כנסת פתוחה

תעסוקת נשים במגזר הערבי

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
13.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 198
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי , ו' בתמוז התשס"ה (13 ביולי 2005), שעה 09:00

תעסוקת נשים במגזר הערבי

חברי הוועדה: אתי לבני - היו"ר
גילה פינקלשטיין
ואסל טאהא

ביתיה פודרביטל – רפרנטית תמ"ת אגף התקציבים– משרד האוצר
רות רנרט – הרשות לעסקים קטנים משרד התמ"ת
פטמה סרסור – מט"י משולש, הרשות לעסקים קטנים – משרד התמ"ת
עו"ד תגריד ג'אשן – שדולת הנשים
נדיר אסעד – רכז פרוייקטים, מט"י דרוזי – הרשות לעסקים קטנים
ג'אדה אבו ג'אבר – עמותת נשים ונערות נגד אלימות
עאידה תומא-סולימן – עמותת נשים ונערות נגד אלימות
עולה שתייוי – עמותת נשים ונערות נגד אלימות
נדיה חילו – יועצת מעמד האשה הערבייה בשלטון המקומי
רבקה בר לב – חברת הנהלה – נעמ"ת
חיה עמינדב – ממונה על מעמד האישה במשרד הרווחה
ויויאן סילבר – יו"ר מכון הנגב – מרכז אג'יק – המרכז הערבי-יהודי לשוויון, העצמה ושיתוף
ג'בור שחאדה – מנהל תחום העצמה כלכלית - מרכז אג'יק – המרכז הערבי-יהודי לשוויון, העצמה ושיתוף
דורית חובב – הממונה על מעמד האשה – משרד התחבורה
עו"ד סוניה בולוס – האגודה לזכויות האזרח

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ


תעסוקת נשים במגזר הערבי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הישיבה הזאת מתכנסת ביוזמת הגוף שנקרא "עמותת סיוע לנשים ונערות נגד אלימות", והיא נועדה להציג את הסקר, מחקר שאתם ערכתם בנושא של הזכויות, עמדות, תעסוקה, כל דבר שנוגע לנשים, אתם קוראים לנשים הפלשתינאיות בישראל, נשים ערביות בישראל.

זה מלווה יחד עם מסמך שאנחנו הכנו במ.מ.מ, שבעצם חוזר בעיקר על נושא התעסוקה ויזמות של הנשים במגזר הערבי ובעצם מסתמך גם על נתונים שאתם נתתם להם.

הדבר שבאמת מעורר אי נוחות רבה, ובאמת שאלות רבות וצורך באמת להתערב, זה שרק 17 אחוז מהנשים הערביות נמצאות בשוק העבודה וכמובן זה לעומת ה-54 אחוז של הנשים היהודיות בגילאים האלה. זה דבר שהוא באמת קשה ביותר וקשה ודורש התערבות ודורש ניסיון וחשיבה משותפת איך אנחנו יכולים לנסות ולצאת מהמצב הזה.

אם תסתכלו בנתונים, ואני אולי רק אעלה אותם כדי שיישארו בפרוטוקול. האבטלה בשנת 2003 אצל הנשים הערביות, המספר שנתון הוא, 8.9 מהנשים הערביות השייכות לכוח עבודה; הן בלתי מועסקות. בשיעור הנשים הערביות באוכלוסייה של נשים בישראל בכלל, 18 אחוז. אבל שיעורם בכוח עבודה זה רק 5.8 אחוז. בעיקר המספר הזה של 17 אחוז מתוך הנשים הערביות, בנות 15 ומעלה, הן משתתפות בכוח עבודה. כלומר, כ-65 אלף נשים ערביות בכוח עבודה. עכשיו יש לזה הרבה מאוד סיבות והסיבות אנחנו תכף נתייחס אליהן.

רוב הסיבות הן רלוונטיות, גם לנשים במגזר היהודי. זה אם אנחנו אומרים על מעונות יום, אם אנחנו מדברים על השכלה, אם מקורות תעסוקה, מצב משפחתי, גיל, ככל שאתה יותר קרוב לעיר הגדולה ולמרכזי תעסוקה, כמובן הדרך להגיע לעבודה היא יותר טובה. הכשרה מקצועית היא לא מספקת ואנחנו רואים נתון די בולט שההשכלה של נשים ככל שהיא הולכת וגדלה באוכלוסייה הערבית, דווקא התעסוקה של נשים משכילות הולכת ופוחתת.

כלומר, אנחנו מקבלים עכשיו גם אבטלה בקרב נשים עם השכלה גבוהה. עכשיו יש גם גורמים כמובן דתיים, תרבותיים, קהילתיים. ואנחנו נדבר תכף על העמדות בקרב האוכלוסייה הערבית לגבי נשים בעבודה. כאשר מצד אחד יש תמיכה גדולה בהשכלה של נשים. ומצד שני, יש הרבה מאוד ערכים מסורתיים שבאופן עקיף מונעות את היציאה של הנשים של העבודה. בעיקר אם זה עבודה מחוץ ליישוב, אם זה עבודה שגורמת לחיכוך עם הגברים או עם גורמים זרים וכו'.

כמובן כמו שאמרתי, הבעיה הגדולה ביותר היא במחוז הדרום. שמה רוב הנשים הבדואיות והיה לנו ישיבה גם עם הנשים הבדואיות. ושם ראינו שאחד הפתרונות היה עסקים קטנים. והיו שם כמה דוגמאות מאוד יפות של יצירה ויזמות של עסקים קטנים במגזר הבדואי.

ואנחנו נרצה לשמוע האם זה חל גם על הנשים הערביות ואיך אפשר לרתום את העסקים הקטנים והבינוניים בידי התמ"ת, ביצירת מקומות תעסוקה. עסקים קטנים זה אחד הפתרונות שנותנים, גם כמענה לדרישות של חברה מסורתית, חברה ערבית, עם מגבלות מסוימות.

לגבי מעונות יום, אנחנו רק דנו על כך אתמול, זה חל על נשים יהודיות באותה מידה. גם נשים בערים, גם נשים בפריפריה. וכמובן הכשרות מקצועיות ודברים מהסוג הזה.

אני אבקש עכשיו את גב' עולה להתייחס לנושאים, לשים את ההדגשים על מה שאת רוצה לעלות כאן. אני רוצה לברך אתכן על הסקר הזה, סקר מאוד רציני. אני מבינה שעל 1,200 נשים נסקרו גם בראיונות עומק ובצורה מאוד רצינית ובאמת תבורכו כי זה כלי עבודה.

אנחנו מהיום והלאה נתייחס לנושא הזה וזה יהיה כלי העבודה שלנו שנוכל להתייחס. אמנם אנחנו היום בתעסוקת נשים, על אלימות בקרב החברה הערבית, הנושא של כבוד המשפחה שגם הוא מעורר אי נוחות רבה לגבי מידת הלגיטימציה עדיין שהטיפול בנושא כבוד המשפחה.

אלימות על רקע הנושא של כבוד המשפחה, מקבל לגיטימציה גם אצל הנשים ויותר אצל גברים בחברה מסורתית. גם כאן תלוי בהשכלה, תלוי בכל.

אני רציתי קודם לדבר על המחקר שעשינו באמת. והאחראית על הפרוייקט יכולה לעשות את זה יותר ממני, אז אני אתן לה את זכות הדיבור עכשיו לגבי באמת מה היה במחקר ומה התוצאות, במיוחד בעניין תעסוקת נשים. גב' ג'אדה אבו-ג'אבר תתייחס לנושא של המחקר.

בבקשה.

אני מנהלת פרוייקט זכויות האישה, בעמותת נשים נגד אלימות. המקצוע, יועצת ארגונית, מנהלת פרוייקטים חברתיים. ספציפית לנושא הזה, אנחנו השנה כחלק מהפרוייקט, ערכנו את המחקר הזה, חלק ממנו רק סקר, אבל המחקר הוא מחקר הרבה יותר מקיף ששילבנו בו גם אנתולוגיה איכותית וגם אנתולוגיה כמותית.

הכוונה היתה באמת לקבל תמונה רחבה מקיפה ומעמיקה, לגבי המציאות של האישה הערבייה היום בישראל. ניסינו לבחון מה העמדות של החברה כלפי כל מיני סוגיות שקשורות למעמד האישה. דבר ראשון שרצינו לבדוק, זה איך החברה היום מעריכה את מעמד האישה, חיובי, שלילי, מה צריך לשנות, מה צריך לקדם. אלו זכויות מקבלות היום הכרה ולגיטימציה חיובית בקרב האוכלוסייה, אלו זכויות אנשים עדיין חושבים שעדיף שנשים לא תתקבלנה כרגע, ומהם מנגנוני הבקרה והפיקוח שהחברה מפעילה, כדי לשמר יחסי כוחות בין נשים וגברים בתוך החברה הערבית.

באופן כללי, ואני לא ארחיב בתוצאות כי זה לא המקום, אנו נתמקד היום בנושא תעסוקת נשים והחלטנו להתמקד בנושא זה, כחלק מתוצאות המחקר. זאת אומרת, המצב נראה באופן מובהק שהנושא שהיום צריך לעמוד על סדר היום הציבורי של החברה הפלשתינאית בישראל, זה נושא תעסוקת נשים והרבה אנשים חושבים שזה נושא קריטי בקידום מעמד האישה. ישנה הסכמה מאוד גדולה שנשים יצאו לעבוד, ישנה הכרה בחשיבות עבודת נשים ותעסוקת נשים מחוץ לבית. לא רק בבחינת הקידום המעמד האישי שלה, אלא גם כתרומה משמעותית בכלל למשפחתה.
יחד עם זאת, ישנם כל מיני מכשולים העומדים בפני מימוש הזכות הזו. כמו שראינו גם בדברים אחרים, גם הזכות על החינוך היא נתמכת באופן די נרחב, אבל גם יש שם כל מנגנונים שבעצם לפעמים שוללים את הזכות הזאת, את המימוש של הזכות הזאת בפועל.

אחד הגורמים המרכזיים שראינו, הוא בעצם מחסור באפשרויות תעסוקה בתוך היישובים הערביים. אם ניקח בחשבון את המרכיבים שקראת להם תרבותיים של חוסר ההסכמה, חוסר הרצון של האנשים לראות נשים שיוצאות לעבוד מחוץ ליישוב, זה בעצם מבטל את האפשרות לממש או ליהנות מהזכות הזאת לצאת לעבודה.

דברים נוספים שהיו, מסגרות הטיפול בילדים ובהמשך עולה תרחיב על כך יותר. אבל סך-הכל אנחנו ראינו שתוצאות המחקר הן מעידות על כך שבעצם ישנה היום הכרה יחסית גדולה מזה שנשים חייבות לצאת ולעבוד, ללמוד, לזכות לחיים ללא אלימות וכו'. אבל יחד עם זאת, עדיין קיימים בחברה כל מיני ערכים תרבותיים או מסורת שבעצם מונעת בפועל מהנשים ליהנות מהזכויות האלה.

לגבי המסורת ולגבי החברה, החלק של הפרוייקט שמתמקד בזה זה החלק שג'אדה וצוות התקשורתיים שלנו עובד על זה. עובדים עם החברה, עם הנשים באופן ישיר כדי להגביר את המודעות לחשיבות העניין הזה. שכשחשבנו ליזום את הישיבה הזאת, חשבנו דווקא על התפקיד לא של החברה, או לא על המכשולים שהחברה מציבה, אלא על המכשולים שהממסד או משרדי הממשלה, הגורמים האחראיים על קידום התעסוקה בקרב נשים ערביות, מהצד הזה.

כמו שכבר ג'אדה ציינה, הבעיה העיקרית זה מציאת מקומות עבודה. ביישובים הערביים אין מקומות עבודה, אין אזורי תעשייה, אין תשתיות. זה המכשול הכי גדול. אחד הנושאים שצוין קודם זה הכשרה מקצועית. לא רק שההכשרה אינה מתאימה, אלא גם אחוז הנשים שמשתתפות בהכשרה המקצועית, הנשים הערביות אני מתכוונת, הוא נמוך ביותר. אנחנו מדברים על 6 אחוז מכלל הנשים שמשתתפות בקורסי ההכשרה, זה נשים ערביות.

כמובן גם ההכנסה מהעבודה עצמה ואכיפת חוקי העבודה. זה מתקשר ביחד. נשים ערביות, אלא שיוצאות לעבודה, אין להן מוטיבציה להישאר שם. ואלה שמחפשות עבודה כשהן רואות את השכר שהן צריכות לקבל מול העבודה שהן צריכות לבצע, הן אומרות "לא תודה, אני חוזרת הביתה ונשארת שם".

החברה הערבית אחראית במובן מסוים גם על התרבות הזאת של השכר הנמוך שלה. אבל קיימת גם אחריות של הממסד לאכיפת חוקי עבודה, לגבי שכר מינימום. למרות שיש יחידה מיוחדת בתמ"ת, אין אכיפה אפילו אצל אנשים משכילים, כגון עורכי-דין, רופאים. דווקא אלה, מעסיקים נשים בתנאים שיש בהם הפרה יסודית של הזכויות הבסיסיות.

אני רק רוצה לומר לך בנושא הזה, שאנחנו, אני מקווה שביום ראשון יאשרו הצעת חוק שלי, נציבות שוויון הזדמנויות בתעסוקה. זה חוק של שדולת הנשים שאני מקדמת אותו וקיבלתי הסכמה של התמ"ת. והשר הביע הסכמתו לקדם את הצעת החוק הזאת. צריך לעבור ביום ראשון, אני מקווה, בישיבת הממשלה ויבוא לכנסת.

אני חושבת שזה יהיה צעד גדול. כי סוף סוף יתנו מקום לאכיפה של חוקי העבודה, של שוויון הזדמנויות בצורה הרבה יותר מסיבית מזה שנעשה היום.

אני לא יודעת את הפרטים לגבי הצעת החוק, אבל אני אשמח לקבל עותק ואולי נצטרף גם.

זה טוב לנשים יהודיות וערביות ולכל נשים ככלל?

בחברה הערבית, זה לא רק מיועד לנשים. לדעתי זה ישפיע מאוד על החברה הערבית כולה אם זה יעבור טוב.

זה בדיוק בא לממש. זה לא דבר שהוא אמורפי, ושלא רואים אותו.

עוד מכשול שעומד בפני נשים ערביות הרוצות לצאת לעבודה, זה הנגישות למקומות העבודה. קיימת בעיה רצינית בכל עניין התחבורה, ברוב היישובים הערביים הקטנים וגם הגדולים אין תחבורה ציבורית, לא ביישובים עצמם ולא בין היישובים. זה מקשה מאוד על הניידות. אישה שצריכה לצאת בעצם לעבודה במקום אחר.

את כותבת כאן, שכאשר "אגד" שלא נותנת את השירות, יש חברות ערביות. תנסי לראות מודל של פתרון ריאלי של הנושא הזה.

ייתכן שהפעלת קווים ביישובים הערביים תהיה לא רווחית, או-קיי. הרי "אגד" שהיא חברה ממשלתית וגם מפעילה כמה קווים שהם לא רווחיים. היה ניסיון אחד מארגון פמיניסטי, ביחד עם נשים מכפר מרר הם הצליחו להפעיל קו בתוך מרר.

אפשר להשתמש במודל שהם עשו.

מה קרה עם זה?

יש קו שפועל במרר, הנשים שם דואגות שהוא יפעל.

למה אתם לא מאמצים במקומות אחרים?

אנחנו צריכים תמיכה. מדובר בקו אחד שחברה אחת תרמה את זה. בסופו של דבר, החברה הזאת היא חברה פרטית, שתרמה את הקו הזה למרות שהיא לא מרוויחה. אבל אי אפשר לבקש מכל החברות שפועלות במגזר הערבי לתרום קווים לכל היישובים הערביים.

לא הרשו להם להיכנס, לכפר כנא, ולכפר מרר. כשהייתי ראש ראשות שם, אני אפשרתי להם קו פנימי, שכיום הוא עובד וזה גם רווחי.

אנחנו מדברים על מקרה פה ושם, הרי הבעיה היא לא בעיה של מרר ולא של כפר כנא. יש בעיה ביישובים הערביים כולם, ואי אפשר לבקש מחברה עסקית לבוא ולתרום לכל היישובים האלה. זה בלתי אפשרי, גם החברה הזאת בסופו של דבר תקרוס. קיים צורך שהגורמים הממשלתיים האחראיים, משרד התחבורה, צריך להפעיל יותר קווים ביישובים הערביים. צריך למצוא יחד עם אתו, בשיתוף פעולה עם ארגונים, אנחנו מוכנים לשבת איתם ולמצוא פתרון לעניין הזה.

בשלב ראשון תעבירי אלי מספר יישובים, ששם הצורך הוא באמת אקוטי, שיש כמות גדולה, ואני אפנה לשר התחבורה.

אני לא מאמינה שיש יישוב אחד יהודי שאין לו תחבורה ציבורית.

אז אני אומרת לך, יישובים קטנים, יש בעיה גדולה עם שירותי תחבורה. אגד היא לא חברה ממשלתית, היא חברה שצריכה להרוויח. כדי לנסות להכניס אותה למקומות לא רווחיים, צריך לדבר ברמה הממשלתית וצריך להתחיל באיזשהו מספר מקומות. ואני מוכנה להיות מעורבת בנושא הזה.

אנחנו מקבלים את ההצעה ואני חושבת שצריך להתחיל מאיפה שהוא. זה לעניין לנגישות מקומות העבודה. נעבור לעניין סניפי שירות התעסוקה ביישוביים הערביים. אנחנו מדברים על 14 לשכות מתוך 120 לשכות בכל הארץ, שאין בהן אף לא לשכת אקדמאים אחת. זה צורם.

פניתם בנושאים האלה?

למשרד התמ"ת, כן בהחלט. אנחנו מצפים לישיבה איתם.

עם מי אתם יושבים שם?

עם סגן השר, אלי אפללו. אלה של נצרת הם הולכים לנצרת עלית, אלה של כפר קרע, הולכים לחדרה. אז תאר לך, מכפר קרע לחדרה, למרות שאין לשכת תעסוקה בכפר קרע, יש לשכת תעסוקה באום-אל-פחם, אז למה לשים לידם לשכת אקדמאים. ובנצרת, זו לא לשכה קטנה, אין לשכת אקדמאים שם, צריכים לעלות לנצרת עלית כדי להירשם שם.

לעניין הייעוץ התעסוקתי. הרי יש תחנות ייעוץ תעסוקתי מחוזיות, חיפה, תל-אביב, באר-שבע, ירושלים. יחד עם אלה יש בערים בצפון עוד תחנות לייעוץ תעסוקתי שאף עיר מהמפורטות שמשרד התמ"ת פירט אותן, לא נמצאת עיר או יישוב ערבי אחד. אין יישוב ערבי שיש בו תחנה לייעוץ תעסוקתי.

כמה יש במגזר היהודי?

יש ארבעה שהם מחוזיים, ויש עוד שישה שהם ביישובים, בעכו, בעיקר בצפון. שישה או שבעה. אבל העניין הזה של הייעוץ תעסוקתי לא נמצא בקרב האוכלוסייה הערבית, למרות שאני חושבת שזאת דרישה חיונית כשאנחנו מדברים על הנתון הזה של 17 אחוזים נשים בשוק העבודה.

הנתון האחרון. המכשול האחרון ברשימה שלנו לפחות, זה מסגרות טיפול בילדים. אני לא צריכה להרחיב על הנושא הזה, הרי הוועדה הזאת דנה לא אחת בעניין הזה. נשים ערביות נאלצות להישאר בבית בגלל הילדים, אין מסגרת לילדים מאפס עד שלוש.

ואלה שיוצאות לעבודה, נאלצות למצוא לפעמים פתרונות לא רשמיים לילדים שלהן. כעקרון אלה המכשולים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו קבענו ישיבה עם משרד התמ"ת. אנחנו באנו לוועדה היום כדי שהוועדה תסייע לנו. מהחומר שקיבלנו ממשרדים שונים, מהניתוח שלנו למצב, אנחנו רואים שרוב המשרדים האחראים על תעסוקת נשים, אין תכניות ואין יעדים לעידוד נשים ערביות לצאת לעבודה. אין בכלל תכניות. זה לא נבדק כל העניין הזה של תעסוקת נשים ערביות. לכן אנחנו נמצאים היום בוועדה ומבקשים שהוועדה תסייע לנו לפחות.

ראשית כל, הוועדה מוכנה לסייע וכמובן זה בדיוק התפקיד שלה. השאלה איך. אנחנו צריכים לחשוב איפה לשים את האנרגיות כדי להוציא באמת תוצאות. למשל, הייתי רוצה לשמוע קצת על עסקים קטנים, מטה ודברים מהסוג הזה. האם את חושבת שזה כיוון נכון?

אני חושבת שזה כן פתרון. אבל אני לא חושבת שזה הפתרון. המשק הערבי תלוי בשוק הישראלי. ואנחנו מדברים על מצב קשה לעסקים הקטנים גם בקרב האוכלוסייה היהודית, על אחת כמה וכמה על האוכלוסייה הערבית ואוכלוסיית הנשים הערביות.

הפתרון של עסקים קטנים, אני לא יודעת, לפחות מהניסיונות שהיו, נגיד בנצרת. אני שמעתי לא פעם שמטה שם עומד להיסגר, נכון? נסגר אפילו. ואני חושבת שצריך להשקיע בעניין הזה. הרי הרשות לעסקים קטנים, לא משקיעה די בקרב האוכלוסייה הערבית.

זה צריך להיות, זה צריך להשקיע, אבל לא צריך לאמץ מודלים של אלה שמיושמים בקרב האוכלוסייה היהודית, צריך משהו מיוחד לנשים הערביות, לאוכלוסייה הערבית, איך עושים את זה? הרי הרשות לעסקים קטנים היא לא עובדת בכלל, יש ארגוני נשים, יש ארגונים שעובדים בקרב הקהילה הערבית. אנחנו נשמח לסייע, נשמח לשתף פעולה.

יש לנו נתונים, המחקר שנעשה, המחקרים האחרים שנעשו בשטח. שיכולים לסייע להם איך לפנות לאוכלוסייה הזאת. מה כן אפשר ליישם, מה לא ניתן ליישם. הם אמרו, "כן, אנחנו יודעים שבתיאוריה עסקים קטנים הם יכולים להוות פתרון, אבל לא הפתרון". יש עוד מכשולים שצריך להתגבר עליהם.

למה לא פתרון ראוי, למה לא פתרון בסדר חשיבות גדול?

יכול להוות פתרון אולי לאחוז מסוים של נשים. אנחנו מדברים על סך הכל 17 אחוזים מהנשים הערביות, שהן היום בשוק העבודה. אז נניח שהנשים שיקימו עסקים משלהן באחוזים בקרב האוכלוסייה הזאת, עוד עשרה אחוזים, חמישה עשר אחוזים מקסימום, מה עם השאר?

אנחנו מדברים על 40 אחוז אקדמאיות שלא עובדות.

גם יהודיות?

לא, אבל זה כאילו יותר מביא את הכיוון האמיתי וזה הרבה יותר חמור לדעתי.

אני רוצה ברשותך להוסיף עוד משהו. אמרתי שעסקים קטנים בעיקר לא פתרון. הם חלק מהפתרון. בתחילת הישיבה הזאת תכננו גם שמנהלת העמותה שלנו תדבר על הנושא הזה. אז אם ניתן לתת לה כדי שהעמדה שלנו תוצג בשלמותה.

לפני שאנחנו מתחילים לפתוח נושא זה לדיון, מכיוון ששני חברי-כנסת מכבדים אותנו בנוכחותם, אני רוצה להקריא לכם נושא שעסקנו בו השבוע בכנסת, 'איך רואה החברה הערבית את שיתוף נשים בעשייה פוליטית ובמעורבות פוליטית', שזה חלק מהמחקר שלכם. שמחתי לראות, שבאמת התוצאות מפתיעות.

הייתי מבקשת, חבר-הכנסת טאהא, שתרשמו לפניכם ש85- אחוז מהאנשים שעברו את המדגם, חושבים ששריון מקומות לנשים ברשימות הבחירות למפלגות הוא כלי שיתרום להגדלת אחוז הנשים הערביות המעורבות בעשייה פוליטית. רוצים לראות אותן בעשייה פוליטית. 86 אחוזים אומרים שהמפלגות הערביות צריכות להציב את קידום מעמד האישה בראש סדר היום שלהם.

אני רוצה לומר שבשבוע האחרון העברנו בקריאה טרומית הצעת חוק שבעצם צריכה להגביר ייצוג נשים במפלגות פוליטיות. אולי היא לא ההצעה הטובה ביותר, אבל בכל זאת זה איזה שהיא דרך. אני רוצה לברך את חברי-הכנסת מהמפלגות הערביות שתמכו בקריאה טרומית, לא כולם, חלקם נמנעו, אבל תמכו.

ואני באמת חושבת שמעורבות פוליטית של נשים יכולה לתרום בכל הנושאים האלה שאנחנו מדברות עליהם. זה רגע אתנחתא.

אני חושבת, שהמחקר שלנו בארגון נשים נגד אלימות מאוד מעניין, והוא מראה וחושף את עמדות האוכלוסייה הערבית כלפי הרבה נושאים, הקשורים לזכויות נשים. אני חושבת שהרבה שנים השתמשנו במילה לעידוד הנשים הערביות לצאת לעבודה. אני חושבת שהגיע הזמן שנפסיק להשתמש במילה "עידוד", כי המחקר שלנו מראה באופן מאוד מפורש שהנשים מעודדות, הנשים רוצות לעבוד, הנשים מחפשות עבודה, צריך לתת להן הזדמנות לעבוד. זה בעיקר הבעיה.

הבעיה היא, לא הרצון של הנשים ולא המנהגים, כפי שהרבה פעמים מצוין שכאילו המנהגים שלנו חוסמים את קידום הנשים. למרות שברמה מסוימת של עבודות, שהן מאוד לא סטריאוטיפיות של נשים, החברה הביעה חוסר רצון בעניין של מקצועות כאלה לנשים. העיקר הוא, שבאמת האוכלוסייה רוצה לראות את הנשים יוצאות לעבודה. כי יודעים שזה גם משנה את מעמד המשפחה כולה.

השאלה היא ואני חושבת שמכלול המעצורים שדיברה עליהם עולה, הם בעיקר מראים שהתכנית או שהאגודה לקידום או לשילוב נשים ערביות בעבודה, זה בעיקר צריכה להיות עבודה מערכתית. זה בלתי אפשרי לבוא ולהגיד שזה התפקיד של התמ"ת ורק התמ"ת.

זאת עבודה מערכתית שהיא כוללת גם כן את משרד החינוך, שלצערי הרב אני חושבת שהוא לא מכין את האנשים שלנו לקראת העתיד.

זו בעייה של תקציבים, שלא מועברים לרשות לעסקים קטנים.

אז אני חושבת שהעניין הוא מאוד מערכתי וצריך לכלול את מכלול הדברים. משרד התחבורה אמור להיות חלק מזה, משרד החינוך אמור להיות חלק מזה. כי משרד החינוך עם כל הנושאים שהם מלמדים בבתי-הספר והמקצועות שהם מכינים את הנשים, הן יוצאות עם חינוך מסוים אבל שלא עוזר מבחינת תעסוקה.

אני חושבת שהפתרונות יכולות להיות גם כן עסקים קטנים, למרות שזה בעירבון מוגבל. מהניסיון שלנו זה יכול להיות יותר טוב נגיד באזורים שאפשר לבנות על עסקים קטנים. היום בתחרות הקיימת במשק זה מאוד קשה, ואנחנו מכירים סיפורים במיוחד שההכשרה בדרך כלל לא מתלווית אחר-כך בהדרכה אינטנסיבית ומתמשכת.

כולנו יודעים שהמאבק של אנשי העסקים הקטנים הוא מאבק יומיומי לשרוד וכולנו יודעים את הסטטיסטיקה כמה עסקים קטנים נסגרו בשנים האחרונות במדינת ישראל. אז אני לא בטוחה שזה. יש דוגמאות מאוד מעניינות כמו למשל בנגב, איפה שהצליחו להביא עבודות יד לרמה כזאת של ייצור ושל פרנסה. אבל גם כן מקרה שפותר נגיד במקרה הכי טוב זה 150 נשים.

זה לא מבוטל, 300, זה 150 ו-150.

זה לא מבוטל. אני מדברת לעומת זאת, על 40 אחוזים מהאקדמאיות שלא מוצאות תעסוקה. זה כבר בין החלטה מינורית שתעזור למשפחה לבין שאנחנו מדברים על זכות האישה באמת לעבוד בכבוד ולעבוד גם באפשרות של יציבות עתידית ולא רק לשרוד ולהתקיים, על זה אנחנו מדברים.

אני חושבת שבלי התערבות ואנחנו נמשיך בנשים נגד אלימות להיות בקשר גם עם הוועדה וגם עם חברי-הכנסת, אנחנו כמובן נקיים ישיבה איתם אפילו באופן אישי לגייס אותם לנושא הזה. כי אנחנו חושבים שלחץ אמור להיות מופעל על כל הגורמים הרלוונטיים, המשרדים הרלוונטיים, כדי לבנות תכנית מסוימת ולא לנגוע פה ושם.

נציגי המשרדים שאנחנו מדברים עליהם, לא נוכחים כאן, זה יכול להעיד קצת.

ראשית כל, מה אומר חבר-הכנסת ואסל טאהא, מה הוא יעשה בעניין הזה, למה אתה מתחייב?

הלוואי והייתי יכול להתחייב לפתור את כל הבעיה, הייתי פותר אותה. אני אל"ף, אדבר בקצרה מפני שיש לי עוד ועדה. העניין הוא עניין של שינוי קונספציה כפי שאמרה החברה עאידה, לעניין מערכתי ולא עניין ספציפי נקודתי. וצריך לשנות את המדיניות כלפי העסקת נשים.

אם אנחנו מסתכלים לאחוז המובטלות במחקר, 9,8, נדמה לי שזה גם לא משקף את העובדה האמיתית שישנה בשטח. אני חושב שיש הרבה נשים שלא נרשמות, יושבות בבית. זה האבטלה בקרב נשים בסקטור הערבי גבוהה יותר מ-9,8. זה מה שרציתי להדגיש.

ה-17 אחוזים, זה לא רק נשים שעובדות.

בזמנו כשהייתי ראש רשות, עשיתי מחקר והאחוז היה יותר גבוה מ-17 אחוזים בקרב נשים, חלקן הקטן נרשמו בלשכת התעסוקה. אני רציתי גם לציין עוד נקודה שהנשים הערביות סובלות פעמיים, גברתי היושבת-ראש.

שלוש פעמים.

מפני שהן מיעוט בתוך מיעוט שסובל מדיכוי ומאבטלה, וסובל גם בכל תחומי החיים מאפליה. הן נאבקות לזכויותיהן פעמיים, נגד הממסד, ונגד החברה שמגבילה אותן. אני חשתי ואני חש שיש שינוי בסקטור הערבי, יש שינוי. היום אני בעד להוריד את המילה "עידוד". היום יש מובטלות.

אין כבר לעודד, הן מחפשות מקומות עבודה. ואני חושב שכאן טמון הסוד שאנחנו צריכים לעבוד עליו ולהיאבק כנגד המדיניות הזאת של האבטלה שרווחת בצורה ממוסדת אצלנו בסקטור הערבי, האבטלה הפכה להיות מוסד בעצמו. אנשים, "מה אתה עושה"? "אני מובטל", "אני נרשם". קטגוריה שלמה. אנשים עובדים באבטלה, עובדים ומקבלים שכר-מינימום. היום אין שכר מינימום, היום מקבלים 50 אחוז או פחות, 1,700 ש"ח נדמה לי מקבלות.

לכן יש צורך, אנחנו כוועדה, שנשתף פעולה עם כל הגורמים, עם כל העמותות, על-מנת ללחוץ על הממשלה לשנות את הקונספציה לא רק לעידוד אלא לפתוח מקומות עבודה. ציינו החברות שאין אזורי תעשייה בסקטור הערבי. יש חלק קטן, זעיר מאוד, שזה לא מספיק אפילו להעסיק אחוז קטן.

דיברו על עידוד נשים לפתוח דרך מטי יזמות פרטית, עסקים קטנים, אני לא חושב שזה הפתרון שיאפשר לנו, זה יעזור, אבל זה חלק. דיברו כאן בנגב על יזמות פרטית ועל עסקים קטנים שהצליחו, אולי בדרום זה יצליח, בכפרים הבדואים יצליח.

אבל בנצרת למשל אני חושב שזה לא יצליח, באזורים אחרים, זה לא יצליח, אבל זה יעזור, זה רק יעזור. לכן יש צורך ובזה אני מסיים, להיאבק על-מנת לשנות את המדיניות הממשלתית כלפי העסקת נשים. היא צריכה לא רק לעודד, אלא לפתוח מקומות עבודה. הכשרה מקצועית. מדברים על הכשרה מקצועית, הכשרה מקצועית אני יודע שיש בעיות בתחבורה.

נשים לא מוכנות או לא יכולות לנסוע, הן מובטלות, אין להן את הכסף להשקיע בתחבורה על-מנת להגיע מטורען לכפר תמרה, לשנות כמה קווים כדי להגיע לשם, לשלם 50 ש"ח ביום בכדי שתגיע ותקבל הכשרה מקצועית. אז למה לא עושים מיפוי שלם ודרך המיפוי הזה יקבעו בדיוק את מקומות ההכשרה המקצועית.

אם איש מתחשק לו לפתוח בתמרה ולמשוך את כל הכפרים לתמרה. איש מתחשק לו בתוך מוסד העבודה, לפתוח את מקום ההכשרה נניח במרר ולמשוך אנשים מפסוטה, זה לא ילך.

זה לא חלק ממדיניות כוללת?

לכן אין אפילו מדיניות, הם עושים את זה בצורה אקראית, בוחרים ככה סתם ועל דעתו של איש, מנהל לשכה. לכן גברתי, אני חושב שיש צורך לעשות מיפוי, לבקש מהחברות או לבקש מהעמותה או ממוסד שיעשה מחקר מיפוי, מדעי, נכון, איך אפשר להקל על הנשים בכדי להגיע לקבל הכשרה מקצועית.

בקשה נוספת, שהוא יתחשב גם במקומן של הנשים הערביות מאיפה שהוא מגיע, שיתמוך בשילוב נשים במקומות האלה, כך שאני אראה אותן שהן נכנסו.

אני יותר מתומך. אצלנו במפלגה, שריינו מקומות בכל המוסדות של המפלגה.

תודה רבה. רשמנו את ההתחייבויות.

אני אחראית על הסברה ברשות לעסקים קטנים ובינוניים. הרשות זרוע ביצועית של משרד התמ"ת. אנחנו מגבשים מדיניות לעידוד הקמת עסקים קטנים ובינוניים. יש לנו 25 מטי פיקוח יזמות של כפרים בכל הארץ. חמישה מהם במגזר הערבי. יש לנו במשולש, בנצרת, בירכא, שלוחה באום-אל-פחם וברהט.

לצערי, לפני שאני אוכל להגיד מה עשינו עד היום ומה אנחנו מתכוונים ואיך אפשר לשתף פעולה, אני צריכה להתחיל קצת מבכיינות. אבל עד היום לא קיבלנו מהאוצר את התקציבים שלנו שאושרו בתקציב האחרון. קיבלנו את הרבעון הראשון ואנחנו לא יכולים לתכנן מדיניות.

מטה נצרת שלנו נסגר מחוסר פעילות.

מתי?

לאחרונה. יש פה נציגים של מטה המשולש ומטה ירכא והם ידברו על הנסיבות. אנחנו מתקצבים את המטה מהתקציב שלנו ואין לנו תקציב כי לא קיבלנו עד היום מהאוצר. אנחנו לא יכולים לגבש מדיניות ויש לנו תכניות לטובת המגזר הערבי, תכף אני באחוזים מה עשינו ויש עלייה בקרב הנשים הערביות בפניה לעסקים קטנים ובינוניים.

אז קודם כל אני אציג, אבל שתהיה התייחסות של האוצר.

את יכולה להתייחס לנושא הזה?

אני עובדת בצוות תעשיה ומסחר באגף התקציבים במשרד האוצר. דבר ראשון בעניין ההעברה. אני חייבת להגיד הערה לפני שאני מגיבה למה שאת אומרת, רק שבאופן כללי משרד האוצר בנושא העסקים הקטנים ומטה, יש לו הרבה הסתייגויות. חוץ משני מקומות, במגזר החרדי ובמגזר הערבי. באמת אנחנו חושבים שכלכלית זה דבר מאוד נכון.

עכשיו בעניין העברת התקציב או בעניין מטה נצרת. בעניין העברת התקציב היתה בעיה, כאילו זה לא קשור פה לשום מגזר. אתמול דיברתי עם בוקשפן, היום תחזרי למשרד, תראי שהכסף במחצית שעבר, המחצית השניה יש בעיה של פטור ממכרז, זה בעיה של החשב הכללי. אני מקווה לפתור את זה כמה שיותר מהר.

אפשר יהיה לפתוח את נצרת אם יש כסף?

אני חושבת שאת עושה פה משהו מאוד לא הגון, כי אני יושבת בוועד המנהל של הרשות לעסקים קטנים, היתה בעיה של העברת כספים, הבעיה של נצרת ואת יודעת את זה בדיוק כמוני, היא לא בעיה של העברת כספים. יש שם בעיית ניהול, היה שם בעיית פעילות. אל תקשרי פה דבר שאינו קשור, זה לא הזמן.

יש כאן נציגים של מטה ירכא והמשולש, והם יציגו כעת את הבעיה. אבל אני רוצה לציין, שזה לא משנה למגזר הערבי. באופן כללי, עכשיו בחודש יולי, ועד היום עבר רק רבעון ראשון ואולי בקרוב יעבור עוד רבעון, הרשות לא יכולה לתכנן מדיניות ולא קשור אם זה למגזר הערבי או לשום דבר אחר, זה באופן כללי.

בעבר היה תקציב, את מדברת על הרבעון האחרון. אנחנו הרי פה לא בשביל לדבר, באמת כדי לפתור את הבעיה. ב2004- היה תקציב. בואי נדבר על היסטוריה. היתה מדיניות? בואי, על תיקחי נקודתית, אני לא ממעיטה בערך התקציב.

אני אציג את מה שעשינו, אולם זו פשוט היתה הערה שהיתה חייבת להיאמר. בדרך-כלל בכל שנה בשנים האחרונות, נפתחו 30 קורסים בקרב המגזר הערבי, ובכל קורס נרשמו 20 נשים. מתוך הנשים האלה, כשליש הקימו עסקים קטנים. יכולים פה גם להעיד על אנשים, תחומי העשייה היו בסקרים שערכנו וראינו מה הצרכים. הם נפתחו בנושא של צמחי מרפא, קוסמטיקה, תעשייה, צילום, ספרות, די-ג'י. יש לנו הצלחנו מאוד במגזר הבדואי של תכנון ודי-ג'י. באופן כללי מתוך הפונים במגזר הערבי, 40 אחוז הם נשים.

בחמש השנים האחרונות אנחנו רק מזהים מגמה של עלייה. מהנשים שנרשמו לקורסים, אמרתי שזה 30 קורסים בשנה, ובכל קורס במשך 20 שנים, שליש מהן פתחו עסקים. בנינו להן תכנית עסקית, הן קיבלו ליווי, חונכות צמוד. העסקים האלה עוד כיום גם שורדים. זאת אומרת, יש עלייה בקרב הנשים הערביות בנושא של פתיחת עסקים קטנים ובינוניים. יכול להיות חלק ממכלול הפתרון.

עכשיו הרשות מקימה יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה, ועדה משותפת, שיהיה לנו שם נציגה למגזר הערבי שהיא עוד לא נבחרה. אבל שם תהיה נציגות למגזר הערבי ושם אפשר יהיה לגבש תכנית משותפת. ומהידע שלנו אחד החסמים גם הגדולים זה הנושא של תקציב של קרנות מימון. יש בעיה של הון עצמי.

אין קרן זעירה לנשים בכלל, בשום מגזר להלוואות. אז אחת המטרות של הוועדה המשותפת עם הרשות לקידום מעמד האישה, זה לפתוח איזה שהיא קרן להלוואות זעירות לנשים ערביות. שזה אין היום וזה מונע מהרבה. כי למשל תבור נותנת הלוואות בגובה של מאה אלף ש"ח שלא צריך אותם לפתיחת עסק.

אני מסכים עם כל מילה שנאמרה בסקר. זאת אומרת, הסקר באמת מצביע על בעיה מאוד רצינית אצלנו במגזר. ואני בא במיוחד גם מהמגזר הדרוזי. אנחנו בשנים האחרונות, זאת אומרת, זה אותו מסלול כמעט שכולם מעודדים את הנשים אצלנו, זאת אומרת, הכשרה מקצועית ואחריות לקורס יזמות.

וברגע שהאישה מקימה עסק, אנחנו ממשיכים ללוות אותה עוד חצי שנה עד שהאישה תעמוד על הרגליים, תקים את העסק שלה בצורה חכמה ובצורה יעילה. ומהבדיקות שלנו בשטח, אנחנו רואים שאחוז ההישרדות שמנהלת אותו אישה פי שתיים או פי שלוש יותר גבוה מאחוז ההישרדות של גבר מנהל עסק.

זאת אומרת, אנחנו יודעים שהנשים היום יודעות לעשות עסקים. סך-הכל לתת להן את הפוש, וזה על-ידי באמת תקציבים. רותי דיברה על תקציבים, כולם מדברים פה על תקציבים. עם כל ההכשרות שהפעלנו במגזר שלנו, לא קיבלנו אפילו שקל אחד מהתמ"ת או ממשרד האוצר עבור הפעילות הזאת. כל הכסף הגיע אלינו לשמחתי, זאת אומרת יש עוד כמה יהודים טובים בחוץ-לארץ ששולחים תרומות למגזר הדרוזי, ואנחנו מקבלים את הכספים האלה עבור הכשרת נשים. עד היום, אפילו שקל אחד עבור הכשרות מקצועיות לנשים, מהמדינה לא קיבלנו.

רותי, מה את אומרת?

אני אומרת מה שאמרתי, יש שני דברים שצריך להתייחס אליהם בהקשר הזה. דבר ראשון שאני מודה ומתוודה שהיתה בעיה בשנת 2005, גם עד מרץ לא עבר התקציב. לגבי 2004, כל מה שאני יכולה שזה באמת ולכן חשבתי שאני צריכה ללכת, משרד התמ"ת יש לו תקציב, הרשות לעסקים קטנים יש לה תקציב - - -,

התקציב של התמ"ת ושל רשות העסקים הקטנים, בא בסך-הכל לתת מענה לסעיף אחד מתוך כל המכלול שאני מניתי אותו. זאת אומרת, אני צריך הכשרה מקצועית ואני צריך גם קורס יזמות ואחרי זה חונכות. אם הרשות מקבל עבור היזמות, עבור ההכשרה המקצועי זה החלק הארי בתקציב שלה, בשביל להביא אישה לעבוד או לפתוח עסק, אני מקבל תרומות מחוץ- לארץ ולא מהארץ.

אלה סדרי העדיפויות של המשרד.

היא אומרת שבסמכות התמ"ת החלוקה הזאת.

אני מבין את זה, זאת אומרת, משרד ממשלתי אחר. אנחנו כבר למדנו ואנחנו כבר חיים במדינה הזאת עוד מעט 38 שנים, כך אני כבר מכיר את זה ואני יודע שלזה לא יהיה גם אף פעם פתרון.

בקשר להסעות. אנחנו התחלנו אצלנו אפילו לעודד נשים, שלכל אישה שיש רכב פרטי, ושיש לה את הזמן הפנוי שלה וכאלה, אפילו לעשות הסעות לתוך היישובים ובין היישובים המאוד קרובים.

אני רואה שאצלנו, במגזר שלנו, יש אני חושב לפחות מאה נשים העוסקות בהסעות האלה. בין אם להסיע ילדים בבוקר לגנים ולבתי-הספר ולהחזיר אותם למשפחה. כמו כן, אם אישה רוצה לנסוע מיישוב אחד לישוב אחר, יותר קל ויותר נוח לה לנסוע עם אישה מאשר להזמין מונית.

אבל כדי להסיע ילדים, צריך רישיונות ממשרד החינוך וכד'.

כן. השנה, בגלל שהרשות מתקצבת אותנו בקורסים, או מתכוונת לתקצב אותנו, בינתיים בנושא ההסעות, במיוחד לנשים, אנחנו מאוד מקווים שהאוצר יואיל בטובו להעביר את הכסף לרשות.

כן, זה הפתרון לגבי הסעות. זה צריך להיות תקני, ולא מספיק אגד וכד'.

כל הפעילות שלנו, פעילות שלי בכלל באזור, אני גם ניידת מכפר קאסם עד אום אל-פחם וזה אזור די גדול והוא גם כן בואו נגיד, חתוך מהמגזר היהודי הצידה. מבחינת התחבורה, מבחינת ההגעה למקומות העבודה.

ציינו פה החברות גם כן שיש לנו קשיים מסורתיים. אני לא מרגישה שיש לנו קשיים מסורתיים אם נותנים מקום לנסוע לפתח-תקווה כי זה 10 דקות מכפר קאסם לפתח תקווה או לכל מקום, מכפר כנא לחדרה. לא מקבלים אותם גם כן במגזר היהודי.

אפילו שהיא אקדמאית ויש לה תעודות, זה המחסור. אתמול היה לי במקרה גם כן, הגיס שלי הוא מפקח במשרד החינוך, אז הוא אמר לי, למה אתם מפנים את הבנות שלכן למשרד החינוך, כאילו להוראה. כי מגיעים לאוניברסיטה מקבלים תואר שני וחוזרים להוראה. אז מקצרים את הדרך ישר לבית ברל או לכל מכללה ובזה יש לה הוראה וזה תעסוקה.

לגבי המטה, האמת יש לנו הרבה עשייה. ויש לנו לפחות כמה שנים, אני ארבע שנים במטה וכמעט טיפחנו שליש מהעסקים הנשים שהגיעו אליה. אם זה בקורסים ואם זה בחונכות ואם זה במועדון נשות עסקים ושילוב נשים יהודיות ערביות. יש תזוזה, אבל הבעיה שלי שאני מגיעה עכשיו לקורסים, אנחנו כבר חצי שנה. החונכות גם נעצרה, שיש לי קורס ואין לי כסף לתת למרצה, אז הוא לא יבוא. יש לי קושי כשאני מדברת ואני אומרת בואו נפתח קורס, כי צוחקים עלי עכשיו במטה.

יחד עשינו תכנית שלא יצאה לפועל.

יש לנו עוד תכניות. כמה שאפשר לעשות פרוייקטים, אבל בגלל התקציב זה עוצר לי. מישהי מתקשרת ואומרת, פטמה, הבטחתם לי חונכות ואני עוד לא קיבלתי אותה. אני מתקשרת ב9- בלילה לעמיר, גם חונך אצלנו, "עמיר, מה קורה". הוא אומר לי, "פטמה, תאשרו לי אני אגש". הבעיה היא באמת כמה שיותר תקציבים.

אני בלי משכורת חודשיים.

מה התקציב שמועבר?

זה לא מכסה את המשכורות שלי. התקציב שמועבר לרשות לעסקים למטה הוא לא מכסה את המשכורות שלנו, של העובדים. ועל זה אנחנו חייבים לקיים פעילות על מנת להצדיק את הקיום שלנו ושנהיה רווחיים. ואני רוצה להודות, חברת הכנסת אתי לבני, באמת חברה שלי מהג'וינט ואני מאוד מודה לג'וינט, היא היתה צריכה להיות פה ומוזמנת, כי התמיכה היחידה שאנחנו מקבלים אותה היא מג'וינט ישראל.

בתקציב ישיר?

בתקציב, בהכשרות. כל קורס שאני עושה יש לי תמיכה. ואני מקווה שהתמ"ת יתמוך וגם הרשות וגם אנחנו, תקציב האוצר, הוא חייב לקיים.

רציתי להגיד באמת, הרשות לעסקים קטנים עכשיו מדברת על מקרים פרטיים ואני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה לדעת, הרשות לעסקים קטנים, אם באמת היא נותנת לכאורה מענה לבעיה של תעסוקת נשים. מה התקציב שהיא מעבירה כל שנה לחמשת המוקדים האלה. מה האחוז שהמגזר הערבי מקבל?

יש עוד בעיה שנתקלתי בה. לפני שבועיים היה פה בכנסת יום העסקים הקטנים וניסיתי להגיע לחברת-כנסת שתוכל לעזור לי פה בחוק. לא חוק, אולי אישורים, עד שאנחנו מצליחים להוציא את האישה או שהיא יוצאת מהקושי הכספי והמצוקה שיש לה, מכשירים אותה, תומכים בה לפתוח עסק, מגיעים להלוואות, הולכים לקבל הלוואה, הבעל מוגבל ופתאום היא לא מקבלת.

את כל העשייה שלי חצי שנה, היא כבר איננה. צריכים פה, לא יודעת, אם לפנות לבנקים, לאחראים פה, לקרנות, אם יש לה חשבון פרטי משלה, להתחשב.

לא לקשור את זה בכלל?

לא לקשור את זה עם הבעל.

בתיה, את יכולה להתייחס לזה?

אני מודה ומתוודה שאני פחות מכירה.

מישהו יכול להתייחס לנושא הזה?

אני חושבת שהיחס הזה לקשור תמיד את האישה עם מה שקורה עם בן הזוג מבחינת בנקים ומבחינת מס הכנסה, זה משאיר את האישה במצב.

אני אגיד לך, הבנקים מפחדים שיתחילו גבייה נגד הבעל, ייכנסו לחשבון של האישה ואז היא תהיה מחויבת על חובות אחרים והכספים שעוברים ממטה יילקחו לצורכי החובות של הבעל. כנראה זה מה שעומד מאחרי. את זה אני מוכנה לבדוק לך ולראות מה אפשר לעשות.

מי שנותן את ההלוואות, איזה בנק נותן את ההלוואות למטה?

עוד לעניין התקציב. אני רציתי שיתנו מהקרן לערבות מדינה, כל תקציב, לנשים הערביות, ללא קריטריון. מספיק לי להגיד 20 אלף ש"ח, 30 אלף ש"ח, עד 50 אלף ש"ח, שיתנו את זה לעסקים קטנים, לנשים.

קרן הלוואות מדינה, נותנת הלוואות של מאה אלף ש"ח עד 500 אלף ₪, כמובן לא צבוע לשום מגזר. עסקים של נשים, גם המגזר היהודי וגם המגזר הערבי, לא זקוקים בהתאמה ל- 100 אלף ₪, אז הם מתחייבים לקחת את זה. ואנחנו פועלים עכשיו להקים קרן מיוחדת להלוואות זעירות, גם לנשים במגזר הערבי וגם למגזר היהודי. והרעיון אולי לצבוע הכסף זה יכול להיות טוב, אז צריך לסגור את זה.

בסדר, צריך לרשום את הנקודות שבהן אנחנו כן יכולים להיות מעורבים כדי להשיג הישגים.

אני מברך על הדיון הזה ואני חושב שהנושא מאוד חשוב. במסגרת הדיון על התקציב האחרון, משרד המסחר והתעשייה הבטיח שיקצה 10 מיליון ש"ח אך ורק לעידוד תעסוקת נשים במגזר הערבי, מתוך מודעות שצריך לצבוע ולייעד תקציבים אך ורק למטרה זו.

לצערי הרב, היום בעצם הגישה, המדיניות הקיימת, מפלה ומאפשרת למי שיכול להתמודד, נשים שאינן יכולות בלאו הכי בגלל קשיים גם חברתיים וגם כלכליים, אז לא מעודדים אותן, הם לא נותנים להם את הכלי כדי להתחיל ולפתח עסקים. לגבי התעסוקה, אני חושב שקשה להתמודד בקריטריונים כלליים ושוויוניים בכלל. עכשיו אני חושב שעד היום מי שעוזר יותר עם עמותות וארגונים, שתומכים ועוזרים. זה לא תפקיד של הארגונים והעמותות, זה התפקיד של הממשלה, של תפקיד של האחריות של המדינה.

אנחנו רוצים להעצים את הנשים, להוציא אותן לשוק העבודה וגם לעצמאות כלכלית. אנחנו יודעים שיש לכך השלכות לגבי עצמאות בתחומים אחרים, ויש צורך שהמדינה תיקח את האחריות ולא הארגונים.

אני מכיר הרבה פעילות שעושים למשל באזור הנגב. יש את המרכז הכלכלי חברתי, ויש כל מיני גופים שעושים עבודה נהדרת, ולרוב על-ידי תמיכה של ארגונים וולונטריים. השאלה הנשאלת איפה הממשלה, איפה משרד האוצר ומשרד המסחר והתעשייה?

לדעתי זה תפקידו של משרד המסחר והתעשייה זה האחריות הישירה. אבל משרד המסחר והתעשייה תמיד יגלגל את האחריות לפתחו של משרד האוצר שלא ייעד ולא הקצה תקציבים. אבל את המאבק האמיתי צריך לעשות מול השר אולמרט.

מי יש לנו ממשרד התעשייה והמסחר?

שלחו רק את הרשות.

זה לא טוב, אין לנו מענה לכל הדברים שאנחנו כאן מעלים.

בתקציב 2005, אני רוצה לדעת אם יש הקצאה תקציבית מוגדרת לעידוד תעסוקת נשים ערביות?

יש מישהו שיכול לענות על זה? לזה רק התמ"ת יכול לענות.

נשמעו כאן דברים בנוגע לתפקיד משרד התחבורה בנושא. אם תוגשנה פניות ספציפיות, הן תטופלנה. לא ידוע לי על פניות קונקרטיות שהוגשו, אשר נוגעות לפיתוח נגישות לנשים במגזר הערבי או במגזר אחר.

הדבר השני שאני יכולה לומר, שאם משרד התחבורה יוזמן להשתתף בפורומים שעוסקים בטיפול בפיתוח תעסוקה והוא יידרש להציג פתרונות בנושא נגישות נשים למקורות תעסוקה, הוא יעשה את זה.

מה שרציתי להגיד שבדרך-כלל המשרד לא יושב ופונים אליו. המשרד צריך לגשש ולבדוק מה צרכי האוכלוסייה. הרי למשרדים בדרך-כלל ולא רק למשרד התחבורה, למשרדים באופן כללי, הם לא בודקים מה קורה עם האוכלוסייה הערבית, או מה קורה עם אוכלוסיית הנשים הערביות, מה הן צריכות.

גם לא היהודי.

סליחה, את לא בודקת אם יש צורך בתל-אביב לעוד קו או לא?

עוד קו כן, אבל לא צורכי נגישות של אוכלוסיית נשים ערביות, חרדיות.

סליחה, אני מדברת על מקרים של כפרים שלמים שאין אוטובוס שמגיע אליהם. אני מדברת על אזורים שלמים שאישה צריכה או לסמן בדרך לאיזה אוטו לעלות עליו או שהיא תקועה.

תפנו.

אני חושבת שמשרד ממשלתי ולא משנה איזה, ואני עבדתי במשרד ממשלתי הרבה שנים וממשיכה לעבוד, אתם שם זורקים את האחריות על הציבור. אני חושבת שכל משרד ממשלתי וביניהם גם התחבורה, אמרו להיות עם עקרונות מסוימים גלובליים ואוניברסליים שמנחים אותו למתן פתרונות לאוכלוסיית יעד כוללת.

כשהחברה עולה ציינה את הפתרון לנשים, ואני הבנתי כמו גם כל החברות פה, שהמטרה היא לא לקחת אוטובוס ספציפי לנשים, אלא במסגרת הפתרון הכולל בקו תחבורה למקומות, הנשים תמצאנה את הפתרון באותו קו. זה בעצם המטרה היתה.

או לפתח נניח קטע כביש כזה או אחר, הבקשות מוגשות על-ידי ראשי הרשויות והן מטופלות.

אחת מהן זו העיר העתיקה בעכו. דרישות כבר מעל ארבע שנים, האוטובוסים לא מגיעים לצד השני של העיר עתיקה ושנים כבר. עושים פטיציות, ושולחים ודואגים שישלחו ולא מוכנים. ושלא ישלו אותי וידברו על העניין.

מה שאני מדברת גם אני לא מוכנה שכל פעם יזרקו בפנים שלי את הנושא של הכדאיות. אם יש חברה כזו, אנחנו מכירים הרבה מקרים\, מאות של מקרים, שאוטובוסים מגיעים אליהם ואין שום כדאיות כספית. לא אגד ולא למשרד התחבורה.

אז בואו לא נשלה את עצמנו, אנחנו יודעים מה סדר העדיפויות. אנחנו פה כדי לבקש, לשנות את סדר העדיפות שיכלול את כל אזרחי המדינה. כולל האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה הערבית בהרבה מקומות מנותקת מתחבורה ציבורית. וזה לא אחריות רק של האזרחים לפנות, זאת אחריות של משרד שהוא אמון לשרת.

אני פה נציגה גם מטעם נעמ"ת כסגנית יושבת-ראש וגם מהשלטון המקומי. אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, אתי לבני, ותרשי לי באמת מילה להתחיל בזה. אני חושבת שהוועדה הזאת בקדנציה שלך מגלה באמת פתיחות לדעתי של רגישות. זה חשוב גם להגיד את זה.

אני כבר 10 שנים בוועדה הזאת, אני לא משווה תקופות קודמות, אבל אני חושבת שכדאי לציין שהיא מגלה באמת רגישות ופתיחות באמת לנושא של נשים ערביות. ואני רוצה לקוות שאותה רגישות ופתיחות כן תפעל לשינוי המצב, כי זה בעצם המטרה של כולנו.

אני חושבת, למרות שאין לי את כל הדוח הכולל, אבל אני אפנה לקבל אותו, אבל גם בהצגה הכללית באמת פה אנחנו רואים שיש בו איזה דוח כולל.

יש לך כאן סיכום אם את רוצה.

דוח כולל שבעצם מציג את הנתונים. נכון הוא שחלק מהנתונים, פה ושם היו ידועים גם לכן וגם לנו לפני המחקר הזה. ונכון הוא שהרבה פעמים, כלומר, אין לנו ברירה גם כשרוצים לבקש ואם רוצים לפעול בצורה סיסטמטית אז צריך להביא באמת נתונים כי אחרת אומרים לנו מאיפה ומאיפה על אף שהמצב כבר ידוע.

לדעתי למרות 17 האחוזים שאנחנו בעצם רואים, לא היה שינוי בכלל בתקופות האחרונות, כי היו דוחות שגם ציינו 19 אחוזים של נשים ערביות. ולכן המצב גם הוא סטטי ולא חל בו הידרדרות, המצב הוא חמור.

אני רוצה לציין נקודה אחת שלדעתי, אני רואה בה לפחות בהתייחסות הכוללת של הדוח שהיא מאוד חמורה. היום הנשים הערביות הגיעו לנקודה שהמון עשייה של שנים להעצמה, מטעם ארגונים מקומיים ויוזמות מקומיות, מטעם משרדים ממשלתיים למיניהם, ומטה, המון קורסים.

יש היום גם חקיקה שפה ופה השפיעה. הנושא של הלימודים, אנחנו רואים מעל 50 אחוזים כבר, לא רק תעודות בגרות אלא אקדמיות וזה עברו את 50 האחוזים גם בסקטור הערבי, שזה נשים. החלק של ההצטיידות בכל הכלים המעשיים והאמצעים שאמורים להביא אישה להיות חלק ממערך חברתי כולל, יש לנו אותו, כבר עברנו אותו.

ההשכלה הפכה להון אנושי, מה שאולי לפני עשר שנים עבדנו על מישורים אחרים. עבדנו על העצמה, עבדנו על חברה, עבדנו על מודעות לצאת. על משתנים תרבותיים שאני חושבת שגם במחקר זה צוין, ואני עוד כתבתי את זה עוד לפני שהיא אמרה, האלמנט התרבותי הוא מאוד מבחינת משתנה, הוא מאוד לא משפיע בהשוואה למשתנים אחרים שהם הרבה יותר פועלים בעוצמה.

ונכון הוא, יושבת ראש הוועדה, את ציינת שבעצם הגורמים שפה נמצאים הם גם פועלים על נשים יהודיות, אבל בהבדל אחד שהעוצמה פה היא לא אותה עוצמה. כלומר, זה אותם גורמים גם פועלים בכל מיני מקומות, אם אנחנו סוקרים גם מחקרים בינלאומיים. אבל ההבדל הוא בעוצמת אותם גורמים והעוצמה פה היא מאוד גדולה.

יש לנו פה רבותיי, 40 אחוז נשים ערביות שהלכו ללמוד ועד שאישה ובחורה הולכת ללמוד, מתגברת, יש השקעה, זה משפחות מרובות ילדים, הן יוצאות מהכפרים וזה כרוך בהוצאת ענק של משפחות כדי שאותה בחורה או סטודנטית תשלים את הלימודים שלה.

השכרת דירה, אתם לא יודעים במה זה כרוך, אני על אף שאני קורבה ותל-אביב ויש לי ארבע בנות באוניברסיטה וזה קרוב, אבל אני יודעת מחברות שלהן במה המסלול הזה כרוך. ותראו מה קורה. אחרי שאותה סטודנטית גומרת את כל המסלול של ההתגברות על מכשולים ועינויים הרבה פעמים ומכשולים כאלה ואחרים, גם ממסדיים וגם חברתיים וגם תרבותיים בחלקם. 40 אחוז מהן לא יכולות לעבוד. זה נתון מאוד חמור שאם אנחנו לוקחים את זה גם במושגים בינלאומיים, זה לדעתי פצצת זמן העניין הזה. ואני לא מפחיתה מערך הנתונים האחרים, אבל הנתון הזה הוא לדעתי זועק לשמים.

יש נקודה נוספת שהייתי רוצה לציין. אנחנו היום, וכדאי לציין את זה, החברה הערבית כולה, נמצאים בשלב אחר מהשלב שהיה לפני חמש שנים. אנחנו לא באותו שלב, עברנו כבר את הנתונים ואת חובת ההוכחה תמיד עלינו לציין כמה הפערים וכמה יש.

אנחנו בשלב שרוצים פתרונות. וזה מאפיין גם את הנשים, אבל זה מאפיין את הטון הציבורי הכללי של החברה הערבית. ובאמת הגיע הזמן, אני פשוט רואה את השינוי הזה, רוצים פתרונות ורוצים להציע פתרון בעניין הזה. פה נאמר ואני חושבת הגישה, סליחה, זה לא אישי, הגישה שאת הצגת חברה, זה גישה שהאוכלוסייה הערבית גישה שכבר עבר עליה הקלח.

היא היתה מוצגת מבחינת משרדי הממשלה לפני 10 שנים, היא היום לא מתקבלת. אין שום אוזן קשבת, היא לא מתקבלת, לא בחברה הכללית, לא הציבורית וסליחה שאני חריפה מדי, אבל פשוט נמאס כבר.

אני פניתי אלייך בבקשות, ולא קיבלתי תשובות.

אני יודעת, את פנית לא לבקשות אישיות לקווים כלליים. זה היה משהו אחר לגמרי. אני לא מדברת על נשים באופן ספציפי, על בקשות של נשים. אני מדברת על נשים בכלל.

חוץ ממקומות תעסוקה.

סליחה, אני מבקשת להשלים את דבריי. הויכוח הוא לא אישי.

מקצועי, ולכן לא אני לא מקבלת את הגישה שלך בכלל.

אני פשוט אגיד את דעתי, גם אם היא לא מקובלת. הנכון הוא, שהחברה הערבית ואני בהחלט צריכה לקחת אחריות, אני צריכה יותר לפנות, אני מקבלת את זה בהחלט. אבל אני חושבת שזה לא מספיק. יש פה דיאלוג שאמור להיות דיאלוג מתמשך בין שני גורמים.

ולא מספיק שבדיאלוג הזה השיח ילך רק מכיוון אחד, צריכה להיות אותה רמה של שיח בדיאלוג בין שני גורמים. גם בין הציבור הערבי ואני פה דווקא במקרה הזה אני כן רואה באמצעות המחקר, האחריות וכל זה, וגם במשרדים ממשלתיים שצריכים בהחלט גם להיות יוזמים ולא רק לחכות עם ידיים שלובות לקבלת בקשות. זאת דעתי.

עוד נקודה אחת. מאחר שהיא אחד הגורמים, הנושא של מתן פתרונות לגיל הרך. הנושא הזה כבר נדון ואני פשוט הולכת להגיד, אנחנו כנעמ"ת כמדיניות, פנינו, היוזמה לזה, אנחנו פתוחים לפתיחת מעונות ואני באופן אישי פניתי. היוזמה צריכה להיות גם מראשי הרשויות במגזר הערבי להקצות מקומות.

כי לא בונים, אנחנו פותחים שירותים ובעניין הזה פנינו לפני שבועיים היה דיון בתמ"ת, ואמרנו שגם כאן צריך פתרון לא שגרתי. מאחר שאימא עובדת צריכה להוכיח קודם כל שהיא עובדת כדי לשים את הבן שלה, אז איך היא תוכיח. ואם היא רוצה להמשיך לעבוד, אז הוא לא מתקבל.

אני הצעתי בעניין הזה וכדאי שגם אתם תפעלו, לעושת איזה משהו לא שיגרתי, לתת אפשרות לפחות שישה חודשים, אישה ערבייה שרוצה לצאת לעבוד לפני שהיא עובדת, לתת לה אפשרות שישה חודשים שתחפש עבודה, לקבל את הבן שלה במעון, לחפש עבודה. אי אפשר להתנות את זה, כמו הביצה והתרנגולת ואז היא לא יכולה לעבוד כי היא לא עובדת ואז הבן שלה לא מתקבל ואז לא פותחים מעונות כי אין דרישה. וגם לנסות לסבסד גבוה.

אם מבקשים מאימא עובדת לשלם 1,700 ש"ח ואנחנו יודעים ודיברנו על אכיפה, אלי פונות נשים לנעמ"ת עם שכר ממש מתחת למינימום, ובסוד סוד, וכשאני אומרת, אתן רוצות שאני אפעל וזה, ואז הן פוחדות ואני מבינה אותן. מצד אחד הן אומרות, לא, אנחנו נאבד את מקום העבודה. כלומר, העניין הזה גם פועל לרעה אבל יש פה החלק אולי של הקמת הרשות, אולי יפתור חלק מהעניין. אבל האמצעי של האכיפה הוא באמת מינימלי. ואז באמת זה גם לא נותן את החלק לפתח מעונות אם גם בזה לא יהיה איזה חשיבה לא שגרתית. תודה רבה.

יש לי רק שאלה בנוגע לדוח שלכן. אבל שמסתכלים פה מתחת לכותרת, רואים שיש מצד אחד יש מוכנות בשוק העבודה. מצד שני שלא ילכו למקצועות, שהם מקצועות של תחרות. הכיוון הוא בעיקר מקצועות מסורתיים. הוראה, סיעוד. אבל המקצועות האלה כבר הולכים ונעלמים כבר. גם בשוק הערבי וגם בשוק היהודי. המסורת עדיין משחקת תפקיד.

לפני 10 שנים ו- 20 שנה, גם ללכת למקצועות כמו רופאות ועורכות-דין ומהנדסות, זה לא היה כל-כך מקובל. וזה נתפס אז כמקצוע גברי שנשים לא אמורות להיכנס. וכיום יש לנו מהנדסות ויש לנו. אני חושבת שיש בין מה שאנשים מחזיקים בראש לבין החיים וההתפתחות בתוך החיים, והצורך גם להכנסה שבאה עם מקצוע כזה, והצורך לחפש מקום עבודה, הרבה אנשים מתפשרים על מה שמחזיקים וזה הוכיח את עצמו.

ככל שנפתחו מקומות עבודה לנשים, היה אפשרות שנשים יצאו יותר לעבודה. ככל שהחברה הבינה שהכנסה נוספת בתוך הבית מעלה את מעמד המשפחה כולה, קיבלו את הנושא של עבודת נשים. אז בין ההצהרות, אני חושבת, לבין מה שקיים בשטח והצורך הקיים בשטח להתפתח, זה מחייב

יש מורות לנהיגה, וזה מקובל להיות מורה לנהיגה וללמד גם גברים וגם נשים. יש רצון לעבוד ולחפש מקומות עבודה, למרות המוסכמות החברתיות.

באמת צורם לי כל הדיון הזה. כי אנחנו ממש התרחקנו מהנושאים העיקריים מהמפתח של כל הנושא של תעסוקת נשים. עם כל הכבוד למטה או למשרד התחבורה, אני חושבת שאלה פתרונות משלימים. זה לא העיקר, העיקר זה הממשלה. יש נתון אחד שהוא מרכזי לדעתי ואף אחד לא התייחס אליו בכלל. בעצם יותר מנתון אחד.

הנתון הראשון שכמעט מחצית מהנשים בישראל, יהודיות וערביות כאחד, עובדות בשירותי המדינה והמדינה היא המעסיק של נשים בישראל. אנחנו בודקים כמה מתוכן הן נשים ערביות, יש תמונה מאוד כאילו שקשה לחיות איתה, זה פחות מ3- אחוזים מעודי שירותי המדינה, מהעובדות הן נשים. משרד החינוך זה קצת אחרת. אבל כאן המקום כאילו לשאול את השאלה, למה המדינה לא אימצה אפילו תכנית, לא יודעת, לחמש שנים.

מה קורה עם העדפת מתקנת? הלוא יש חוק.

אי אפשר ככה, יש חוק.

יש העדפה מתקנת, הנשים הערביות, בם בדירקטורים אנחנו ביקשנו לצבוע את העניין הזה כי מי שנופל בין הכיסאות זה הנשים הערביות. כי אם רוצים נשים, אחוז הנשים אז בדרך-כלל מי שנבחר זה נשים יהודיות. אם רוצים ערבים כי גם יש שם, אז זה בדרך-כלל לא נשים ערביות אלא גברים.

החוק הזה לא פועל לטובת הנשים.

תכף אנחנו נשמע אם זה נכון.

אני חושבת שזה נושא שהוא כן מרכזי וזה כן יכול לתת מענה, כאילו הולם לבעיה הזו. וחוץ מזה היה בג"ץ בנושא ייצוג הולם לנשים ערביות, דווקא בדירקטורים של חברות ממשלתיות, ושמה נדונה כל השאלה האם צריך להכיר בנשים ערביות כתת קבוצה מוגנת. בית-משפט עליון העדיף שלא לתת, אבל יש פסיקה בקנדה ובארצות-הברית, אפשר לעשות. אבל לא צריך, זאת הבעיה, למה להגיש בגצים ועתירות כדי ליישם את החוק.

גם נשים יהודיות צריכות להגיש בג"ץ.

אבל נשים יהודיות לפחות זה 60 אחוזים מעובדי המדינה הן כמעט נשים יהודיות. אי אפשר להשוות את זה מול 3 אחוזים. והנושא האחר שהוא הכי חשוב לדעתי בנוסף, כדי ליצור מקומות תעסוקה בתוך הכפרים, בסדר, דיברו על תחבורה ציבורית, אבל השאלה שלי למה צריכה לנסוע 50 ק"מ כדי למצוא עבודה. למה אני לא יכולה לעבוד בתוך הכפר שלי.

עכשיו לפי הנתונים משנת 2003, אם אני זוכרת טוב, 3 אחוזים מאזורי התעשייה שבניהול התמ"ת הם בכפרים ערביים. אז זה אסון.

סליחה, באזור הערבי אני חושב שיש שלושה אזורי תעשייה ולא מעבר לזה.

צריך לתת את הדעת לנתון הזה. אם אנחנו שואלים את התמ"ת, מה קורה והאם יש תכנית לפתח אזורי תעשיה, אני חושבת שזה כן נותן מענה, אבל נתחיל בתחבורה ציבורית, אני חס וחלילה, לא מזלזלת, אבל זה לא העיקר, זה לא החשוב.

יש תכניות לפיתוח אזורי התעשייה, אבל הבעיה הזאת חוזרת שוב פעם לפתחו של האוצר שהוא לא נותן אתה תקציבים האלה כדי לפתח את אותם אזורי תעשייה. לפחות אצלנו באזור הגליל, אני יודע של שלושה-ארבעה מקומות שהוקצו שם קרקעות, שהוקצו שם כל מה שצריך. זאת אומרת, סך-הכל היה צריך להגיע למצב כזה של שישה-שבעה מיליון ש"ח שהאוצר יעביר לתמ"ת בשביל לפתח שלושה אזורי תעשייה שעד היום הכסף הזה לא הגיע, כבר ארבע שנים מחכים.

זאת אומרת, היום אנחנו רואים דבר כזה שהמלחמות הפוליטיות בין שר האוצר לשר התמ"ת, לצערי הרב, זאת אומרת, גם ההרגשה של רוב האנשים, המלחמות הפוליטיות בין משרד האוצר למשרד התמ"ת היום, זאת אומרת,ץ מי שנופל באמצע זה.

זה כבר כמה שנים, זה לא רק עכשיו.

לאזרח הפשוט, ובמיוחד עוד מקשה על האזרח הלא היהודי במדינה הזאת. סליחה, שאני אומר את זה.

לא סליחה, זה לא דבר חדש במסגרת הריב של השרים, זה דבר ישן. היתה הקצאה, שנים אני שומעת על זה. שצריך לפתח אזורי תעשייה.

בגלל כל המאבקים הפוליטיים שלהם.

אני מקווה שתצא קריאה מהוועדה הזאת.

תצא.

לגבי אזורי תעשייה בשירותי מהמדינה, צריך לאמץ תכנית ברורה, קונקרטית, לאמץ תכנית ולפעול על-פיה במטרה לאתר נשים שמתאימות ולשלב אותן בשירותי המדינה. זה אחד. שניים, גם לאמץ תכנית כדי להרחיב את אזורי התעשייה.

יש לכם רשימת שמות של נשים בעלות הכשרה?

כן.

נניח לחברות ממשלתיות, הלוא תמיד מחפשים. איפה המאגר הזה?

חשוב שתשלחו לנו, אנחנו מנסים עכשיו לעשות מאגר שיהיה רלוונטי לכל המקומות שבהם אנחנו רוצות העדפה מתקנת לנשים, וזה בכל דבר. בין אם בתשלום, בין בוועדות, בכל מיני דברים אחרים. תעבירו לי את זה, אני רוצה להתחיל לנהל מאגר כזה.

הנה דוגמה אחת, לאופן שבו כביכול מיישמים את החוק לגבי אותה עתירה שדיברתי עליה. אז שאלנו מה עשיתם כדי לאתר אישה. אז מה עושים – הסגן של שר X מכיר מישהו מכפר Y אז מרימים לו טלפון, שואל אותו: "אתה מכיר מישהו וזה". זו הדרך

גם אצל היהודים זה אותו דבר. מה אתם חושבים שמרכז הליכוד.

בוקר טוב לכן. קודם כל אני רוצה לברך את אתי, ואני רוצה שתדעו שאותה מעניינים כל המגזרים. יכולות לשבת פה נשים חרדיות, עובדות המקוואות שלא מקבלות משכורות ובוכות ושואלות את ראש הממשלה, את הנציג שלו, אין לי כסף, מה לעשות. מהמעט שיש לי לקנות תרופה או דייסה, מה לעשות. יושבות פה נשים מכל המגזרים, מכל החוגים, בעיות נשים בהריון מאוניברסיטת תל-אביב שפיטרו אותן. ואתי מצילה אותן. ובאמת תבורך, אני לא יודעת איך הוועדה הזאת תהיה בלי אתי.

אני רוצה לקשור את הישיבה של אתמול עם הישיבה של היום, כי זה בעצם באותו נושא. זה מאבק שהוא חוצה מגזרים, חוצה מפלגות להעדפה מתקנת לקידום הנשים. שאנחנו במאבק משותף חייבים לשים קץ לזה, שאם יש לך אישה שהיא מנקה אז היא נקראת "המנקה", אבל הגבר הוא נקרא "אב הבית".

אם יש לך אישה שהיא מבשלת אז היא נקראת "מבשלת", אבל הגבר שמשל הוא "שף". אנחנו חייבים לשים קץ לזה ולהתרומם כי יש באמת נשים יהודיות ויש נשים ערביות מאוד מוכשרות. וצריכות את האומץ, אין אומץ, פוחדות מהמכשולים. ולא צריך לפחד מהמכשול.

אני הייתי מנהלת בית-ספר, אז אני אומרת תמיד, אם אתה מספר איזה סיפור, זה נכנס טוב לראש. סיפרתי אתמול בוועדה את הסיפור של הילד הקטן שהגיע לגן החיות עם אמו, והוא רואה פיל ענק ולפניו .. כזאת קטנה. אז הוא אומר, אימא למה הפיל לא יוצא, מה זה פיל ענק מגדל כזאת פצפונת. הם הולכים לשאול את בעל גן החיות, תגיד, למה הפיל הזה יכול להרים רגל והוא בורח מגן החיות, הוא יוצא, כשהוא עומד בגדר כזאת קטנה לפניו.

בעל גן החיות אומר, כשהוא הגיע אלינו הוא היה כזה קטן והוא מאוד רצה לברוח והוא כל הזמן עם הראש שלו נגח בקיר, כל בוקר רצה לצאת, רצה לצאת והוא לא הצליח כי הוא היה פצפון והגדר היתה הרבה יותר גבוהה ממנו. אחרי זמן מסוים הוא מנסה לצאת, לברוח ורואה שהוא רק חוטף מכות בראש ולא מצליח, הוא הרים ידיים והפסיק. עכשיו הוא ענק והם לא חוששים, הוא לא יברח, כי אין לו את האומץ להרים רגליים ולצאת להתקדם, תנופה קדימה.

חס וחלילה, אנחנו אף פעם לא נרים ידיים, כולנו, וכולנו עם הפנים לקידום, לקדם את המגזר הנשי, אני זוכרת שהייתי בפרלמנט בירדן לפני שנתיים, וישבנו שם נשים יהודיות וערביות ואמרנו, אנחנו כולנו, אחד מהתפקידים שלנו זה להביא ילדים לעולם, בואו נשלב ידיים ביחד ונביא לילדים לעולם, בטוח יותר, בריא יותר, מאושר יותר. נשתף פעולה שיהיה להם טוב לילדים, כולנו עם הפנים לשלום וכמובן שאם נשים ערביות תתקדמנה ותהיינה בתפקידי מפתח, יהיה גם טוב יותר לעולם הערבי, טוב יותר לעולם היהודי ונקרב את השלום. אז נאחל לכולנו שיהיה לנו בהצלחה במאבק המשותף שהוא חוצה מגזרים וחוצה מפלגות. ושנראה אתכן הרבה כאן. ונשמח לעזור, לתת יד. תודה רבה.

תודה רבה, אכן גילה באמת מאוד פעילה בוועדה.

אני המנכ"לית של מכון הנגב לאסטרטגיית של שלום ופיתוח ובתוך מכון הנגב יושב "הגי'ק" מרכז הערבי היהודי לשוויון העצמת השיתוף. ואני חושבת שראוי לציין בפורום הזה.

תזמינו אותי, אנחנו רוצים לעשות סיור אצלכם.

מאה אחוז. ראוי לציין את השלושה שהעזו, וראוי לציין בפורום הזה שלוש נשנים שהעזו, עאידה, נבילה, ועאמל, שהן נבחרות להיות חלק מאלף נשים מועמדות לפרס נובל לשלום עבור ההעזה שלהן והתרומה שלהן לקהילה. אז אני חושבת שתבוא ברכה מהוועדה הזו ובכלל מוועדה למעמד האישה.

אנחנו מוכנים לעשות ממש אירוע. אני נתתי לעאמל אל-סאנע בשבוע שעבר, את פרס העסקים הבינלאומיים ובאתי במיוחד בשביל לתת לה.

נכון, וגם את זה ראוי לציין.

באמת אנחנו יכולים לכתוב ברכה ונעשה פה אירוע.

אני רוצה גם לציין את המיזם החדש של אשלים לעניין התעסוקה. יש תקציב אדיר עכשיו לשלוש או ארבע השנים הבאות בראשותו של יוסי טמיר, בנושא פיתוח תעסוקה וזה אשלים, ביטוח לאומי והתמ"ת ומשרדי ממשלה נוספים.

זה בדרום או בכלל?

בכלל.

מה זה תקציב אדיר?

צריך לבדוק את זה. הוא היה צריך להיות פה, כי יש בתוך המיזם הזה אחראית תעסוקה.

מה שמה?

אני לא זוכרת את שמה כרגע, אבל יש אחד כזה.

אז כדאי שתדעו.

נכון. אנחנו במכון, התבקשנו להגיש תכנית אב לפיתוח תעסוקה לערבים בדואים בדרום, ועשינו זאת במסגרת של דורית נוביק, שהיא עכשיו אחראית על תכנית ויסקונסין, וגם את זה צריך לדעת. כדאי להתחבר לדורית בנושא, ולשמוע ממנה את מה שיש לה לומר על ויסקונסין.

היא בתמ"ת?

כן, במשרד התמ"ת. לגבי הלוואות לערבים למטרת פיתוח עסקים קטנים, אני רוצה לברך את הרשות שלוקחת על עצמה את היוזמה להקים קרן להלוואות לערביי ישראל, כי האפליה פה היא אפליה משוועת בין נשים וגברים, אבל גם בין ערבים ויהודים.

לגבי הקרן, בלחץ מסיבי זה לא יהיה.

בדיוק, כי זה מאוד נחמד שהרשות לקחה לעצמה את הנושא בלי תקציבים, אבל זה לא ילך.

יש החלטה לעשות קרן מיוחדת?

אנחנו הקמנו ועדה משותפת עם הרשות לקידום מעמד האישה, והדבר שאנחנו רוצים להקים זו קרן מיוחדת להלוואות זעירות לנשים במגזר הערבי, כי אין היום שום פונקציה כזאת.

יש החלטה כזאת ללכת על זה?

סליחה, אם פוליטיקאי או חבר-כנסת מבין את המהלך הזה, במאה אחוז זה יצליח. אם ארגונים מהשטח יבינו את זה, זה יסתובב במשרדי ממשלה ולא יגיע אלינו.

הרי צריך שילוב, אף אחד לא יכול לעשות את זה לבד.

עוד שתי נקודות. אני רוצה להכריז פה ידיעה שיש שני אזורי תעשיה חדשים שהולכים. יש עוד שלושים נשים כמוה שהקימו עסקים או בצילום. כולן שהקימו את העסקים שלהן, 20 נשים מתוך 26 צלמות שסיימו את הקורס במימון פרטי, במימון של המטה ושל הג'וינט.

אנחנו עושים את הכל עם מטה באר-שבע. למרות שאין להם מספיק תקציבים, אז אנחנו תמיד מגייסים את רוב התקציב מבחוץ, כמו שאמרנו מקרנות או אפילו משגרירויות. זה בושה שאנחנו צריכים להסתמך על מקורות מימון מהשגרירות האמריקנית או מהשגרירות ההולנדית או מקרנות מארצות-הברית. זה בושה, זה צריך לבוא מכאן. אבל עד ש, אז אנחנו מוחים ואנחנו מגייסים את הכסף כי זה סדר העדיפות שלנו.

לכן, אין להמעיט בחשיבות של העסקים הקטנים בגלל הערך המוסף שלה.

תודה רבה. אני רוצה להיות מעורבת בנושא הזה של ההלוואות זעירות, אני חושבת שזה פתרון ותספרו לי איפה זה עומד ועם מי שצריך לסגור את החבילה.

בשבוע הבא יש לי פגישה אצל סלוצקין, שהיא יושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האישה.

לא מהרשות, אנחנו מדברים מהכנסת לכיוון.

לא, זאת הוועדה המשותפת שלנו ושל הרשות לקידום מעמד האישה. הרשות לקידום מעמד האישה היא יוזמת את המהלך, ואני אעדכן אותך מה קורה.

זה מהתקציב שהוקצב לכם, או שזה תקציב נוסף?

התקציב של הרשות, בסיס התקציב הוא 9 מיליון ש"ח, לתמוך בחרדים, בנשים, בנשים ערביות, בכל.

זאת אומרת, צריך לקחת עוד מיליון ש"ח נניח להלוואות זעירות. האם זה נעשה בתוך הקרן הזאת, מהתקציב הקיים?

הרעיון הוא לא מהקרן, אלא להקים קרן נפרדת, כי בינתיים בקרן לא היתה הסכמה לרדת מהלוואות של פחות ממאה אלף ש"ח.

אבל היא לא נוצלה במלואה. בגלל שהנשים לא צריכות מאה אלף, אחת צריכה שמונה, שנייה עשר, אחרת עשרים, אז מאחר שהכסף לא נוצל, פתרון פרקטי יותר זה לקחת את הנתח שלא נוצל, ופשוט לשנות את הקריטריונים.

לעשות מסלול נוסף או קריטריונים אחרים. מי האיש שמנהל את קרן תבור? אולי לא צריך דברים כל-כך גדולים, אפשר אולי להגיע להסכמות ברמה הזאת של מנהל.

אני עובדת סוציאלית, ועוסקת בתחום העצמה כלכלית במכון נגב אג'יק. יש לנו יוזמה של הקמת שלוש מטבחים בנושא קייטרינג לנשים חד-הוריות, ואנחנו בנינו את היוזמה כמקדמה לפרוייקט הלאומי של הזנה בבתי-הספר. אנחנו מדברים על 24 נשים, שתפתחנה שלוש מטבחים ברהט, שזה צפון הנגב וגם אזור גדול. לקייה שזה מרכז הנגב והסביבה, אנחנו מכסים כמעט את כל הנגב מצפון לדרום, בשלוש מטבחים, אבל אנחנו לא נכסה את כל סך המנות שהוגשו לבתי-הספר. אנחנו רוצים נתח מסך-הכל המנות האלה עבור העסקת נשים אלה במערכת החינוך. אם לא נזכה להעדפה בתוך המפעל ההזנה היומי, לא נוכל לפתור את הסוגייה הזאת. כל הקטע שלנו, של יוזמה מתוך הקהילה פשוט ירד לטמיון.

זה הולך דרך מכרזים? מי הגופים האלה שרוצים לגשת בשם המקומיים?

מי שהיום אמון על העסק זה שיח' טראשי, ובמסגרת זו נעשות כל הבדיקות, שזה גם מכרזים, אבל יש להם למשל העדפה של איזשהו מפעל קייטרינג בקרית גת. מודבר על מפעל קייטרינג בקרית גת, שבא בעצם במטרה להעסיק אנשים מקומיים.

לדעתי על שלושת המפעלים האלה לעמוד על הקריטריונים.

אנחנו מדברים על מטבח שמופעל על-ידי משרד החינוך, ועומד בכל הקריטריונים. אנחנו מדברים על מנות לילדים שלנו בתוך הבתים שלנו של אמהות שבישלנו לבנים שלהם בתוך בית-הספר. אנחנו לא מדברים על העדפה בתור כסף. אנחנו נעמוד בכל תנאי המכרז.

איפה זה עומד עכשיו?

נכון להיום, מחזיקה בזה פפה מישל ו- "זר מעדנים" באזור הדרום.

ומתי המכרזים?

זה עוד לא פורסם. מה שאנחנו רוצים פשוט מאוד, מה שנקרא, כהקדמה.

פניתם ומה קורה?

תראי, אנחנו גם כארגון לא יכולים היום להקים את המטבחים ולעמוד מולם.

הרעיון הוא אדיר ומצוין. נכון שייתן תעסוקה וזה לא משהו שאפשר לזלזל בו ל- 24 נשים. אבל מהניסיון אפילו בדברים אחרים שארגוני נשים הקימו וכל הנושא למשל של מקלטים, צריך בסופו של דבר להתמודד עם כל הנושא של מכרזים, אז כל היוזמות האלה שהן יוזמות מבורכות של ארגונים, עומדים בסימן שאלה משנה לשנה. והן יוזמות שתמיד יש עליהן סיכון, אם לא נדבר על המדיניות הכללית, אם לא נדבר על השינוי בגישה המערכתית של באמת מתן אפשרות והזדמנות עבודה ומקומות עבודה לנשים. כל הזמן יהיו דוגמאות.

זה לא רק דוגמאות. זאת הוכחה של הקהילה המקומית שהיא כן יכולה גם לעשות מתוכה.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת את המשקל הראוי של תכניות של עמותות פרטיות או יוזמות פרטיות לעומת הפעילות והמדיניות של המדינה עצמה. ופה צריך למצוא את הפרופורציות הנכונות. ומה שאני מרגישה אולי את ההרגשה של עאידה.

אני רק רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, לגבי אפשרות המדינה. אני סבורה גם, שבשירות המדינה המצב מבטא את כל הקשיים כפי שאמרו כאן, פלוס כל הקשיים האובייקטיביים. אסור לשכוח שאנחנו חיים במדינה שלנשים יש בעיה באופן כללי, וכדי להתמודד עם הקשיים שאופייניים למגזר, יש בעיה גם של פזורה, גם של אזורים כפריים שמקורות התעסוקה מצומצמים ממילא, שהנגישות מצומצמת ממילא. ובעייתית בכלל בפריפריה. אנחנו כולנו חיים במדינה הזאת, אנחנו קוראים עיתונים ויודעים מה קורה. והסיכוי שיעשו עוד העדפה על ההעדפה המתקנת שכבר קיימת, שקיימת, או לפחות קיימת על הנייר, צריך להדגיש, בכלל, אני מדברת לגבי נשים בכלל, אז הוא מאוד נמוך וכך זה נעשה באותו מצב בשירות המדינה.

לגבי הערבים באופן כללי, זה הסקטור היחיד שיש בו העדפה מתקנת אמיתית כבר הרבה שנים. רק שהבעיה היא שהמספרים הם מאוד מצומצמים, כי בניגוד למה שנאמר לגבי נשים, שזה משהו יותר דקלרטיבי ועוד דובר עליו רבות ועוד ידובר, ערבים התחילו כבר משנת 1992 במשרות משוריינות.

עוד הרבה לפני החוק. החוק נחקק בשנת 2000 – ושירות המדינה, התהליך הזה התחיל בשנת 1992. ושם צובעים משרות והמשרות משנה לשנה, יותר מוצלחות, יותר מחכימות, לא סקטוריאליות אלא משרות כלליות. אל"ף, השאלה היא באמת כמה. התשובה היא כמובן מעט.

כמה באחוזים?

אני אתייחס למצב של הנציבות בעניין הזה. מדובר בכלל במעט משרות, אנחנו מדברים על שנים.

יש לנו את המספרים, כי אני מסתכלת. 33 אחוז מכלל העובדים הערבים והדרוזים במגזר הציבורי היו נשים.

לא, זה לא הציבורי אלא שירות המדינה. יש בנציבות אגף מיוחד שמטפל בנושא הזה.

1069 מתוך 3,200.

ואלה הנתונים שהוא מפרסם. עכשיו אנחנו מדברים על מצב שבו בשנים הללו, שירות המדינה הולך ומצטמצם. להשיג משרה חדשה, זה כמעט בלתי אפשרי. המשרות הללו הן משרות מאוד מבוקשות. משרדים כבר רבים עליהם, כי זו הדרך היחידה להשיג עובדים ועובדים נקלטו ערבים, בהרבה מאוד משרדי ממשלה בתפקידים מובילים, כולל כבר באגף התקציבים ובממונה על השכר ואצלנו בנציבות יש כבר שלושה או ארבעה מתוך 130 עובדים. והתהליך קיים.

השאלה הנשאלת מדוע לא ניתנת בתהליך הזה תשומת לב מיוחדת לנשים. התשובה היא העדפה על העדפה וכל-כך קשה לעשות ואני חושבת שזה בלתי אפשרי, זה גם לא כדאי בכלל להתחבר לתהליך שקיים לגבי נשים בשירות המדינה. גם מבחינה ארגונית יש הפרדה בנציבות. יש גוף שמטפל בנשים והגוף שמטפל בנשים בגלל שהוא לא מטפל ולא עוסק בערבים.

איזשהו מבט מיוחד על הנושא של נשים. עכשיו אני אגיד בהערת שוליים, יש בעיה גם שמשרדי הממשלה הם לא מרוכזים באזורים של הצפון. למשל בתי-חולים ממשלתיים יש הרבה עובדים וגם עובדות. אני לא מדברת חינוך כרגע, אנחנו לא מדברים על עובדי הוראה. הנתונים האלה לא משקפים עובדי הוראה. כי זה קרוב לבית. שאתה צריך להעסיק מישהו במשרד האוצר בירושלים, המישהי הזאת צריכה לעבור את הבית, לשכור דירה בירושלים או בסביבה, זה גם כן אחת הבעיות.

בכל אופן כל המשרות שלנו מפורסמות במכרז. זו הדרך, יש מכרזים למכרזים ניגשים. אני שמעתי על כמה וכמה מכרזים שדרך אגב נקיים לגמרי, שלא היה שם מועמד מוביל או צבע, או שמישהו דיבר עם מישהו, והיתה פליאה מאוד גדולה שלא ניגשו נשים למשרות אקדמיות. באתר האינטרנט של נציבות שירות המדינה, מפורסמים כל המכרזים בעברית ובערבית.

המכרזים האלה לא אמורים גם להתפרסם לפחות בעיתון ערבי אחד?

אני לא מקבלת בשום פנים ואופן את הגישה הזו, והנתונים שלנו לאורך כל השנים הראו שאחוז הנשים שמתמודדות במכרזים בשירות המדינה בכלל עלה, וכך גם אחוזם של הנשים שנבחרו. ככל שיותר נשים תתמודדנה, יש לי נשים טובות עם השכלה ועם כישורים, יש להן יותר סיכוי להיבחר, הן יכולות לגשת גם למכרזים הרגילים ששם כמובן יש להן סיכוי יותר נמוך. אבל כשיש מכרזים צבועים, משוריינים, מיועדים לאוכלוסייה הערבית, מכרזים טובים וניגשים אליהם, 10,15 גברים ואף אישה לא מתמודדת.

אתם צריכים להביא את הידע הזה של המכרזים לנשים ערביות, כדי שתפנינה.

זה לא 60 אלף.

עכשיו צריך להטיל אשמה על זה שנשים עבדו כאחיות. אני מנסה להסביר למה יש אחוז גבוה של, 33 אחוז, פתאום אנחנו צריכים לשמוח על זה. נשים בכל העולם רוצות 50 אחוזים. או-קיי, 33 אחוזים זה נראה ונשמע אחוז גבוה. כאילו מתוך הערבים שעובדים, מתוך ה6- אחוז שנמצא, זה בגלל שאנחנו מדברים על הכנסת כל הנושא של שירותי בריאות. אם היינו מכניסים את החינוך היה קופץ האחוז. אבל מה זה מעיד כאילו.

למען ההגינות אני רוצה רק להגיד שבמחוז דרום במשרד הרווחה וגם בשירות המבחן, למען ההגינות, יש שתי משרות צבועות לערבים מלפני שנה וחצי ואיש לא ניגש לשם.

אני רוצה כן להגיד משהו לזכותן של נשים ערביות, למרות מה שנאמר פה על המצבים הקשים ואי ההתמודדות שלהן במכרזים. אני כן רוצה להגיד שאני נתקלת ואני מייצגת גם בבתי-הדין של הרבה נשים שניגשו למכרזים בתחום בוא נגיד החינוך, אולי זה לא קשור, אבל חשוב לדעת שבתחום הזה כן נשים מתמודדות לתפקידים של מנהלים, מנהלות ויש הרבה בעיות עם זה. ואני רוצה לציין שבאחת הוועדות שהיו אחד המפקחים של משרד החינוך אמר על אישה וזה רשום בפרוטוקול של ועדת מכרזים, שהיא לא יכולה להיות מתאימה לתפקיד ניהול בית-ספר תיכון. בגלל שהיא אישה, אך ורק.

אני רוצה להגיד שלמעשה פה ההשוואה כל הזמן מתנהלת סביב הנשים הערביות עם הגברים הערביים מבחינת תעסוקה. אני רוצה להגיד אולי הגיע הזמן שאנחנו נשווה את עצמנו לנשים היהודיות, למה אני צריכה להשוות את עצמי רק עם אחוזים של תעסוקת גברים ערביים, למה לא מול נשים יהודיות.

אולי, רבקה, זו הזדמנות שאנחנו נבקש ממך שבדוח הבא שלך אולי תתייחסי לנשים הערביות באחוז שלהן מתוך העובדים של המדינה.

אני לא אתייחס כי זה לא המנדט שלי בתוך הנציבות.

למה לא של נשים יהודיות, יש לך את המנדט הזה? את מוציאה דוחות והדוחות הם נהדרים ואנחנו משתמשים בהם הרבה בשדולת הנשים. זה באמת המטרה של העבודה שלנו ואנחנו מאוד מעריכים את זה. אבל אני אישית, אני אומרת כרגע את זה, באמת מתעניינת במה שקורה עם נשים ערביות שזה היה מועיל אם במת אנחנו היינו יודעים את המספרים של הנשים הערביות בתוך שירות המדינה.

במחלקות השונות, בתפקידים השונים, לפענח את זה. אני רק רוצה לסיים ולחזור להתחלה למה שאמרה היושבת-ראש לגבי נציבות שוויון הזדמנויות שאנחנו באמת מברכים את היושבת-ראש שמובילה את המהלך של נציבות שוויון הזדמנויות. אני רוצה להגיד, בעבודה.

אבל ממגוון הדעות שנשמעו כאן, הבעיות שנשמעו היום, אני חושבת אולי באמת צריך לחשוב על נציבות שוויון הזדמנויות בכלל למיעוטים במדינה הזו, במיוחד המיעוט הפלשתינאי, כי אם אנחנו נפתור את הבעיות בעבודה, או למעשה לא יכולים לפתור את הבעיות במדינה כי הם קשורים בבעיות אחרות. אם לא נפתור את אותן בעיות שהן יותר גדולות, אנחנו לא נפתור את הבעיות הספציפיות של נשים ערביות בתחום של העבודה.

נמצאת במשרד המשפטים הצעת חוק של נציבות שוויון כללי. השאלה היא שאלה פוליטית, מה כן אפשר להעביר, את יודעת את זה. אנחנו מצליחות עכשיו להעביר משהו חלקי שזה שוויון הזדמנויות בעבודה שהוא מאוד חשוב. אין אכיפה בארץ לשום דבר. לכן בואו נלך עם מה שאפשר ולא מה שרצוי.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00