הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופת גמל)

5
ועדת הכספים
6.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"ה - 6 ביולי 2005 - בשעה 09:30

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופת גמל), התשס"ה-2005 (מ/175)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
מוחמד ברכה
אבשלום וילן
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

אייל בן-שלוש, הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר
ידין ענתבי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
נסים כהן, משרד האוצר
נטע דורפמן, משרד האוצר
מרים אילני, משרד המשפטים
לואי רוט, יו"ר ועד ב.ל.ל
זאב גוטמן, בנק הבינלאומי הראשון
יעקב רוזן, בנק הפועלים
ד"ר שמעון ויס, בנק המזרחי
גדעון בן-מאיר, איגוד לשכות המסחר
עו"ד ארנון שגב, איגוד לשכות המסחר
יוסף הלוי, איגוד חברות הביטוח
מישל סיבוני, נציג חברת הראל, איגוד חברות הביטוח
ציון שמע, ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
חזקיה ישראל
יוסי מנור
אריק פרץ

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש


הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופת גמל), התשס"ה-2005 (מ/175)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

קוראת סעיף 1.

כיום יש אפליה מסוימת ביחס לעמית חברי קיבוץ. כל המשטר של חיסכון פנסיוני בתחום הקיבוצים נחלק לשניים; בתחום קרנות ההשתלמות קיים מנגנון של עמית חבר קיבוץ, ואז העמית זה סטטוס של עמית עצמאי.

לגבי "מוטב", עמ' 768; כתוב: ואם נודע. אני מציע: ואם הוכח, כי "נודע" הוא דבר בלתי ברור תמיד. כלומר אם יש מצב של פטירה – האם נודע לפי העיתונים, לפי מודעת האבל?

אנו רוצים להגמיש את היכולת שלה לשאוב מידע. זה נותן לה כלים. הרי אני חושש ממצב שהם יגידו: אין לנו נגישות. אני רוצה שבגירוי כל מידע ישמש.

אם אנו במצב שבו מישהו אומר: אני היורש, הוא עוד לא הוכיח, היא יכולה לשחרר את הכספים. אנו לא רוצים להיות במצב שהקופה תתנער מהצורך שלה לבדוק את הדברים בכך שהיא פשוט תשחרר לאלה שרשומים, למרות שהיא יודעת שיש מישהו אחר שבוודאות די גדולה זכאי לכספים האלה.

אתם מכניסים את החברות המנהלות למצב בלתי אפשרי של מאבקים בין יורשים.

להפך. אנו אומרים שההעברה היא לפי כל דין.

ברגע שנודע, מה אני צריך לעשות? לשים דגל?

ההוכחה היא בעייתית, כי מה קורה במצב שאני יודעת אך עדיין אין לי הוכחה – האם אני משחררת או מעכבת את הכסף? ברגע שנודע לה, היא לא יכולה לשלם למי שרשום, היא צריכה לעשות בדיקה.

משהו טכני; בהגדרת קופת ביטוח, ואחריה יש הגדרת קופת גמל. אתם הגדרתם מהי קופת ביטוח. אני הייתי מכניס בהגדרה השנייה "קרן קופת ביטוח".

זה במכוון. הם הופכים להיות קופת גמל – איזה סוג: רגילה או ביטוח או בניהול אישי.

נבדוק את זה.

בנוסף, כדי שתהיה קצבה, מצב של תשלומים בהתחשב בקצבה צריך למלא אחר כל רכיבי ההגדרה. יש בעיה: ולאחר מותם ולמוטבים בלבד. יש תוכניות ביטוח של קצבה שבהן המבוטח לא רוצה ביטוח ל- -

אך אנו מגדירים מוטב כמי שזכאי לקבל את הכסף לאחר מותו.

יגידו לי: אתה לא תואם את ההגדרה.

אין ספק לגבי הטענה שלך.

אז צריך לכתוב "אם ישנם".

נבדוק את ההערה.

קוראת סעיפים 2, 3, 4.

לגבי סעיף 4(א), אנו מציעים שבטרם הנפקת הרשיון על ידי הממונה תיעשה התייעצות עם הוועדה, היות שכל ההפניה היא להוראות חוק הפיקוח על הביטוח, גם הקריטריונים שמשווים לשם הם על פי חוק. אנו ממליצים שזו לא תהיה החלטה של אדם אחד.

ועדת בכר מתנגדת. אתה יכול להגיש את זה בכתב. אני אבקש להפיץ את כל ההסתייגויות לכל חברי הכנסת. ההסתייגויות המהותיות שחברי הכנסת ירצו שנצביע עליהן בוועדה, נעשה זאת.

תעבירו גם הסתייגויות טכניות.

נגיד שינסו להגיע להסכמה שתתבטא בדברים העיקריים של החוק, השאלה מתייחסת גם להרבה מאוד דברים שרשומים פה, שאנו כחברי כנסת לא בתוך העניין. ואז השאלה היא מה תהיה הפרוצדורה. אני מניח שבפרק הביטוח נבקש מעורכי הדין שמייצגים את חברות הביטוח לשבת עם הייעוץ המשפטי שלך ועם הממשלה, ויראו את הנוסחים. יהיו נקודות שיהיו במחלוקת – יצטרכו לדון. יהיו נקודות שיסכימו עליהן - נוסח מתוקן.

אמרתי לכולם במשך כל הדיונים שיגישו את ההסתייגויות בכתב. אודיע עד מתי להגיש בסוף הישיבה.

אני לא מעיר הערות בעניין ההצעה שהגשתי להכניס סעיפים בחוקים בנושא זכויות העובדים, כי אני מעריך שמה שהגשתי לפחות יידון.

אתה תשמע אותי בסוף הישיבה.

לגבי הפסקה האחרונה ב-3(ב); מבחינת העיקרון זה נראה יפה, אך יש לנו מצב שבהם יש תחרות, בייחוד שיש מפעלים גדולים שבהם אנו מורידים את דמי הניהול.

הבהרנו את זה בעבר. ההבחנה בדמי הניהול היא הבחנה נכונה ולא אפליה. זה נבחן הרבה פעמים.

זה לא סעיף חדש, זה תקנה קיימת כיום.

קוראת סעיפים 5, 6, 7, 8.

הבנק לא יכול לקבל רשיון להיות חברה מנהלת של קופת גמל. זה לא מופיע כאן בפרק ב' דווקא בחוק קופות גמל.

הדברים מופיעים בחוק.

קוראת סעיפים 9, 10, 11.

אני מבקש להוסיף: "לרבות לוועדות משנה ולמעט בנסיבות ובעניינים שיקבע השר" בסעיף 11(ג).

בסדר.

לגבי סעיף (ה) בעמ' 775, הענקת הסמכות לממונה להורות על דרכי עבודתה של הוועדה אחרי שיש הסדר שקבוע גם בחקיקה וגם התקנת תקנות, אנו סבורים שזה פתח לעקוף את כל הליך חקיקת המשנה והליך החקיקה. אם הממונה יהיה סבור, לאור הניסיון שלו, שיש צורך להקים תקנות מסוימות ביחס לדרכי עבודתן, שישכנע.

לא, חסרים לך עמודים בהצעה שלפניך.

ככל שלא נקבעו על ידי השר, וזה גם כתוב בדברי ההסבר, על אילו דברים מדובר.

קוראת סעיף 12.

לגבי סעיף 11, אני מציע לבדוק את זה.

צריך לאפשר גמישות.

התמודדנו עם הבעיה הזו, וזה לא פתיר.

לכן יש הוראות ממונה.

אני מברך את האוצר ואת חברי הצוות על כך שאנו מגיעים לחקיקה של חוק קופות גמל במדינת ישראל. חוק קופות גמל הוא רצוי. קופות הגמל במדינת ישראל הן מוצר שנבנה רובד על רובד, זה לא מוצר מודרני, ולצערי, הרבה מאוד נשאר עוד לתקן בעתיד. תקנות מס הכנסה שמסדירות את פעילות קופות הגמל היום ימשיכו ללוות אותנו עוד הרבה מאוד שנים, ואין מועדים קצובים, מתי זה ייפסק וכמה זמן ייקח לשר האוצר לוותר על הסמכויות שיש לו בתקנות. לדעתי, זה לא טוב.

להפך, הוא ויתר עליהן.

אני חושב שהסדרת כל פעילות קופות הגמל צריכה להיעשות במסגרת חקיקה, וזה רק התחלת המהלך.

היה צריך גם ליצור כאן מכשיר הרבה יותר מודרני ממה שיש היום. יש לנו מכשירים שמוסדרים בחקיקה מודרנית בישראל, כמו החוק לניהול השקעות, ולא הלכנו את כל הדרך. למשל, בנושא הרישוי, קופת גמל היום צריכה לקבל רישוי כל שנה מהממונה על שוק ההון. היה צפוי לכאורה שבחוק חדש ייקבע שרשיון לקופת גמל ניתן והממונה יכול לשלול אותו בהתקיים תנאים מסוימים, אך הוא ניתן. פה מופיע שהאישור לקופת הגמל צריך להתקבל מהממונה אחת לשלוש שנים. אולי בעוד זמן לא ארוך נצטרך, ואז אנו חושבים במונחים של משקיעים זרים שיסתכלו על גוף מוסדי שהם צריכים לקנות והם ישלמו עבורו מחיר מלא והרשיון צריך להיות מאושר כל שלוש שנים. לא אומרים למשקיע זר: אלה הכללים שבמסגרתם תפעל ואם לא תקיים אותם, לא יהיה לך רשיון, אלא: כל שלוש שנים תצטרך לבוא לבנק ישראל ולקבל רשיון. אני חושב שזה לא תקין, זה לא בחוקים אחרים וצריך להוריד את זה גם מהחוק הזה.

הרשיון לקופה הוא לנצח, יש פה תהליך דומה שיש בחברות ביטוח, כלומר בהתקיים תנאים אתה רשאי, ובהתקיים תנאים אפשר לבטל. לצד הרשיון של החברה יש לה גם הטבות מס, מה, שלמשל, אין בקרן נאמנות. הטבת המס נכון להיום מתחדשת אוטומטית. הטבת המס לא ניתנת באף מקום, באף תנאי, לנצח. היא ניתנת בהינתן תנאים.

בנוסף לזה, האישור הוא הליך טכני לחלוטין. יש הצהרת מנהלים בדוח שמוסרים לאגף. מי שלא קיים הוראות שקשורות להוראות המס, לא זכאי לקבלן. למשל, מי שהתיר משיכת כספים שלא כדין לפי פקודת מס הכנסה, לא זכאי לקבל את הטבות המס שקשורות למכשיר. אם יש הצהרה של המנהלים בטופס מוסדר- -

פה יכול להיות שאפשר להוסיף מלה, שיאשרו את זה אוטומטית רק אם יש בעיה.

יש שני היבטים. לקופה יש הטבות מס. אישור הטבות המס ניתן היום לשנה ומתחדש אוטומטית לפי הצהרת המנהלים. אגב, אם הם לא עושים את זה, מטפלים בזה, ואז למרות שקיבלת אישור, אפשר לקצוב אותו. להגביל את זה לשלוש שנים ולא לשנה. כוח הפיקוח של האגף ולטפל גם בתוך שלוש השנים, זה הליך אישור רגיל.

בא משקיע זר ושואל: מה אני קונה?

אותו משקיע זר ויצא מרוצה.

הוא היה אצלי אחר כך ולי הוא אמר דברים אחרים.

אנו מאמינים שאנשים ישרים בתשובותיהם.

אני אומר לך מפורשות שמה שאמרתי לך לגבי המשקיע הזר זו המציאות. האם הוא יקנה בנק לאומי כשכל שלוש שנים- -

הטבת מס באף מקום במדינה לא ניתנת לנצח.

מה ההליך בקרנות הפנסיה?

אותו דבר. גם שם.

הוא יחשוב.

אני רוצה לתת לכם דוגמה נוספת שמסבירה את מהות הרגולציה. יש כאן הגדרה של קופת גמל אישית, שאנו כבנקים חושבים שהמקום הטוב ביותר לנהל אותו, רציתי להעלות את זה בהקשר של האישור. כפי שקופת גמל בניהול אישי מוגדרת כאן, קופת גמל בניהול אישי . החוק דורש שכל חשבון כזה יקבל אישור ספציפי. אני הבנתי שכתוב פה שכל חשבון כזה, חשבון גמל בניהול אישי, צריך לקבל את אישור הממונה. זה רגולציה בלתי סבירה, לדעתי. לדעתי השולחן הזה צריך לרצות יותר מכולם שהנושא הזה יתפוס, לידי הפרטים. הוא מחסל את מרבית ניגודי העניינים שאנו מדברים עליהם. לזה יש לתת את העדיפות הגדולה ביותר ולא ליצור מצב שהניהול הזה הכי קשה. זה בלתי סביר בעליל ליצור קשיים על ניהול חשבונות גמל אישיים. השולחן הזה צריך לעודד את זה יותר מכל המכשירים האחרים, כי זה מעביר את הכסף. אישור ספציפי.

זה בלתי סביר שחשבון גמל אישי לא יוכל להיות מנוהל על ידי חברת ניהול תיקים של בנק. אם הלקוח מסתכל על זה כל הזמן והוא מעורב בזה בדיווחים יומיים, אין בעיה לחברת ניהול תיקים של בנק לנהל חשבון מסוג זה, אם כי בנקים יוכלו לעשות זאת.

ישבתי פה בחוק קופות הגמל של 96'. נימה אישית; אני סוף סוף רואה את ה-RIA. ועדת הכספים צריכה לתת דעתה להטבת המס שהיא נותנת, לא של הקופה אלא של היחיד. קופות הגמל הוקמו כדי לתת אפשרות כי הם לא היו יכולים להיכנס לקופת פנסיה.

למעלה מ-100 מיליארד ש"ח, חלק גדול ממנו הוא נזיל. הוועדה צריכה לתת דעתה על כך, כמה הטבת מס היא נונת למסלול זה של חיסכון לטווח בינוני וארוך.

התיקונים שמכניס המפקח על שוק ההון דרך התקנות שלא עוברות אפילו לאישור ועדת הכספים, למשל העניין שעכשיו אפשר יהיה לקבל שהכסף יהיה נזיל רק בגיל 60 וכו'. זה רק שתי דוגמאות עיקריות.

אנו מחכים ששר האוצר ישיב לנו על זה, אמרתי לו את זה ואני לא שוכח את זה.

שר האוצר חייב לנו תשובות.

זה ממש לא בסדר. אנו כל הזמן שומעים שהוא התחייב לבוא.

הדיון בחוק הזה צריך היה להידחות לאחר שמסדרים את עניין הטבות המס לקופות הגמל, עניין התקנות, לסדר את כל עניין הטבת המס. רק תחשבו על זה. לשני עשירונים, ומי שיודע לנצל את זה, זה הרבה כסף. והוא בשיעור המס השולי הגבוה, התשואה הריאלית לגביו היא כפליים ממה שהיא רשומה בדוח של.

הטבת המס היא מאוד קטנה.

באחוזים זה גבוה.

לסיום, המלאי הזה של ה-120 מיליארד ש"ח ששוכב בקופות גמל, רובו הגדול נזיל. צריך לאפשר להפוך כל קופת גמל שקיימת היום, גם ההגדרה לא מדויקת - קופת גמל הונית, לאפשר בחקיקה, להכניס את הטבות המס לחקיקה, לחלק גדול מהנוכחים בחדר, להרבה מאוד אזרחים יש קופת גמל הונית, לקופת גמל אישית - את המלאי.

סעיף נוסף שמראה את הגישה שצריכה להשתנות של החקיקה הזו, אני מברך על החוק הזה, אני חושב שלהבדיל, היה מקום שבחקיקה זו ייעשה סדר בברדק בקשר לדרך שמעבירים את המסר ללקוחות. היום בחוק קרנות הנאמנות לא יעלה על הדעת של אף מנהל קרן נאמנות. לא חוקי. מה שנעשה עם קופות הגמל של הבנקים בשנתיים האחרונות, נעשתה השמצה נוראית, שלא אומרים: אני טוב. הם אומרים: אני פי חמישה יותר טוב. זה הטעית הציבור. בשנתיים האחרונות מתרוצץ כאן קמפיין בלתי סביר- -

אני לא אקבל את זה.

הוא טוען שאחד מתפקידנו זה לדאוג שהמידע שמגיע לציבור - מה יש בו ומה צריך להיות בו.

לדעתי, אין את זה בחוק הזה. זה דבר מהותי. כל דבר רשאי לפרסם את עצמו ולא להשחיר אחרים. זה לא לטובת הלקוחות וזה מאפשר את הקמפיין שמתרחש בשנתיים האחרונות בעידוד האוצר. פרסום רשמי, לבין מה שכתוב בפנים.

זה המסע שהיה כאן ארבעה שבועות. כולם היו נגד כולם פה ארבעה שבועות.

כתוב פה: ויפרסם הממונה תקנות בהתאם. 36 לכאורה פותר את העניין.

אני, בנק הפועלים, אסור לי, ולצערי אני עושה זאת היום, וצריך שיהיה בחוק שאסור לי, אסור לי לפרסם את התשואות של אחרים.

למה? אם זה פרסום אמיתי?

אני מציע שבחוק הזה ייקבעו כללים מסודרים.

ב-36 יש.

לגבי הדרך שבה החוק הזה מסביר את פעילות הדירקטוריון; בקופות הגמל של בנק הפועלים. בשני אירועים בעבר בשנתיים האחרונות של הקטנה דרמטית של רכיב המניות, והדירקטוריון לא הסכים לתהליך זה. במקרה הדירקטוריון צדק. שנה לפני זה, כשהתשואות של אגרות החוב השקליות היו מאוד גבוהות, הלא צמודות בתיק של אותה קופת גמל, חזרה אותה ועדת השקעות ואמרה: לא מסכימה. האחריות החד משמעית והסופית על העמיתים, בחוק הזה כמו שנמצא היום, ושמו אותן בחוק, יש אחריות לוועדת השקעות או סמכויות לה. לדעתי, זו טעות, ואסור שיהיה כתוב בחוק בצורה כל כך חד משמעית.

הדירקטוריון, יש לו האחריות הסופית על מה שקורה. לא ייתכן שהדרך היחידה של הדירקטוריון היא לפטר את ועדת ההשקעות. זה בלתי סביר.

קראת מה שקליין כתב על קופות גמל? הדברים חמורים מאוד - על עצם הדבר ועל כך שלא ידענו מזה עד היום.

כולם ידעו.

היו פה צעקות על זה.

ההגדרה של עמית חבר קיבוץ הוא עמית במעמד עצמאי, וקיים חשש שיעשה בכספו מה שהוא רוצה, ובכך לדלל את כספי הקולקטיב. לכן יש לדרוש שהקיבוץ יהיה העמית ולתת, שהקיבוץ יוכל להיות החוסך. מי שיהיה הוסך זה הקיבוץ עבור חבריו. היום יש הסדרים חוזיים.

גם לגבי קופות הגמל האישיות וגם על חברי הקיבוצים לא נשמעה תשובה.

אני מסכים עם יעקב לפחות בדבר אחד, שקופות הגמל, אם היינו בזמנו מחליפים אותן, כל הדבר הזה היה מתייתר.

לגבי ה-RIA, זה לא נמצא פה. יש פה סעיף 57 שלכאורה נותן תשתית. שכל מי שרוצה לעשות חיסכון לזמן ארוך יוכל לנהל בהתאם לחוות דעתו את הכספים שלו. יוכל אדם להחליט על המינון של איזה סכומים ואילו השקעה יהיו. הייתי מציע שזה בכל זאת ייכלל.

לגבי סדר היום; אנו עוברים על כל הסעיפים? כי אם לא, אני מחכה לסעיף 60 - השר רשאי, והוא יתקין תקנות ונגמר העניין.

אני מציע שסמדר תסמן כל מקום שבו צריך להוסיף "באישור ועדת הכספים".

אם אנו רוצים, אנו אומרים בשביל כל דבר צריך ועדת כספים.

יש דברים טכניים שלא צריך. אני מדבר על דברים מהותיים.

עד מחר בבוקר לדיון אני רוצה תשובה לגבי קיבוצים.

בהסכמה משותפת. אנו מפרישים פיצויי פיטורים. אמנם לפי חוק פיצויי פיטורים, סעיף 14. יש לנו אפשרות כשהעובד מתפטר, למשל, הכספים הם של המעסיקים, ופה אין לנו יכולת להשפיע על העסק.

להשתמש במלאי הקיים, זה יהיה מהפכה גדולה בשוק ההון. יש מלאי עצום של כספים בקופות הגמל שנהנים מהטבות מס כי כל הכסף שהצטבר מ-1.1.2002, מפסיד את הטבת המס.

לא, זה העברה.

אתם לא נותנים פה תשובה לזה. לפרק אותה.

כולם ירצו?

לא, אך האפשרות שהיחיד יכול להוציא את הכסף שלו מקופת הגמל.

יש בחוק זה תיקונים לפקודת מס הכנסה. לא שמענו תגובה על שינויים אלה.

כל השינויים הללו הם טכניים.

הערה ששמעתי מחבר הכנסת חיים אורון לגבי אי הבהירות; אני מתייחס לעמ' בהצעת החוק; כתוב: ייעוץ פנסיוני. ואני קורא שוב:. פה עובר טשטוש עצום בנושא.

לכן התחייב היושב ראש שכל הנושאים, תהיה הידיינות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה עם הממשלה. אם יגיעו להסכמות - מה טוב. אם לא - יגיעו להכרעה.

תגישו הערות בכתב, וזה יעבור ליועצת המשפטית. אמרתי את זה כל הזמן. אם יש תיקונים, ויש, זו הדרך לעשות זאת. עשו זאת בהקדם.

יש פה מכתב של קופות הגמל הענפיות. הן טוענות שלא צריכות להיות בכל הסיפור הזה. כדאי להזמינן.

הסעיף הזה על סדר היום.

קופות הגמל של המורים, מדובר בקבוצות ענקיות של עמיתים שלא ייתכן שזכויותיהם יהיו שונות מעמיתים שנמצאים לפי שעה אצל יעקב רוזן.

האוצר יודע להתקין תקנות, אך עוד חצי שנה מאות אלפי אזרחים, אם אף אחד לא יודיע להם כלום, ימשיכו להפקיד את הכסף עבור ילדים קטנים. מי יודיע להם? מישהו צריך לומר לאזרחים האלה משהו.

לגבי דמי הניהול; באיזו צורה צריך היה לגרום להאחדה של דמי ניהול, קופות גמל, ביטוח וכל המוצרים הפנסיוניים. בתשלומי דמי הניהול בביטוח ובגמל, המשווק ימכור מה שנוח לו. אם הוא מרוויח יותר כסף, כי דמי הניהול שם גבוהים יותר, זה מה שהוא ימכור, וזה לא לטובת העמיתים. צריכה להיות האחדה של דמי ניהול, אז למשווקים לא תהיה העדפה.

גם לקבוע את זה בחקיקה ראשית, כי יש פה פגיעה בקניין.

הנושא עולה פה גם בקשר לקופות גמל וגם בקשר לחברות ביטוח. כאגודה שיתופית. יש אפילו הסבר בדברי ההסבר, כי הבעלות שם לא ברורה וכו' המודל הזה קיים בעולם, זה לא המצאה ישראלית. אומרים לי שאנו אפילו חתומים על אמנות.

לגבי המלאי, נתנו הוראת מעבר שלא נוגעים בהם. בוא נדבר על המהות.

יש מגמה מתמשכת בחקיקה, המבנה של אגודה שיתופית הוא בל ייזכר, בל ייראה, מה שלא מקובל בעולם. מעבר לדיון שהיה בוועדת השרים לחקיקה או במקום אחר, הוועדה צריכה להיחשף למחלוקת על ידי שני הצדדים. זו הפכה להיות שיטה בחקיקה. אחר כך הוא תוקן.

לגבי המהות; טיפלתי בנושא הוראות מעבר. בניגוד לעמדתי, הממשלה החליטה, היו גם שרים עם סמכות בתחום, כמדיניות משרד האוצר לא מאשר הקמת קופות גמל בקופות שיתופיות. שאין הבחנה בין נכסי העמיתים לחברה. אנו חושבים, צריכה להיות הבחנה בין נכסי העמיתים ואופן ניהולם לחברה המנהלת. אני לא אוסר את זה. אם יש קואופרטיב שרוצה לחלק, אני לא נכנס להסדרים הממוניים בתוך. אני נכנס לבהירות שבין נכסי העמיתים לחברה המנהלת. אין סיבה שהפקס של המנכ"ל יהיה נכס של העמיתים. על המון כשלים. בין הגוף המנהל לנכסי העמיתים, המון דברים קורים.

אתה אומר: אם הקואופרטיב, אך אותם עמיתים הם גם חברים של הקואופרטיב, אין בעיה עם זה.

כן, וזו היתה עמדתנו לגבי הקיימים. באו החברים ואמרו: הם רוצים להשאיר את הטשטוש. בעיניי, זו טעות, אך מקיים זאת.

אם אגודה כזו עוברת, זה אירוע מס?

לא קשור למבנה המשפטי של החברה. תבחין בין הבעלים לחברה עצמה. טיפלנו על חלק מהאגודות שנשמע להן הגיוני מה שאני אומר, ועשינו את זה ולא היה אירוע מס.

אני מציע שהדו שיח הזה יתנהל כשמהצד השני יש מישהו שמבין בזה.

קוראת סעיפים 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20.

20(ב)(2): "קופת גמל במקום פיצויים" ולא "על חשבון פיצויים".

בכל מקרה, יש הערה מההסתדרות על הסעיף הזה, ואנו שוקלים לבטל לגמרי את סעיף 20(א)(2).

קוראת סעיף 21.

היה מצב שבו כשמעביד היה מפריש כספים לביטוחי מנהלים, היה מעביר סכום אחד, איפה היתה הבעיה- -

טיפלנו בזה. הרפורמה של ינואר 2004 זקיפת הוצאות. רק אם הוא אומר: שלך העובד, אזי זה לא מעניין את העובד, מאיפה זה בא.

אם אני זוקף את הרווחים, כפי שעשו חברות ביטוח, היו עוברים.

השאלה הגדולה היתה במרכיב ההוצאות. היו זוקפים כי שם זה היה פטור ממס, כפול ותק. לכאורה לא היה חייב במס על זה. אז העובד היה אומר למעביד: לא נצברו לי רווחים.

טיפלנו בזה.

ושאלת אגב; מה עשיתם עם פוליסות?

אל תתייחס למה שכתוב בעיתון.

קוראת סעיפים 22-31.

מן הראוי שהשיעורים שייקבעו על ידי השר, כי הדבר.

זה רק סעיף הסמכה.

אם זה שאר בגדר, אין לכם פיקוח על הדבר.

עד היום זה לא היה באישור ועדת הכספים, היום זה יהיה באישור ועדת הכספים.

למה מתירים קופות גמל, ולמה צריך להמשיך להתיר. תוכנית ביטוח שהיא קופת גמל, לא צריך שיהיה, בין אם הן מנוהלות על ידי חברת ביטוח, וזה רק מקשה, של קופת גמל לכל דבר ועניין, ולא להתיר יותר.

להערכתנו, המוצר שונה לחלוטין.

אין יותר קופת גמל שמתנהלת על ידי.

חברה מנהלת, יש לה מרכיב שהוא חיסכון ואופציה תוחלת חיים. זה סיכון.

שכספי עמיתים ינוהלו בנפרד לחלוטין. אנחנו רואים את קופת הגמל כחברה שמנהלת בנאמנות עבור עמיתיה את הכסף, של החברה כחברה לבין הכסף שמנוהל על ידי קופות הגמל.

בקשר לסעיף 32(ד), שמגדיר שעמית מבוגר הוא עמית מבוגר ובתנאי שאין בו ביטוח. אין כמעט קופת גמל ש. בדרך כלל זה רכיב ביטוח מאוד קטן, במקרים שלנו מוגבל ל-20,000 ש"ח, מקסימום הביטוח שמותר. אני מבקש שיוסיפו: . למעשה זה אומר: אנו מגדירים את המוצרים לעמית מבוגר כאילו הם לא מוצר פנסיוני, ובאותה נשימה מוציאים את זה מההגדרה.

בסדר, קיבלנו את דעתך.

עמית מבוגר. הבעיה היותר גדולה היא שלגבי עמיתים כאלה, אגב - הבנק רשאי לפעול כמשווק, לכן הוא רשאי לקבל עמלות על הפעילות הזו, בזמן שייתכן שהאינטרסים האמיתיים של העמיתים האלה יהיה דווקא לעבור לקצבה. זה יפגע בעמיתים.

נתנו את ההגדרה של עמית מבוגר כי בגיל זה יש לשקול שיקול מעמיק לגבי כדאיות הקצבה. למרות שזה מוצג כאן כפי שזה מוצג- -

יכול להיות שנתקן את ההגדרה ונכתוב שם גיל.

קוראת סעיפים 32-39.

39(ב) צריך להיות 39(ב)(1) וצריך להיות לחוק הייעוץ הפנסיוני.

קוראת סעיפים 40-43.

בסוף 43: חוק הפיקוח על הביטוח.

קוראת סעיפים 44-53.

אני מבקש למחוק את המלים "למעט סעיפים" וכו'; מפני שלפי סעיף 62ב(ב) גם את הנזק שצפוי מניהולה ולציבור, לעומת התועלת. את שיקול הדעת הזה

זאת מהסיבה שהחשש לפגיעה במפקידים ובמבוטחים, אין חשש שהפגיעה.

לבין החברה המנהלת. ולא כנגד נכסי העמיתים. לכן אין חשש לפגיעה בעמיתים, לכן לא ניתן הפטור הזה, כי הוא חריג מאוד בחקיקה הישראלית.

הרי אין כוונה לכתוב מלים לריק. הנתבע הוא נתבע. אני מציע להשאיר לבית המשפט את היכולת- -

הממשלה מתנגדת ואני חושב שהם צודקים בזה.

קוראת סעיפים 54-55.

נטע דורפמן: קוראת סעיף 56.

צריך להיות גם (3)(ב).

יהיה: (3)(ב)-(ה).

מכנים אותה תביעה נגזרת, דהיינו הוא תובע בשם הקופה את נושא המשרה. הייתי מציע שיהיה מנגנון שימוע. אגב, גם בחברות הביטוח יש סעיף דומה. זה תביעה די דרסטית.

אם הוא יחשוב שהנסיבות יעשה שימוע, הוא יעשה שימוע.

פה זה משהו חדשני, בשם הקופה.

אתה צודק שזה כלי חדש, אך ליועץ המשפטי יש סמכות בדין להתערב בתביעה קיימת. הוא לא חייב לשמוע את הצדדים לפני שהוא מגיש עמדה.

בנוסף, בעמ' 779 אנו מדברים על סעיף 20(א)(1). מי שיקרא את זה, למשל יש לי שאני המעביד חייב להפריש לו לחיסכון לקופת גמל בפיצויים, אז לכאורה הוא יכול לעשות שילוב בין פיצויים ותגמולים. זה לא בא במקום סעיף 14. ביום שהעובד עוזב, נניח שהוא עשה חצי חצי, החיסכון שלי בקופת הפיצויים יקטן.

אם זה כספי פיצויים, הוא יכול לבחור איזה.

המקום היחיד שאתה מעלה את הבעיה, אם המעביד נותן לו פיצויים. אני מדבר רק על הקטע של הפיצויים. לגבי הקטע של התגמולים, המעביד לא יכול לחייב אותי ללכת להוני. זה לא זכות של המעביד. אתה אומר: יכול להיות שהפיצויים ממקום אחר.

ולהוסיף מהכיס.

הפכתי פיצויים לפנסיה. בא הסעיף הבא, ופה אנו עושים הבחנה בין מקום שהפיצויים הם של העובד. האם אתה רוצה שנרחיב את זה?

לא. יש מקום אחד שזה לא בא במקום.

ניתן פתרון, שזה יהיה חייב להיכנס לחשבון.

אייל בן-שלוש: כשזה בא במקום, זה פיצויים שהופכים לפנסיה, ושם אנו ודאי לא רוצים לשנות את המצב. אני לא רוצה לומר שהפיצויים זה לא חלק מהפנסיה. אני מקבל את ההערה, ננסה לפתור את הבעיה.

אני המעביד מגיע אתו להסכם, כדי שהעובד ירגיש יותר בטוח, אני מפריש לו לפיצויים. זה לא במקום. אני רוצה שבפיצויים יהיה רק לפיצויים.

חלק מהפיצויים הולך גם לפנסיה.

אם כך, נכתוב שאפשר לעשות שילוב, או במרכיב הפיצויים.

טוב.

סעיף 20, יש פה הערות של נוסח של ההסתדרות, הם חוששים שמופיעה המלה "רשאי" ולכן מעסיקים יתחמקו מהעובדה, לכן יש הערות נוסח שאנו נביא לישיבה הקרובה לתיקון סעיפי נוסח כדי לפתור בעיה זו.

קוראת סעיפים 57-58.

אמרתם: (3)(ב)-(ה). (ד) הוא חסר משמעות לגבי חברת ביטוח.

(1) אומר שהמבטח, יש לו כל מיני תוכניות שיש להן פוליסות. זה אומר שזה על כל פוליסה.

הקלות המס שיש ל ניתנות לפי תקנות מס הכנסה. איך אני מבטיחה שהפקדות לקופת גמל אישית, שיהיו ?

אנו מאשרים אותה כקופת גמל לכל דבר ועניין.

קוראת סעיפים 59-74.

סעיף 75 הוא תיקון פקודת פשיטת הרגל.

קוראת סעיפים 75-84.

ציון, אתה מסכים ל-84(ט)?

אין שינוי מהמצב הקיים? אני מציע לבטל את האפליה.

ההערה הנוגעת לזה שיש פה פגיעה בשוויון ואנו צריכים להשוות את מעמד כל העובדים, והוותיקים יוכלו לבחור את קופת הגמל.

בשיחות לא פורמליות גם ההסתדרות הביעו הסכמתם לבטל סעיף זה ולהשוות מעמד כל העובדים. יש גם הערה של מבקר המדינה על זה.

אני מציע שסעיף זה תעלו ביום שני.

יכול להיות שנבטל סעיף זה, נודיע על זה.

היתה תקלה בהדפסת הצעת החוק הכחולה. בסעיף 84(י) חסרות המלים: המעביד בקופת הגמל לפני יום התחילה. חסרה עוד הוראת מעבר (יא) שיש לגבה דברי הסבר וקיימת בכל חוקי ועדת בכר: חוזים שהוציא הממונה לפני יום התחילה ביום התחילה או במועד מאוחר יותר שנקבע בהם. זה נשמט בהדפסה, זה סוף החוק.

בעמ' 802 לגבי קופת גמל, פה נאמר שהאישור יהיה עד המועד שבו הוא פוקע. האישורים הם שנתיים. נניח שהחוק ייצא, אם ירצה השם, עוד חודש, אתם לא משנים?

כל ההסדרים שנקבעו בתקנות ממשיכות להתקיים. כל פעם שנרצה לעשות תיקון חדש, נעביר תקנות חדשות.

בטעות השמטנו ביום התחילה זמן - אנו צריכים זמן להתארגן. לכאורה זה מיום הפרסום. אנו צריכים 90 יום מיום הפרסום.

לא יודעים מתי יהיה יום הפרסום.

90 יום מיום הפרסום.

הערה עקרונית; כשעושים חוק על קופות גמל הייתי מצפה שהסוגייה של 13 חודשים מינימום שמצויה בחוק הגנת השכר - למה לא הכנסתם זאת?

זה נושא חדש לגמרי.

ציון הסכים על השמטה.

אני צריך לבדוק את החוק.

התהליך הוא ארוך. אני מבקש להזיז את השעון ל-24 חודש במקום 18 חודש.

קבעתי שגם היועצת המשפטית של הוועדה תמנה וגם היועצת המשפטית שלנו וגם מי שמגיש בכתב, נראה אם נוכל להגיע להסכמה. אני מעריך שכן. מחר הסיכומים. הדיון אצלנו בוועדה, הסגור, מתחיל ביום שני. החוק עקרוני, מהפכני, לכן יהיו גם סיכומים. אני רוצה לתת לכל צד אפשרות לבד להגיש את האני מאמין שלו. סיימתי את החוק הזה, יש לעבור - אחד, אם יש לכם הערות על הסעיפים, תעבירו ליועץ המשפטי, וננסה להגיע להבנות. תגישו בכתב, וזה לא לדיון, נראה אם אפשר להגיע להסכמה. לגבי תוכן החוק, הולך להיות משא ומתן. אני מניח שביום שני נתחיל את המשא ומתן. תפילתי היא שייצא שלם. החוק עובר, יש גם חילוקי דעות בוועדה. החוק הזה צריך לעבור תיקונים, שינויים, וצריך להשתדל שיהיה בהסכמה אם ניתן. רוצים להגיע להסכמה בין כולם. גם הממשלה הבינה שצריך לעשות שינויים פה ושם. אני לא יודע מתי נסיים את החוק, אך הוא יעבור לפני הפגרה, בעזרת השם. אני רוצה לומר ליועצת המשפטית לסיים את הדברים עד תחילת השבוע הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:30.