כנסת פתוחה

חזון הוועדה לקידום מעמד האישה ל-5 השנים הבאות

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
12.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 197
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ה בתמוז התשס"ה (12.07.2005), בשעה 09:30

חזון הוועדה לקידום מעמד האישה ל-5 השנים הבאות

חברי הוועדה: אתי לבני -היו"ר
גדעון סער
אראלה גולן
ענבל גבריאלי
גילה פינקלשטיין

חה"כ מלי פולישוק-בלוך
חה"כ יולי תמיר
תא"ל דבורה חסיד -יוהל"ן, משרד הביטחון
אביטל טלי-שחר -מנכ"ל שדולת הנשים
עדית דיאמנט -שדולת הנשים
שושנה זופניק -שדולת הנשים
מרים שכטר -הממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך,
התרבות והספורט
אילנה אפללו-פרץ -אשה לאשה
עו"ד בת שבע שרמן -יו"ר הוועדה המשפטית של "עיקר" ועו"ד בארגון,
יד לאישה
עו"ד טליה לבני -יו"ר נעמ"ת
עו"ד גלי עציון -ארגון נעמ"ת
מיכאל אזוב -הארגון לזכויות הדיור
ברכה ארג'ואני -יו"ר הארגון לזכויות הדיור
ד"ר רחל אדטו -המועצה הלאומית לבריאות האישה
עו"ד אודליה לוי-אטינג -לשכת עורכי הדין
עו"ד רוברט ליכט-טרם -אוניברסיטת בר אילן
פרופ' חנה הרצוג -אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר אורית קמיר
עו"ד עדה רבון -לשכת עורכי הדין
הילה קורנר-סולימן -מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
פרופ' שלמה שהם -נציב הדורות הבאים
ג'ודי דון -ארגון החד הוריות
סמדר סיני -התנועה הקיבוצית
לינוי בר גפן -חדשות ערוץ 10
טליה קרנר

דלית אזולאי

מיטל בר-שלום


חזון הוועדה לקידום מעמד האישה ל-5 השנים הבאות

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני שמחה לראות את הנוכחות היום בדיון שהוא חלקו תיאורטי, חלקו קונספטואלי ולא חקיקתי. אני רואה בהכנסת החזון, הדבר החשוב ביותר שאני כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה יכולתי לעשות. אני רוצה בסוף תקופה להשאיר על קירות הוועדה את החזון. אני מתכוונת להגיש את החזון הזה לראש הממשלה, לנשיא, לנשיא בית המשפט העליון וליו"ר הכנסת. אנחנו צריכות להתקדם לאורו של החזון הזה. אנחנו צריכות לדעת לאן אנחנו רוצות להגיע. אני קוראת לו נשים 2012.

ברמה הקונספטואלית, האקדמית והחשיבתית אנחנו מדברים על פמיניזם, מגדר, זכויות נשים ומעמד האישה. תחילה אני אבקש מד"ר אורית קמיר לתת לנו מבוא קצר על הפמיניזם כיום, ואחר כך נדון בכלים שיש לרשותנו, כלי החקיקה, המשפט והזכויות. אנחנו נדון בנושאים שונים בהם נשים צריכות לדבר על החזון, הנושא הפוליטי, ייצוג, עבודה, מעמד אישי, משפחה, זכויות המשפט, אלימות, צבא, בריאות, חינוך וכו'. אנשים שונים יתנו כאן את האני המאמין שלהם, ולבסוף אנחנו ננסח את זה לחזון של הוועדה למעמד האישה. אני ביקשתי, את המעורבות של נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס, שלמה שהם, שהתגייס ברצון לנושא הזה.

אנחנו נענינו לבקשה של יו"ר הוועדה. אנחנו עושים כאן משהו חדשני. נציבות הדורות הבאים תהיה רק הכלי. בישיבה הזו אנחנו נצא מתוך מרחב המאבק היום-יומי ונעסוק במתודולוגיות של יצירת עתיד, על פי המדע המודרני, על פי הדרכים המתודולוגיות החדשות. אני מאוד השמח על הישיבה הזו. גם בשבילי זה ניסיון ראשון, שאינו עולה בקנה אחד עם העבודה הרגילה של נציבות הדורות הבאים. יחד עם זה, אני חושב שיש פה חריש ראשון שיש לו סיכוי למצוא חזון. הדרך שבה אני מאמין ליצור עתיד, אומרת שבעת שאישה נעה קדימה ומכוונת את עצמה, התבל כולה נעה איתה. כל אשר אנחנו חולמים עליו, יש מקום להתחיל לעשותו היום. הדרך לעשות זאת, היא לומר את החזון נקי ממגבלות המציאות ונקי מהמאבק. כאשר אנחנו מכוונים לחזון אחד, קל יותר להבין מה אנחנו צריכים לעשות בעוד 10 שנים, בעוד 5 שנים ואפילו מחר בבוקר. אני מאוד מברך על הארגון של הישיבה הזו.

חה"כ גדעון סער הוא שותף חשוב למאבק של נשים.

חזון זו מילה גדולה. אנחנו צריכים לנסות ולתרגם את זה לשפת המעשה שאנחנו יכולים לקדם כאן בכנסת. אני חושב, שצריך לעשות את זה בשיתוף פעולה עם הרשות המבצעת. לפי הסקירה שהוכנה על ידי מרכז המידע של הכנסת, ברבים מן הפרלמנטים בעולם אין ועדות אשר עוסקות במעמד האישה. נדמה לי, שבמרבית המדינות האירופאיות, זה לא כל כך דחוף כמו בחברה שלנו. עם זאת, במדינות רבות קיים מיניסטריון לקידום מעמד האישה או לענייני נשים, והדבר הזה הוא מקובל על ידי הרשות המבצעת.

ועדה פרלמנטרית לבדה איננה יכולה לבצע את כל העבודה. היא חייבת בשיתוף פעולה עם הרשות המבצעת. בקדנציה הקודמת הקמנו ועדת שרים למעמד האישה. אני לא יודע כמה היא פעילה היום, אבל ראינו שיש שורה של נושאים שהוועדה הזו יכולה ללוות באופן שוטף על מנת להבטיח את קידומן של נשים בנציבות שירות המדינה. היא מטפלת בכל הנושא של תקצוב הולם של נשים, לא רק בשירות המדינה אלא גם בעמדות הבכירות. אנחנו יודעים שיש פער גדול בין משרדי הממשלה בסוגיה הזו. יש משרדים שבהם נשים נמצאות בעמדות מפתח, כמו משרד המשפטים. לעומת זאת, יש משרדים שבהם יש תת ייצוג של נשים בכל התפקידים הבכירים. בשירות הציבורי, אנו חייבים לבוא ולקרוא לשוויון וייצוג הולם.

ראיתי הצעה של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, שאומרת שבכל מושב אנחנו צריכים להתרכז בדבר מסוים. אני חושב, שיש בזה מידה רבה של צדק. אם אנחנו בכל שבוע נקיים מעקב אחר משרד ממשלתי מסוים, נבקש נתונים ונבדוק האם יש ייצוג הולם, נבקש דין וחשבון, אנחנו נביא לשיפור דרמטי. מנהלי המשרדים ירגישו שיש להם אחריות אישית על מה שקורה בתוך המשרדים שלהם.

אני מסתכל על כל נושא שיווי זכויות האישה, לא כמאבק השייך לנשים בלבד אלא כעל מאבק חברתי, שהיעד שלו הוא שוויון. כאשר יש שוויון, החברה נהנית, כיוון שכך היא יכולה ליהנות באופן מלא מהכישורים של כל בני החברה. אני חושב שכך צריך להסתכל על הדברים, ולשתף במידה יותר גבוה את בני המין השני.

בשבוע שעבר היתה לנו הצלחה גדולה, בקידום חוק העוסק בייצוג הולם בכנסת. אני חושב, שזה דבר שהוא מהפכני במושגים של החברה הישראלית. בחברות אחרות עברו לאמצעים יותר רדיקלים, אמצעים של שריון חיצוני והתערבות באוטונומיה הפנימית של מפלגות. כאשר בכנסת יושבים למעלה מ-100 גברים, שבאופן טבעי זה לא האינסטינקט שלהם, זה הישג חשוב ביותר.

אני עברתי על החומר של הוועד. יש נושאים שאינם יכולים לאחד את כולם. בנושא גבולות הקבע של ישראל, יכולה לעסוק ועדת חוץ וביטחון. אנחנו צריכים לנסות ולקדם דברים בהסכמה. אנחנו צריכים להגדיר, מהם אותם התחומים שאם נצליח לשנות אותם יגדל השוויון. אחרי שנגדיר זאת, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה, ולנסות להקדיש כל מושב לנושא אחר. כך נוכל להתמקד בכל נושא בצורה ממוקדת ובצורה מאוד אינטנסיבית.

אנחנו לא עוסקים בגבולות או בביטחון היום. זה לא המנדט שלנו היום. כוונות החזון היא לקבוע דברים שיהיו מוסכמים על רובנו. אני אבקש מד"ר קמיר, שהיא הקול הבולט והברור בנושא של זכויות נשים ומגדר, לתת לנו מבוא בנוגע למצב הקיים היום.

אני לא אתיימר להסביר לאף אחד כאן מה זה פמיניזם ומה זה פמיניזם ישראלי, כיוון שזה מביך ומיותר. אני רוצה להזכיר לכולנו, כי השוויון הוזכר אצלנו כבר בקונגרסים הציונים הראשונים, ולכן אנחנו לא יכולים להתגאות בכך רעיון השוויון כבר נמצא על שפתנו, כי הוא נמצא שם מהדקה הראשונה. הציונות היא תנועה יחסית חדשה, היא התחילה אחרי תקופת ההארה. זה שמובטח לנו שוויון, זה מובן מאליו ואין שום צורך לשאת עכשיו נאום של חצי שעה לגבי מהו שוויון ומהו חשיבותו לנשים.

השאלה שעומדת על הפרק במאה ה-21 לעומת המאה ה-19, היא מהו השוויון. כאשר השוויון נחקק על לוח הציונות, תפיסת השוויון היתה ליברלית. כלומר, פשטנית יחסית. הפמיניסטיות של אותה תקופה חשבו, ששוויון פירושו לתת לכולם את אותו הדבר. מה זה אותו דבר? לתת לכולם מה שגברים כבר לקחו לעצמם, לתת גם לנשים את אותם דברים שמהם גברים כבר נהנו. זה דבר חשוב מאוד. למרות שהוא פשטני, גם היום הוא לא טריוויאלי.

מאז עברו הרבה שנים ותפיסת השוויון הלכה והתפתחה בכל מיני תנועות פמיניסטיות, אבל לא רק בהן. במחצית המאה ה-20 האו"ם החליט בשם האנושות, אחרי מלחמת העולם השנייה, שערך השוויון הוא ערך פורמליסטי וריק מדי, וצריך לעבות ולגבות אותו בערך שיתן לו תוקף ומשמעות אנושית עמוקה יותר, והוא ערך כבוד האדם. השוויון קיבל משמעות החדשה בהכרזת האו"ם בשנת 1948, והיא שוויון בכבוד האדם. עכשיו יש לנו משימה מורכבת עוד יותר, והיא להגדיר, מהו שוויון בכבוד האדם. יש מדינות שנשארו עם ערך השוויון ולא צירפו לו את כבוד האדם, אבל אנחנו, לשמחתנו, אמצנו את ערך כבוד האדם בראשית שנות ה-90 כערך יסוד של מדינת ישראל, ולכן הצירוף הזה הוא ערך השוויון שחל עלינו במדינת ישראל.

אם נבחן את מה שקרה בפועל עד היום, נראה שבחלק מהתחומים התחלנו ברגל ימין. לפחות את השוויון הפורמלי היה לנו מרגע היישום בחלק מן התחומים, כמו בזכויות קנייניות בסיסיות. כבר משנת 1952 זכותה של אישה לבעלות בקניינה, דבר שלא היה מובן מאליו, הובטח בחוק זכויות שיווי האישה. באותו חוק עצמו הובטח שאותה זכות שוויון פורמלית וליברלית היא נבדלת. למשל, היא לא הוחלה על דיני המשפחה. לפי, הנייר של ד"ר רותי קדרי-הלפרין מאוניברסיטת תל אביב, אותו חוסר שוויון פורמלי שבו התחלנו את ההיסטוריה שלנו בשנת 1952 אל מול דיני המשפחה, נותר על קנו והשיפורים שחלו בו הם קטנים מאוד. גם על פי תפיסת השוויון של המאה ה-19 ושל הקונגרסים הציונים הראשונים, אנחנו נמצאים בנקודת אפס בתחום דיני המשפחה. אם חושבים על החזון, הגיע להתקדם בראש ובראשונה בתחום הזה.

תחום נוסף שבו אנחנו עדיין לא מגרדות מלמטה את השוויון של המאה ה-19, הוא שוויון מעבדות מינית, שתחזקה בארץ בעשור האחרון. אנחנו עדיין ברשימת המדינות המובילות. צריך לפתח מודעות והתקפה של הדפוסים הקיימים.

בתחומים אחרים, מצבנו מצוין. החקיקה שלנו לא רק שאימצה את השוויון הפורמלי של המאה ה-19, אלא היא אמצה גם את העיקרון של שוויון בכבוד האדם וכתבה אותו על פני החוקים עצמם. הדוגמא המובהקת לכך, הוא חוק למניעת הטרדה מינית, שהובילו חברות הכנסת הנוכחות. הוא כותב בסעיפו הראשון, כי החוק נועד להגן על כבוד האדם של האישה ועל שיוויונה. בתחום הזה יש עוד עבודה רבה מאוד, והדרך עוד ארוכה להגרת שוויון כבוד האדם של נשים ישראל, איך זה צריך לבוא לידי ביטוי בתחומים הספציפיים, איך זה צריך להיראות ביחס לחוגים שונים של נשים ולחזונות של קבוצות שונות של נשים באוכלוסייה הישראלית. צריך לקחת בחשבון, שיש לנו נשים מעמדות שונים, מעדות שונות, מאמונות שונות, מרקע אתני שונה, גילים שונים וכו'. לכל מגזר יש תפיסה משלו לגבי כבוד האישה, ובכל תחום ספציפי של חיי נשים, כל אחד מהמגזרים האלה צריך להשמיע את קולו כדי שאפשר יהיה לפתח תפיסה של איך זה צריך לבוא לידי ביטוי. כבר הוזכרו מספר נושאים, כמו קידום נשים בתוך הפוליטיקה. זה דבר שבהחלט קשור לכבודן של נשים, כי רק כך הן יכולות להשמיע את קולן. בהמשך יוזכר תחום שאני מכירה אותו מקרוב, אלימות נגד נשים. כשנדון בתחום הזה אני אומר, שכבוד האישה מחייב חזון מחודש לגבי יחסים בין המינים, יחסים מרצון לעומת יחסים כפויים, שמירה על כבודו של כל אדם, לרבות כבודה של אישה, גם במערכת יחסית בין-אישית. הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי במערכת החינוך מכיתה א' ועד המערכת הצבאית, שמחנכת את האנשים הצעירים בישראל בשלבים מאוד חשובים של התפתחותם, ולבסוף זה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה שחלה על כולנו.

אנחנו עוסקים בכלים. הרעיון הוא לקחת את מה שנעשה פה היום, ולהביא אותו לידי אמירה כוללת, אמירה שאפשר יהיה לשים אותה במסגרת ולעמוד מאחוריה. יש מספר זרמים בחשיבת עתיד, ואני אתייחס רק ליצירת עתיד, שהוא הזרם המרכזי. הרעיון הוא, איך יוצרים עתיד או חזון. בדרך כלל בתוך הכנסת אנחנו נמצאים בתוך מרחב של מאבק. הרעיון של היום הזה, הוא לקבל כמה שיותר קולות שיגידו "רגע" במקום של הפנטזיה, של האידיאל. אם אנחנו עוצמים את העיניים היום, איך אנחנו רוצים לראות נשים בשנת 2012? אנחנו צריכים לעשות זאת מנותק מהמציאות. אחרי שנגיע לשם, אנחנו נוכל לפקוח את העיניים, לחזור אחורה ולומר, אם לשם אנחנו רוצות להגיע, מה זה אומר מחר בבוקר. התהליך הוא תהליך שבו אנחנו הולכים קדימה ובונים את החזון. מישהו אמר פעם, שחזון זה חלום זורם נכון. אנחנו מרשים לעצמנו להעז ולחלום אותו, וברגע שאנחנו חולמות אותו אנחנו יכולות ללכת אחורה וליצור את המציאות של מחר בבוקר.

הבעיה המרכזית, היא שכאשר אנחנו יוצרים חזון בישראל, אנחנו יוצרים אותו ממרחב של הישרדות, ממקום של חרדה, ממקום שבו פוגעים בזכויות של נשים ושל אנשים אחרים. הדבר הזה קורה בכל התחומים, כולל בתחום של ביטחון. הרעיון הוא לצאת מהמרחב הזה, ולחשוב איך אנחנו יוצרים עתיד. יצירת עתיד כרוכה קודם כל בעוז לשכוח, גם בתורת העתידנות. אנחנו צריכים לומר, בואו נשכח רגע את המקום של האפליה, נשכח רגע את אלפי השנים שבהם עשו עוול לנשים ופגעו במעמדן, נעצום את העיניים ונאמר לאן אנחנו רוצות להגיע. אין ספק, שנצטרך לחזור למציאות של היום ולחשוב מה אנחנו יכולות לעשות היום כדי להגיע לזה. כאשר אנחנו נמצאות בתוך מרחב המאבק, קשה לנו מאוד לאחד כוחות ולומר לאן אנחנו רוצות להגיע. הייתי מכל אחד מהדוברים למקד במספר מילים, מהו הדבר החשוב ביותר באותו חלום של נשים בשנת 2012.

פרופסור חנה הרצוג תפתח ותדון בנושא, פוליטיקה וייצוג בגופים ציבוריים.

אני קודם כל רוצה להודות לכל יוזמי הדיון. אני חושב, שזה דבר חשוב וכי אנחנו זקוקים לרגעים של עצירה וחשיבה. פרופסור שלמה שהם, אני דווקא הייתי רוצה שתגיד "רוצים" ולא "רוצות". זאת נקודת המוצא הראשונה שלי לחזון. החזון שלי, הוא שסוגיות של שוויון בין המגדרים, יהיו בעיה של החברה ולא בעיית הנשים. אם אנחנו רוצים לשנות חברה, אנחנו צריכים להבין שהנשים הן קורבן של היסטוריה ארוכה, אבל לא הן יצרו את מצב הקרבון הזה. החזון הראשון שלי, הוא כל הנושאים שיידונו בוועדה הזו, ייכנסו לכל הוועדות לכל המקומות בהם יש דיון חברתי.

אני רוצה לומר למה יש לנו הנשים מקום מיוחד ואמירה מיוחדת, שאנחנו רוצים שזו תהיה האמירה של החברה כולה. זו העובדה שבעידן המודרני נוצרה הפרדה בין הפרטי לציבורי, והעולם שלנו חולק לשניים: לעולם הציבורי, שבו נעשים הדברים החשובים, ולעולם שלם ששייכו אותו לבית או לאחריותן של הנשים, חינוך ורווחה. אלה הפכו להיות תחומים נשיים, הפכו להיות האינטרס של הנשים ולא של החברה כולה.

כשאני מדברת על כך שאני רוצה שתהיינה נשים בפוליטיקה, לא מספיק לי שאלה תהיינה נשים בגלל הפן הביולוגי. חשוב לי שבפוליטיקה תהיינה נשים, שמביאות מבט אחר, מבט מתוך ההתנסות שלהן כנשים. הבעיות שהן תעלנה על סדר היום, גם כן תהיינה בעיות מן הזווית הזו.

היום קמתי בבוקר, פתחתי עיתון ונחרדתי לראות כותרת שאומרת: "עד 20 תלמידים למורה". זו הדגמה למחשבה של נשים ממקום אחר. אנחנו נמצאים היום במאבק בתחום חשוב מאוד, בתחום החינוך. אין לי שום התנגדות לסוגיות הרפורמה בחינוך, אבל יש לי התנגדות גדולה לכך שאישה שעומדת בראש מוסד מוציאה מאות אלפי שקלים על כתבות כאלה, כאשר הכסף הזה נלקח ממורה. עמוד כזה שווה מחשב לעוד תלמיד.

היא עומדת מול הסטה פרועה.

זה המבט הנשי.

חוץ מזה שאת תוקפת אישה, אני לא מבין מה זה קשור.

כאשר אנחנו מנהלות משק בית, אנחנו חושבות על התמונה כולה. אנחנו חושבות איך לחלק את תקציב הבית, כך שהילדים שלנו, הבעלים, הסבים והסבתות ייהנו. אני רוצה שהחשיבה של נשים בפוליטיקה תהיה, שהמדינה שלנו היא הבית של כולנו. צריך לקחת בחשבון, את הילדים.

זו צריכה להיות חשיבה של כלל החברה.

זו בדיוק אמירתי. אני אומרת, שהמקום הזה שאנחנו קורים לו נשי, מקום שדואג לכלל, מתחשב באחרים, לוקח את המקום של החלשים והנזקקים, ייכנס גם לפוליטיקה. אני רוצה, שאנחנו נביא איכות אחרת לדיון הציבורי. בעיני, החזון של נשים בפוליטיקה, הוא נשים שישנו את הפוליטיקה ויחשבו אחרת על כל סוגיה. אני מצטערת, שלקחתי דוגמא רלוונטית מרגיזה. חשיבה של נשים, היא חשיבה ממקום אחר על בעיות אחרות.

אני חושבת, שהמדינה בכל מהלך שהיא עושה חייבת לשאול את עצמה, האם הצעד הזה מממן אי שוויון. כיוון שתקפו אותי על הדוגמא הקודמת שהבאתי, אני לא אתן דוגמא לדברים שעומדים היום על סדר היום הציבורי ולא נבחנים מהמקום הזה.

תקרת הזכוכית של הפוליטיקה הישראלית טרם נפרצה. אם נעיף מבט על מספר חברות הכנסת והשרות, אנחנו נראה כי מדובר באחוז אפסי. מבחינת המפה העולמית, אנחנו נמצאים ליד רואנדה ולא ליד המדינות הנאורות.

אני נציגה של המפד"ל. במפלגה שלנו לא היתה חברת כנסת דתית-לאומית למעלה מ-20 שנה. כאשר לפני 6 שנים את המקום השמיני, לא הצלחתי להיכנס לכנסת כי היו רק 5 מנדטים. הגברים אמרו, שמי שעבד הכי חזק זו היתה האישה שלנו, ואם כולם היו עובדים כמוה היו לנו 10 מנדטים. מה שקרה, הוא שהכנסתי 5 חברים לכנסת ואני נשארתי בחוץ. רק כאשר שוריין לי מקום חמישי, מצאתי את עצמי בתוך הכנסת. היום אנו מריצים רעיון שאומר, שבין כל 5 חברי כנסת תהיה אישה אחת. ההצלחה שלנו בשבוע שעבר הראתה שאנחנו יכולות לעשות את זה.

אני חושבת, שהדגש על הגוף והיופי החיצוני בכל עולם הפרסום ובטקס מלכת היופי, משפיל אותנו. חייבים לעשות משהו בתחום הזה. גם בספרי הלימוד אנחנו מוצאים שתמיד נותנים דוגמאות גבריות ולא מזכירים את האישה. אין שמות נשיים. הגיע הזמן לשנות את זה, ושרת החינוך הסכימה לזה.

היא אכן פועלת בעניין.

אנחנו יכולים לקדם את הנושא בשני תחומים. בחינוך אנחנו צריכים לדאוג להגביר את המודעות לחינוך לשוויון בין המינים. התחום השני שבו אפשר לקדם את הנושא, הוא בחקיקה. אני חושבת, שעוד לא היתה כנסת שכל כך מקדמת את הנושאים האלה, וזה בזכות היו"ר.

שלמה אמר נכון, חזון זה חלום זורם נכון. החלום שלי, הוא שלא נצטרך העדפה מתקנת, שתהיינה הרבה נשים בכל מפלגה.

האם החברה הדתית-לאומית שונה מהחברה החילונית או בדרישות.

בזמן הבחירות נשים שהן לא דתיות התקשרו אלי ואמרו שהן מצביעות מפד"ל. שאלתי, למה? והן אמרו לי בגלל העובדה שהציונות הדתית-לאומית החליטה לשריין מקום לאישה. חבר הכנסת שנבחר למקום שישי אמר שזה בזכותו, אמרתי לו שזה לא נכון, שזה בזכות שריון לאישה במקום החמישי. הציבור העריץ את זה שיש מקום משוריין לאישה.

אני רוצה לפתוח ולומר, כי אנחנו לא נמצאים היום בתקופה של פריחה, למרות שבכנסת האחרונה היו לנו הישגים יפים בחקיקה. בראייה כוללת, מעמד האישה בעולם ובישראל אינו נמצא בתהליך של פריחה. לכן, אני לא בונה על שותפות מאוד עמוקה עם המין השני. לדעתי, המאבק רק ילך ויחמיר, במיוחד בתחום של עבודה, השתכרות ושוויון. כאשר המאבק הולך ומחריף, שיתוף הפעולה נשחק. אנחנו לא נמצאים בתקופה של צמיחה, אלא בתקופה של הגנה על מה שהשגנו. בעיני, יש חשיבות אדירה לכך שאנחנו נחרוג מהשיח של האישה החלשה שזקוקה לתמיכה. יש לנו חובה מוסרית להגן על נשים שנמצאות תחת מתקפה של אלימות והטרדות. עם זאת, החזון חייב לחרוג מתחומי ההגנה לתחומי השוויון והמיקום של הנשים בחברה. לחזון הזה יש שלושה מרכיבים: השכלה, השתכרות וייצוג. השכלה- כי זה המקום המרכזי שבו אנחנו מצליחות. המקום שבו נשים בישראל מצליחות יותר מאשר בכל תחום אחר, זה בתחום ההשכלה. הן לומדות יותר, הן מצליחות יותר והן מצטיינות יותר. בזכות הכלים שהן רוכשות בתחום הזה, הן מצליחות לפרוץ חלק מתקורת הזכוכית, אם זה בתחום המשפט, התחום הפיננסי ובתחומים אחרים.

בתחום ההשתכרות אנחנו מפסידות. לצערי, אני לא רואה את השיפור באופק. בתחום הזה יש לנו מאבק אמיתי. היכולת שלנו לקדם את הייצוג הפוליטי, קשורה גם ביכולת הכלכלית שלנו. היום פוליטיקה זה כסף, וכסף זה השכלה, כישורים ויכולת למנף את עצמך למעמד פוליטי. לכן, המאבק שלנו לא צריך להיות על כל אחד מהגורמים בנפרד, אלא על השילוב ביניהם. אנחנו צריכות להיות מודעות לזה, שהשולים המאוד רחבים של החברה הישראלית הולכים ומתאכלסים בנשים: חד הוריות, עניות, לא מיוצגות, פריפריה, לא שייכות למעמדות המובילים. שם נמצאת רוב הנשיות הישראלית. לכן, החזון צריך להכיל את היישום השוויוני של הערכים האלה. צריך לפתוח נגישות להשכלה, נגישות להשתכרות ונגישות לייצוג.

הדיונים החשובים היום, הם הדיון על הרפורמה במס ועל תקציב המדינה. זה הדיון הפמיניסטי הכי חשוב שיש. צריך ללכת לשם ולהיאבק על שוויון וחלוקת הכנסות. הדברים האלה הם יותר חשובים מכל דבר אחר.

השאיפה שלי ל-7 שנים הקרובות, הוא שיהיה כבוד הדדי בפוליטיקה, שאחד יכבד את השני ושלא תהיה אלימות מילולית. הכנסת נותנת דוגמא לציבור כולו. האלימות שקיימת היום בחוץ, מתחילה מהאלימות שקיימת בקרב נציגי העם, שנותנים דוגמא מאוד שלילית. אתם לא יודעים לכבד את האנשים שרוצים לדבר איתכם לאחר בחירות. החלום של החד הוריות, זה שיתנו לנו כבוד ויקשיבו לנו, שיהיה לנו בית ונדע לאן לגשת.

הוועדה שלנו הוא בית עבורכן. אנחנו פועלים בכלים שיש לנו.

אבל לא מיישמים.

הבעיה העיקרית שלי, היא התאריך של החזון. שנת 2012 היא כל כך קרוב, שקשה לחשוב עליה ברמה של חזון. אני אתעלם מהתאריך ואתייחס רק לנושא של החזון. החזון שלי, הוא מצב בו אנשים בפוליטיקה ירגישו שהן מתחרות גם על פי אותם כללי משחק עם אותם סיכויים שיש לגברים, עם אותה יכולת גיוס משאבים ואותם סיכויי הצלחה. אחת הבעיות היום בפוליטיקה, היא שנשים יודעות שהן צריכות לעבוד הרבה יותר קשה מגברים ולהגיע להישגים יותר נמוכים. הרבה פעמים באים ואומרים לנו, כי אין מספיק נשים שמתמודדות. הסיבה לכך, היא שאנחנו יודעות שהסיכוי שלנו הוא מאוד קטן. כמה מאיתנו מוכנות להמשיך ולהתמודד כנגד סיכויים כל כך קטנים בחברה שהיא חברת צבא, שבה שלטון גנרלי, חברה של גברים שמקדמים גברים? אם הסיכויים קטנים, רק מיעוט ינסה להתקדם, כאשר הרוב יתייאש בדרך.

התרבות שנובעת ממיעוט נשים בתוך אותם מעגלים, היא תרבות מאוד אגרסיבית ומאוד גברית. תרבות נשית היא תרבות של פחות אגרסיביות, יותר התייחסות של כבוד הדדי. החזון שלי, הוא שהזירה שלנו תהיה כזו, שנשים ירגישו שהן יכולות למצות את עצמן מבלי לשנות את האופי שלהן. כל מה שאנחנו עושים זה יצירת מנגנונים שיבטיחו את מספר הנשים בפוליטיקה.

לפי ניסיון מהארץ ומחו"ל, כאשר נשים מוכנסות באחוז סמלי כמו מקום חמישי, לא רק שזה לא מקדם אותן אלא אף מזיק להן. כאשר נשים נמצאות בקבוצה קטנה, הן מנסות לשחק לפי כללי המשחק של הגברים, והן נהיות יותר גברים מגברים. כולנו מכירות את התסמונת של מלכת הדבורים. זה נכון לגבי כל המערכות, לרבות המערכת הפוליטית.

המאה השנים האחרונות הוכיחו, שנשים מתחילות לחשוב על עצמן ולדבר גם בקול אחר. כשהן נמצאות במסה של 40% או 50%, הן באמת מפסיקות להסתכל מסביב לראות מה יגידו הגברים ולתפקד כמו שצריך. לכן, החזון לגבי ייצוג הולם צריך להיות לפחות 50%, שזה מה שעושה את ההבדל. חה"כ תמיר צודקת, כאשר היא אומרת שאנחנו נמצאות כרגע ברגרסיה. זו תופעה כלל עולמית שיש לה הרבה ביטויים. אחת הסיבות לכך, זה המשבר הכלכלי החריף שגורם לגברים לאבד את מקומם ולדחוק את הנשים אחורה. אז כל הנכונות שקיימת כאשר יש שומן עודף שאפשר להתחלק בו, נעלמת והמלחמה נהיית הרבה יותר קשה. היום לדבר על ייצוג של 50% נשים זה עוד יותר אוטופי מאשר לפני 10 שנים כשהכל נראה הרבה יותר טוב. מצד שני, זה הרבה יותר קריטי. דווקא בעולם כל כך לוחמני יש הרבה יותר גברים, ואז אם יש מעט נשים בפוליטיקה, הן עוד יותר גבריות מהגברים. הכל נהיה יותר חמור. לכן הדחיפות והחשיבות להגברת הדרישה של ייצוג הולם, מתגברת ככל שהמצב חמור. לכן, כאשר אנחנו מדברים על ייצוג הולם אנחנו צריכים לדרוש על 50%, ולא על 10%-20%. צריך לעשות מה שצריך לעשות. אם זה אומר חקיקה, חקיקה. אם זה אומר לשלם כסף למפלגות, לשלם כסף למפלגות. אם זה אומר להכריח עם אקדח לרכה, להכריח עם אקדח לרכה. מי שמבקרת את זה, חיה בחזון העתידי ולא במציאות הקשה של ימנו.

אני מאוד מודה לך שאת מחזקת את ידנו, כאשר אנחנו הולכים לכיוון של חקיקה המדברת על תוספת כספית. אנחנו שמענו על כך ביקורת מהכנסת, מהציבור, ואפילו במאמר בעיתון הארץ.

לא נעים לי להגיד לך מי הזין את הביקורת הזו.

הגברים מ"שינוי", שאמרו לי שאנחנו נקנות בכסף.

כחולמת ידועה, אני שמחה שנקטת במספרים מדויקים. אני הייתי קצת יותר זהירה וכתבתי, לא פחות מ-40% של אחד מהמינים. אני חושבת, שצריך לקחת את ההמלצה של שלמה שהם, לחיות בפנטזיה. עד היום אנחנו עוסקים בכלים עם המון פרגמטיות וחששות. בחזון צריכים להיות נחרצים. אני מדברת על 40% ייצוג בכל מקום: במפלגות, בדירקטורים, במשא ומתן בכל תחום וכו'.

אני חושבת, שאנחנו צריכים לשאוף לזה שיהיה משרד ממשלתי לענייני נשים. במדינה כזו שעדיין הבעיות הן בעיות שמאפיינות את התקופה שקדמה למאה ה-19 או מאפיינות את תחילת התקופה, ולפעמים אף הן מגיעות למאה ה-20 אבל האכיפה מגששת אי שם במאה ה-18, לא יהיה רע שיהיה משרד ממשלתי שיעסוק בכך. זה יעזור לתפקוד הרמוני של כל ארגוני הנשים והגופים שעוסקים בעניין הזה.

במישור של השלטון המקומי, אני חושבת שהגיע הזמן שהוועדה לקידום מעמד האישה תטפל בשינוי עמדתן של היועצות למעמד האישה. מבחינת היישום של זה, זו בדיחה. הן עובדות בחינם. ההסברים בחוק הם מבזים ומשפילים. צריך לשנות את זה או לבטל את זה. אסור לעשות צחוק מהעניין הזה של ייעוץ למעמד האישה.

לדעתי, בכל משרד ממשלתי צריכה להיות פונקציה שמתעסקת בהיבטים מגדריים של קביעת מדיניות ותקציב. לכל קביעת מדיניות ולכל חלוקת תקציב, יש היבטים מגדריים שלא נלקחים בחשבון.

השאלה היא, האם אישה אחת יכולה לעשות זאת.

זו תחילתה של הנחלה של תפיסה וחשיבה.

היא לא תעלה את זה, כי היא אחת.

זו פונקציה שיושבת על הברכיים של קובעי המדיניות.

רציתי להעיר ולומר, שצריך להגיד 50% לכל אחד מבני המינים ולא 50% לנשים. העמדה צריכה להיות, עמדה שאומרת שאנחנו רוצות להילחם על השוויון לא רק מכיוון שאנחנו רוצות לנצח, אלא מכיוון שאנחנו רוצות ליצור חברה אחרת. לכן, אנחנו צריכים את הגברים כשותפים. הם צריכים להבין שכאשר אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על יחסים בין גברים לנשים.

השאלה היא, האם יש לכם אמירה יותר פרקטית. אנחנו אמנם עוסקים בחזון, אבל מה הדבר הזה אומר לגבי מחר בבוקר. האם אתם מתכוונים לחוק שיקבע ייצוג שווה בכנסת?

שינוי חוק המפלגות. צריך לקבוע בחוק מימון מפלגות תמריץ למקומות של נשים.

אנחנו חושבים שהשוויון צריך להתחיל דווקא מהמקומות בהם נמצאות נשים האמורות לטפל בנשים. כאשר אני הסתכלתי על ההזמנה לדיון, לא ראיתי ייצוג של החד-הוריות. החזון שלי מתחיל מפה. אם אנחנו מדברים על ייצוג של נשים בפוליטיקה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך חד הורית יכולה לעשות זאת. אם אין לה הרבה כסף, איך היא יכולה להיכנס לכנסת. אני מדברת על כלים, שיעזרו לנשים מכל קבוצה להיכנס לפוליטיקה. אני מתייחסת לקבוצה שאני מייצגת, קבוצת החד- הוריות. בכדי שאנחנו נתקדם בנושא של חינוך, השכלה, השתכרות וייצוג הולם, אני צריכה שיהיה לי מתן כלים. הוועדה צריכה לומר, שהיא מחדשת את ועדת המשנה שהיתה לנושא של המשפחות החד הוריות. במסגרת הזו אנחנו נוכל לטפל בכל מיני דברים שזקוקים לטיפול, כמו חוק המזונות, דיור לנשים חד- הוריות, תעסוקה לנשים האלה, השתלמויות ולימודים מקצועיים. ג'ודי התייחסה לנושא של בית לחד-הוריות. אני לא רוצה בית קטן או גדול, אני רוצה מקום שבו ניתן יהיה לטפל בתחום הזה, כפי שמטפלים באלימות במשפחה, בנשים ערביות וכו'. אני רוצה לגרום לזה שכל הסטיגמות שנדבקו למשפחות החד- הוריות ייעלמו. 80% מהנשים החד- הוריות עובדות. הן אולי משתכרות שכר מינימום וצריכות השלמת הכנסה, אבל זה לא ייתכן שבמקום הזה לא יתנו לנו את הכלים לשבירת הסטיגמות. לכן, אני פונה ליו"ר ומבקשת, שהוועדה הזו תכריז על ועדת משנה לטיפול במשפחות החד- הוריות, שתתחיל לדון בכל הבעיות של החד הוריות. אני לא רוצה לנצל את המעמד הזה ולסחוט את המדינה. אני רוצה שאנחנו נתחיל לחיות בכבוד ולא בחסד.

אני מסכימה שיש הצדקה כמותית לייצוג הולם של 50% נשים בפוליטיקה, אבל כדי שתהיה לכך הצדקה מוסרית הנשים שנמצאות בפוליטיקה ובמוקדי קבלת החלטות חייבות להביא איתן עמדה נשית-מגדרית. הן חייבות להביא איתן את כל הערכים הנשיים, שגם גברים מחזיקים בהם, של חמלה, רגישות, קשב ושיתוף, אחרת אין הצדקה מוסרית לייצוג של נשים.

אני חושבת שמדובר בשינוי חברתי, ושינוי חברתי צריך להתבצע בכל אחד מהמגרשים שבו אנחנו רוצים לשחק. הדרך והכלים לשינויים חברתיים, היא באמצעות תמריצים. אם אנחנו רוצים לראות יותר נשים בפוליטיקה, אנחנו לא צריכים לדבר על זה, אלא לשנות את חוק מימון המפלגות ולקבוע שיחידת מימון לאישה תהיה פי 3. כל זה, עד שנגיע למצב שלא תהיה ועדה לקידום מעמד האישה אלא ועדה לקידום מעמד הגבר, והוועדה לקידום מעמד האישה תדון רק בשינויים חברתיים. התפקיד שלנו בוועדה לקידום מעמד האישה ובארגונים השונים, הוא לאתר את השינויים החברתיים שצריכים להיעשות בכל אחד מהמגרשים.

רציתי לשמור את דבריי לפרק שידון בנשים בתעסוקה, אבל עכשיו די ברור לי שהחזון שלי קשור לפוליטיקה או למדיניות. החזון שלי, הוא שהמדיניות של קובעי ההחלטות, של המנהיגות הפוליטית, של שרים שמנהיגים, הנושא של קידום מעמד האישה יתפוס מקום חשוב. הנושא הזה צריך להיות ברשימת הנושאים החשובים שיש לטפל בהם, שהם חלק מאג'נדה פוליטית. ברגע שהחזון שלי יתגשם, זה ברור כי גם הנושא של היועצות בשלטון המקומי ייפתר, גם הנושא של הממומנות על מעמד האישה במשרדי הממשלה, שעושות גם כן את עבודתן בהתנדבות ייפתר, וגם יחזירו לי את כוח האדם שלקחו מהאגף שלי. אני רוצה שנציב שירות המדינה, שר האוצר או שרים אחרים יתייחסו לנושא הזה ברמה של חשיבות, ויקימו מנגנון לאכיפה ראויה, כך שכל הנושאים של ייצוג הולם, של החוק שיוויו זכויות האישה, ייאכפו. כל עוד הם לא ייאכפו, אנחנו נכנסים למערכת של חוקים שיש בהם זילות והופכים למנגנון סימבולי בלבד.

את יכולה להירגע, לא רק חוקים בענייני נשים לא נאכפים.

אנחנו מערבבים את הנושא של חזון עם יעדים. כפי שאמר שהם, החזון זה הארגון במיטבו. לצורך זה, זו המדינה במיטבה. אנחנו צריכים להגדיר איך אנחנו רואים את המדינה כמשלבת את הנשים לצד הגברים, ומתוך זה אנחנו נגזור יעדים, מדדים ואכיפה.

אני הזכרתי קודם את המרחב של ההישרדות שבו אנחנו מצויים. אנשים אומרים, מה קשה עכשיו ומה צריך לעשות עכשיו. אני הייתי רוצה, שאנחנו נעצור רגע ונחשוב לאן אנחנו רוצים להגיע. אם לא תעשו כך, אנחנו בעצמנו נעשה זאת.

אנחנו גם כן מדברים על שתי זירות. הזירה האחת, היא הזירה הפרודוקטיבית של ההשתתפות בשוק העבודה, שוויון הזדמנויות אמיתי ולא פורמלי. בצבא יש שוויון הזדמנויות פורמלי נהדר, אבל יש פער גדול מאוד בין האמירה הפורמלית לשוויון האמיתי. אין שוויון מהותי בצה"ל. הזירה השניה, היא תחומי הזהות של נשים: האלימות, ההטרדות המיניות וכו'.

החזון שלנו הוא 50% ייצוג של נשים.

אני ממש מוחה על זה, כי נאמרו כאן עוד דברים שהייתי שמחה אם הם היו נכללים בפוטנציאל של החזון. אם נאמרת דעה אחרת, גם זה צריך להילקח בחשבון. ישנה גם האופציה של ייצוג שלא יהיה פחות מ-40%.

למה להגדיר זאת במספרים? אפשר להגיד, השתתפות רחבה ומשמעותית.

אבל זה עקרוני כחזון. זו התעקשות אמיתית על חזון ולא על פרקטיקה.

אם זה עקרוני מבחינת החזון, אין שום סיבה לרדת מ-50%.

זה לא מעשי. את יכולה להגיע למצב שבו במפלגות מסוימות יהיה ייצוג של פרד או זוג.

בחזון, זה מה שצריך להיות. בפרקטיקה, זה אחרת. גם עכשיו בחוק שעבר, נתקלנו בבעיה הזו. אני דחפתי לאחוז יותר גבוה, אבל כל הזמן היה מתח. ברגע שאנחנו קובעים תמריץ למי שעבר את ה-50%, אתה מגיע למצב שאף אחד לא יקבל את זה. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כאשר מישהו עובר מינימום מסוים, הוא יתוגמל. החזון הוא נכון, אבל במקום בו אנחנו נמצאים היום, 18 נשים מתוך 120 חברי כנסת, אנחנו לא יכולים לדבר על ייצוג של 50%. אם זה מה שנגדיר, אף מפלגה לא תעמוד ביעד ונתקע באותו חזון הזה.

מבחינה אריתמטית זה לא אפשרי.

זה לא אומר כלום לגבי מחר בבוקר. יכול להיות שמחר בבוקר המצב יהיה שונה.

אני אמרתי, שאני מקבל את זה בתור חזון. חזון זה טוב, אבל אם אין לך דרך להתקדם למקום הזה, אז הכל נשאר בתיאוריה.

החזון העתידי יכול להיות 50%, כאשר אנחנו מעל 55% מהאוכלוסייה. אם אנחנו רוצים לתרגם את זה למציאות, אני יכולה להציע שני עקרונות מנחים. העיקרון האחד הוא לראות מה עבד בעולם. מה שלא עבד, זה ייצוג של 20%. זה עבד נגד. קביעה לייצוג של 40% לפחות, עבד ופתר את הבעיה שכאשר נשים עוברות סף מסוים לא צריך לעשות להן מבחני פמיניזם. הן נרגעות ומתפקדות כעצמן ולא מנסות להיות מישהו אחר.

העיקרון השני, הוא להחיל על זה גם על המקומות החשובים בישראל, כמו ועדת חוץ וביטחון. לא להחיל את זה רק במקומות בהם הגברים מוכנים לזוז הצידה כי זה פחות חשוב, אלא גם בוועדת חוץ וביטחון, גם בוועדת שרים לענייני הנושא שנחשב להכי גברי, וגם במקומות שבאמת כואבים.

המקום של החמלה והרגישות, הוא הפתרון לחידת העולם.

אנחנו סיימנו עכשיו ישיבה בדיון בחוק שמדבר על ייצוג הולם לנשים בכל גוף שמנהל משא ומתן בנושאים מדיניים.

אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של אורית. אנחנו חיים במדינה, שמוקדי הכוח בה הם לא רק הכנסת והמדינה והמוקדים הפורמליים של הרגולציה. למשל, לשכת עורכי הדין היא ארגון סטטוטורי במדינת ישראל. אני הגשתי הצעה ללשכת עורכי הדין, שיהיה ייצוג לנשים, לפחות של 40%. כך גם בארגונים אחרים, כמו איגוד התעשיינים, ארגון לשכות המסחר וכו'. אלה הם הגופים שמסדירים את החברה האזרחית, והם תורמים למהלך החיים, לאווירה, לציפיות של נשים מהחברה, לציפיות של נערות לתפקידים שהן תמלאנה בעתיד וכו', יותר מגוף סטטוטורי אחר. אם נשים תהיינה חלק גדול מהגופים האלה, הנושאים שיבואו לידי ביטוי בתוכניות העתידיות של אותם המקומות יהיו נושאים שייצגו את העניין הנשי. אני חושבת, שהנושא של חוץ וביטחון הוא נושא פמיניסטי, כיוון שאם יהיו יותר נשים יהיה יותר שלום. אני חושבת, ששלום הוא נושא פמיניסטי.

אני רוצה להעיר לגבי ייצוג פוליטי של נשים, ועל הדרך שבה נשים מתנהלות היום. שמעתי כאן אמירה, כי כל עוד הייצוג הוא באחוזים כל כך נמוכים, אנחנו משחקות לפי כללי המשחק הגבריים. זה נכון. העובדה היא, שאנחנו לא צריכות להגיע לייצוג של 30%-70% כדי לשחק לפי הכללים שלנו. מי שנכחה בדיון הקודם של הוועדה, יכול להבין למה אני מתכוונת. היו"ר הזכירה קודם את הצעת החוק שדנו בה, הצעת חוק שמדברת על ייצוג הולם לנשים בתהליכים מדינים ובכלל בעיצוב מדיניות לאומית בכל תחום. כרגע, הצעת החוק הזו היא הצהרתית בלבד. יש בה כל כך הרבה פתחים לאי אכיפה על ידי הממשלה. היא כבר לא מדברת על ייצוג הולם, אלא על ביטוי הולם, וגם הביטוי ההולם הזה יינתן בנסיבות העניין.

יש בפנינו שני תרחישים, או שנצליח להעביר זאת כפי שאנחנו רוצות, ללא כל הביטויים שמסכלים את יישום החוק, או כפי שהממשלה רוצה, כאשר הפתח לאי אכיפה הוא גדול מאוד. נאמרים על ידנו הנשים משפטים כמו, "זה עדיף, לפחות זה". זה ממש לא צריך להיות כך. אנחנו אמנם רק 18 נשים בכנסת, אנחנו אמנם רק 15%, אבל אנחנו לא מודעים לכוח שלנו. לא ייתכן שאנחנו מראש נוותר. חה"כ סער, יו"ר הקואליציה, נתן יותר מפעם את ידו והיה חלק מתהליכי החקיקה שאנחנו קידמנו. הוא וחברי כנסת גברים אחרים יכולים לשתף איתנו פעולה. אני חוששת, שגם אנחנו נהיה 50%, אנחנו עדיין נהיה שבויות בתפיסה שאומרת, שאנחנו צריכות לשחק על פי כללים אחרים שהמערכת הגברית קבעה.

ככל שעובר הזמן, יש מקום לדיון עמוק יותר. השיח שלנו צריך להיות על ייצוג הולם של נשים בפוליטיקה, אבל גם על האמירה האחרת שאנחנו יכולות להביא לפוליטיקה. יש לנו מאוד הרבה אמירות, וזה לא בגלל גופנו הביולוגי אלא כיוון שאנחנו ממוקמים במקומות אחרים. לכן, אם אנחנו נוכל להביא את נקודת המבט הזו שבאה ממקום אחר, זו תהיה הדרך הנכונה. ברמה של החזון, אני רוצה שנשים כגברים יוכלו לדבר על הנושא של חוץ וביטחון. גם בתחומים שהם מאוד נשיים במירכאות, כדאי שנשמע גם קולות אחרים. אנחנו כנשים עברנו תהליך גדול, ואנחנו מבינות יותר את העולם מהמקום שבו אנחנו חוות את האפליה, הקיפוח וכו'. אנחנו סימנו את הגברים כאויבים, ועכשיו אנחנו צריכים לעשות תהליך של פיוס, של עבודה משותפת, כדי שיהיה ברור שהאינטרס של כולנו.
לכן, אני מאוד מודה לדוברת שדיברה על משפחות חד- הוריות ולא על אמהות חד- הוריות. זה נכון שהרוב הן אמהות, אבל המדינה צריכה לדאוג לגבר כאישה, כאשר הם המטפלים היחידים. ישנה גם בעיה של קידום נשים בעבודה, כי הן נחשבות כמפרנסות שניות וכאחראיות לגידול הילדים. זה צריך להשתנות, כך שגם הגבר וגם האישה יוכלו להתמסר לתפקידים הביתיים וכו'.

גלשנו לתחומים אחרים, כי הפוליטיקה עוסקת בהגדרת העולם החברתי שלנו, שעוסק בביטחון, ברווחה, בחמלה וגם בשיקולים כלכליים, למרות שלא צריך להסתכל תמיד דרך חוק הלירה.

אז אנחנו מסכמים שהכל פוליטי.

לכל נושא יש תו מחיר, וזה התקציב. צריכים להסתכל מקרוב על כל תקציב, ולראות האם הוא משרת נשים באותה רמה שהוא משרת גברים. צריך לבדוק לגבי כל תקציב, את מי הוא משרת, מי מבצע את השירות ומה הם ההיבטים וההשלכות של זה. לחבר אכיפה לתקציב, הוא שלב מאוד חשוב.

אנחנו עוברים עכשיו לנושא אחר, שוק התעסוקה, שוק העבודה, מיסוי וכו'.

שוק העבודה יכול להוות תסכולים רבים כאשר אנחנו בוחנות את ההישגים. קיימים פערי שכר בין גברים לנשים בשיעור של בין 30% ל-40%. השאלה היא מאיזו נקודת מבט מסתכלים. הנתונים הם מנקודת ראות של שכר הגבר. מלמעלה למטה, מדובר רק על 40%.

אנחנו ממוקמות בדרגות נמוכות מאלה של הגברים. בשירות המדינה, רובנו נמצאות בדרגה 39. כלומר, רוב אלה שמקבלים שכר מינימום במדינת ישראל, אלה נשים. בשנים האחרונות 800,000 נשים הצטרפו לשוק העבודה, בזמן שרק 500,000 גברים הצטרפו אליו. כלומר, אנחנו עתידה של מדינת ישראל, אנחנו אלה שנרכיב את שוק העבודה.

אנחנו משכילות יותר. בין בוגרי תואר ראשון, שני ושלישי באוניברסיטאות, יש רוב נשי. בין עובדי המגזר הציבורי, אנחנו 70%. למרות זאת, בדרגות הבכירות, אנחנו מהוות רק 4%-6%. מדוע? האם אין לנו חוקי עבודה שוויוניים? יש לנו. האם אנחנו לא רוצות להתקדם בעבודה? אנחנו רוצות. הנושא לא תלוי בנו. הבעיה היא, שאנחנו מנסות לשחק במגרש שלא התאים את עצמו לצרכים שלנו. אנחנו נדרשות להיות סופר-מן, כי כללי המשחק בשוק העבודה לא מתאימים לשילוב בין הורות ועבודה. אם ניקח גבר ונטיל עליו את גידול הילדים, הוא יגיע בדיוק למקומות שאנחנו הגענו אליהם. הוא יסיים תואר שלישי, הוא לא יוכל להישאר שעות נוספות וירוויח שכר שנמצא בפער של 40% מאישה שיכולה להישאר בעבודה שעות נוספות. זו לא בעיה נשית, זו בעיה חברתית. עולם העבודה לא מתאים לשילוב של הורות ועבודה.

העובדה היא, שאנחנו בעיקר נושאות את הנטל. יום העבודה הלך והתארך, ואנחנו לא ביקשנו שינויים בתחום הזה. לנושא הזה יש השלכות דמוגרפיות. במדינות מסוימות באירופה, הנשים החליטו לא ללדת בגלל הרצון להתקדם בעבודה. זה כבר נושא למועצה לביטחון לאומי.

40% מהנשים האקדמאיות בגרמניה לא מביאות ילדים.

אנחנו צריכות להפנים את העובדה, שזה לא נושא של קידום נשים אלא נושא חברתי. כאשר אנחנו מסתכלות על תחום שבו אנחנו לא מיוצגות ב-50% לפחות, כאשר חוקי השוויון קיימים, אנחנו צריכות להציע פתרון לבעיה. אנחנו נראה שבאמצעות תמריץ נכון, הדברים יזרמו מאליהם. ברגע שאנחנו פועלים לשינוי החברה, אנחנו נתקדם.

אני מצפה, שיהיה חוק לעידוד מעסיקים, לקידום ושילוב הורות בעבודה. אני חושבת שמדינת ישראל, בכובע של נציב הדורות הבאים ובכובע של המועצה לביטחון לאומי, צריכה לומר, שהיא רואה חשיבות בתא המשפחה, וכי היא רוצה לקדם הורות. אני חושבת שבנוגע לזה, ניתן יהיה להשיג קואליציה רחבה. אני חושבת, שהם צריכים ליצור מצב, שבו למעסיק יהיה כדאי להתאים את עולם העבודה למה שאנחנו חושבות שצריך להיות. איך אני רוצה לראות את עולם העבודה? אני רוצה לראות עולם עבודה, שמתייחס בכבוד לנושא של משפחה. אני מתכוונת לכך, שלא יגידו לי בשעה 12:00 שבשעה 17:00 אני צריכה להיות בישיבה. אני מתכוונת, שלא יגידו זאת לגבר או לאישה כאחד. אם הוא צריך לטפל באמא חולה, אז גם הוא לא יוכל להיות בישיבה. בדרך כלל מדובר באישה שצריכה ללכת ולאסוף את הילדה הקטנה, ולכן לא יכולה להיות בישיבה. כבוד למשפחה, זה לקבוע כנורמה חברתית שלא תתקיימנה ישיבות לאחר שעה מסוימת, אלא אם כן הודיעו על כך 48 שעות מראש. אני מבקשת, יחס של כבוד לשילוב בין הורות, משפחה ועבודה.

הדבר השני, הוא שיכירו בעובדה שאותו בן זוג שצריך לטפל בילדים, יושב בשעה 21:00 יושב לעבוד אל מול המחשב. לפרקליט או לפרקליטה, מוכרות 50 שעות נוספות. בכל יתר המקצועות העבודה בבית לאחר שעות העבודה, לאחר שהשכיבו את הילדים לישון, איננה מוכרת. אין שום סיבה בעולם שיחייבו אותנו לשבת כל הזמן במשרד, מבלי לתת לנו את האפשרות לדאוג למשפחה. אני פותחת את המעונות של נעמ"ת גם עד שעה 19:00, אבל אני לא חושבת שאנחנו מביאים ילדים לעולם כדי שיהיו כל יום עד שעה 19:00 במעונות. אני מדברת על שינוי עולם העבודה. זה יתרום למשפחה ולחברה כולה, וזה ישפיע על קידומן של נשים. כאשר אנחנו מועמדות למכרזים, אחת השאלות היא, האם תוכלי לעבוד שעות נוספות. אין הרבה תביעות משפטיות על הנושא, אבל אנחנו שומעים את זה בלשכות המשפטיות השקם וערב.

גם כאשר לא שואלים זה נמצא ברקע.

אם תשתנה הנורמה החברתית והעבודה שנשקלת לצורך קידום לא תהיה רק בשעות הדגירה במשרד, הכל ישתנה. אנחנו צריכים ללכת בדרך של עידוד המעסיקים. קיימנו דיון בנושא בוועדה. הבאנו מחקר שמראה קיימים עד 100% הנחה מתשלומי ביטוח לאומי למעסיקים שמקבלים נשים לאחר גיל 45, או נשים עם ילדים עד גיל 3.

כיום, רוב המועסקים בחברות כוח אדם בתנאי עבדות, הן נשים. מדובר על למעלה מ-55%. זו צורת העסקה חדשה שהתפתחה. אני הנחתי, על שולחנכם הצעת חוק. אני חושבת, שכל חברי וחברת הכנסת צריכים לתמוך בהצעת החוק הזו. הרעיון המרכזי, הוא להקים קרן שתגמל מעסיקים שמכירים בעבודה מהבית. בשנה אחרת היא תתגמל מעסיקים שמחליטים דווקא להקים מעונות או מועדוניות במקומות עבודה, כדי שכאשר באים לישיבה בשעות אחר הצוהריים יהיה איפה להשאיר את הילדים.

אני מבינה שהכיוון הוא ליצור חקיקה, שכל מקום עבודה גדול יחויב במעונות.

אני אומרת, שאם אנחנו נעודד מעסיק, שיקים מעון ומועדונית במקום העבודה וניתן לו מענק מיוחד מאותה קרן, זה יעבוד.

וזה חוץ מניקוי ההוצאות.

הצעת חוק עידוד מעסיקים בנויה על עידוד מעסיקים, כך שהמענקים מאותה קרן יהיו לאותם מעבידים שימנעו מקיום ישיבות עבודה לאחר שעה 15:00, שיכירו בחוק עבודה, שיקימו מעונות יום ומועדוניות במקום העבודה ויקלטו לעבודה נשים מעל גיל 45. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לדאוג לחינוך חינם לגיל הרך. זה יעשה שינוי חברתי דרמטי בכל נושא עולם העבודה. כנשים, אנחנו נהנה מזה יותר, כי החלק הפסיכולוגי שקיים במשפחה, הוא שזוקפים על כרטיס החובה והזכות שלנו את הוצאות המעונות. עדיין לא הצלחנו להעביר את זה, שזה ייזקף רק לזכות או לחובת הגברים. כאשר גבר יוצא לעבודה, אף אחד לא אומר שיש לו שני ילדים במעון. אם הוא היה נשאר בבית ורק היא היתה הולכת לעבודה, לא היו הוצאות המעון. אם יהיה חינוך חינם, לא יהיה ויכוח מי לא יצא לעבודה.

אני מדברת גם על עידוד מעסיקים שקולטים עובדות שגילן מעל 45.

מעל 40.

אני מסכימה. אני מדברת על קליטת עובדות שהן אמהות לילדים עד גיל 3, על עובדות בשכר שלא יפחת מפעם וחצי השכר הממוצע. אם אנחנו רוצים שמעסיקים יקדמו נשים, בואו ניתן להם תמריץ. זו דרך טובה לעודד מעסיקים להעסיק נשים בתפקידים שבגינם משתלם שכר גבוה יותר. אני מדברת גם על העסקת עובדות, אשר לא עבדו מחוץ למשק ביתן ב-12 החודשים שקדמו להעסקתן. צריך גם לעודד מעסיקים לקלוט עובדות שנמצאות אצלו דרך כוח אדם, בתנאי העסקה שלו. גם מעסיק שהעביר עובדת ממשרה חלקית למשרה מלאה יקבל עידוד.

אני הייתי רוצה שתתייחסו לא רק לעולם של השכירות, אלא גם לעולם של נשות עסקים. נדמה לי, שזה כיוון שיותר ויותר נשים נכנסות אליו.

אני מחזקת את דבריה של טליה, שאמרה שהמבנה החברתי מקשה על האישה. מקומות העבודה תופסים כי הגבר הוא האדם שקשור לעבודה ולא האישה. יש לפני סקר של מכון שווקים פנורמה, לפיו 85% מהאמהות דיווחו שהן אחראיות להוציא את הילדים מהגן או מבית ספר, ורק 4.7% מהגברים אחראים על איסוף הילדים.

אנחנו בכנסת עובדים הרבה על כך שתשלומי המטפלת והמעון יוכרו לצורכי מס. אנחנו לא מצליחים להעביר את זה. בשנה שעברה קראנו בעיתון שעובדת אגד מתלוננת שהיא מקופחת. זימנו את הנהלת אגד לוועדה למעמד האישה. נציגת הנשים אמרה שמקפחים אותן כשהן יוצאות לפנסיה, ומקפחים אותן בלבוש. באותה ישיבה השתתף יו"ר ועד עובדי אגד, שהיה בעצמו שמן מאוד, ושאלתי אותו מדוע הנשים מקופחות ולא מקבלות תלבושת אחידה, והוא אמר שיש להם בעיה עם המידות. אמרתי לו, אם לך יש מידה, אז מדוע אין מידה לקופאית. אחרי חודשיים ראינו שיפור מאוד רציני. כלומר, אם יש מודעות ומעקב, הדברים נעשים. זה מזכיר לי את הסיפור על אם ובנה שהלכו לגן החיות וראו פיל גדול מאחורי גדר קטנה, והילד שואל את אמו איך ייתכן שהפיל לא עובר את הגדר. הם הולכים לבעל גן החיות, והוא מספר שהוא הגיע לגן החיות כאשר הוא היה מאוד קטן, וכל יום הוא ניסה לפרוץ את הגדר ולא הצליח עד שהוא התייאש. היום הוא גדול, אבל הוא לא מעיז לנסות ולפרוץ את הגדר, כי הוא התרגל לכך שהוא קטן והוא לא מצליח. אנחנו הנשים כבר לא קטנות. אנחנו גדולות והשמים הם הגבול.

ברמת החזון ההגדרה שלנו צריכה להיות, עידוד יציאת נשים לעבודה. אני יודעת שמסתובבות באוויר כמה הצעות חוק שמתייחסות לזה. יציאה של נשים לעבודה, או הגדלת המשרות שלהן למשרות מלאות, היא עניין חברתי חשוב ומעצים, שחותר לקראת שוויון. אני מסכימה שfamily Friendly הוא כיוון שצריך להתייחס אליו, כי הוא גם תורם לשוויון הפנים ביתי שהוא נכון. לפי המחקרים שערכנו, מצאנו שיש שינוי בעניין הזה.

העניין של שעות נוספות שנעשות מהבית, מתייחס לבעלות המחשב הנישא. זה לא רלוונטי לאחיות חדר ניתוח. העידוד הוא אולי פרק משלים לעניין הזה.

אבל האחיות לא סובלות מפערי שכר. אח או אחות מרוויחים אותו דבר.

אני חושבת, שחשוב שנטפל בנושא של אכיפה של החוקים הקיימים. החוקים הקיימים הם חוקים טובים. העניין של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שעלה בהצעת החוק שנוסחה בשדולה עם פרופסור בן ישראל, הוא כלי מצוין. רק השבוע היא אמרה, די כבר עם הצעות חוקים.

היא אמרה שצריך להתמקד באכיפה.

אני חייבת להתייחס לנושא של עבודה דרך קבלני כוח אדם. לפי מחקר שערכנו, רוב העובדים אצל קבלני כוח אדם, הן נשים. יש כאן אפיון מגדרי מדהים. אחד הכלים שנראים לי מאוד אפקטיביים, זה הטיפול באחריות של המעבידים ושל המעסיקים בפועל.

גם בנושא הזה יש חוק שאינו נאכף.

צריך לטפל בחוקים במנגנוני אכיפה מרשיעים יותר.

זה לא עובד. לעומת זאת, תראו איך זה עובד בנושא השקעות הון.

האבסורד הכי גדול, הוא שהמדינה היא המעביד הכי גדול על ידי קבלני כוח אדם. היא מפרסמת חוזים במחירים, שלא מאפשרים לתת אפילו שכר מינימום לאותן עובדות של חברות כוח אדם. צריך למצוא מנגנון אובייקטיבי שיטפל בעניין הזה.

בשבילי חזון מבחינת שוק העבודה, זה עצמאות כלכלית לנשים. אני לא מדברת רק על עידודן לצאת לשוק העבודה, אלא עידוד לעצמאות כלכלית מלאה. לכל אחד צריך להיות חשבון בנק עם כרטיס אשראי, שלא לדבר על רשיון נהיגה. זה צריך להיות הצעד הראשון.

הדבר השני שצריך לעודד, הוא יזמות של נשים ועסקים קטנים. יש לנו ניסיון רב בקיבוצים שהשתנו לכיוון של ההפרטה והפכו להיות מנוף לנשים בעלות רעיונות, שלקחו את השינויים הדרמטיים הללו ומנפו אותם. מעל 40% מהתנועה הקיבוצית מנהלות עסקים ויזמויות קטנות.

כי יש שם חינוך חינם מהגיל הרך.

כפי שאמרה קודם פרופסור הרצוג, הנשים יכולות לשלוט על הפרטים הקטנים ויש להן יכולת לראות תמונה הוליסטית כוללת. עסקים קטנים ויזמויות מאוד מתאימים לתפיסה הזו, הרבה יותר מאשר מפעל שמנוהל בצורה היררכית גברית. ראינו את זה בתעשייה הטכנולוגית שהיא מאוד גברית.

התמ"ת קיצץ באופן דרמטי בתקציבי המט"י, הכלי הביצועי לקידום יזמויות ועסקים קטנים. צריך להכפיל ולשלש את התקציב הזה, ולתמוך באמצעות הלוואות ויועצים בעסקים קטנים. יש אין ספור נשים שמפעילות את היזמות שלהן מהבית. כך נמנעים מהן כל התסכולים והבעיות.

אני רוצה לומר, כי עידן הגלובליזציה והכלכלה הגלובלית הוא המקום הקשה, החלש, הפגיע שבו נמצאות הנשים. לכן, הפתרון צריך להיות בהתאם למה שקורה סביבנו, כהשקפת עולם חברתית. את הצגת חזון חברתי, אבל הוא איננו עולה בקנה אחד עם העידן הגלובלי. הגלובליזציה מדרדרת את מצבן של הנשים ושמה אותן במקום אחר לעומת מדיניות רווחה סוציאל- דמוקרטית.

אני חושבת שגם הנושא של תעשיית הזנות שייך לנושא של שוק העבודה, כי היא מגלגלת מיליארדים.

בחזון שלי הייתי רוצה לראות את ההורות כמשימה משותפת של שני בני הזוג. אני חושבת שמזה ייגזרו פתרונות רבים, גם בשוק העבודה. יש נשים שרוצות ומסוגלות לעבוד עד השעה 19:00 כי יש להן בעל שיכול לבוא הביתה בשעה 15:00. זה לא אידיאל שדווקא האישה תהיה בבית בשעה 15:00. צריך שיהיה הורה בבית, והמטלה הזו צריכה להיות משותפת לשני בני הזוג.

אם אנחנו נגביר את האכיפה בנושא של שכר שווה ושוויון זכויות במקום העבודה, אז יהיה שווה לתת לאישה לעבוד עד מאוחר. אכיפה זו מילת המפתח. האכיפה צריכה להיות בשני מגרשים. המגרש הראשון הוא אכיפה מינהלית, ובעניין הזה ההצעה של הנציבות היא מצוינת. המגרש השני, הוא בתי המשפט. כעורכת דין שיום-יום נמצאת בזירה הזו ומביאה תיקים של אפליה לבתי המשפט, אני יכולה לומר כי יש בעיה מסוימת בבתי המשפט האזוריים. ישנם שופטים, שאינם דוברים את השפה של שוויון, מגדר והעדפה מתקנת. יש לעשות פעילות הסברתית רבה בעניין הזה. זה צריך להיות חלק מקידום השוויון.

בימים אלו מתחילים ליישם את תוכנית ויסקונסין. אני הייתי רוצה לבקש, שתיזמי דיון כדי לראות מה הן ההשפעות של התוכנית על נשים חד הוריות ונשים מעל גיל 45.

בעבר הורידו את מס המעסיקים ל-4% מ-8%. אני חושבת, שיש להציע להעלות בחזרה את מס המעסיקים. כך יהיה כסף לעודד נשים לצאת לשוק העבודה. כאשר אם רוצה לשים את ילדיה במעון ולצאת לעבודה, מתייחסים תמיד גם למשכורת של הגבר ולפי זה אומרים לאותה אם כמה לשלם. אני חושבת שצריך להוריד את מחירי המעונות. אמא שלא עובדת ורוצה למצוא עבודה, היא צריכה לשלם מחיר מלא למעון ללא שום סבסוד. זה מאוד מקשה על התפקוד.

מחירי המעונות הם בפיקוח משרד התמ"ת. גובה ההשתתפות של המדינה נקבע על פי הקריטריונים של התמ"ת. צריך לשנות את הקריטריונים האלה, כך שאישה תקבל השתתפות מהמדינה גם בתקופה שהיא מחפשת עבודה וגם בזמן שהיא לומדת תואר שלישי. התמ"ת צריך להגדיל את התקציב לסבסוד אמהות העובדות. התווספו לתקציבו של התמ"ת 150,000,000 שקלים, אבל אף אחד לא יודע עדיין לאיזו מטרה.

כאשר אם חד הורית מחפשת עבודה ויש לה שלושה ילדים, המעסיקים תמיד ישאלו אותה, מי יטפל בילדים כאשר הם יהיו חולים אחד אחרי השני. בעיני אותו מעסיק האם הזו כבר פסולה, ואז המערכת מתייחסת אל אותה האם כאל פרזיטית שלא רוצה לצאת לעבודה.

ברגע שנשים חד הוריות יוצאות לעבודה ומשתכרות מעל 2,000 שקלים, מורידים להן את תשלומי המזונות. המזונות הם נטו לילדים. אי אפשר לעשות חשבון, כך שבגלל השכר שמקבל האם, תשלומי המזונות ירדו.

אני חושבת שצריך לעשות מאבק משותף, שהמעונות יעברו לטיפול מערכת החינוך. כל עוד זה נמצא בתמ"ת, זה תמיד יהיה בן חורג.

לא דיברנו על פנסיה, אבל אנחנו נשלים את זה בכלים שלנו. הנושא הבא שבו אנחנו נדון, הוא נושא המשפחה. אנחנו נבקש מלינוי בר גפן לספר איך היא רואה את מבנה המשפחה מהמקום שבו היא נמצאת.

אני שמחה לשמוע מה שאתן אומרות כאן, אבל אני חושבת שיש כאן חוסר החלטה לגבי מה צריך לבוא קודם, שינוי בנורמות או שינוי בחקיקה. קשה לי להחליט מה הלך יותר קדימה, החקיקה או הנורמות.

החקיקה.

אני רוצה לדבר על הנורמות של הקליינטיות שלכן. אני רוצה לתת לכן תמונת מצב. אני לא מייצגת שום ארגון, אני מייצגת אותי ואת החברות שלי. צורת החשיבה שלהן היא קצת שונה. לא מזמן התפרסם מחקר שטען, שגיל 34 הוא גיל, שמבחינה רגשית וכלכלית, הוא הגיל האידיאלי להביא בו ילד ראשון לעולם.

חברתי הטובה ביותר בת 34 נכנסה לא מזמן להריון לא רצוי. זה היה הריון רצוי מבחינתה, אבל לא מבחינת הגבר שהוא כבר לא החבר שלה. הכנו דף עם נימוקים בעד ונגד לשמור את הילד. בחצי של הבעד, ציינו את זה שהיא כבר בשלה להיות אמא, את זה שהיא מאוד אוהבת ילדים. בצד של הנגד, הופיעו בדיוק הסיבות שאתן העלתן כאן. ציינו את העובדה שהיא עובדת חדשה, והיא מן הסתם תפוטר, העובדה שהיא לא משתכרת כל כך הרבה ושיהיה קשה להוציא כסף מהגבר שממנו היא הרתה. בסופו של דבר החברה שלי הפילה את הילד לא בגלל התנאים הכלכליים, אלא בגלל הפנטזיה. המחשבה שהפנטזיה להיות נשואה עם בעל, כלב ודירה במערב ראשון לא תהיה שלה, הפילה את הנושא הזה לחלוטין. צורת החשיבה הזאת היא הבעיה. ישנן בעיות נוספות, כמו שוק העבודה וכו'. אני באופן אישי לא סובלת מן הבעיות האלה, ואם אני אכנס היום להריון אני אוכל להביא את הילד ולפרנס אותו ואת שיחיה. אני מיעוט מבוטל. בסופו של דבר, צורת החשיבה הזו, היא הבעיה. היום זה עדיין לא באמת בסדר מבחינה חברתית להיות אם חד הורית. כאשר החברה שלי חושבת מה יהיה אם היא תהיה אם חד הורית, הפוסטר שעומד מול עיניה הוא של ויקי כנפו, וזה לא נראה לה זוהר מספיק.

אם אותה חברה שלי היתה בוחרת להביא את הילד, או אם היא תבחר להיות רווקה מכאן ועד עולם, כי אהבה ומוסד הנישואין לא בהכרח הולכים ביחד, השיפוט והביקורת הקשה ביותר שהיא היתה מקבלת היתה מנשים ולא מגברים. הביקורת הקשה ביותר שאני מקבל הרבה פעמים על הבחירות שלי, היא מנשים ולא מגברים. מגברים אני גם לא מצפה להזדהות עם נשיותי. אני כן מצפה לסולידריות מנשים. הביקורת כלפי הבחירות שלי, אם אני אתחתן או לא, אם אני אבחר בסוג שונה של זוגיות, אם אני אביא ילד לבד, היא לא מגברים אלא מנשים אחרות.

אני לא יודעת למה פמיניזם נתפס כביטוי גס אצל נשים צעירות, ומדוע צריך לשאול נשים אם הן פמיניסטיות או לא. זה כמו לשאול יהודי, האם אתה אנטישמי או לא. אם את אישה, ברור שאת פמיניסטית. זה אבסורד שזה לא קיים, אבל זה ככה.

המשפחה העתידית שאני הייתי רוצה לראות בשנת 2012, היא משפחה שצורת החשיבה עליה תשתנה. לא רק שהחוקים ישתנו, אלא גם הנורמות. הייתי רוצה, שהחברות הנשואות שלי שבדיוק עכשיו נולד להן הילד הראשון, והן מקטרות ואומרות לי לדחות את זה כמה שאפשר, לא יאמרו את זה בשקט. אני רוצה שיהיה ברור, שזה בסדר לא לרצות להיות נשואה, שזה בסדר ליצור משפחה בדרך קצת פחות פורמלית. זה חשוב שיהיו גם בחורות נוספות שיסכימו איתי עם זה שזה בסדר. העניין הוא, שהמציאות מקדימה את התפיסה. אני רוצה, שהקול שלהן יישמע רם יותר וברור יותר.

לי יש סבתא שהתגרשה בגיל 56 והתייחסו אליה זוועה במקום מגוריה, וזה בגלל שהיא התחילה לצאת עם גברים.

מתי זה היה?

לפני 10 שנים בערך.

זה גם קורה היום.

היום היא אומרת לי, איזה מטומטמת הייתי שלא עשיתי את זה קודם וסבלתי. אני רוצה שיסתכלו על הנשים האלה כעל נשים שיש להן את הזכות לבחור, לבחור האם הן רוצות ללכת בדרך של נישואין כדת וכדין, או האם הן רוצות ללכת בדרך אחרת. אני רוצה לשנות את הנורמה ולא רק את החקיקה. עם החקיקה אני מסתדרת יפה. עם הנורמות קשה.

זאת אומרת, שכל הרעיונות עוד לא הגיעו אליהן. צריך לעשות הסברה גדולה יותר.

זה לא התפקיד של הגוף המחוקק.

אחת הבעיות שאני מגלה, היא שאנחנו לא תמיד קשובים לשטח. אנחנו לא רואים את המגמות שאנחנו עוברים. אחת הבעיות המגמות הבולטות, הוא הנושא של מוסד הנישואין, הפנטזיה של הבית במערב ראשון.

אני חושבת, שהדור שלי הוא הרבה יותר שמרן מהדורות שלפניו.

אני ממש הופתעתי לשמוע את הדברים. בקרב החברות שלי, היה מובן מאליו שאם מגיעים לגיל מסוים ולא מתחתנים, אז עושים ילד. כולם היו נותנים את התמיכה.

למה את מתפלאת? אנחנו נכנסנו לרמה הפרטית והמצומצמת במקום להתבסס על מגמה חברתית. אני יכולה לתת לך דוגמא של 3 צעירות שחושבות אחרת.

השאלה היא, לא מה נכון. כאשר רצים לרגולציה, לפעמים זה כבר מאוחר מדי ומיותר מדי. כדאי שנקשיב לדור שבשנת 2012 יהיו ההורים. 38% מהמדינה הזו הם פחות מגיל 18.

שוק העבודה, הוא שוק העבודה. תפיסה של נוער, זה דבר אחר.

אני משמש כיועץ המקצועי לתוכנית, סיוע משפטי לנשים בענייני משפחה. אנחנו הכנו עבורכם דף של שינויים חקיקתיים בחוקים קיימים שאנחנו מציעים. יש ויכוחים פמיניסטים רבים לגבי השאלה, למה אישה צריכה לשאוף ומה היא צריכה לרצות. האם היא צריכה לרצות מה שגברים רוצים, או שזה לגיטימי שהיא תרצה משהו שונה מגברים. בוודאי שמבחינה סטטיסטית, החזון התרבותי אינו משקף את הרוב המכריע של נשים בישראל, שהשאיפות שלהן שונות לחלוטין, והמציאות המטריאלית שלהן שונה לחלוטין ממה שתואר כאן. לכן, ההסדרים המשפטיים צריכים להתאים לאותה קבוצת מיעוט, אבל קודם כל לאותו רוב מכריע של נשים, שנמצאות בתנאי מצוקה כלכלית ואישית מאוד קשה. אני מדבר על הנושא של אלימות במשפחה ונושאים רבים אחרים.

הנושא של המשפחה קשור להרבה מאוד נושאים שנידונו כאן. למעשה, בלי שינויים משמעותיים בתחום של המשפחה, אני סבור שלא יהיו שינויים משמעותיים גם בתחומים אחרים, לא בדיני עבודה, לא בייצוג פוליטי ולא בהרבה מאוד תחומים אחרים. בסופו של דבר, תחום המשפחה משפיע השפעה עקיפה סמויה מן העין על הרבה מאוד הסדרים חברתיים. אלה השפעות שקשה למדוד אותן, קשה לראות אותן, קשה לתפוס אותן, אבל הן קיימות.

חלק מההשפעות האלה, הן השפעות סימבוליות. יש פה השפעה על איך האישה נתפסת בעיני עצמה ובעיני אחרים, איזה יכולות ותפקידים מייחסים לה אחרים. למשל, בתחום העבודה היא נתפסת כפחות פרודוקטיבית בגלל המחויבות שלה לילדים.

אני רוצה להעיר לגבי מה שאמרה ד"ר אורית קמיר בנוגע ללשון העברית. אני מציע, שיתוקן החוק בהקשר הזה, שאומר שבמקום שבו יש רוב נשי תהיה חובה לדבר בלשון נקבה. באתר של האקדמיה העברית, נאמר כי השפה העברית אינה סובלת שבמקום שבו יש גברים ידברו בלשון נקבה.

הנושא של שותפות עם גברים, הוא דבר מרכזי במאבקים פמיניסטים. זה דבר חשוב מאוד במיוחד בתחום של משפחה. עידוד גברים לתפקידים ביתיים הוא דבר מרכזי בדרך לשוויון וכבוד. צריך לזכור, שבתחום של משפחה יש הרבה מאוד מה להפסיד. כפי שאמרה חה"כ תמיר, יש להטיל ספק בשיתוף הפעולה האמיתי של גברים בתחום הזה, גם משום שהתחום הזה קשור לענייני דת ומדינה, וגם כי בתחום הזה יש עדיפות ברורה לגברים. גברים משתמשים בכרטיס הזה, כדי שלא ישנו ויבטלו את העדיפויות אינהרנטיות של התחום של דיני משפחה.

האם בשנת 2012 אתה רואה את השותפות הזו במוסד הנישואין כשותפות אחרת?

ישנו את חזון החלום, שהוא הסדר אזרחי, כולל אופציות לנישואין דתיים למי שמבחינה דתית מעוניים בכך. זה לא הולך לכיוון של נישואים אזרחיים, של גירושים על פי דרישה ללא בדיקת ההשלכות המטריאליות על שני בני הזוג ועל הילדים, משום שזה יזיק מאוד לנשים. זה נראה לי חלום רחוק מאוד.

זה החלום שהכי הרבה מתעסקים בו בכנסת הזו, אז מדוע אתה אומר שהוא רחוק?

אני בהחלט בעד רפורמה קוהרנטית מלאה של כל דיני המשפחה, ושתהיינה התאמות כלליות ולא תלאי על גבי תלאי, שזה מה שמזיק בסופו של דבר לנשים ולילדים. אני תומך בזה, אבל אני חושב שזה עוד רחוק. אני באתי להציג כמה חלומות יותר קטנים, פרקטיים, שאפשר לתקן אותם בתיקוני חקיקה מיידיים. אני רוצה לחלק זאת ל-3 קבוצות.

הקבוצה הראשונה היא הקבוצה של סחטנות הגט. אפילו שוויון ברמה של המאה ה-19, שוויון פורמלי של יחס משפטי שווה לנשים ולגברים, אינו קיים. יש הבדל משמעותי בין גברים לנשים. פסק דין של בית הדין הרבני על ידי כבוד הרב איזרר, פסק שלא פקעה זכותו של הגבר להתנות את הגט, אפילו במקום שבו לאישה יש עילת גירושין. נתאר לעצמנו מצב שבו האישה סובלת מאלימות מאוד קשה. בסיטואציה הזו קובע בית הרבני, שלא פקעה זכותו של האיש להתנות את הגט בתנאי. האישה הזו לא תקבל את הגט עד אשר תסכים לתנאי. איזה תנאים ייתכנו? למשל, ויתור על דמי מזונות, הפחתת דמי מזונות הילדים, הקפאת דמי המזונות, ויתור על זכויותיה מכוח חוק יחסי ממון, ויתורים אחרים על רכוש, סגירת תלונות במשטרה וכו'. כבוד הרב מוסיף, שלא לצורך פסק הדין, שאותו איש רשאי לדרוש ממנה תנאים הקשורים להתנהגות, כמו שלא תלבש בגדים מסוימים או לא תאכל מאכלים מסוימים אחרי הגט. הסבירות של התנאי תיבחן לפי הדין הדתי, למרות שמדובר בסוגיות שלגביהן אמור לחול הדין האזרחי. קבוע בפסק הדין שאישה לא יכולה להתנות את התנאי.

האם יש ערעור על פסק הדין הזה?

אנחנו מייצגים את התיק הזה בעתירה לבג"צ. אני הבאתי את זה כדוגמא ליחס שונה לגברים ונשים. מבחינה מטריאלית, רמת החיים של נשים וילדים יורדת פלאים אחרי הגירושין. לעומת זאת, רמת מחייתם של אותם גברים יורדת קצת אחרי הגירושין, ומיד אחרי זה עולה בצורה משמעותית ועקבית.

הנושא של סחטנות הגט, הוא על הקרקע של היחס השונה לגברים ולנשים. האיש נותן את הגט והאישה מקבלת את הגט. האישה לא חייבת לקבל את הגט, ואפשר לתת לו לשאת אישה שניה על פניה.

צריך לזכור, כי גם כאשר מדובר בנישואין דתיים, צריך לבטל את מרוץ הסמכויות ולקבוע שלבית הדין יש סמכות לדון אך ורק בנישואין ובגירושין. ביתר העניינים, אין שום מומחיות לדייני בית הרבני, ולכן אין שום סיבה שזה יהיה בסמכותם. הנושא של כריכת המשמורת לתביעות גירושין בבית הדין הרבני, אפילו אם בית הרבני פוסק בצורה זהה לחלוטין, עצם העובדה שיש שתי ארכאות שאפשר לבחור ביניהן, גורמת נזק אדיר לנשים. נשים נאלצות לקנות את העדר הדיון בענייני המשמורת של הילדים.

מה יהיה החזון בנושא הזה?

קודם כל, ביטול הכריכה לבתי הדין הרבניים. אני מציע, שבתי הדין הרבניים ידונו רק בנושא של נישואין או גירושין. צריך לתקן את חוק יחסי ממון, הקובע זכות לאישה לאיזון המשאבים רק עם פקיעת הנישואין. החוק ממש מכריח אותה לקנות את החצי שלה בויתורים. ההצעה הזו עדיין לא פותרת את התלות הכלכלית של האישה. לפי חוק יחסי ממון, האישה תלויה כלכלית בבעלה, כאשר הסיטואציה הזו נפתרת רק כאשר הם נפרדים. בהקשר הזה, אנחנו מציעים לתקן את חוק יחסי ממון, במובן שמתחילת הדרך יהיה שיתוף קנייני ברכוש שנצבר במהלך הנישואין. צריך לשקול את האופציה הזו כאופציה שמחזקת נשים מלכתחילה ולא בדיעבד.

הנושא השני, הוא הנושא של סרבנות הגט. יש השפעה הדדית בין שני הנושאים, אם כי לא תמיד זה פותר את הדברים. למשל, סיטואציה שבה הזוג רוצה להתגרש, אבל העורך דין של הבעל ממליץ לו לבקש שלום בית ועל הדרך להשיג מהאישה כל מיני יתרונות כלכליים.

בנושא של סרבנות גט, צריך לפעול בדרך של חקיקה או בדרך של שכנוע גדולי הדור, כדי ליישם פתרונות הלכתיים לנושא של סרבנות הגט. רצוי לשקול אפשרות של רישום אזרחי קונסטרוקטיבי של גירושין. במקרה יחייא המפורסם, הבעל השאיר את האישה עד גיל 65 כמסורבת גט, והזכות שלה להינשא מחדש נפגעה בגלל חוק הביגמיה. לכן, אני מציע רישום אזרחי. בדומה לרישום אזרחי של נישואין, יהיה רישום אזרחי של גירושין. זה אפילו לא ראיה לכאורה לפי חוק מרשם אוכלוסין, ולכן אין שום בעייתיות הלכתית במובן הזה. אותה אישה תוכל להינשא בנישואין אזרחיים.

צריך להרחיב את הסמכות של בית הדין הרבני לדון בענייני אישות, אבל לא בשאר העניינים הנלווים. לגבי תושבי ואזרחי מדינות אחרות, הצעה כזו תלויה ועומדת.

בנושא של חלוקת רכוש, חייבים לתת מקום בחוק עצמו, לעובדה שהנכס העיקרי בעידן המודרני הוא ההון האישי, המוניטין האישי וכושר ההשתכרות, ולקבוע במפורש שנכס בר חלוקה בין אם בסכום מסוים, ובין באמצעות תשלומים איטיים חודשיים.

יש היום ועדה שפועלת לביטול חזקת הגיל הרך בצורה לא אחראית, למרות שאני חושב שיש בזה גם היבטים טובים לנשים. צריך לעודד גברים לטפל בילדים על ידי קביעת חובה של ההורה כלפי הילד. הסדרי הראייה אינם זכות של ההורה, אלא חובה של ההורה כלפי הילד שלו. חייבים ערובות פרוצדורליות שימזערו את הפגיעה בנשים, בייחוד לאור ניסיונן של מדינות אחרות שביטלו את חזקת הגיל הרך באופן לא אחראי. צריך אולי להחליף זאת בחזקת ההורה המטפל העיקרי, אבל להיאבק בזה בכל מקרה.

צריך פה הסדר אזרחי של נושא מזונות הילדים, וכן מנגנון הוצאה לפועל שמנתק את התלות היומיומית של האישה הגרושה בבן הזוג הגרוש. זו מערכת יחסים שיש בה אלימות, תחנונים, רדיפה וצורך להגיש תביעות ולשלם שכר טרחה לעורכי דין. במדינות רבות יש מנגנון אזרחי להסדרה של זה.

גם בארץ יש הצעה כזו.

הנושא האחרון, הוא הנושא של אלימות במשפחה. לדעתי, צריך להוסיף בסיפא של סעיף 5 בחוק שיווי זכויות האישה שאלימות במשפחה היא עילה לגירושין. לא יעלה על הדעת שנאמר לאישה שלא סבלה אלימות ברמה של פיקוח נפש, שתחזור אל הבעל ונראה מה יהיה. מעבר לזה, בחוק למניעת אלימות במשפחה, בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית, צריך לקבוע עוולה נזיקית שקובעת פיצוי עד 50,000 שקל ללא הוכחת נזק, בגין אלימות במשפחה.

אני חושבת, שיש להשתחרר מהפרימיטיביות והשבטיות שעדיים עוטפים אותנו חברתית ומשפטית. אני רואה את נושא השוויון, כנושא המתחיל בכבוד הדדי ושיתוף בתוך המשפחה. הדרך לכך, היא החינוך. אני מדברת גם על חינוך לקבלת אותם דברים חריגים, כמו אותה סבתא שהתגרשה בגיל 57. אני לא נכנסת לכל אותם תיקוני חקיקה מבורכים בנושא גיטין, שיש בהם השלכה לכל נושא המשפחה.

אני מרשה לעצמי לדבר בתור צעירה, דתייה ופמיניסטית. אני מתחברת לדברים שלינוי אמרה בעניין של חוסר הבחירה, אבל אני רוצה שנסתכל על שני הצדדים. צריך שיהיה העדר טאבו גם בנושאים של נישואין, האם כן או לא להינשא, וכך גם האם כן או לא לצאת לעבודה. בארץ אישה שנשארת בבית, היא עקרת בית שלא עושה כלום. פה צריך לנפץ את המיתוס. אנחנו לא צריכים להתנגד לבחירה של אישה להישאר בבית ולטפל במשפחה. אותו דבר גם לגבי הבחירה לא להינשא. אם קיים אידיאל שלא להינשא, יש גם אידיאל של הקמת משפחה, ושתי הגישות צריכות לקבל את מקומן.

חשוב מאוד שהחזון לא יהיה מכוון לציבור מאוד ספציפי ממגזר מאוד ספציפי, אלא יתאים לכלל האוכלוסייה בישראל. השוויון צריך להיות גם כלפי נשים שבוחרות להינשא כדת משה וישראל. אם אותן נשים תגענה למצב של גירושין, הן תיפנינה לבית הדין הרבני, ולכן גם שם צריך לפעול למען שוויוניות. צריך לפעול גם בעניין הבחירה של הדיינים והייצוג של נשים שם.

העניין של מימוש הנשיות או מימוש הגבריות יכול היה להיעשות בהרבה מאוד דרכים. סוג מסוים של משפחה, היא רק אחת מהאופציות. יש הרבה מאוד סוגים של זוגיות, שאפשר למסד אותם, ואכן מתמסדים. אחד האתגרים הגדולים למחוקקים, זה המספר ההולך וגדל של אזרחי ישראל שמעדיפים להיות תחת חוק של מדינה אחרת ולא תחת חוק של מדינת ישראל. יש פה אתגר ענק למחוקקים.

הבעיה היא, שהם חוזרים לישראל והם תחת חוק ישראלי.

אני רק רוצה להראות שיש בעיה של היחסים בין המדינה לבין האזרח. אחת השאלות שמדינה צריכה לחזור ולשאול את עצמה, האם היא מממנת מצבים שפוגעים בנשים או בגברים, פוגעים באי השוויון. למשל, כל מוסד הרבנות והדיינות ממומן על ידי המדינה. במצב שבו המדינה לא רוצה להגיע לקרע המוחלט, זכותה הבסיסית להתערב בבחירת הדיינים, באפשרות להביא לשיתופן של נשים בהליכי קבלת החלטות. יש קורסים לתוענות רבניות, אבל כל כך הרבה פעמים חוסמים את דרכן של נשים.

הנושאים האלה נעשים דרך בתי המשפט. כך גם הבחירה של רבה של תל אביב, המועצות הדתיות וכו'.

זה לא מספיק. צריך לשמור על העיקרון, שהמדינה לא תממן אי שוויון.

אבל היא מממנת מפלגות פוליטיות, שבהגדרה שלהן הן לא שוויוניות. זה מה שהוביל אותנו לעסוק בסוגיה של הפרדת דת ומדינה.

אני רוצה להעלות את הנושא של זוגיות החד-מינית.

זה אותם דברים שאני קראתי להם, החינוך לקבלת האחר.

צריך להתייחס לזה בהיבט של המשפחה.

בשנת 1973 היה סטודנט דתי צעיר, שהיה סגן יו"ר הסטודנטים באוניברסיטת בר אילן. בכנס גדול מאוד של האוניברסיטה בנוכחות הרב שלמה גורן הוא אמר משפט מאוד פשוט לרב גורן: ההתייחסות של הרבנות לנישואין, היא הדרך שתהרוס את מוסד הנישואין. אתם מבינים שזה הייתי אני. אני הצעתי כבר אז, שלא יהיו נישואין אזרחים, אלא על סמך פסק נישואין של בית דין רבני, אפשר יהיה להינשא בדרך אחרת. אני קיבלתי על הדברים האלה מקלחת גדולה בנוכחות הרבה מאוד אנשים.

מאז ועד היום, הממסד הדתי ירה לעצמו ברגל. אז היה פסק דין של השופט זילברג, שהתייחס למישהו שהיה נשוי לאישה והיתה לו פילגש ואמר שזה דבר איום ונורא. כל התפיסה הזו של חיים במצב משפחתי חדש, קרה בצורה הרבה יותר עוצמתית וחזקה בישראל, וזה בשל ההתייחסות של הממסד הדתי.

"בשלוש דרכים האישה נקנית", ברגע שאנחנו אומרים שהאישה היא קניין בעלה, ברגע שאנחנו אומרים שהיסוד של טקס הנישואין הוא דתי, יש בכך פגיעה במעמד של הנשים. היום אני הולך לטקס נישואין דתי של חברים שלי, ואני יודע שהם מסתכלים עליו אחרת לגמרי. הם נכנעים ללחץ חברתי. הם לא באמת חיים את הטקס הזה ומאמינים בו. ברגע שאנחנו עושים את זה, אנחנו אומרים שאישה היא קניין בעלה ומוותרים על מעמד מאוד בסיסי של הנשים. הדבר הזה צריך להיות ברור וגלוי.

אין לי ספק, שאם היום לא יתעורר הממסד הדתי ויאמר שטקס הנישואין צריך להיות שוויוני, כולל כל ההסדרים, זה לא יהיה טוב. רוברט, אתה מציע לשמור על המסגרת הזו, ולמצוא דרכים כיצד לצאת ממנה בשלום.

חס וחלילה. אני לא חושב שזה לא יקרה. גם אם זה יקרה, עדיין קבוצה גדולה של אוכלוסייה עדיין תינשא בנישואים אזרחיים.

החזון שלי, הוא שבישראל יהיה מוסד נישואין שוויוני. גם את נקרא לו מוסד נישואין, הוא צריך להיות מצב שבו שני בני אדם שלמים ובריאים, אישה וגבר, אישה ואישה או גבר וגבר, יבואו ויגידו אחד לשני כי הם יוצרים ביניהם סוג של קשר שהמדינה מכירה בו.

זה בדיוק מה שאני אמרתי. זה לא שאני מסכימה עם כל מה שאתה אומר, אבל אני אומרת שיש פתרונות בתוך ההלכה גם לנישואין שוויוניים. הרב משה עמר מביא פתרונות כאלה. כאשר נבנה החזון, אי אפשר להגיד שזה חוק שחור ולכן אנחנו מתעלמים ממנו, ובונים מערכת שוויונית שמתאימה רק לאנשים שבוחרים להינשא בדרך של נישואין אזרחיים. אנחנו צריכים להתייחס לכלל האוכלוסייה, וגם לאנשים שבוחרים להינשא בדרך הזו.

אנחנו בוודאי נישאר עם הנושא הרבני עוד הרבה שנים, ואנחנו צריכים למצוא את הפתרונות בתוך המסגרת הזו, כאשר במקביל ניצור מסלול אזרחי.

הוועדה לקידום מעמד האישה ביחד עם הוועדה לביקורת המדינה קיימה ישיבה בנושא הזה בהשתתפות הרבנים הראשיים לפני 10 ימים. אני אמרתי להם במפורש, שעליהם מוטלת האחריות לקרב ולא להרחיק. לפי ההתנהגות שלהם כלפי האישה בסיטואציה של הגירושין, הם מרחיקים את מרבית הציבור הישראלי מהיהדות. הם אלה שגורמים לכך שיפנו לדרכים אחרות. הם צריכים להתאים את מה שכתוב בהלכה לחיינו ותקופתנו. אין ספק, שזה אפשרי. נתתי להם כמה דוגמאות של רבנים מהעבר, שהלכו לפי ההלכה, אבל היו מספיק אמיצים כדי לעשות את השינוי. אפשר לעשות את השינוי גם דרך ההלכה. השאלה היא, מה היא הגישה. הרב הראשי קם והציע להקים ועדה שתדון בנושאים האלה ותביא לפתרונם. אני חושבת, שהוועדה למעמד האישה יכולה להוביל את זה.

יחד עם זה, לא הכל מתחיל ונגמר ברבנים שקובעים לנו איך להתחתן ולהתגרש. יש לנו מספיק עבודה בכל שאר הנושאים הנוגעים למערכת היחסים במשפחה. רוברט, יש לי ביקורת גדולה על דבריך, כיוון שאת המילה אלימות הזכרת בסוף דבריך ולא בתחילת דבריך. האלימות מתחילה מן הדברים האלה, מחוסר כבוד, חוסר שוויוניות ובכוח שמפעילים נגד הנשים. לכן, אני רוצה להציע שלפני שאנחנו באים בטענות לכל העולם, ובמיוחד לרבנים הראשיים, אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו מקיימות את מערכת היחסים שלנו עם בני הזוג שלנו, מה אנחנו דורשות ולא מקיימות ומה אנחנו כלל לא דורשות. אם נבנה מסלול אחר דרך משרד החינוך, דרך מקומות העבודה, ובעיקר דרך המודעות, אנחנו נעשה צעד גדול קדימה בכל התחומים.

החזון שלי, שלא ניתן להפריד אותו מהפרקטיקה אבל הוא בר יישום, בוודאי תוך 7 שנים, הוא להפוך את העולם שלנו למקום בטוח עבור נשים. מהרגע שאנחנו מגיעות לאוויר העולם, אנחנו מגיעות עם תת מודע קולקטיבי של אלפי שנות רצח, אונס ואלימות. החוויות שלנו בקהילה שלנו, בעבודה שלנו ובבתים שלנו, הופכות את זה ליד שמוטבע על בשרנו.

החזון של עולם בטוח, הוא אפשרי תוך 7 שנים. 4 משרדי הממשלה שהכנסת ממונה עליהם, חינוך, רווחה, בריאות ומשפט, וכך גם כל מערכת המשפט, שכוללת גם את המשטרה וגם את בתי המשפט, יכולים למגר את האלימות תוך 7 שנים. הילדים שלנו כולם עוברים דרך משרד החינוך. כל המורים בישראל היו אמורים לדעת מה זה אלימות ואיך לדווח לפקידות סעד. כל פקידות הסעד בישראל היו אמורות לדעת מה לעשות כאשר יש חובת דיווח על קטינים שנפגעים בביתם. היום, לא זה המצב, אבל זה בר יישום.

יש היום שני מרכזיים טיפוליים לנפגעות תקיפה מינית, בחיפה ובראשון לציון. המרכזים האלה מטפלים בסך הכל ב-100 שנים בשנה, כאשר המרכז באיכילוב מטפל בעוד 60 נשים בשנה. יש עשרות אלפי קורבנות של תקיפה מינית, שמנהלים חיים פגומים ולא מתפקדים כמו שצריך, וזאת כיוון שאין טיפול ממוקד לנפגעי תקיפה מינית, שבסופו של דבר יעלה פחות למשק.

אף אחד לא מפחד מצווי ההגנה ומצווי ההרחקה. צווי הגנה לא מגינים על הקורבנות וצווי הרחקה לא מרחיקים את התוקפים, ושוב ושוב נשים נרצחות. אני לא מבינה למה צריך להפעיל פה פיילוט של תוכנית לחצני מצוקה, לאחר שזה עבד במשך שנים בארצות הברית, בקנדה ובצרפת. מדובר בסכום שהוא גרושים בהשוואה למחיר החברתי והמשפחתי שיש לנשים שנרצחות.

הנושא האחרון, הוא הסוגיה של בתי המשפט. כאשר שופטים צריכים לבחור היום בין השתלמות בדיני נזיקין בתחום הביטוח לבין השתלמות בנושא אלימות כנגד נשים, הם בוחרים בהשתלמות שקשורה בביטוח. הם לא עוברים כלל הכשרה בנושא הזה. התחום היחידי שבו אנחנו רואים החמרה בענישה, הוא גילוי עריות או האונס הקלאסי של הסמטה החשוכה. בכל המקרים האחרים שיש בהם עבירות מין, שהם בערך 60% מכלל עבירות המין, הענישה היא קלה ומגוחכת. כל הזמן ישנו חוסר הבנה, וזה מעבר להאשמה חברתית של הקורבן. הדלתות בבתי הסוהר הן דלתות מסתובבות, כי עבריין מין הוא עבריין חוזר. אין הבנה במערכת הזו, שלא רק שעושים צדק עם הנפגעת ושולחים מסר לנפגעות שהן יכולות לתת אימון במערכת המשפט, אלא גם מונעים אתה האונס הבא. כל יום שהאנס בכלא, הוא לא אונס אותנו או את הילדים שלנו.

תפעול המרכז הטיפולי באיכילוב עולה 700,000 שקלים בשנה. אין שום סיבה ש-5,000,000 שקלים לא יממנו 8 מרכזים בכל הארץ. הכסף לתפעול שירות המבחן וכל יתר המסגרות שאמורות לשקם את האסירים והעלות של הטיפול בנפגעים, הוא הרבה יותר גדול. בסופו של דבר זה עולה יותר. 7 שנים הטובות יכולות להתחיל היום. העולם יכול להיות מקום בטוח.

הילה דיברה על הטריטוריה הפתולוגיה שקיימת כבר היום, ואיך להתמודד עם התוצאות הכואבות שלה. אני רוצה לדבר ברמה יותר אופטימית- חזונית לעתיד. אנחנו במאה ה-21 וכבר עברנו 50 שנות התיישבות ציונית בארץ, ועל כן אנחנו כבר צריכים לשים על סדר היום, בצורה ממשית ואקוטית, את כל נושא התקשורת בין נשים וגברים, ואת השאלה מה זה אומר להיות בקשר בין מגדרי. זה לא צריך להישאר ברמת הסיסמה, אלא להתפרק בצורה התכליתית והבסיסית ביותר. אני חושב, שזה צריך להיעשות דרך ערך כבוד האדם. אני חושבת, שיש לזה השלכות מיידיות וספציפיות, שצריכות לבוא לידי ביטוי בכל רחבי הקשת ביחסים בין המינים.

חברת הכנסת אתי לבני הגישה הצעת חוק, שהוכנה בשיתוף עם שדולת הנשים בישראל ואיגוד נפגעות תקיפה מינית, שקובעת שאונס הוא פגיעה בכבוד האדם, ומנסה להגדיר מחדש איפה נגמרים יחסי כבוד בין גבר לאישה ואיפה מתחיל אונס. זה הצד הפתולוגי, שצריך להיערך נגדו בחקיקה. לעומת זאת, כל שאר הקשת צריכה להתרחש בעולם החינוך בכל אחד מן המגזרים, תחת הנושא של כבוד בין המינים. צריך להסביר איך הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי ביחסים בין תלמיד ותלמידה בכיתה א', ילד וילדה בגן, חייל וחיילת בצבא וכו'. זה משהו שצריך להפוך אותו לקוד, שאומר למה דבר מסוים מוביל להתנהגות כזו או אחרת. היום השטח מופקר לערכים שהובנו לפני 2,000 שנה, והם אינם רלוונטיים לגבי רובנו. אלה מתוכנו שכבר לא יכולים להסתדר עם הערכים העתיקים, נשארים בלי ערכים. החברה המודרנית לא טורחת לשבת ולהגדיר מחדש, מה הם אותם ערכים שצריכים להבנות את היחסים בין המינים. לי יש הצעה מאוד ספציפית איך לעשות את זה במגזרים מסוימים. אני מזמינה את כל מי שרוצה לעבוד בשיתוף פעולה ביחד איתי ליצור איתי קשר. אני קוראת לכולנו, להתחיל ולממש כרגע את החזון הזה. בהעדר ערכים ובהעדר מכנה משותף ערכי- ציבורי רחב, הפכנו לסדום ועמורה. צריך להחליט, שהעתיד חייב להתחיל מיד, גם בתחום הפתולוגי וגם בתחום הלא פתולוגי.

אני זימנתי נשים מהמגזר הערבי והבדואי, אבל ברגע האחרון הן הודיעו שהן לא יכולות להגיע. אנחנו נבקש מהן להעביר אלינו בכתב את הדברים שלהן. אנחנו נעבור עכשיו לתחום הצבא.

אני אומר, איך אני הייתי רוצה לראות את שירות הנשים בצה"ל. אני חושבת, שהמודל הנוכחי של שירות הנשים בצה"ל מיצה את עצמו. הצבא צריך להיות אמיץ דיו כדי להחליט שהולכים לדרך של מודל אחר. יכול להיות שיקשיבו לנו, כי אני אומר את הדברים גם בדיונים המתנהלים כרגע לאור קיצור משך השירות של הגברים.

לפי המודל הקיים, נשים הן עוזרות לגברים בשירותם והן חליפיות לגברים. אנחנו מדברים על שיווי הזדמנויות לנשים לשרת כמו גברים, אבל זה לא באמת הזדמנויות שוות אלא שיווי זכויות. אני מדברת על מנגנון אחר שלוקח בחשבון את העובדה שהצבא הוא ארגון מעצב גבריות ובנוי סביב גופו של הגבר. לפני 50 שנה לא כל כך התייחסו לאפשרות שתהיינה נשים בתפקידים משמעותיים. המנגנונים הקיימים היום בולמים ומקשים על נשים למצות את היכולת והכישורים שלהן.

כמעט שליש מהצבא הוא נשים. עדיין קיימים מנגנוני גיוס, מיון, איתור ופטור שונים ומפלים בין גברים ונשים. יש שוויון הזדמנויות פורמלי בצבא. כביכול אפשר להגיע לכל מקום בצבא, אבל זה רק באופן פורמלי. כאשר מסתכלים פנימה, רואים כי יש עדיין פער מאוד גדול בין ההזדמנויות של הגברים והנשים.

חלק מהדברים שאני אומר כאן, נאמרו במשך כל השנים האחרונות. הזיכרון הארגוני של הוועדה הוא מאוד קצר והידע לא נשמר. גם כאשר יו"ר הוועדה מקבלת החלטות מהותיות, הן אינן נשמרות בגלל חילופי יושבי ראש של הוועדה.

זו הסיבה למה שאנחנו עושים פה היום.

אני מאוד מברכת על זה. אני חושבת, שצריך לשמור את המידע ולקיים מנגנוני בקרה ומעקב. אם התקבלה החלטה לגבי נושא מסוים לפני כמה חודשים, ואנחנו צריכים לדון בו שום ולקבל בו שוב החלטה, זה הופך את כל העניין ללא רציני. כך הוועדה לא מהווה שום שוט כלפי הצבא וכלפי גופים אחרים. ברגע שיבואו לוועדה לדווח ואחרי כמה זמן יצטרכו לחזור ולדווח מה נעשה, תהיה התקדמות.

החזון שלי בתחום שירות הנשים, הוא מודל חדש שמדבר על מנגנוני גיוס ומיון שונים. היום מנגנוני הגיוס מאפשרים לנשים לקבל פטור בקלות יתרה. 40% מכלל פוטנציאל הנשים לא מתגייסות לצה"ל. מנגנון המיון ממיין באופן שונה נשים וגברים, וכך אנחנו מאבדים המון מההון האנושי הנשי כי לא מתייחסים אליו בראשית הדרך וממיינים אותו שונה.

אני טוענת, שבגלל שיש מנגנונים שונים שמאפשרים לנשים לשרת שנתיים ולגברים שלוש שנים, כאשר ישנן בנות שבוחרות ללכת לתפקידי לחימה הן מוותרות על זה, כיוון שהן שומעות שהן בניגוד לחברותיהן ישרתו שלוש שנים. אז אומרים, שהנשים לא רוצות ללכת לתפקידי לחימה או לתפקידים משמעותיים. גורמי הייחוס של אותן בנות שכן מעונינות בתפקידים משמעותיים, הן אותן בנות שמשרתות שנתיים. אני מציעה, מנגנון שירות, שמדבר על משך שירות בהתאם לתפקיד ושווה לגברים ונשים. אדם שהוא עובד כללי והוא פחות חיוני, הוא צריך לשרת שנתיים וזה לא משנה אם הוא גבר או אישה. אני מדברת על כך, שנקודת הייחוס של הפרט יהיה התפקיד והמקצוע ולא המין. ברגע שייבחנו את משך השירות מול תפקיד ומקצוע ולא אל מול מין, תהיה מהפיכה אמיתית.

האם זה אפשרי שזה יקרה בצבא?

בוודאי. הכל אפשרי בצבא. היום 90% מהמקצועות פתוחים בפני נשים. עד לפני 10 שנים זה לא היה המצב. המצב לא השתנה בגלל שהצבא התנגד, אלא כיוון שיד חיצונית כפתה את זה עליו. לפני שנה וחצי הוכנה תוכנית רב שנתית של סגן הרמטכ"ל והתארגנויות חיצוניות, כמו חקיקה וכמו פסיקות שמחייבות את הצבא. הצבא יודע להתיישר לפי הנחיות שמגיעות מגורמים מוסמכים. המנגנון השלישי שצריך להשתנות, הוא מנגנון הפטור שהוא בלתי נסבל היום.

לי יש הצעת חוק בנושא, שאומרת שבחורה שבאה לבקש פטור צריכה לראות גם היסטוריה של חינוך דתי.

למה שהיא תקבל פטור? שהיא תעשה שירות לאומי.

זה לא הפתרון. מדובר על שירות בצבא.

אני סבורה, שאם בשלושת התחומים האלה יהיה שינוי מהותי במנגנוני גיוס-מיון, כאשר משך השירות ייקבע לפי התפקיד והייעוד ולא על פי המגזר, וכן יטפלו במנגנון הפטור, המצב יהיה שונה ויביא את הנשים למקום אחר, בו יתייחסו אליהן התייחסות עניינית על בסיס היותן אדם ולא איש או אישה. אני יודעת, שזה יעשה קושי תכנוני מאוד גדול לצבא. על אף הפערים שסגרנו, עדיין יש הבדל בין היחס לאיש או אישה.

אנחנו מנסים לפעול בכיוון של העדפה מתקנת. מה דעתך על זה?

היום 2% מכלל המשרתות בקצונה הבכירה הן קצינות בדרגת תת אלוף. יש 3.5 אלופי משנה. ישנו שיח, האם צריך לקבוע מכסה ולומר כי 20% תהיינה בדרגות אלוף משנה ותת אלוף. יש קושי עם זה. יש להבחין בין העדפה מתקנת לבין ייצוג הולם, שאלה שני דברים שונים. אולי העדפה מתקנת עדיפה על פני ייצוג הולם, כי ייצוג הולם מדבר על מספרים וזה יוצר התנגדויות מאוד גדולות. אולי ניתן לפעול בדרך של העדפה מתקנת, תוך כדי כך שלא אומרים לצבא להגיע למכסה מסוימת אלא לחייב אותו לדווח איך מתקדם נושא ההעדפה המתקנת. זה הפוך מהייצוג ההולם. חברת הכנסת אתי לבני העבירה הצעה בנושא לצבא, ואני ראיתי את התגובות שהיו לכך.

בשלב מסוים את אמרת לי שזה עובר, ואנחנו מאוד שמחנו.

היתה הצעה לייצוג הולם בצבא, והיא זכתה לתמיכה מגורמים בלתי צפויים, אך לבסוף היא נפלה כי גורמי המטה שמכינים את התשובה לכנסת הורידו את זה.

בצבא אין אפילו שוויון פורמלי שהיה במאה ה-19, וההצעה של חברת הכנסת לבני היתה כדי להביא נשים למצב הזה. זה צעד לפני העדפה מתקנת.

אבל אז זה יתקן את המצב אצל חיילות בשירות החובה וזה לא יתרום כלום למשרתות בתפקידים הבכירים. ייקח עוד 20-25 שנה עד שיקרה משהו שם. לכן, צריך לפעול בשני המישורים, כפי שהציעה יו"ר הוועדה.

אחת הבעיות, היא גם ייצוג של נשים בוועדות המינויים.

גם אם תשב קצינה בפורום מטה כללי, מה שאין היום, זה לא יביא לכדי ייצוג הולם של נשים, וזה כיוון שהמנגנונים הפורמליים הם כל כך חזקים.

באיחוד האירופי יוצא היום פרוייקט שנקרא, The Gender Action Plain שהוא תוכנית שצריכה לעמוד במסגרות שיש להן קריטריונים של הצטיינות, שהתנאי שלהם לקבל תקציב מהאיחוד האירופי הוא שיש תוכנית והתחייבות של המוסד לצעדים. התוכנית כוללת בין היתר ועדות שבודקות שיעור של ייצוג, וגם חושפות את המנגנונים ואת צווארי הבקבוק. יכול להיות שגם בצבא אפשר לדבר על תוכנית זהה.

אנחנו אחרי זה. לפני שנתיים אנחנו מיפינו את כל המנגנונים שבהם יש פערים בין גברים לנשים. אנחנו יודעים לומר איפה הבעיה, ואנחנו יודעים גם להציג הישגים. הרובאות הבסיסית כמעט פסה מן העולם. אין יותר קורסים נפרדים לנשים וגברים. כל הקורסים אוחדו. יש הרבה מאוד תחומים שבהם אנחנו ידענו לזהות את הפער ולהתקדם איתו. גם בתחום המודעות, אפשר לומר שרוב המפקדים אינן שוביניסטים. הם פשוט לא עוסקים בנושא הנשים. זה לא מעניין אותם. אנחנו מרצים בכל הקורסים של המפקדים הבכירים ומדברים על הנושא. זה במעלה המדרגות היורדות.

צריך לדבר על הדברים שהם לא פורמליים. גם גברים יכולים להרוויח מזה.

אנחנו מדברים על זה בכל פורום. המפקדים מכירים את הנושא, ויש התקדמות. אנחנו יודעים להשיג הישגים, אבל אלה הישגים במסגרת של המודל הקיים. עד שהמודל הקיים לא ישתנה, לא יהיה שום שינוי משמעותי.

אני מזועזעת שבחצי השנה האחרונה אנחנו עוד נאלצנו לכתוב מכתבים לכל מיני גורמים בעלי השפעה כדי שהמוסד הזה בכלל יהיה קיים. הוועדה צריכה גם לחשוב על הגנת קיומו של תפקיד היוהל"ן. אני בכל הזדמנות אני מקפידה להחמיא ליוהל"ן, כי להבדיל מכולנו שאנחנו יושבות בראשי גופים מאוד עצמאיים וליברליים, היא נמצאת במצב בלתי אפשרי בחברה שוביניסטית. זה ראוי לכל הערכה.

לכן אני מודה לכן שאתן מפעם לפעם מדברות ומקדמות נושאים הקשורים לצבא.

אני רוצה גם כן להצטרף לדברים שנאמרו כאן, ואני רוצה לשבח את היוהל"ן, ולציין את אומץ הלב שלה, המחויבות שלה והידע שלה. דבורה, את עושה עבודה יוצאת מגדר הרגיל. בעל צומת שיש בעיה, אנחנו מתגייסות לעזור.

השבוע היתה כתבה בעיתון, שסיפרה על שני בני זוג בעלי דרגה זהה, שנאלצים לעזוב את הילדים שלהם בגלל ההתנתקות. אני רוצה שתשימו לב לכותרת: "רב סרן רועי ואשתו דנה...". זו התפיסה התקשורתית, ושם יש לנו את הבעיה הכי קשה.

אני חושבת, שצריך לשים לב קודם כל לפרטים הקטנים. לפני התהליכים הגדולים, יש בשוליים דברים שהם נורא פשוטים לתיקון. אני זוכרת שביום האישה הבינלאומי הבאתי לדוגמא את קורס ההכנה לקראת בה"ד 1. אני אם לבת לוחמת תותחנים. כאשר היא היתה צריכה להגיע לבה"ד 1, היא קיבלה חוברת ובה היו נתונים שהיא צריכה ללמוד, שמות ראשי הממשלה של ישראל ושמות נשיאי המדינה. היתה שם רשימה של 25 מנהיגים שצריך לזכור את שמותיהם, כאשר מתוכם רק אחת אישה, חנה סנש. זה בר תיקון מיידי.

ביום האישה הבינלאומי האחרון, אנחנו דיברנו על כך, שצריך להוציא את הנשים מההיסטוריה ולהחזיר אותן אל הבמה. זה לא קיבל מספיק בולטות, ואני מקווה שזה ייגמר בשנה הבאה. אני חושבת, שצריך לקרוא לכל הנשים מעשרות שנות ההיסטוריה שלנו, לבוא לחזית הבמה. כשראינו אתמול כי עבר החוק לשמירה על מורשתו של גנדי, כמה חברות כנסת ואני מיד חשבנו על חוקים זהים לשמירת מורשתן של נשים, כמו חנה סנש, הניירטה סולד וכו'. אנחנו נעבור עכשיו לנושא של בריאות האישה.

אם היינו מקיימים את הדיון הזה לפני כ-12 שנה, הנושא של בריאות האישה בכלל לא היה עולה. אני יושבת כאן אופטימית, וזה בגלל קפיצת המדרגה שהיתה למונח בריאות האישה במהלך העשור האחרון. בעבר לא הגדירו כלל תחום של בריאות נשים. בריאות נשים תמיד נכנס בתחום של הגינקולוגיה. התפנית הגדולה בעשור האחרון, היא ההבנה שבריאות נשים היא אינה גינקולוגיה. בריאות נשים, היא מכלול שלם שקשור למעגל חיי האישה, החל בילדותה וכלה בזקנותה. יש דברים שהם ספציפיים לנשים בלבד. כאב האוזניים של ילד או ילדה הוא זהה, אבל מגיל ההתבגרות ישנם דברים המאפיינים את הנשים באופן ספציפי.

אתמול הגיעה אלי אישה בת 66, שאני מטפלת בה כבר הרבה שנים. בכל פעם אני אומרת לה כמה שהיא נראית טוב ושואלת אותה איך היא עושה את זה. אתמול היא אמרה לי, נסתיימה אגדת חסיה הצעירה. שאלתי אותה למה, והיא אמרה לי שיש לה בעיה עם הפרקים. מחלת פרקים היא מחלה של נשים. על כל 8 נשים חולות פרקים יש גבר אחד שהוא חולה פרקים. למה אני מציינת את זה? כי אם מחלת פרקים היתה מחלת גברים, הרבה יותר היה נעשה כדי לקדם את הנושא. אני מדברת על מחקרים, תרופות וכו'. עדיין, למרות האופטימיות שנשמעה בתחילת דבריי, יש הרבה מאוד מה לקדם.

הדבר הגדול שקרה כאן בארץ ועשה טוב מאוד לנשים, זה החלת חוק ביטוח ממלכתי בשנת 1995. בעקבות החוק הזה נכנסו לביטוח הרפואי קבוצות נשים חלשות, שבעבר לא היה להן ביטוח בריאות. אני מדברת בעיקר על קבוצות הנשים מהמגזר החרדי הקיצוני, שלא היה להן ביטוח בריאות מטעמי מצפון. אלה נשים שיש להן 16 ילדים ולא היה להן כלל זמן לטפל בבריאותן, ולכן הן תמיד היו מגיעות ברגע האחרון לרופא פרטי כיוון שלא היה להן ביטוח בריאות.

הקבוצה השנייה שנכנסה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו קבוצה של נשים מהמגזר הערבי והבדואי. החוק הזה נתן להן את האפשרות להשתמש בשירותי בריאות לא רק ברגע האחרון שבו הן מגיעות למצב בריאותי קשה, אלא גם בשלב בו הרפואה היא רפואה מונעת.

המודעות לנושא, גם היא הביאה לקפיצת מדרגה בתחום. בשדולת הנשים, במועצת ארגוני נשים, באגודה לקידום בריאות נשית, בוועדה לקידום מעמד האישה ובנציבות, מעלים את הנושא הזה כל הזמן. לפני 5 שנים הוחלט בנציבות, שבכל משרדי הממשלה תהיה יועצת לבריאות האישה. אני אישית הופעתי ב-40 הרצאות בנושא הזה במשרדי ממשלה שונים. עצם העלאת הנושא הזה, נשים הבינו שמותר להן לדבר, מותר להן להגיד שכואב להן ושיש להן כאבים בחזה, מבלי להיחשב כהיסטריות. הדוגמא לכך הוא התחום של מחלות הלב, שפתאום קיבל פריחה קדימה מבחינת ההבנה. האיגוד הקרדיולוגי הבין שמחלת לב של נשים, היא מחלה שונה והתגייס למען קידום בריאות לב הנשים. חלק מהירידה בתמותה ממחלות הלב, קשור לעלייה במודעות למחלה בקרב נשים.

הדבר החשוב הוא, ההבנה כי יש שוני גופני בין גברים לנשים. זה בא לידי ביטוי כבר בגיל ההתבגרות, כאשר יש הפרעות אכילה, שזו מחלה של נשים, וזה נמשך לאורך תקופת הפוריות. עיקר השוני הוא בגיל מבוגר של נשים, שבו אני מגלים מחלות סינסטומטיות.

כדי לשנות את המצב, צריך לפעול בתחום החינוך. אני לא מתכוונת רק לחינוך של נשים לעמוד על זכותן, אלא לחינוך של המוסד הרפואי: רופאים, אחיות, עובדות סוציאליות וכו'. אני מדברת על הכנסת תוכניות לימודים לבתי ספק לרפואה בתור תוכנית חובה, כחלק מהלימודים הכלליים. כמו שיש קורס ברפואת עור וברפואת עיניים, כך יהיה קורס מיוחד לבריאות האישה. כך כאשר תגיע אישה לרופא משפחה או לרופא נשים, הוא יידע לשאול אותה את השאלות הנכונות. למשל, אוסטופורוזיס היא מחלה של נשים. גם פה היחס בין גברים לנשים הוא 8 ל-1. זו מחלה קשה כרונית, שנשים סובלות מהן. נשים שוברות ידיים ורגליים והופכות להיות לאדם סיעודי. אם רופאי המשפחה היו לומדים שזו מחלה של נשים והיו שואלים אישה בגיל 52, אם יש לה עדיין מחזור, האם היא מעשנת, האם יש במשפחה נשים שסבלו מבריחת סידן, האם היא עושה פעילות גופנית, האם היא לוקחת תוספי סידן, האם היא עשתה בדיקה של צפיפות עצם, היינו יודעים מי הן קבוצות הסיכון באוכלוסייה, ואז היינו יכולים לעבוד על אותה קבוצת הסיכון. זו המשמעות של קורס חינוך לבריאות האישה בבתי הספר לרפואה, בבתי ספר לאחיות ובבתי ספר לעבודה סוציאלית.

אנחנו מנסים לעבוד על הנושא הזה של חינוך ומודעות, בצורה מאוד מקיפה. חוץ מאוניברסיטת באר שבע, נתקלנו בקושי מאוד גדול מצד המוסדות השונים לשתף איתנו פעולה. דווקא באר שבע היא מאוד יצירתית מבחינת הרצון לפתח דברים חדשים. הם מכניסים את זה לאט לאט לתוכניות הלימודים שלה. על האוניברסיטה העברית אין בכלל על מה לדבר. השמרנות שם היא מאוד קשה, ומאוד קשה לנו להכניס את הנושא הזה. אני מקווה, שזה בחזון זה יקרה.

החזון הזה יתחיל מחר, כאשר אנחנו נכתוב להם מכתב.

זה בתהליך עם כל הדיקנים. מה שאני הייתי מאוד רוצה לראות, זו הכנסת הפסיכיאטרייה לתוך קופות החולים. הנושא הזה היה מקל מאוד על בריאות נשים. לכל הנערות שסובלות מהפרעות אכילה אין את האפשרות לקבל טיפול פסיכיאטרי, אלא אם כן הן מגיעות במצב גופני הדורש אשפוז. לקחת נערה עם הפרעות אכילה ולהכניס אותה למוסד פסיכיאטרי, זו החלטה מאוד קשה. אם הפסיכיאטרייה היתה חלק מסל הבריאות, הכל היה הרבה יותר קל.

קבוצה שנייה שהיתה נהנית מהכנסת הפסיכיאטרייה לסל, זו קבוצה של נשים מבוגרות. אנחנו יודעים שדיכאון גם היא מחלה של נשים. נשים מבוגרות יש להן סיבות רבות להיות בדיכאון, וקשה מאוד לטפל בזה. גם פה הטיפול הוא לא ממומן.

לאחרונה, אנחנו מטפלים בנושא של אלימות במשפחה דרך חינוך צוותים רפואיים לדווח, לראות ולשאול את השאלות הנכונות. עם כל המודעות שיש לי לנושא, עם כל המעורבות שלי בנושא, ולנוכח העובדה שאני רופאת נשים, אני לא למדתי לשאול נשים האם הן סובלות מאלימות במשפחה. אם אני לא עושה את זה, קל וחומר שאחרים לא עושים את זה. זה אומר, שיש עוד הרבה מה לעשות בנושא חינוך הצוותים הרפואיים.

אני רוצה לסיים בנימה אופטימית. אני מאוד אופטימית, כיוון שאני מלווה ורואה את כל השינוי שחל בנושא של בריאות האישה בעשור האחרון. אני בהחלט בטוחה, שאם תשבי כאן בעוד 10 שנים ותדברי על הדברים שהתגשמו מתוך החזון, את תראי כי הנושא של בריאות האישה הפך לחלק מהעשייה היומיומית.

זה מאוד נחמד לשמוע על תחום שיש בו פריצה וראייה חיובית. הנושא האחרון שבו אנחנו נדון היום, הוא תחום החינוך.

הנושא הזה של שוויון בין המינים, זה נושא שאני מובילה ב-5 שנים האחרונות. זה נושא שקיבל תעצומות מאוד גדולות במערכת החינוך. נבנתה תשתית מאוד משמעותית ב-4 שנים האחרונות, כאשר השרה לבנת הפכה לשרת החינוך, התרבות והספורט.

החינוך הוא חזות הכל. בכל שיח, אנחנו נזכיר את החינוך. לחינוך יש שני פנים. מצד אחד, הוא בבואה של החברה. המורות, המורים, המנהלות והמנהלים, הם כפני החברה. מצד שני, החינוך יוצר את פני החברה. היתרון הכי גדול של מערכת החינוך, הוא שמגיל 3 ועד גיל 18 הילדים נמצאים באותה מערכת.

השוויון אמור להיות בנוי על שוויון לשני המגדרים כחלק אימננטי של העשייה החינוכית, אפילו על פי חוק. השוויון המגדרי הוא כל כך משפיע על הצבא, על העבודה ועל המשפט. כדי שבנות תגבנה אחרת, כדי שבנים יתייחסו אחרת וכדי שבנים יבינו שהשוויון הוא לטובתם ושגם להם חשוב להיות הורה, צריך להתחיל בחינוך לערכים כאלה. צריך לדבר על חינוך בתכני לימוד, בהוויה המוסדית ובכל יתר התחומים.

אחד מהדברים החשובים ביותר שהשפיעו על החינוך, זה הארגונים החברתיים הוולונטריים, שנכנסו לתוך מערכת החינוך ביוזמת משרד החינוך, ומתוך הבנה שלארגונים האלה יש חשיבות להשפיע על חברה אחרת שתייצר שוויון. זו ההזדמנות להודות לשדולת הנשים בישראל, לעמותת כן, לאוניברסיטאות, למכללות, לצבא ולמרכזי הסיוע. לד"ר רחל אדטו, אני רוצה לומר שאני התחלתי לפני מספר חודשים בשיתוף עם האחראית לנושא הבריאות במשרד החינוך, לנסות ולבנות תוכנית שמדברת על השוני בין ילדים לילדות.

כפי שאמרתי, שיתוף פעולה בין מוסדות הוא חשוב מאוד.

לא דיברנו על החינוך המגדרי, חינוך בנות למדע ולמקצועות הטכנולוגיים, אבל אנחנו נכניס את זה בכתב. אני רוצה שנשמע מילה אחת על הספורט הנשי. אני רוצה שטליה קרנר תספר לנו איך בארצות הברית גרמו לשינוי דרמטי בספורט נשי.

כאשר אנחנו מקצים כספים לתחומים שונים, יש בזה גם אמירה של מה הם התחומים החשובים. בארצות הברית בשנת 1072 עבר חוק שדיבר על שוויון בחינוך ובספורט לבנים ובנות. הצד של החינוך השוויוני יושם בהצלחה, אבל לא כך הצד של הספורט. ב-15 השנים האחרונות, עורכי דין החלו לתבוע בתי ספר על קיפוח בנות כתוצאה מאי אכיפה של החוק הזה. הספורט של הבנים היה פרה קדושה בארצות הברית. היה מאוד קשה לשנות את זה, אבל כאשר התחילה אכיפה של החוק זה התחיל להשתנות. אוניברסיטאות שיש להן קבוצות שונות של סוגי ספורט, היו צריכות פתאום להקצות תקציב זהה לפעילות גופנית של בנות. כתוצאה מכך, קבוצות מאוד גדולות של בנים היו צריכות להיסגר. בבתי הספר העממיים, על כל קבוצת בייסבול של בנים נתנו לבנות אפשרות ליצור קבוצת ספורט משלהן. החלו לצוץ חוגי ריקוד וכו'. כך הביאו יותר בנות לפעילות גופנים ופיתחו אצלן צורת חשיבה חדשה שהן יכולות להשתלב בעולם הספורט. בנות החלו לשחק הוקי וכדורגל, דברים שבעבר לא עניינו אותם.

בעלי הוא סגן נשיא המכבייה העולמית וגם סגן נשיא המכבייה האמריקנית, והוא מספר איך בשנים האחרונות כתוצאה מאותו חוק בארצות הברית, האוכלוסייה היהודית יכולה להביא קבוצות של בנות, שמשחקות בצורה מקצועית, למשחקים בינלאומיים. הנושא של אכיפת החינוך והספורט, כחלק בלתי נפרד מקידום נשים, הוא נושא מאוד חשוב. כאשר מכניסים את משמעת הספורט גם למערכת החיים של בנות, זה תורם לבריאות האישה, וגם פותח להן את הראש ללכת לכיוון מדעים. יש לזה השלכות רבות.

אני שייכת לרשות שנבחרה לעבור למסגרת של יום לימודים ארוך. משום מה השאירו את ההחלטה על שעת סיום יום הלימודים בידי הרשות המקומית. ברשות שלי, החליטו שהשעה תהיה 15:00. אני מציעה, שתהיה אמירה ברורה של הוועדה בנושא הזה. יש פה אמירה פמיניסטית, שיום לימודים ארוך צריך להיות עד שעה 16:00 ולא עד השעה 15:00.

ניסינו לגעת היום במרבית הנושאים. בנוסף, אתן מוזמנות לשלוח לנו ניירות בנושאים שלא הספקנו לגעת בהם היום, ואתן רוצות שנכניס לתוך החזון. לא דיברנו על מערכת המשפט וההתייחסות שלה לנשים, ועל מגזרי המיעוטים. בסוף המושב הזה, אנחנו נזמין את כולכן לבוא איתנו להגיש את החזון הזה לכל הגורמים שאנחנו רוצים שהם יטו אוזן לנושא, ראש הממשלה, הנשיא, בית המשפט העליון ויו"ר הכנסת.

אני אומר שני דברים על מה היה ומה עתיד להיות. אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה. אני חושב שזה רעיון גדול, שיגרור אחריו גם בוועדה הזו וגם לוועדות אחרות. אני רוצה להודות לנציבות, לאיריס, ללינוי מערוץ 10 ולכל מי שארגן את הרעיון הזה.

פעם אמר איש חכם, כי כל מפכי הנפש באים מהפער בין הציפייה לבין המציאות. הציפייה היא שאנחנו ניקח את כל הדברים שנאמרו ונעשה תהליך מסוים של סדרי עדיפויות בתוך הוועדה תוך כדי קיום דיון. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי בזמן שנשאר. לכן, אני מצפה מכל מי שהיה פה, מכל מי שמייצג ארגון ומכל מי שדיבר על נושא מסוים, שישלח מסמך של חזון, שבו יופיעו דברים תמציתיים שאיתם נלך הלאה. הדבר הזה צריך להיעשות שבוע ימים מהיום. מתוך הדברים האלה אנחנו נעבד חזון כללי, כולל חזון ספציפי בכל אחד מהתחומים שדיברנו עליהם. אני רוצה מאוד להודות לכם שבאתם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30