשנו, יושב ראש השלטון המקומי ואני אתמול עם ראש אגף התקציבים, והוא לתדהמתנו אמר שבדיונים שהיו לו עם משרד החינוך בכלל לא העלו בקשות בתחום הזה. הוא אמר ביקשו ממני המון דברים, בתחום הזה בכלל לא העלו בקשות.

תגיד לי, הסכומים בעבר, אותם מאתיים חמישים, ניתנו גם לעיריות נטולות מענק?

לכל הרשויות המקומיות. עכשיו אנחנו לא חושבים שאפשר,

תוך התחשבות גם בצרכים מיוחדים, זה לא היה אוטומטי.

ההנחה היא שהרשויות המקומיות יקחו את זה באמצעיהם.

זה ברור שההנחה הזאת איננה יכולה לעבוד, מה גם שיש פה נוסף על זה גם אחריות אישית של ראש רשות עם חס וחלילה קורה משהו. זה אולי סיבה טובה לא לפתוח בתי ספר שאין כסף לשפץ ולטפל בהם,

אבל מר קהת, נניח שנתנו מאתיים חמישים מליון, זה לא היה כל תקציב השיפוץ, בטח היה חלק שהרשות המקומית לקחה על עצמה,

תמיד הרשויות המקומיות גם לוקחות על עצמם.

אתה יכול לומר לנו סדרי גודל, אם זה היה נניח מאתיים חמישים מליון זה חצי חצי או משהו,

אין לנו נתונים כאלה.

אבל זה נכון לחשוב שבנוסף למאתיים חמישים, אני מכיר את התקופה הטובה במרכאות, שגם הרשויות הוסיפו הרבה מכספם.

הוסיפו בעיקר לנושא בטיחות כן, לא לשיפוצים ולחידוש מבנים כי הסכום אז לשיפוץ וחידוש מבנים הספיק. לבטיחות הוסיפו ועשרות מליונים בשנה.

השנה, כשאין כסף,

יש בעיה נוספת, צריכים להבין ששנה שעברה הרשויות המקומיות מתקציב הפיתוח של משרד הפנים, שהיה עומד על שלוש מאות, ארבע מאות וחמש מאות מליון, בזמנים הטובים על שבע מאות חמישים מליון, הוא היה אפס. כלומר שגם מהתחום הזה שהם היו יכולים לקחת אולי ולהעביר חלק מהכסף, אין מאיפה. כך שאין להם את אותם מקורות שאתה מדבר עליהם.

כיוון שאני מכירה את המצב הזה לעומקו אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל החלטה מאוד חד משמעית בעניין הזה שאי אפשר לפתוח שנת לימודים במצב כזה. יש כאן באמת, הלא במדינת ישראל פועלים אחורה, קורה אסון ואז מקימים ועדת חקירה, ואז ועדת החקירה מוצאת שצריך לעשות את הדבר שאנחנו יודעים שצריך לעשות אותו היום. לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שהאסון הבא בדרך. ולכן נדמה לי שהנושא הזה הוא נושא שהוועדה יותר מכל נושא אחר צריכה לעבוד עליו. כי זה האלף בית. אנחנו שולחים ילדים למקומות מסוכנים, והדבר הזה הוא בלתי אפשרי. עכשיו להטיל את זה על הרשויות היום זה אומר להגביר את הסכנה בדיוק באיזורים ששם הסכנה הכי גדולה. כי גם המבנים החדשים, אמנם בפריפריה נבנו קצת מבנים חדשים בתקופה האחרונה אבל בחלק גדול מהפריפריה המבנים הם ישנים וזקוקים לשיפוץ, ובטח ובטח כדאי שהוועדה תבדוק איך הולכים לעשות את דו"ח דברת ולהשאיר ילדים ביום לימודים ארוך כשהתשתיות במצב כל כך גרוע. אני מתנצלת שאני עוזבת, לא בגלל שאני לא רואה חשיבות לנושא הזה אלא בגלל שמתחילים להצביע על דו"ח בכר.

אני פשוט רוצה להציג את הסקר בגלל כמה טעויות נפוצות. אנחנו עשינו סקר שהנחנו פה על שולחנכם, אני אפילו לא רוצה להיכנס ממש לפירוט הסכומים. מופיעים שם שלושה נושאים, של בטיחות, חידוש מבנים ושיפוצים. טועה מי שחושב שמה שכתוב פה כבטיחות רק זה הבטיחות. כאשר יש בבית ספר מסדרות שברוחבו איננו עונה על התקן שמכבי אש למשל אומר שצריך לפנות בית ספר, זה לא יופיע פה בליקויי בטיחות. ליקויי בטיחות פה זה דברים שצריך לתקן מיידית, מעקות שבורים, גדרות לא בטיחותיות, מדרגות שבורות, ארונות חשמל לא בטיחותיים וכדומה. כאשר צריך להרחיב מסדרון את זה עושים במסגרת חידוש מבנים למשל, וזה יופיע פה, אבל זה דבר בטיחותי. כאשר צריך להחליף את כל מערכת הכיבוי, כי אין מערכות כיבוי בבתי ספר ישנים, ולהתאים אותה לתקן הקיים היום, והתקנים כל שנה מתחדשים ומכבידים, זה לא יופיע בליקויים מיידיים, כי לא נספיק לתקן את זה בקיץ. מה שמופיע פה כסכום של כשלוש מאות ומשהו מליון שקלים הוא סכום של ליקויי בטיחות שבטווח של חודשיים שלושה ניתן לתקן אותם ולסדר אותם. כי להחליף גדר לא בטיחותית או גדר פרוצה זה דבר שישנו, המכרזים קיימים, הכל קיים, זה רק כסף לביצוע. זה דבר ראשון.

דבר שני, מהסקר שעשינו, הורדנו, וכתוב פה, עשרים וחמישה אחוז, כי אמרנו שיש רשויות שמגישות סכומים אולי מקסימליסטיים, אולי דברים שאין הכרח לבצע. בסקר שנערך כשכן חולקו תקציבי בטיחות, עשרים מליון בפעם הראשונה נדמה לי בשנת 2001 או בשנת 2000, הרשויות הגישו דרישות של ארבע מאות מליון. יושב פה מר צדקה ממשרד החינוך והוא מכיר את זה טוב מאוד, זה לא סוטה בהרבה מהסכום כיום, הסכום של אז. אז את הסקר ביקש לעשות משרד החינוך וקיבל את הנתונים. רק ליקויי בטיחות. נעשה סקר בזמנו על ידי מישהו חיצוני, שלא יגידו שמרכז השלטון המקומי היה מעורב, משרד החינוך מימן סקר שנעשה באמצעות חברה חיצונית, לא קשורה לא למשרד החינוך, לא למרכז השלטון המקומי. לקחו את אשקלון כבסיס, עיר חדשה, עם שכונות ישנות, מוסדות חינוך חדשים עם ישנים, על בסיס הסקר הזה שידרגו אותו לסך הכל המדינה ונמצא שההשקעה צריכה להיות שני מיליארד שקל. משרד החינוך בא ואמר אבל ההשקעה המיידית רק מיליארד שקל. גם מאז לא נעשה כלום. יש שתי החלטות ממשלה, אחת שקובעת שעל שרת החינוך ושר האוצר להכניס לבסיס תקציב בטיחות, שלא נקבע סכומו. הסכום נקבע בהחלטת ממשלה אחרת, שעל אותם עשרים מליון שנתנו באותה שנה צריך להוסיף עוד עשרים מליון, נקבע ארבעים מליון. מאז אותה החלטת ממשלה אין אגורה אחת לתקציב בטיחות. אין תקנה תקציבית בכלל במשרד החינוך לבטיחות מוסדות חינוך. היא לא קיימת. היא היתה באיגום משאבים, היא היתה ריקה. מכסף.

אבל היא הולכת לשיפוץ מבנים,

חלק הלך מהאוצר וחלק הלך לשיפוץ מבנים, אבל זה לא משנה. זה דבר שנמשך לאורך שנים.

טוב, העניין ברור. מר צדקה.

אני מבקש קצת לעשות סדר. אני חייב להתחבר להערתו של חבר הכנסת שריד. בטיחות, תחת המלה בטיחות אני יכול להכניס כל דבר שבעולם. הביוב פרץ והמדרכה שבורה ומעבר החצייה לא צבוע מספיק טוב וכן הלאה וכן הלאה. אז בהחלט צריך לעשות פה את האבחנה בין שיפוץ מבנים ושיקומם, שעל זה ישנם תקציבים, יכול להיות, יושב פה ראש מינהל תקציבים, יכול להיות שהוא יעדכן מה המצב, מה היה וכן הלאה. אני מדבר בשבתי כמנהל אגף הבטחון והבטיחות וההערכות לשעת חרום במשרד החינוך על הבטיחות הסביבתית.

עכשיו אני חייב לומר לידידיי בשלטון המקומי, אם נעשה כזה סקר, אפילו מלומד אולי, כדאי לשתף את גורמי המשרד, את אנשי המקצוע. מה הפרמטרים שנבחנו.

אתה רגוע, זאת אומרת אתה חושב שמה שיש השנה זה בסדר?

אדוני היושב ראש, במקצוע שבחרתי מעולם אני לא רגוע. כאחת עשרה שנה מעולם לא היה תקציב ייעודי בצל התקנה בנושא בטיחות. נכון שבעקבות לחצים והחלטות עשו איגום תקציבים. לדוגמא המשרד שם חמישה מליון, האוצר סייע בעוד חמישה עשר מליון, וזה העשרים מליון שאתה שומע שהיה פה פעם. נכון, וזה חילקו. עכשיו השנה הוקצו בין שבע עשרה לעשרים מליון שקל, הועברו כבר לרשויות, על פי קריטריונים. פר תלמיד חמש שקל וארבעים אגורות, פר כתה מאתיים ארבעים שקל. ללא אבחנה. על פי מצבת תלמידים מה שנקרא.

גם תלמידים בבית ספר חדיש ומודרני קיבלו אותו סכום כמו בית ספר שהולך להתמוטט? כלומר אתם לקחתם את השבעה עשר מליון, חילקתם אותו לפי תלמידים לרשויות המקומיות,

כן, אבל זה לא תקציב ייעודי שאני חותם עליו, זה לא חתימה שלי, זה ישירות ממינהל התקציבים, מוזרם ישירות לרשויות המקומיות, לגזברות.

זה חיים קלים, זאת אומרת זה לעשות עבודה חשבונית. שמחשב יודע לעשות אותה בעשר דקות. השאלה היא האם לדעתך יש ליקויי בטיחות במקומות רבים, שמסיבות אלה ואחרות הרשויות לא מתקנות את זה ובאמת בתי הספר מסוכנים.

השאלה שלך על מנת לתת עליה תשובה אנחנו נצטרך יום עיון ולא הרצאה, כי הנושא הוא טעון ובעייתי. ולמה אני מתכוון אדוני היושב ראש. לא במקרה המנחה המקצועי של משרד החינוך בתחום הבטיחות זה מכון התקנים הישראלי. אנחנו ישבנו אתם ומיפינו וסיווגנו את רמת הליקויים והמפגעים בדרגות חומרה. אני מודיע לך שבהחלט ישנם ליקויי בטיחות. אבל לא בחומרה שמסכנת את בטיחותם של התלמידים מחר בשמונה בבוקר. דיברו פה על פרצה בגדר,

יש הודעה של משרד החינוך שאין שום סכנה לתלמידים, זהו. ההודעה הזו תרשם, ועם זה נלך הביתה. אם חלילה יקרה משהו,

חבר שריד, הוא אמר שזו לא סכנה קרובה ומיידית.

רוב המפגעים הם ברמה כזאת שיש פרצה בגדר, אנחנו עושים אבחנה, ואני חייב להמחיש על מנת שנוכל להתכנס, אם הפרצה היא סמוכה לצומת הסואנת או לכביש הסואן זה מפגע שיש להסירו מיידית מחר בבוקר. אבל לעומת זה אם הפרצה היא גובלת עם מקשת אבטיחים בקצה החצר מול שטח פתוח זה בהחלט צריכים לטפל בזה אבל בהחלט ניתן לטפל בזה באיחור מה.

אז אתה אומר שמהסוג הראשון אין,

מהסוג הראשון חד משמעי אין. עוד פעם, אפשר למצוא, אנחנו סגרנו השנה בתשס"ה, שהסתיימה לפני כעשרה ימים, לפחות אני מעריך בין עשרה לשנים עשר בתי ספר שבעקבות ביקורות הבטיחות שאנחנו עושים מעת לעת במוסדות החינוך מטעמנו, לא מטעם הבעלויות, הגענו למסקנה שיש שם מפגעים ברמה כזאת שאסור לקיים לימודים. ובהחלט בהמלצה שלנו מול המנהלת הכללית סגרנו את בתי הספר.

אבל מה הטעם לחלק לכולם פלט כשיש בתי ספר חדישים שלא צריכים אפילו שקל ולא לתת אולי סכום גדול לאחד שהוא באמת בבטיחות על הפנים?

זה נושא של קריטריונים. אנחנו לא יכולים לטפל במפגעים עצמם. אנחנו פשוט נותנים לרשות מקומית עבור כל המוסדות שלה. הרשות המקומית לפעמים מחליטה,

זאת אומרת הכסף מגיע לפי רשות מקומית, והחלוקה לבתי ספר זה לשיקול דעתם.

אני אפתח בשאלה, צדקה, האם אתה יכול מחר בבוקר לתת לי לכל מוסד חינוכי במדינת ישראל אישור של מהנדס בטיחות שאני יכולה לפתוח את המוסד.

לא, מהנדס הרשות בעיר שלך צריך לתת את זה.

לא, אני רוצה אישור ממך. אני רוצה אישור ממשרד החינוך שהילדים שלנו בטוחים להיות במוסד. כי מוסד שלא יהיה לו אישור בטיחות אין לנו שום בעיה בראשון לספטמבר לא לפתוח אותו. לא יכול להיות מצב כזה.
אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר לך מה קורה בשטח. אני כנציגת ההורים שמסתובבת בשטח אני אספר לך איך פותרים את הבעיות בשטח, כי אין כסף. נתחיל מגני הילדים. אנחנו מגיעים לחצר גן הילדים, יש שם מתקנים לא בטיחותיים. אין כסף, אז מה עושים, מוציאים את המתקנים, משאירים את הילדים בלי מתקנים. אין מתקנים, החצרות בלי מתקנים. זה במצב טוב. יש מתקנים שמשאירים אותם כי ספק. אז מחכים אתם עוד קצת. שיהיה משהו לילדים. אולי יקרה משהו, אולי נחיה על איזה נס.

לי יש הצעה הרבה יותר טובה. צריך פשוט להיפטר מהילדים. היו מצליחים לנהל את מערכת החינוך היום בהרבה יותר הצלחה אלמלא היו בה ילדים.

גם במערכת הבריאות הבעיה היא החולים.

אני עוברת לבתי הספר. מה קורה בתוך בתי הספר, אין בעיות בטיחות, אדון צדקה דיבר עכשיו על בעיות של אינסטלציה ופתיחת סתימות ביוב. חבר'ה, בתי הספר מקבלים תקציב שנקרא ניהול עצמי, וכל שבוע מוסיפים לתקציב הזה משהו נוסף. פתרון נוסף. גם מנהל בית הספר, יש לי בעיה בחשמל, תתקן את זה בניהול העצמי, יש לי בעיה באינסטלציה, תתקן את זה בניהול העצמי. בסופו של דבר לא נשאר שום דבר מהתקציב הזה עבור הילדים. הכל הולך לבטיחות.

שלא לדבר על בתי הספר שאבני החיפוי נופלות מהקירות, ואז מה קורה שם, אבני החיפוי נופלות מהקירות אז במקום שישקיעו מליונים ויביאו פרוז'קטורים ויביאו פיגומים ויטפלו עושים גידור סביב המבנה. בכל מקום שיש נפילה של אבנים מגדרים. ואז אין שטח לילדים לשחק, אין שטח לילדים להתפרק, ואנחנו שואלים את עצמנו אחר כך למה יש אלימות בבתי הספר, למה יש אלימות, הרי אתם חונקים את הילדים, אין להם מקום להתפרק.

לא הייתי מציע לתת הסבר כל כך קל.

זה חלק מהפתרונות שמציעים לנו. חבר'ה, המצב בבתי הספר קטסטרופלי. יש המון בעיות בטיחות, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהם. ואנחנו כל שנה חוזרים לשולחן הזה וכל שנה דנים וכל שנה התקציב הוא יותר נמוך.

בנוסף על מה שדברו האורחים אני רוצה לדבר על אותו נושא במובן אחר, שזה אנו עומדים במגמה של עלייה בממוצע ההרוגים השנתי בקרב ילדים ובני נוער. בשנת 2004 מספר הקורבנות הגיע לכמאתיים הרוגים. ששים ושניים אחוז מתמותת הילדים ובני הנוער היא תוצאה של תאונות דרכים. נתון חמור נוסף מדאיג שנרשם בשנת 2004 מראה שחמישים וארבעה מכלל ההרוגים בתאונות דרכים בקרב ילדים עד גיל ארבע עשרה, בגילאים האלה הם תלמידי בית ספר, ואם הם לא מקבלים את החינוך התעבורתי המתאים, אני מדבר על השקעה באדם, לא במבנה. מי שהיה מממן את הפעילויות האלה זה הרשות לבטיחות בדרכים. התקציב ההוא שהיה מהרשות קוצץ בשבעים אחוז. בכל הרשויות המקומיות הערביות הקיצוץ הוא בין חמישים עד שבעים אחוז. כפי שידוע לחברי הוועדה רוב הרשויות המקומיות במגזר הערבי סובלות מגרעון תקציבי וזה אומר שהקיצוץ הזה הוא כמו לזרות מלח על הפצעים. חברי הוועדה הנכבדים, מנסיוננו שמסתמך על ממצאים והערכות בתכניות בטיחות ניתן להצביע על מרכיבים הכרחיים להצלחה, איתור צרכים, תכנית מובנית, מדריכים מוכשרים, תקציב ומימון העשייה. מרכיבים אלה יגרמו להשגת היעדים הבטיחותיים, להפחתת מספר הנפגעים. דוגמא לכך היא הצלחה של שני פרוייקטים בעיר נצרת, אחד באוכלוסיה בגיל הרך בגני הילדים והשני לאוכלוסיית הקשישים. יש להקים ולהעצים צוותים יישוביים שיובילו את התהליך בכל יישוב, להקצות את המשאבים הנדרשים למען מימוש המרכיבים שהזכרתי קודם, להקצות תקציבים שיהיו דיפרנציאליים כפונקציה של הצרכים השונים לכל יישוב ולגודל האוכלוסייה הנזקקת. בנוסף ברצוני להצביע כל פגיעה בתקציב משמעותה פגיעה באיכות העשייה, ירידה במספרי מקבלי השירות וכמובן מחסום בהשגת היעדים שפירושה אי עצירת המגמה של העלייה במספר הנפגעים וההרוגים.

אני יושב ראש איגוד מנהלי אגפי החינוך ברשויות. יש לי תחושה שהישיבה הזו היא איזו שהיא ישיבה בשלוות נפש. וזה ממש לא בשלוות נפש. אני מציע לא להשאיר את משרד החינוך במוקד, כי זה לא רק העשייה של משרד החינוך בתפיסה הזו, לדעתי זה גם עניין של האוצר וגם עניין של השלטון המקומי. זה כולם ביחד בתוך ה מכלול הזה, שמשרד החינוך לבי לבי אתם בתוך העניין הזה.

הנושא של התאמת מבנה, שגם שם הוא מטפל בנושא של ליקויי בטיחות,

כשאומרים משרד החינוך מתכוונים לממשלה. אז אנחנו לא צריכים להיכנס לכל מיני מערכות, אוצר מושך לשם,

הממשלה כמכלול, אני מקבל את ההערה הזאת. לגבי הנושא של התאמת מבנה, ישנם הרבה מאוד מוסדות חינוך, מאות מוסדות חינוך, שנכנסו לתוך ליין של עבודה של משרד החינוך שצריך לברך עליו, הנושא של התאמת מבנה, זאת אומרת להתאים את המבנה של בתי ספר מלפני שלושים וארבעים שנה לצרכים של היום. התקציב הזה היה תקציב משמעותי בשנות האלפיים ולאט לאט זה ירד והיום זה עומד נדמה לי על עשרה מליון שקלים. רון אמר את זה, זה דבר שצריך לשים אותו על השולחן וצריך להילחם כדי שהתקציב הזה יגדל למאות מליוני שקלים כדי שבתי הספר יותאמו בשוטף, לאורך מספר שנים. כי ככל שאנחנו לא משפצים,

אולי תסביר לנו מה בתי הספר צריכים.

ליקויי חשמל, ליקויי ריצוף, גגות, גגות אסבסט, ליקויי בטיחות פשוטים של חצרות, שבילים, מדרגות, מעקות, חלונות, סורגים כל אחד יכול להחליט, מכבי אש לא אומר לשים סורגים או לא לשים סורגים, הוא משאיר את זה לשיקול דעת. חלונות, חלונות גליוטינה עדיין יש בתוך בתי הספר.

כן, אבל ילד יכול ליפול גם בדירת ההורים שלו, לא עושים סורגים בכל מקום.

גם אין המלצה כזו במוסדות החינוך. יש לשיקול דעת כל רשות ורשות מה עושים עם זה. לכן המצב בקטע הזה הוא מצב קטסטרופלי.

הנושא של הבטיחות ברמה השוטפת, זה מצב שפשוט לא ניתן לעבור על זה לסדר היום. יש בתי ספר שמשרד החינוך יפסול או מהנדס רשות לפסול מלפתוח בתי ספר באחד בספטמבר.

האם לדעתך, הרי אתה עומד בראש איגוד שבטח מקבל פידבק מכל החברים, כשנתנו שלוש מאות מיליון שקל בשנה זה היה בסדר פחות או יותר?

זה היה תחילת הדרך. זה בהחלט לדברים הראשוניים, הבסיסיים,

האם הפרשנות היא שהסף התחתון צריך להיות שלוש מאות מליון שקל לשנה לשיפוץ מבנים ולבטיחות?

לאורך שנים כן. אבל אני רוצה, עוד פעם, אנחנו יושבים כאן, אנחנו לפני החמישה עשר ליולי. המצב הוא כזה שיש קושי אדיר, יהיה קושי אדיר בפתיחת שנת הלימודים, לראשי הרשויות, אני לא יודע מה קודם למה, האם זה שיש לו אחריות אישית לראש רשות או האם לחרוג מהתקציב שאסור לו לחרוג ממנו בעניין הזה. אני לא יודע איפה זה עומד. אני חושב שהישיבה של הנהלת מרכז השלטון המקומי היא במקום בעניין הזה. אבל לוועדה המלצתי ממש לצאת בקריאה נחרצת לממשלה לטפל בעניין הזה, לקיים דיון, ארוך טווח בעניין הזה. אי אפשר לעשות את זה בשנה אחת, אבל בהחלט לגעת בדברים האלה לאורך שנים ולהתחייב, ולא להוריד את זה כל פעם על בסיס של תקציב כזה או אחר ודיוני תקציב כזה או אחר. המצב לא טוב.

אני משנה למזכ"ל הסתדרות המורים. קודם כל אני מברכת על הדיון הזה ואני מברכת שהוא מתקיים היום ולא מתקיים בעשרים לאוגוסט, מכיוון שאם ניתן עדיין לעשות אז ניתן לעשות את זה,

אני רוצה להיות שותף לאופטימיות שלך. ההנחה היא שאפשר להציל משהו.

ואני מבינה, חבר הכנסת ברכה יתקן אותי, אבל הכוונה שלו בהעלאת הדיון היום זה שניתן עדיין לעשות משהו בקטע של שמירת חיי הילדים. מכיוון שזה קטע שבכלל אין מקום לשחק אתו. זה לא עוד העשרה אלא קודם כל צריך לחיות. מטילים על המורים ועל המנהלים את האחריות בנושא שהם בכלל לא הוכשרו אליו. מנהל בית ספר או מורה בבית ספר לא מסוגל לתת חוות דעת ולהגיד האם הכתה הזאת בטוחה או לא בטוחה, ואם הוא רואה מפגע ומתריע עליו וקורה משהו אז הוא בעצם היה אשם, התריע ולא עשה שום דבר. אז תחליטו, או שהמורים והמנהלים הם מומחים בפדגוגיה ובחינוך או שהם מומחים בבטיחות ובטחון. אי אפשר להטיל עליהם את הכל.

כשאני מגדל ילדים בבית אני חייב להיות מומחה לבטיחות?

קודם כל אני מוכרחה להגיד לך שבשביל כל מקצוע אתה צריך רישיון. להיות הורה אתה לא צריך.

יש עניין של היגיון,

אתה לא חייב גם את זה. מה שאני בעצם רוצה לומר, כשאנחנו מדברת על המועד של הדיון, אומרים שהתאונות הרבות ביותר קורות לילדים בבית,

הבית הוא המקום המסוכן ביותר. רוב האנשים מתים במיטה.

מה שאנחנו צריכים עכשיו באחריות מירבית לעניין והסיבה שהדיון הזה מתקיים לנסות לראות מה ניתן לעשות, קודם כל לעשות מה שיותר מוקדם מה שניתן בקטעים של סכנה, אם יש גדר פרוצה לתוך כביש סואן ברור שהיא לא כמו גדר פרוצה למקשת אבטיחים אבל את הדברים האלה צריכים לראות האנשים שנמצאים במקום, ולא להגיע למצב שלא תיפתח שנת הלימודים, ולא בגללנו אלא בגלל הורים או בגלל רשויות מקומיות, ולא להגיע למצב ששנת הלימודים תיפתח תוך כדי פיגומים ומשאיות שנוסעות וכל השיפוצים ייעשו אחרי האחד בספטמבר.

אני מארגון בטרם לבטיחות ילדים. הארגון עוסק בקידום בטיחות ילדים למניעת היפגעות בכל המקומות שבהם הם נמצאים, הן תאונות דרכים, הן תאונות בבית, הן בשעות הפנאי, ובהחלט אנחנו יודעים שקורות תאונות במערכת החינוך, משרד החינוך מדווח על זה שבשנת תשס"ד דווחו ארבעה עשר אלף שבע מאות מקרים של היפגעות ילדים במוסדות החינוך. זה לא דבר שלא קורה. ואנחנו צריכים בהחלט לראות, אני חושבת שהממשלה בהחלט צריכה לראות מאיפה מגיעים התקציבים, וצריך להקצות לזה תקציבים. אני קוראת לכם בהחלט לא להרפות מהנושא הזה של הקצאת תקציבים לנושא הזה. אנחנו רואים את הילדים אחרי שהם מגיעים לבתי החולים, אנחנו רואים אותם נפגעים, אנחנו לא מדברים רק על ילדים שמתים,

האם יש לכם מערכת של אנשים שיכולים להתריע בפני הרשות המקומית או לכתוב מכתבים? הרי בדרך כלל כשבא מכתב אז מתעוררים, עושים משהו,

אנשים פונים אלינו, יש לנו מוקד שאליו אנשים יכולים לפנות ואנחנו מפנים אותם למי כדאי לכתוב. אנחנו אין לנו שום שיניים בסופו של דבר אבל אנחנו מפנים את האנשים למי לפנות ברשות המקומית.

אני רוצה לומר לאבי קמינסקי שגם אתה קורבן של שטיפת מוח ממושכת, מבלי משים ובלי דעת. אין דבר כזה משרד האוצר מבחינתך. שמעתי התבטאות באמת מכמירת לב מפיך, לבי לבי למשרד החינוך. האחראי האחד והיחיד והבלעדי ואין בלתו על החינוך בישראל זה משרד החינוך. אין שני אחראים. יש מי שרוצה שאתה תגלגל את האחריות לפתחו של משרד האוצר. משרד האוצר מביא תקציב, מי שמקבל אותו מקבל אותו, רוב הדברים נעשו אגב בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. אבל אין שני אחראים. אם משרד החינוך בשלב מסויים של התפתחותו, לפני כארבע שנים, החליט שהוא רוצה לבטל את עצמו ולהפקיד את ענייני החינוך בידי משרד האוצר, זו כבר בעיה של משרד החינוך. שמעת אי פעם טענה ממשרד החינוך כשבאתם להתדיין אתו זה לא אני זה האוצר, ברגע מסויים, אם אתה חושב שזו גזירה שהמשרד אבל בעיקר הציבור רוצה וצריך לעמוד בה, אז יש כל מיני אפשרויות וכיווני פעולה. ולכן כשאמרת לבי לבי למשרד החינוך, זו אמירה לא נכונה באופן קונספטואלי ומעשי גם יחד.

מר צדקה, שאני מאוד מכבד אותו באופן אישי, אם הוא מוסר הודעה שמה שמוגדר כנראה בהקשרים אחרים נניח כסכנה קרובה וודאית, הוא אומר שסכנה כזו לא קיימת, זו הודעה שנמסרת על ידי נציג מוסמך ובכיר של משרד החינוך, הוועדה רושמת את ההודעה הזו, במידה רבה של סיפוק. כי המשרד, בניגוד למה שמר קמינסקי ממליץ לו, מקבל על עצמו את האחריות ואומר אין סכנה ודאית וברורה.
אני אגיד לך רק מה הבעיה, לפני שבוע ישבתי וכריתי אוזן לדברי שר אחר, שר התחבורה, בנושא שאני לא מבין בו בכלל, כמו ברוב הנושאים. והשתכנעתי מדבריו שברכבת בעצם הכל בסדר. תשמע, גם כשהכל בסדר קורית תקלה. אז לפני חודש היתה תאונה איומה ונוראה, והוא הסביר שזו תקלה. ואני השתכנעתי. מעשה שטן לפני כמה ימים היתה תאונה שנייה, ואז משרד התחבורה פתאום התחיל לזמר זמירות חדשות, שלכאורה הכל לא בסדר, וצריך לסגור פה וצריך לסגור שם, ויש עכשיו ויכוח, כמו הויכוח שהתעורר כאן, ממה צריך להיפטר, מהמתקנים או מהילדים. אז שם לא ברור ממה צריך להיפטר, מהמעברים החופשיים או מהרכבת, מהעוברים או מהרכבת בעצמה. זה ויכוחים מאוד מעניינים, יכול להיות שניפטר מהרכבת. זה מה שמפריע לי קצת, אתה מבין, כי חס וחלילה וחס, אם בניגוד לחוות דעתך המלומדת יקרה משהו כתוצאה מליקויים ממשיים בבטיחות אז אני חושש שאולי גם המשרד בעצמו יתחיל לזמר זמירות אחרות. זה מה שאני חושש. אבל אני עדיין מתייחס ברצינות גמורה להודעה שאתה מסרת.
אני מציע את ההצעה הבאה אדוני היושב ראש. מכיוון שהאחריות הוטלה על ראשי הרשויות המקומיות, אומרים הם עכשיו האחראים, בסדר, כנראה שבמצב שנוצר, אם אנחנו פה בוועדה נקרא איזו קריאה חסודה כפי שאנחנו קוראים מפעם לפעם, הוועדה מודאגת, אפשר את הקומוניקט בראשיתו לנסח באופן קבוע ולכן אין צורך לכתוב אותו כל פעם מחדש ואחר כך רק למלא את הפרטים. זה צריך להתחיל הוועדה מודאגת ורואה בחומרה וכו', היום בטיחות, מחר משהו אחר.

אולי בכל זאת יש לך משהו יצירתי להציע?

הרי זה בין מגוחך לנלעג, בעיקר כאשר אנחנו יודעים שמכיוון שמשרד החינוך הפקיד את עצמו בידי האוצר, הקריאות החסודות האלה הם באמת קריאות שבר, אבל הסיכוי שהם ייענו באופן משביע רצון,

לפחות נוכל לרחוץ בניקיון כפינו, התרענו, אמרנו, הסברנו, הוכחנו,

אדוני היושב ראש, אתה מדבר היום לעניין, ההערות שלך בהחלט מאירות עיניים ואני שותף מלא להערות האלה. אבל מכיוון שהאחריות הוטלה על ראשי הרשויות המקומיות, והם יהיו אחראים, בין אם זה מוצא חן בעיניהם, בין אם זה לא מוצא חן בעיניהם, כי יעשו אותם אחראים אם חס וחלילה יקרה משהו, כולל אחריות אישית, אני מציע את ההצעה הבאה, שהוועדה, זה הלשון היחידה גם שמבינים כאן היום, למרבה הצער בארץ בודאי זו הלשון היחידה שבה צריך לדבר עם הממשלה, הוועדה קוראת לכל רשות מקומית לעשות סקר מקומי ולאתר את מה שנראה לאנשי המקצוע, יש אנשי מקצוע, ראש הרשות המקומית, אנחנו לא יכולים לחייב במובן חוקי אבל אנחנו כן רוצים לחייב עכשיו כל ראש רשות מקומית לערוך סקר במקומו, לאתר את המפגעים שנראים לו, אולי בניגוד למה שנראה למר צדקה, פשוט בגלל המגע הבלתי אמצעי, כסיכונים בטיחותיים קרובים, וכדי לא לומר מיידיים, ודאיים במידה כזאת או אחרת, ולהודיע, ואחרי שהוא יקבל את הסקר הזה הוא יודיע למשרד החינוך שעל פי חוות דעת המקצועית שהוא קיבל בית הספר הזה והזה והזה במקומו לא יוכל להיפתח, הוא מודיע שהוא לא ייפתח, לא ועדי הורים ולא ומורים ולא שום דבר, אלה רשות המקומית שעליה הוטלה האחריות. בתי הספר, משרד החינוך יקבל תוך חודש ימים תמונה מלאה ולגמרי מעורה של כל בתי הספר שלא ייפתחו באחד בספטמבר משום שעל פי חוות דעת מקצועית הם אינם ראויים ללימודי תלמידים. זו הדרך היחידה.

וליידע את הוועדה,

כמובן, ברור.

יש מושג בתלמוד, כשאדם חולם חלום, לפני שהוא מספר אותו אומרים לו חלום יפה חלמת. גם אם זה חלום ביעותים, אז אומרים לו שזה חלום טוב. אני חושב שאנחנו גם כן חולמים חלומות פה. אני כמעט כל שנה, כפי שנאמר פה, מקיימים דיון בנושא הזה, ואומרים אותם דברים, ומשרד החינוך טוען אותם טענות. משרד החינוך מגלגל את זה על הרשויות המקומיות ואומר אני נתתי לכם מבנה, תגידו תודה, ומעכשיו כל התחזוקה שלו והכל היא מוטלת עליכם. הרשות המקומית אומרת לא, אתה נתת לי מבנה, אבל תלווה אותו. אתה צריך ללוות אותו ביטוח לכל החיים. וככה זה חוזר חלילה, ושוב מקיימים דיונים, וכמה שחסר, זה כבר לא משנה כמה שחסר, משנה שכל אחד מגלגל את האחריות על השני ואף אחד לא לוקח אחריות על עצמו, וממילא בין הכסאות נופלים התלמידים.

יש חוק שנקרא חוק הפיקוח. חוק הפיקוח אומר שכל בית ספר שנזקק לרישיון, על פי חוק הפיקוח, חייב בחוות דעת של בטיחות. זאת אומרת אם אין לו תנאי בטיחות נאותים, גם בטיחות וגם בריאות, אבל כיוון שהדיון פה על בטיחות אז אני מדבר על בטיחות, אחד התנאים לקבלת רישיון זה תנאי בטיחות נאותים. ואף אחד לא מתווכח. החוק הזה חל רק על בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. זאת אומרת בתי הספר הרשמיים במדינת ישראל לא צריכים לא בריאות ולא בטיחות, שם יש נסים, שם יש מי שמגן עליהם, יום ולילה, יש את הענן מלמעלה ומהצדדים, לא יקרה שום דבר. ולצערי הרב רוב המקרים שקרו, הקשים, היו בבתי הספר הממלכתי. כיוון שבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים אין להם סיכוי לקבל רישיון, וממילא אם אין לו רישיון אז אין לו גם תקציב, ואז אין לו ברירה, צריכים ללכת לגייס משאבים ולתקן ולהעמיד את בית הספר בתנאים כפי שחוק הפיקוח דורש. אני הגשתי לפני שנה הצעת חוק תיקון לחוק הפיקוח, ואמרתי בואו נדאג לכל ילדי ישראל. בואו נחיל את חוק הפיקוח על כל בתי הספר במדינת ישראל. ואז אם זה בא בחוק האוצר לא יכול להתחמק, משרד החינוך לא יכול לחמוק מאחריות. כי צריך תקציב, יש חוק. למרבה הצער מי שהתנגד בתוקף זה היה משרד החינוך. משרד החינוך התנקד בתוקף, וניסיתי לשכנע ולא עזר לי שום דבר. לשמחתי זה מופיע בדו"ח דברת, כל התיקון של החוק, ישבתי עם שלמה דברת והוא אמר לי אימצנו את זה, אתה צודק. אני שואל, אם משרד החינוך באופן חד צדדי רוצה ליישם את דו"ח דברת, אז בוא תתחיל גם כן, יש לך משהו שעליו לא יהיה ויכוח. קח את הנושא הזה, שהחלק של החוק הזה, של חוק הפיקוח, ותעבירו אותו. אני חושב שהוועדה תיתן תמיכה. זו הצעתי המעשית, אחרת אנחנו נשב פה, זה נעים לשבת פה, במיוחד כשאתה פוגש את הידידים שעבדת אתם,

זו הצעה טובה שאני אפילו תומך בה, רק זה חזון לעתיד לבוא. עם ההצעה הזו עד האחד בספטמבר לא יכול לקרות שום דבר. אתה רוצה חקיקה, בסדר גמור.

אתה רוצה לחיות בחלומות,

אתה חולם.

תודה רבה. רבותיי, אני חושב שאנחנו מיצינו את הדיון, אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת שריד היא מעשית, יש שני שלבים, בטווח הקצר, אנחנו נקבל החלטה כאן,

אם אני הובנתי שאני עכשיו חותם על צ'ק, אמרתי שיש רמות מפגעים שונים. מכון התקנים בא ואמר זה מיידי, רק על ההיקפים שנדע, מדברים על כארבעת אלפים בתי ספר ושנים עשר אלף גני ילדים, פחות או יותר זה ההיקפים בחתך ארצי. זאת אומרת מכאן לבוא להגיד,

לפני חודשיים שהיתי במקום, פתאום אני רואה אנשים רצים מבוהלים, אני שואל מה קרה, חלק מהגג נפל, אתה אפילו לא יודע על הדבר הזה, אין לכם הרי שום דיווח על זה, זה לא דווח לכם, חלק מהגג נפל, בתי הספר הם בחלקם, זה רק טבעי, הם בתי ספר ישנים, יש בתי ספר שאין שם אבן על אבן, צדקה, אתה הרי בניגוד לאחרים לפעמים מבקר בבתי ספר. אתה יודע שיש בתי ספר שאין בהם אבן על אבן, יש בתי ספר שהם על כרעי תרנגולת. אז בסדר, כמובן שאי אפשר לתקן הכל בעת ובעונה אחת. אבל יש בתי ספר שאינם ראויים ברגע זה לכניסת תלמידות ותלמידים, הרי אתה יודע את זה.

אנחנו נקבל היום החלטה על דעת החברים שאנחנו מאמצים את שתי ההצעות, גם את ההצעה של ח"כ שריד לטווח הקצר, ההתחלה תתחיל בזה שהוועדה מודאגת מהקיצוץ החד בתקציב הבטיחות והשיפוץ במבנים, שירד מכשלוש מאות מליון שקל לשנה בשנים 2000-2002, מאתיים חמישים, לעשרים ושבעה מליון השנה, ולפיכך אנחנו בתווך הקצר מבקשים ממרכז השלטון המקומי שאתם באמצעות ראשי הרשויות תטילו על מנהלי בתי הספר או על מי שאתם חושבים שעוסק בבטיחות, לא רק בטיחות במובן הצר של המלה, לסגור את הפרצה בגדר, אלא גם בטיחות מורחבת קצת, שבאמת,

תראה, זורקים מספר מאתיים חמישים. בתקציב משרד החינוך לשנת 2000 היו תשעים מליון שקל לנושא.

אני מציע ברשותך היושב ראש, אם אנחנו נקבל דו"חות על כל העולם כולו, עולם ומלואו, אני אומר, כל רשות מקומית תאמר, תצביע על המפגעים שבגללם לפי דעתה אי אפשר לפתוח את בית הספר.

נכון, אין ויכוח. עלי זה מקובל. ההתחלה תאמר שאנחנו מודאגים בגלל הקיצוץ התקציבי. אנחנו מבקשים דרך השלטון המקומי שכל רשות מקומית תדווח למשרד החינוך על כל המפגעים עם העתק אלינו,

אבל מפגעים שבגללם הם לא יפתחו בית ספר באחד בספטמבר, אם יש. אם אין אז מה טוב.

סעיף שלישי יהיה הצעתו של ח"כ נהרי, אבל פה צריך איזה שהוא, אני לא יודע אם זה תיקון חקיקה או לבקש, בנושא בטיחות ובריאות להחיל את חוק הפיקוח. רבותיי, ההצעה תונח על שולחן הכנסת.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30