כנסת פתוחה

השפעתם של הסכמי סחר בינלאומיים על נשים בעולם

5
ועדה לקידום מעמד האישה
11.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 194
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ד' בתמוז התשס"ה (11 ביולי 2005), שעה 10:30

השפעתם של הסכמי סחר בינלאומיים על נשים בעולם

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר

יורם זרה - מנהל תחום הסכמים רב לאומיים, משרד התמ"ת
עו"ד דרור הראל - מחלקת משפט, משרד החוץ
בתיה פודרביטל - רפרנטית תמ"ת אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל חסון - מרכז אדווה
לילי ניר - מרכז אדווה
רותי גור - מרכז אדווה
יעל ערמי - מרכז אדווה
ברברה סבירסקי- מרכז אדווה
פלורנס בראון - מרכז אדווה
עו"ד אלה גרא - שדולת הנשים
עו"ד מאירה בסוק- יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ






השפעתם של הסכמי סחר בינלאומיים על נשים בעולם

בוקר טוב . אני פותחת את הישיבה. על סדר היום: השפעתם של הסכמי סחר בינלאומיים על נשים בעולם.

לגבי החשש מהסכם הנשים המועסקות בסקטור הציבורי בישראל, לדעתי אין ממש בחשש זה, ראשית, ההסכם אינו חל על שירותים במסגרת הפעלת סמכות שלטונית, שנית, מחויבות ישראל בהסכם אינו בא לפתוח תחרות בינלאומית, תחום שאין בו תחרות כזאת היום.

אני לא רואה כל פגיעה בנשים בהסכם בכלל, ובהצעת ישראל במסגרת סדר המשא ומתן הזה בפרט. אני חוזר ומדגיש את החשיבות שמייחס משרדי לנושא סחר ושירותים וחשיבותן של נשים ותרומתן למעגל העבודה.

אני חושבת שיש פה איזה שהיא התחייבות מסוימות, או לפחות תמיכה בכך שנושא השירותים המסופקים על ידי הסמכות השלטונית לא נפתחים, כמו שהם לא נפתחים במקומות אחרים בעולם.

אני אבקש את ברברה סבירסקי, ידידתי, מנהלת מכון אדווה, שבאמת מחויבת לנושא הזה, מתעסקת בו הרבה, הביאה לנו אותה.

בלי לברבר יותר מדי, אני רוצה להודות לך אתי, על שלקחת את הנושא הזה, השאיפה שלנו זה לעקוב אחרי – זה לא לקחת נושא וזבנג וגמרנו, טוב, אמרנו משהו, די, וי, עוברים לנושא הבא. הרעיון הוא לעקוב כל שישה חודשים לראות מה התחדש.

אומרים לנו שאין כרגע סכנה ואני שמחה, ואני אומרת שצריך לעקוב, בשביל זה הזמנו אנשים שיוכלו לעזור לנו לעקוב אחרי זה.

הפגישה הראשונה התקיימה בנושא השירותים החברתיים, שירותי חינוך, שירותי בריאות, שירותי רווחה. הגענו למסקנה שבינתיים המצב אצלנו טוב מאוד ושאין כרגע סכנה לנשים, לעבודת נשים, אבל צריך לעקוב.

יש עוד נושא שהוא יותר רלבנטי בשלב זה של התפתחות הסכמי השכר וזה שירותים הפיננסיים. נאמר לנו על ידי אנשים במשרד האוצר ושוחחנו איתם די הרבה בנושא, שדווקא השירותים הפיננסיים מיטיבים עם הנשים. התחלנו בבדיקה בנושא הזה ומה שאני מציגה היום זה רק ההתחלה של הבדיקה הזאת.

אם זה די מוסכם בעולם, שסחר בשירותים חברתיים עלול לפגוע בנשים, אין כמעט כלום השפעה של סחר בשירותים פיננסיים, מה זה שירותים פיננסיים המילה הזאת, זה בעיקר השירותים שנותנים בנקים וחברות ביטוח.

מה זה ולנשים? כדי לבדוק את הנושא הזה צריך לבדוק כמה דברים.

האם ההשמה של תוכנית ויסקונסין על ידי חברות –

אני אתייחס לזה בסוף. אם אנחנו רוצים לבדוק את השפעת הסחר על נשים, אנחנו צריכים לבדוק קודם מה היו השינויים בתעסוקת נשים בענף השירותים הפיננסיים, אם זה הנושא שלנו, מה היו השינויים בסחר חוץ בשירותים פיננסיים, בנקים זרים, חברות ביטוח זרות והאם יש קשר בין השינויים פה והשינויים פה.

זאת אומרת זאת בדיקה שדורשת שלושה שלבים, אנחנו רק בשלב הראשון ובאתי להציג לכם מה מצאנו בשלב הראשון. בדקנו סקרי כוח אדם, בינתיים בדקנו את הנשים בשירותים הפיננסיים. לפני שנסתכל על הנשים בשירותים הפיננסיים, בואו נסתכל בנשים בכללותן, תעסוקת נשים.

אנחנו בדקנו מ-1985 עד 2003. מצאנו דבר שהרבה מכן יודעות, ב85 נשים היום 38% והיו פחות או יותר הן 46% אפילו קצת יותר.

ארבעים ותשע כבר,

זה עולה, אז עכשיו נגיע קצת לשירותים הפיננסיים. אם מסתכלים על השירותים פיננסיים, נראה שגם פה הייתה עלייה בחשיבות של הענף עבור הנשים, זה הכול נשים, אין פה גברים זה פשוט אחוז הנשים המועסקות בכל ענף.

אם נסתכל נראה למשל שבשירותים פיננסיים יש עלייה, חקלאות יש ירידה גדולה, תעשייה יש ירידה גדולה, חשמל ומים, פחות או יותר אותו דבר. מסחר, שירותי אוכל והארחה, יש עלייה, תחבורה, אכסנה ותקשורת, יש קצת עלייה. מינהל ציבורי ירידה, חינוך, מחקר, ירידה, בריאות רווחה וסעד , עלייה. והיתר הם ענפים קטנים והם נעלמו לנו.

קודם כל אנחנו צריכות לדעת ששירותים פיננסיים זה אחד הענפים שהיה הגידול –

ירידה זה לא אומר שהייתה ירידה במספרים, זה רק בחלק היחסי מכלל הנשים. אולי יש יותר נשים שעובדות.

אבל רק במקצועות השונים.

אנחנו מדברים על חשיבות הענף עבור הנשים, אנחנו לא מדברים פה עכשיו על מספרים גולמיים, עשר במקום חמש עשרה, אנחנו אומרים עשרה אחוז, לעומת חמישה עשר אחוז.

איזה אחוז מהנשים עוסקות בתחום הזה?

היום 15.6% בדיוק, אז אם נסתכל על כל, שוב, כאשר מסתכלים על ענף, חייבים להשוות אותו, איך אנחנו יודעים מה זה גבוה, מה זה נמוך? מסתכלים ומשווים. אז בריאות רווחה וסעד, אם אנחנו מסתכלים על 85 לעומת 2003, אנחנו נמצא עלייה של 38%, מסחר שירותי אוכל והארחה, אנחנו יודעים שהענף הזה גדל, זה מלונאות בעיקר, 35%. שירותים פיננסיים לא הרבה אחריהם, 29% ושירותים קהילתיים, חברתיים ואישיים ואחרים, 14%.

זאת אומרת ארבעת הענפים האלו נעשו חשובים יותר, לתעסוקת נשים, בשנים האחרונות.

אנחנו יודעים, אם קראנו את הדברים הקודמים של מרכז אדווה ולא רק, ושל שדולת הנשים ועוד כמה ארגונים טובים, אנחנו יודעים שהשירותים החברתיים היו פרוזדור כניסה של הנשים לשוק העבודה. עכשיו אנחנו רואים שחלק מהשירותים האלו נהיו פחות חשובים יחסית ושיותר נשים נכנסות לעבוד בבנקים, בחברות ביטוח.

כמובן, אי אפשר להסתכל רק על נשים, עד עכשיו הסתכלנו רק על הנשים, עכשיו מה אם משווים את הנשים ואת הגברים, ופה אנחנו מוצאים משהו מעניין, וזה שהאחוז, החלק של הנשים בשירותים הפיננסיים, לעומת הגברים לא השתנה מאז 85. לפני 85 לא היה כמעט סחר חוץ, גם השירותים האלה לא היו כל כך מפותחים, ועכשיו יש סחר חוץ והשירותים האלה מפותחים והנשים עדיין מהוות ארבעים ושישה אחוז מהמועסקים בענף. מעניין, זאת אומרת החלק של הנשים וגם של הגברים גדל בהתאם. ציפינו לראות איזה הבדל, אבל לא מצאנו את זה.

עכשיו לא מספיק להסתכל אם הם בשירותים הפיננסיים, כי בבנקים כמו בבית ספר יש כל מיני תפקידים, אז איפה עובדות הנשים. השווינו את כל הענפים עם שירותים פיננסיים. התורים הראשוניים, מקצועות אקדמיים ומקצועות חופשיים וטכניים, זה בעצם נשים שיש להן השכלה אקדמית. חברות עם קצת היסטוריות, המקצועות חופשיים זה עורכי דין, רופאים, רופאות, טכנאים, הנדסאים, מהנדסים, מקצועות אקדמיים זה כל מיני, זה פיזיקאים, ביולוגים, זה הרבה מאוד מקצועות. שוב, ההגדרה לא כל כך חשובה, זה אקדמי וזה אקדמי. אנחנו רואים שבאחד מהם אם מסתכלים על כל הענפים, יש עלייה של חלק הנשים המועסקות במקצועות האקדמיים, יש קצת ירידה במקצועות החופשיים, שוב, זה מורות, עורכות דין, טכנאים והנדסאים, דברים כאלו, יש עלייה במנהלות, זה מוצא חן בעינינו, זה קצת ירידה בפקידות, אולי זה מוצא חן בעינינו.

אם מסתכלים על כל השירותים רואים שיש קצת ירידה בעובדות בלתי מקצועיות. זה בעיקר מנקות, גם דברים אחרים, אבל זה המקצוע הגדול בקטגוריה הזאת.

אם נסתכל על שירותים פיננסיים נראה שזה קצת שונה. פה נראה גם מקצועות אקדמיים וגם מקצועות חופשיים וטכניים, יש עלייה של נשים. זאת אומרת יותר נשים אקדמיות עובדות בשירותים פיננסיים. זאת אומרת, זה מקצוע שהוא טוב, או מישהו אמר נכנסות אליו נשים שיש להן תואר, שהן בעלות מקצוע.

תסתכלו על המנהלות, זה עדיין כמובן מנהלות, אין כל כך הרבה, אבל בכל זאת זה 4.3% בכל הענפים, ובשירותים פיננסיים 6.2%, זאת אומרת אולי יש פה, קורה פה משהו מעניין עם נשים, אחוז יותר גדול שלהן עובדות בתור מנהלות, זה דבר טוב.

פקידות יש ירידה גדולה, מעניין, נכון? ובסוף גם מעניין, עובדות בלתי מקצועיות יש עלייה גדולה.

זאת אומרת כאשר ענף מעסיק יותר אנשים בעלי השכלה, ובתפקידים שדורשים השכלה, מישהו צריך לשרת את האנשים האלה, מישהו צריך לנקות את המשרדים, מישהו צריך להגיש את הקפה. אז יש גם יותר מנקות, ויותר מגישות. אז מצד אחד האמצע מצטמצם, יש פחות פקידות, שזה האמצע, אבל בעלות השכלה, יש יותר, וגם אלו שאין להם השכלה ואין להם מקצוע, הן בעיקר מנקות ומגישות תה. מעניין מה שקורה פה.

יש פה, נראה שיש פה פוטנציאל לנשים.

עשית גם ניתוח של השכר?

לא עשינו ניתוח של השכר, ואני יכולה בכל זאת לזרוק לך משהו, כי קראתי את זה באיזה מחקר של בנק ישראל שקראתי לפני יומיים, או של הלמ"ס גם כן, זה המקצוע השני בדירוג השכר הגבוה, איך זה נשים גברים, זה צריך לעשות עבודה יותר מעמיקה. ענף החשמל והמים, זה איפה שהשכר הגבוה ביותר והשני זה השירותים הפיננסיים , אז יש פה פוטנציאל, אני לא יודעת אם אנחנו השגנו את זה או לא.

אנחנו מכניסים גם את הנושא שחלק מהשירותים הפיננסיים מעסיקים דרך חברות כוח אדם ושם יש את ההבדל הגדול ביותר בשכר?

אנחנו לא בדקנו שכר עדיין, שוב, אנחנו בדקנו סקרי כוח אדם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ושם זה לא כל כך חשוב איך את מועסקת, זה קשור איפה את מועסקת. אז אפילו אם את עובדת בחברת כוח אדם, אבל את מנקה בנק, אז את עובדת בבנקים, בשירותים הפיננסיים, צריך לדעת איך זה נעשה, כדי להבין את המשמעות שלו.

הגרף הזה הוא בעצם דרך אחרת לראות גרף קודם, טבלה קודמת, ששוב, יש עלייה, אם מסתכלים, זה נשים אקדמיות, נכון? אם נסתכל על אלו שיש להן 13 עד 15 שנות לימוד, נסתכל על רווחה, חינוך, תעשייה, ופיננסים, אולי נסתכל רק על 2003, נראה שיותר נכון בואו נסתכל על הפיננסים לאורך השנים, יש עלייה. אם נסתכל על נשים עם 16 פלוס שנות לימוד, גם כן נראה – עשר, חמש עשרה, חמש עשרה. זאת אומרת יש –

עלייה משמעותית,

כן, מאוד,

זה ברור גם למה, כי שם משלמים יותר כסף מאשר ברווחה ובחינוך. לכן כנראה הן הולכות לשם.

שוב, לא בדקנו את זה, אבל ההיגיון אומר זאת. יש דברים שלפעמים השכל הישר טועה, אבל עד שמוצאים שהוא טועה, כדאי ללכת איתו, כך אני אומרת.

אבל השאלה אם זה לא משקף מגמות בשוק, של העניות יותר מול עשירות יותר,

זה אין ספק, עכשיו פשוט כדי להשוות משהו, בואו נסתכל על חינוך.

למה יש ירידה בחינוך?

כי משלמים פחות כסף, למה שתלך להיות מורה בשלושת אלפים שקל?

תסתכלו על אלו עם 13 עד 15 שנות לימוד, 85- 2000- 2003, יש ירידה באחוז, שוב, אנחנו מסתכלות רק על נשים, באחוז הנשים האקדמיות או שיש את שנות הלימוד האלה, שעובדות בחינוך. אז יתכן שחלק מהם הולכות לשירותים הפיננסיים במקום לחינוך. או.קי. ? אותו דבר עם אלו שיש להן תואר ראשון ומעלה, 16 שנות לימוד. תסתכלו בפיננסים יש עלייה מאוד משמעותית, תראו בחינוך יש ירידה, משמעותית. אז יתכן שחלק מהנשים בענף הזה, נמשכות לשירותים פיננסיים אולי בגלל השכר, זה צריך לבדוק לאט , לאט את כל הדברים.

עכשיו איך אנחנו יחסית, תמיד שואלים. זה נשים, זה גברים, זה ישראל, מה עם העולם, אז קצת מהעולם, נראה שאנחנו במגמה אחת עם חלק מהארצות, נסתכל קודם על ישראל, זה תמיד הכי מעניין. העלייה שלנו מ90 עד 2003 , עלייה של הנשים המועסקות בענף הזה, עלה ב32%. בסינגפור זה עלה יותר, יודעים שסינגפור עלתה הרבה ושיש להם הרבה שירותים פיננסיים.
הולנד גדלה יותר, גרמניה גדלה יותר.

בארצות הברית כמעט כלום,

כן, מעניין לראות איפה אנחנו, זה לא אומר הרבה, אבל זה אומר שאנחנו לא לבד בעולם.

מה אחוז הנשים שמועסקות בשירותים פיננסיים?

15.6%, זה עלה.

האם שיעור הנשים שמועסקות בשירותים פיננסיים עלה יותר לעומת שיעור האנשים שמועסקים בשירותים פיננסיים?

זה לא השתנה, אחוז הנשים והגברים לא השתנה, זאת אומרת גם נשים וגם גברים נכנסו יותר לשירותים פיננסיים.

אז הסקטור גדל.

הסקטור גדל, זה לא אומר כלום על נשים.

זה לא אומר כלום על נשים, זה אומר משהו על נשים, דיברנו על זה. אני חושבת שזה כן אומר משהו על נשים. עכשיו שאלות, כן ,

מה שמעניין כאן, בכל הארצות של האיחוד האירופי עלה מאוד הנושא של השירותים הפיננסיים.

יפה, נכון, ארצות הברית זה זה משהו אחר. זה החלק הראשון של המחקר, אני צריכה להודות לבן אדם שלא נמצא פה, זה סאלם אבו זייד, שעשה את הניתוח הסטטיסטי ויש לו המון, המון, חומר נוסף, שיתפרסם בסופו של דבר בדוח.

אבל אמרתי לכם, קודם צריך לעשות ניתוח סטטיסטי, אחר כך צריך לעשות ניפוי של השירותים בישראל, זה מה שאנחנו עושים, אחר כך צריך לדבר עם בני אדם, ולא עם סטטיסטיקות ולשאול אותן ואותם מה ולמה ואנחנו בתהליך הזה עכשיו. אבל הראיתי את החלק הראשון, כי אומרים זה טוב לנשים, נראה על פניו, נראה כניתוח סטטיסטי שכן, אבל נחכה, לראות מה יקרה אחר כך.

זה הפיננסים ואני מציעה שאם אין שאלות פה, נחזור לשירותים החברתיים שזה הנושא באמת של המעקב שלנו. רציתי לתת לכם טעימה של מה שיבוא בפעם הבאה. שוב, אנחנו לא הולכים זבנג וגמרנו, בודקים נושא לעומק וממשיכים ממשיכה.

אפשר לשאול שאלה? הירידה בכמות הנשים האקדמאיות, מתוך סך הנשים האקדמאיות, של תואר שני ומעלה, שעובדים במערכת החינוך, האם זה לא מעיד על מגמות שיש סקטורים כמו רווחה, שבהם האקדמיזציה לא יודעת איך לקרוא לזה, זה לא אקדמיזציה, זה ללכת לתואר שני, הם הרבה יותר מובלים על ידי הארגון, זאת אומרת אני מכירה הרבה עובדות סוציאליות שמרגישות אחרי איקס שנים שהן חייבות לעשות תואר שני, בנבדל ממורות או ממורים ומורות במקרה הזה, שהם פשוט פחות נדחפים מכל מיני סיבות להמשך הטיפוס בסולם האקדמי ואין פה באמת פנייה, התמונה, המספרים האלה הם לא משקפים רק דבר אחד, הם משקפים כל מיני דברים.

בוודאי. אני חושבת שמה שאת אומרת על החינוך זה נכון, הרי זה מקצוע שהוא בשפל עכשיו, הוא לא נחשב, הכר נורא נמוך ולא מעודדים נשים לשפר, להשתדרג וגם אין לזה תמורה כספית. אז זה בעיה. עכשיו אפשר לשנות את זה, אבל זה לא משהו שחייב להיות.

אבל זה הסתכלות חלקית על זה, כי בחינוך גם בסקלה הנמוכה יותר שהיה שם, גם הייתה ירידה, זאת אומרת הירידה היא לא רק בדרגות הגבוהות, אלא גם בדרגות הנמוכות, זאת אומרת בכלל במערכת החינוך, הייתה ירידה. וחלק מהירידה זה גם היו צמצומים, היו פיטורים, יש עוד הרבה מרכיבים שצריך לקחת אותם בחשבון.

נכון, יש פחות משרות.

הירידה היחסית של הנשים, בלי להראות את החלק היחסי של הענף לא מאפשרת לדעתי ראייה רחבה של מה באמת קרה. אם את אומר החלק של הנשים בענף גדל פי שתיים אבל הענף גדל פי ארבע, זה בעצם הנשים נפגעו בענף הזה.

רק הערה ככה, פעם ראשונה שאני שומעת את המצגת הזאת, זה נושא שנורא קרוב לליבי, וחשוב בעיני חבל שלא רואים את החלק היחסי של התחום מכל –

אני חושבת שראינו שענף החינוך ירד כולו, לא התעכבנו כי רציתי, אני יודעת יש פה דברים שמעניינים את זאת מעניינים אותה ואותה, אבל אני התמקדתי במה שמעניין אותי, אז איתך הסליחה, זה כן – זה לא דיון רחב בכל הנושאים, ובוודאי עשיתי אי צדק לחלק מהנושאים.

שאלה נוספת, עכשיו סיימת להראות את המצגת בתחום. לגבי השירותים הפיננסיים, החלק שהראית, לא הבנתי מהי המסקנה?

שוב, למחקר הזה יש שלושה חלקים, החלק הראשון נראה שנשים נהנות מהשירותים הפיננסיים, נראה, שוב, אי אפשר איך אומרים, להסיק מסקנות מרחיקות לכת ממספרים בלבד. חייבים לקשור את זה עם סוגי מידע אחר. רק מהסתכלות סטטיסטית, נראה שזה בהחלט טוב לנשים, אבל שכר לא בדקנו ויש עוד כמה דברים וקביעות ותנאי תעסוקה לא בדקנו, אני מוכרחה להיות זהירה כשאני אומרת שעל פניו זה נראה טוב. אבל איך אומרים? בפעם הבאה שניפגש אני אציג תמונה יותר רחבה.

בואי נעבור לנושא שלנו, נמשיך.

כן, לפני שישה חודשים או יותר, שמענו על הסכנות של הסכמי סחר לשירותים החברתיים וקיבלנו תשובות שזה לא כל כך נורא ובארץ לא מתחייבים, לא בשירותי חינוך, לא בשירותי בריאות ולא בשירותי רווחה ועוד מעט נגיע לויסקונסין.

הזמנו את אנשי התמ"ת והאוצר, כדי להגיד איפה זה עומד היום, אם יש איזה התקדמות במשא ומתן, אם יש שינויים בתפיסה, או אם זה אותה תפיסה שנוכחנו לדעת אותה לפני שישה שמונה.

אם אפשר כמה מילות הקדמה, בשביל מי שלא בקיא.

אני חושבת שיורם יכול לענות על זה, כי הוא באמת מומחה בנושא.

שלום רב, אני ממנהל סחר חוץ, אני לצערי לא הייתי בדיון הקודם. הסכמי ה-GATS, ההסכם הכללי אודות סחר ושירותים, GENERAL AGREEMENT ON TRADE IN SERVICES הם אחד מהסכמים ארגון הסחר העולמי שנכנסו לתוקף בתחילת 95. ישראל חברה בהסכם הזה מתחילתו, העיקרון הבסיסי של ההסכם שהוא אוסר קודם כל אפליה, אוסר אפליה בין ספקי שירותים שונים, ממדינות ארגון הסחר העולמי, ארגון הסחר העולמי יש בו 148 מדינות, בכל התחומים של ההסכמים אין להפלות בין חברות הארגון.

בנוגע לפתיחת שווקים, לתת לחברות או מדינות או ספקי שירותים זרים זכות כניסה לשוק שלך, זכות זאת לא מוקנית אוטומטית, וכל מדינה נשאה ונתנה ויש לה רשימה של שירותים שלגביהם היא מה שנקרא בשפה ההסכמית כבלה את עצמה, אמרה מהם תנאי הסף שחברות זרות צריכות לקיים, בשביל לפעול, בשביל שחברת עורכי דין תפתח משרד עורכי דין בארץ, אם היא זרה, צריכים עורכי הדין להיות בעלי תושבות ישראלית, אלו תנאי לשכת עורכי הדין. אין תנאי דומה לשירותי פרסום או שירותי אדריכלות או שירותי איכות סביבה.

בקשת רחבה מאוד של נושאים ישראל לא נטלה על עצמה שום מחויבות, המחויבות גם בנויות לצורך אספקת השירותים, יש צורת שירות אחת שזה מה שנקרא CROSS BORDER SUPPLY, שזה למשל שירותי תוכנה. ספק השירותים נמצא בצרפת, מקבל השירותים נמצא בישראל, ספק השירותים מוכר לו את התוכנה ואף אחד מהם לא עובר גבול, התוכנה עוברת את הגבול. צורת אספקה אחרת היא מה שנקרא CONSUMPTION ABROAD דוגמא טובה לזה זה שירותי תיירות, מישהו שנוסע לחוץ לארץ ומטייל וקונה לינה או דברים כאלה, או צורך את השירותים בחוץ לארץ.

צורת אספקה שלישית היא COMMERCIAL PRESENCE שזה להתיר לחברה זרה פתיחת סניפים בארץ, בנק זר שפותח סניף בארץ זה COMMERCIAL PRESENCE וצורת אספקה רביעית והיא הבעייתית מכל, מבחינת המדינות המפותחות, זה מה שנקרא NATURAL PRESENCE שזה פשוט שמישהו בא ומספק את השירות במדינה. אם בא לפה בנאי תאילנדי או הודי, הוא מספק את זה פיזית.

כמובן שבאספקה הרביעית ישראל וכמעט כל המדינות המפותחות לא לקחו על עצמן מחויבויות. לישראל יש איזה שהיא התחייבות מסוימת לגבי מומחים ומנהלים זרים בתנאים מאוד ספציפיים של Multi-National, שזה חשוב להשקעה, או זה חשוב לקידום הסחר, עם אותה חברה, וגם אז בתנאים יחסית מגבילים ממה שהחברות שלנו היו רוצות שיהיה.

אחת ושתיים היא יחסית יותר פתוחים, CONSUMPATION ABROAD ו-CROSS BORDER SUPPLY והצורה הפרובלמטית היא באמת חברות, מה שמעניין את אדווה לדעתי זה חברות זרות נוכחות בארץ.

משרד התמ"ת הוא במידה רבה גורם מתווך בנושאים האלה, כי קשת השירותים נוגעת להרבה מאוד גופי ממשלה, אם זה שירותים פיננסיים מי שקובע את המדיניות זה בנק ישראל, משרד האוצר. שירותי בריאות זה ברובם משרד הבריאות, שירותי חינוך זה משרד החינוך.

זה גם האוצר.

שוב היסטורית, אני לא הייתי ב-94 כשנשאו ונתנו על ההסכם בעניינים, אבל עכשיו יש סבב משא ומתן חדש, וישראל נתבקשה להגיש בקשה חדשה למחויבות, הצעה חדשה, הצעה למחויבות חדשה של ישראל בהסכם. ההצעה בעצם היא בתגובה לבקשות שקיבלנו מכ-10 שותפות סחר, המשמעותיות הן האיחוד האירופי וארצות הברית.

ברברה הייתה אצלנו במשרד ועיינה בכל הבקשות שקיבלנו.

נתנו לי את כל הבקשות וקיבלתי הסבר שלם מיורם ואני מוכרחה לציין את זה לטובה.

אנחנו מאוד מאמינים בשקיפות ואנחנו חושבים שהתוצר הסופי והסכמי סחר הם נושאים חשוב, שיתוף גם הכנסת, גם ארגונים NGO'S, בתהליך זה טוב, גם ללגיטימיות של ההסכמים וגם לתוצאה הסופית.

שוב, מה שנעשה, וזה נעשה לפני שנתיים וחצי על ידי הלשכה המשפטית שלנו, האוצר, שילוב של כמה גופים, עברנו על הבקשות שקיבלנו ממדינות אחרות וישבנו עם כל משרדי הממשלה האחרים, להבין בכלל, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה תנאי האספקה של שירותים משפטיים, זה לא הכול, הרוב זה לא בתחום המומחיות שלנו ולהבין כמה רחוק אנחנו יכולים ללכת.

הכוונה היא שההסכמים האלה, מבחינת ישראל הם לא, הכוונה לפחות, אם מישהו עושה טעות בסדר, אבל הכוונה היא שזה לא יהווה פתיחה נוספת. מה שמדינת ישראל מחליטה לעצמה, מהשיקולים שלה, אם רוצים להפריט את הבנקים, אז זאת החלטה של ישראל לעצמה, ההסכם לכל היותר יעגן את זה ויגיד זה מה שישראל מתכוונת לעשות. למשל בשירותי תקשורת, התחייבנו בנפתח בהסכמים את תחום התקשורת הבין ארצית ב2001, לא עמדנו בהתחייבות הזאת, אבל התחייבות קיימת כי זה מה שמשרד התקשורת חשב בזמנו שיקרה ועיגן את זה מבחינה הסכמית, גם משיקולים של ממשלות שבאות אחר כך לא יבלמו אותם, זה שיקולים של פקידי ממשל.

בכל מקרה ישראל הגישה הצעה, מאוד, מאוד צנועה, את ראית את ההצעה שלנו, גם מתוך ראייה שזה יש לנו קו אדום שהוא קצת יותר רחוק, לא הרבה יותר רחוק, המשא ומתן בארגון הסחר העולמי הוא על הרבה מאוד תחומים, הוא גם על הורדת נכסים על מוצרים תעשייתיים, הוא גם על הסכם הרכישות הממשלתיות. בתחום השירותים לפחות ישראל לא הצליחה לזהות בייצור חסמים שהיינו רוצים שחברות אחרות ישנו או ייקחו מחויבות מסוימות.

נעשה מאמץ של מינהל סחר חוץ, לפנות ליצואנים, לפנות לנספחים המסחריים שיגידו לנו תשמעו, בתחום הימאות יש איזה דרישת רישוי דרקונית בארצות הברית, תסירו אותה. או בבנקים יש דרישה כזאת או אחרת באסיה שמקשה על בנק לאומי לפתוח סניפים.

לא הגענו לקשיים האלה והאינטרסים של ישראל, האינטרסים מה שנקרא ההתקפיים, מקומות שאנחנו יכולים להשיג הטבות לייצוא הישראלי, הם בתחומים אחרים, הם לא בשירותים, הם ברכש ממשלתי, הם בסחר בטובין, סחורות שאנחנו רוצים לגביהם הפחתת מכסים. לכן ההטבות שאנחנו עוד יכולים לתת בשירותים , אצלנו בקנה, ככלי למשא ומתן.

זה על קצה המזלג הנושא של סחר בשירותים. לגבי נשים באמת הנושאים של סמכות שלטונית, מה שהמדינה החליטה לשמור לעצמה, אם אנחנו החלטנו ששירותי חינוך, אם המדינה מקנה, כל החינוך היסודי והעל יסודי, הוא מונופול של המדינה והמדינה נותנת אותו, הוא לא כפוף לארגוני הסחר העולמי ואפשר להפלות בין מדינות זרות למשל, שזאת בעצם –

אתה יודע שעשרה אחוז משירותי החינוך, אני לא יודעת איך עשו את יחידת הניתוח, אבל לפי בנק ישראל עשרה אחוז משירותי חינוך הם פרטיים, אז זה לא כאילו אין פה איזה דרך לכניסה של זרים באיזה שהוא מועד עתידי, אז אני קצת נזהרת.

שוב, לתחושתי, ה-GATS הוא הסימפטום, אם יש לכם בעיה –

אני חושבת שאתה צודק,

הבעיה היא מדיניות החינוך של מדינת ישראל, אם היא לא נראית לכם, אתם צריכים ללכת לקובעי המדיניות, משרד התמ"ת לא קובע את המדיניות.

אני אשאל למשל בנושא הבריאות. יכול להיות מצב שהמחויבות, משרד הבריאות החליט שהוא רוצה להוזיל איכשהו, להוריד את רמת השכר של האחיות ולהתיר ייבוא אחיות מחוץ לארץ, או לחילופין, מה שאני מרגישה כאן, שזה הכול עניין של קבוצות לחץ. אם אנחנו מסתכלים אז עובדי סיעוד פיליפיני הגיעו, אבל מנתח מערכות מהודו לא הגיעו, כי הנושא של המחשבים מאוד חזק, זה קבוצת לחץ מאוד חזקה שלא תיתן לייבא, פה יש הגבלות של בני אדם שלא יתנו לייבא אותם.

מה שאני מרגישה לגבי השירותים החברתיים, שככל שהזמן עובר, והתאגידים גדלים, אז הכרסום בנושא הפנימי בישראל, זה יפגע בנשים, זה מה שיפגע בנשים, כי כן יבואו, כמו פיליפינים יבואו אחיות ויבואו מנקות, אני מנסה לחשוב לטווח ארוך יותר, שזה מה שכאילו הנושא שירותים חברתיים יכול להיפגע.

זה נכון בכלל, שלקבוצות לחץ יש השפעה, וגם המחויבויות של ישראל וגם ההצעה של ישראל היא לא דבר תורה מסיני. למשל בשירותי בנייה, כשישראל הגישה הצעה יחסית פתוחה, בעקבות ישיבות חדשות עם המשרד לתשתיות ומשרד השיכון והבינוי, ישראל נסוגה בחלק מההצעה הזאת, שהחליטו, אני חושב שגם בעקבות לחץ מהתאחדות הקבלנים, להוריד בליברליזציה.

מרכז אדווה אם יבוא עם דרישות קונקרטיות, בשירות מסוים, בצורת אספקה מסוימת, אתם חושבים שישראל הלכה רחוק מדי או שישראל לא צריכה ללכת בעתיד, אז בהחלט, זה יילקח בחשבון ונשמח לדון בזה. אבל זה יהיה יותר פשוט שזה יהיה ספציפי, זאת אומרת אמירה כללית על ההסכמים.

--- שאני מדברת עליו בכל מקום, יורם, וזה כידוע לא תמיד השירות מסווג לפי ההיגיון הישר, לפעמים צריך לשנות את זה, אז למשל ביטוח רפואי, זה לא בריאות, זה שירותי ביטוח, זה שירותים פיננסיים בעצם, מה שדיברנו עליהם. אז אם אתה רוצה לדעת איזה קו אדום, אני מאוד הייתי חרדה אם ישראל הייתה מסכימה לפתוח את שוק הביטוח הרפואי, לתאגידים זרים. לכן נורא הייתי חרדה ולא רק אני, הרבה במערכת הבריאות, כאשר הייתה הצעה על הקמת קופת חולים חמישית, למטרות רווח, כי ראיתי את זה כפריצת דרך לא נכונה, שבעקבותיה יכולים לבוא גם זרים וכמובן לא צריך הסכם GATS, כדי שיבואו זרים, אבל זה ממסד את זה. אחרי זה אין חזרה. כמעט אי אפשר לחזור.

אנחנו יכולים לעשות משהו, להכניס את הזרים, יש עכשיו עשרים בנקים שמכינים חברות ישראליות סטרט-אפים, לבורסה בחו"ל, הם נכנסו כי באמת הייתה נישה שאף אחד לא ידע מה לעשות איתה, אבל ישראל יכולה להחליט מחר שזה לא מוצא חן בעיניה ולהגיד להם ביי-ביי. אם יש לנו GATS, אם חתמנו על הסכם, אז זה קשה לסגת וזה מה שמדאיג אותי, מדאיג אותי הכניסה, מדאיג אותי הכנת השטח, שזה כאילו הרשת ביטוח בריאות על ידי חברה למטרת רווח, מפחיד אותי הרעיון של איזה חברה בקליפורניה תספק את זה ומפחיד אותי הכי, הכי הרבה, שזה יהיה מעוגן בהסכם GATS ואז אין חזרה.

יש סיווג של שירותים ולכל שירות יש מספר סידורי ויש את הצורות אספקה שלו שדיברנו עליהם. הניירות שלכם מאוד מעניינים אבל לא מגיעים לרמה ספציפית הזאת. אני אשמח שתגיעו לרמת הספציפיות, תגידו איזה סעיפים . את גם ראית את הבקשות, איזה בקשות מבחינת מרכז אדווה, מבחינת ההשפעה המגדרית על נשים, איזה הצעות שאין להיענות להם לגישתכם.

אולי תפרט לנו את הבקשות/

הבקשות הם שוב, בקשת, זה יכול להיות שירותי פרסום, שירותי אדריכלות, פתיחת השוק להגעה של מומחים בלי תנאים כל כך מגבילים, לא לפרקי זמן קצרים והם לא צריכים להיות כל כך בכירים. בשירותי בנייה להתיר לחברות בניה לפעול בארץ בלי הגבלות ובלי לתת יתרון לתעשייה מקומית.

זה מאוד קשה, בכל הסקטורים שאת חושבת, שירות זה כל מה שעובר מיד ליד, אבל לא יכול לHפול לך על הרגל. כל דבר שאתם קונים, ימאות, שירותי תחבורה, יש שירותי פרסום, יש שירותי תיירות, שירותי מחשוב בהם ישראל יחסית, השוק שלה פתוח, כי יש לנו אינטרס שבחוץ, זה ענף ייצוא מרכזי שלנו, שנוכל לספק תוכנה או שירותי –

אבל זה תמיד הולך על בסיס הדדי?

לא , זה לא הולך על בסיס הדדי, כל מדינה יש לה את המחויבויות הספציפיות שלה, מנסים להגיע, אבל ההסכמים הם יחסית בשלב מוקדם, מנסים להביא, למשל ישראל, שבשירותי מחשוב כולם ייקחו מחויבות שבענף המחשוב, בענף שירותי התוכנה וכל תתי סיווגים של איך מספקים שירותי מחשוב, תהיה פתיחות, משום שזה ענף חשוב, זה ענף שמקדם את הרווחה העולמית והטכנולוגיה נעשתה נגיד יוזמה דומה לגבי מוצרים כתובים, כל המודמים, רכיבי המחשבים, כמעט בכל העולם פטורים ממכס, בעקבות יוזמה של ארגון הסחר העולמי, לאור חשיבות המחשוב והאינטרנט.

שירותי איכות סביבה למשל כיום, כל שירותי ייעוץ שקשורים לאיכות סביבה, אלו שירותים שרואים בהם חשיבות, שכמה שיותר יהיו זולים וזמינים בכל העולם ולכן להסיר את המחסומים לגביהם.

שירותי חינוך הם למשל שירותים שמדינות לא אוהבות לקחת בהם מחויבויות, לאור רגישות שברברה הזכירה.

מה לגבי קבלני כוח אדם, מצד אחד יש לנו שותפויות בינלאומיות שנכנסו לכאן כבעלים של חברות כוח אדם, אם זה מנפאואר או אם זה חברות אחרות, מצד שני לגבי הייבוא של האנשים בעצמם, זה שני נושאים שונים, ממה שאני הבנתי ממה שאמרת, אז כרגע כאילו הבעלות הזרה היא מותרת, אלא אם כן היא נאסרת על ידי GATS, זה מה שאמרת?

צריך להבחין בין דברים שקורים בשטח ו-GATS.

נכנסים לפה הרבה יותר, לאורך השנים, הרבה יותר פועלים זרים ממה שהתחייבנו ב-GATS, התחייבנו רק למנהל בכיר בחברה רב לאומית, אנחנו לצרכים שלנו פתחנו הרבה יותר, אתה יכול לפתוח הרבה יותר. השוק הישראלי ליבראלי הרבה יותר ממה שהמחויבות שלנו, המחויבות שלנו היא מאוד, מאוד שמרנית, גם בשביל להשאיר לממשלה מרחב תמרון. לא נתקלנו –

מה ברמה של בעלות? הרי יש טענה שאומרת שמה שראינו כתוצאה, בעינינו שלילית, של חברות כוח אדם, באה מההשקפה הניהולית של אותן חברות וההשקפה הניהולית יובאה.

האם דרך לשנות את מבנה הבעלות של חברות כאלה היא דרך GATS או שלא, כי לפי דעתי אין לזה שום קשר. משקיע בא מחוץ לארץ, קונה מניות של חברה, זה לא נכנס בכלל לתוך הGATS, עד כמה שאני מבינה. זה מה שאני מנסה להבין, האם יש פה איזה שהיא חסימה שאפשר להפעיל אותה באמצעות GATS, שלא חשבנו עליה עד עכשיו.

רשימת ההתחייבויות היא מאוד ארוכה ואני צריך לבדוק בנושא של אספקת שירותי כוח אדם. אבל יכולה להיות התחייבויות שלא להפעיל שום מגבלה. זאת המחויבות הכי ליבראלית וגם לא להטיל מגבלה על מניות, או על בעלות זרה.

אפשר להגיד שהתחום הזה לא כבול בכלל וישראל יכולה לעשות בו מה שהיא רוצה. יש קשת של אופציות.

כרגע ברור שזה תחום לגמרי פתוח, נכון?

אני צריך לראות.

אלה שאלה באופן עקרוני, יש לה שאלה מאוד מעניינת, האם אתם רואים את המשא ומתן ומה שאתם עושים, האם זה כלי למנוע דברים שלא רוצים לראות או שזה בכלל לא בראש בזמן שאתם עובדים, עושים את המשא ומתן?

ישראל רואה את עצמה כמדינה מפותחת, ישראל למשל רוצה להצטרף לארגון הOACD, שהוא ארגון של מדינות מפותחות. תעשיית השירותים בישראל היא תעשייה שהיא משהו כמו שליש מהייצור ומשהו כמו חצי מהמועסקים במשק, אני חושב, מועסקים בתחום השירותים. ישראל היא מדינה שהולכת לכיוון של ליברליזציה, בכל התחומים. ארגון הסחר העולמי הוא ככזה, הוא לאט, לאט, התחיל בטובין, עוסק גם בשירותים וגם בקניין רוחני, הולך צעד, צעד, לכיוון של ליברליזציה, זה כיוון של פתיחת שווקים, של הפסקת אפליה, של התרת סחר חופשי, זאת הגישה של ממשלת ישראל כיום, ברוח ההסכם.

אם הבנתי נכון, אמרת לא לשאלה שלי, אלגנטי, אבל בעצם אמרת לא.

אתם לא רואים בזה כלי מדיניות, למנוע הפרות לא רצויות בארץ.

אנחנו רואים בזה כלי להתפתחות הסחר, בהתאם לקווים האדומים ולמגבלות שישראל הטילה על עצמה, אנחנו לא לקחנו לנו פתיחת כל השווקים והכול, ומחר יהיו עשר חברות תקשורת שיספקו פה טלפוניה, וכל מי שרוצה יכול להיות פה עורך דין ולפתוח מבנקים ולמכור ביטוחים.

המקצועות הנמוכים אין להם בדיוק מה לעשות, יש לכם הגנה על מקצועות חופשיים, אבל לא על קבוצות –

קבוצות לחץ –

בבריאות ובחינוך לא לקחנו על עצמנו מחויבויות.

דווקא בשירותים פיננסיים האוצר לפחות מה שהיה בעבר, האנשים באגף הבינלאומי חושבים לפתוח יותר ולתת מחויבויות יותר משמעותיות בשביל לעגן את הליברליזציה שהם רוצים בתחום הזה, זה הולך יד ביד עם הרפורמות.

אם יש ענף כמו ענף הטקסטיל, ששם אנחנו יודעים שהרבה נשים היו בענף הטקסטיל, ואנחנו יודעים שענף הטקסטיל הוא אחד הענפים הגדולים שבעצם מדינות העולם השלישי הם בעצם אליהם עוברת העבודה, וכל המדינות האחרות שם זה – האם הם גם איכשהו יש להם נגיעה לזה, איזה שהיא השפעה על הדברים האלה.

שוב, באמת זה בטובין, וזאת דוגמא לזה שהייתה החלטה חד צדדית של ממשלת ישראל, שבתחילת שנות התשעים יושמה תוכנית החשיפה. אפשר להתווכח עם החוכמה אולי של התוכנית הזאת, אבל התפיסה הייתה שהפחתת מחסומים, הפחתת מכסים, תביא ליתר יעילות בהקצאת המשאבים בשוק הישראלי, ישראל תתמקד בסקטורים שבהם היא חזקה יותר, הצרכן הישראלי ירוויח ויוכל לקנות במקום חולצה אחת עשר חולצות כי המחירים יוזלו וכוח האדם יעבור מטקסטיל לתחומים אחרים. יכול להיות שכורתים עצים ועפים שבבים ויש עיירות פיתוח מובטלות שסגרו מפעלים, בסדר, יכול להיות שאפשר היה לעשות את הדברים אחרת, אבל זאת בעיה וזה תהליכים שעוברים על כל העולם.

יש תחומים שאנחנו מסבסדים אותם כדי להמשיך ולקיים אותם? כמו באירופה נניח?

חקלאות בארץ כמעט ולא מסובסדת, חקלאות בארץ ספקטור בטובין שמאוד מוגן, זה חקלאות, חקלאות מוגן על ידי מכסים מאוד, מאוד גבוהים, ובאמת אחד הנושאים בארגון הסחר העולמי כיום, זה הפחתת מכסים וסובסידיות לחקלאות, ומשרד החקלאות והלוביסטים שלו מאוד פעילים במשא ומתן הזה, כי הם יודעים שיש שם סכנה גדולה לתחרות והפחתת סקטורים, הרס סקטורים בחקלאות.

אבל זה מה שקרה עכשיו באירופה, בגלל זה לא אישרו את החוקה.

בצרפת הם פחדו על החקלאות שלהם,

שם באירופה ההגנה היא לא מכסית, היא באמת סובסידיות מאוד גבוהות, חצי מהתקציב של האיחוד האירופי, הולך על הסבסוד של החקלאות, נכון.

הייתי רוצה רק לחדד משהו שיורם אמר כל הזמן, אני לא בטוחה שזה ברור לכולם, הוא מדבר על זה שאין אפליה, זאת אומרת במערכת הזאת של GATS, אפליה זה לא יפה אפליה, אנחנו לא רוצים אפליה, אבל מה שהוא מתכוון מה ש-GATS, הכוונה שם, שהממשלה שלנו לא תפלה תאגיד זר על תאגיד ישראלי, אני לא בטוחה שזה תמיד טוב, אבל זה כבר שאלה, כל נושא בכל תחום והמצב שלו. אבל זה לא כאילו לא יפה להפלות, זאת אומרת הממשלה, בשביל מה יש ממשלה? יש ביטחון פנים ויש ביטחון חוץ. אחד הדברים שהיא עושה בביטחון פנים, היא מגינה על התאגידים, על האזרחים, בדרכים שונות. אחת הדרכים להגן זה לתת פריבילגיות או עדיפות לתאגידים ישראליים.

GATS אומר בגדול, לא, אז לכן למשל יורם אומר אנחנו לא מתחייבים לשירותים חברתיים, כי אז אי אפשר להעדיף את התאגידים הישראליים, או את קופות החולים הישראליות, או את השירותים הישראליים השונים, אז הכול פתוח ואין עדיפות ואז יש את האבסורדים, "קנטקי פרייד צ'יקן" והחברות האלו שניהלו בתי ספר באנגליה, לפני שזרקו אותם.

תיקון, העיקרון האפליה והוא נכון לגבי כל הסקטורים, הוא אפליה לא בין ישראלים לבין זרים, אלא בין זרים לבין עצמם, אני לא יכול להעדיף יפאנים על קוריאנים. הנקודות שבהם מותר לי להפלות לטובת ישראלים, כל עוד לא לקחתי מחויבות ספציפית שלא להפלות. הפתיחה היא רק איפה שפתחתי פוזיטיבית, אם מותר לי להפלות לטובת ישראלים, אסור לי להפלות בין זרים.

אבל אתה כן עושה מכסות של עובדים זרים ממדינה מסוימת לתחום מסוים, זה בסדר? תאילנדים לחקלאות, סינים לבנייה, נניח.

זאת שאלה טובה.

השאלה אם אלה ההגבלות שקיימות.

אני הייתי רוצה להציע משהו יותר פרקטי, בעקבות הדברים שיורם אמר, הזמינו אותנו דרך הדלת האחורית. בעצם הוא כל הזמן מדבר על ליברליזציה ואני אומרת שזה גלובליזציה. עכשיו אנחנו צריכים בעצם למפות את המקומות שאנחנו הנשים בתפיסה שלנו, מופלות או יכולות להיות מופלות. את התחומים האלה הוא אומר לנו, תמצאו את הסעיפים הספציפיים ועליהם בעצם אתה מזמין אותנו, אם הבנתי אותך נכון, להציע קווים אדומים, כי אתה אומר הכול יהיה פתוח, אלא אם כן אנחנו נגדיר דברים שלא. בהבנה שלנו מה שאנחנו צריכות לעשות עכשיו, בתור לוביסטיות - -

לפי מדיניות הממשלה -

בתור לוביסטיות, מה שאנחנו צריכות לעשות זה באמת לאתר את המקומות שאנחנו רואות כרגע, או חוששות שיקרה בעתיד, כמו שאת הזכרת כמה דברים, ואנחנו צריכות לתת להם את הסעיפים או לעשות איזושהי עבודה בשביל שבמקומות האלה הם יעמדו על הרגליים האחוריות ויהיו לטובתנו במשא ומתן הגלובלי הזה, כי אחרת הכול יהיה פרוץ, מה שלא נגיד לא, זה יהיה כן.

מאה אחוז, אני חושבת שאת צודקת.

האחיות זאת התחנה הבאה.

בדיוק, אחיות זאת התחנה הבאה, רואים את זה, ממש מרגישים.

הייתי רוצה לסייג, איזה שירותים מקצועיים, כי אקדמאיות הן בתוך קבוצות הלחץ שמופעלות, אני הייתי רוצה בתור ארגון לשינוי חברתי, חוץ מפמיניסטיות הייתי רוצה שזה יפעל לגבי סקטורים שהם לא בתוך קבוצות הלחץ להשמיע את הקול שלהם ואת הלחץ.

על זה אנחנו מדברים, מי שיכול להיאבק בעד עצמו, אז הוא לא צריך-

אני לא מהאגף הבינלאומי באוצר ולכן אני לא מספיק מבינה בהסכמי הסחר הספציפיים האלה. אני עובדת באגף התקציבים, בתחום תעשייה ומסחר. לכן אני קצת מכירה את הנושא של סחר חוץ משם.

רק אני רוצה להבהיר, שנגיד שאנחנו מדברים על שירותי בריאות או קופת חולים חמישית, אנחנו לא מדברים על עובדים זרים, להביא אחיות , זה סיפור אחר, אנחנו מדברים על לפתוח לתחרות, שיכולה להיות חברה שמנהלת חמש קופות חולים בארצות הברית ובאירופה ובין זה לבין להביא אחיות זה עולם אחר, זה מקבלי מדיניות אחרים, ויש מדיניות מאוד ברורה של הממשלה בתעסוקת עובדים זרים, שלהביא רק תחומים שבאמת ישראלים היום לא מוכנים לעבוד שם ולא עובדים שם, כמו באמת סיעוד ברמות מאוד מאוד ספציפיות, והם מנסים, חוץ מחקלאות, שזה באמת לובי מאוד חזק, את העובדים הזרים בתחומים שישראלים יודעים לעבוד בהם לצמצם מכסות, אני חושבת שצריך להיות מודע לאבחנה בין פתיחה לתהליך.

נעשה שחיקת שכר ואז הישראלים לא נכנסים לענף ואז באים ובוכים אבל אין אנשים בישראל שמוכנים לעבוד, אז בואו נפתח את זה לחוץ לארץ. אז מקצוע כמו בעבר אחיות, היום מורה, פעם זה היה מקצוע שיכולת להתקיים בו בכבוד והיום זה מקצוע שאת גם עובדת ואת גם ענייה. אז רוב הנשים שהן במקצועות חינוך וסיעוד, אחוז מאוד גבוה, אם יש באפשרותן לעשות איזה שהיא הסבה, הן יצאו מהמקצועות האלה, כי הן לא יכולות לחיות. ואז אין להן לובי של חקלאים, ואז פונים ואומרים אז בואו נביא, יש כל כך הרבה אחיות מצוינות, אבל זולות מאוד, מקצווי תבל, ואז עוד עשר שנים תמצאי את עצמך, במקום שעובדים זרים מנקים את הבית, עובדים זרים יהיו נותני השירותים הסיעודיים בבתי החולים.

אבל תשמעי מה שאת אומרת, מה שאת אומרת פה, זה שהבעיה היא לא הסכמים, ההסכמים הם פתרון לזה שיהיה לנו חוסר בנשים במקצוע האחיות, בגלל שחיקת שכר. האמירה הזאת, תשמעי, אם נגיע למצב הזה עוד עשר שנים, שאין לי מספיק אחיות ואף אחד לא מוכנה לעבוד שם בגלל שחיקת שכר, אז לא תהיה לנו ברירה, ואולי הדבר הנכון יהיה להביא עובדות זרות. המלחמה לא צריכה להיות על הסכם השכר, אלא על שכר האחיות, צריך להגדיר את הבעיה ולהתמודד איתה.

את צודקת מאה אחוז, אבל כרגע אם נשכיל להסב את תשומת ליבם של אלה שיושבים סביב שולחן זה היום, אנחנו מדברים על GATS, אז אנחנו לא מפסידות שום הזדמנות להפסיד הזדמנות, ואנחנו לא נפסיד את ההזדמנות הזו שגם מי שיושב פה היום, ישמע באוזן סנסיטיבית יותר את הבעיה שמציקה לנו, כדי שאם זה יעלה באגף התקציבים מחרתיים, אז תדעי גם מה להגיד להם.

הסכמים הם חלק ממדינית כוללת, זה לא הפתרון של רק לבוא ולחתום הסכמים.

יש פה איזה סכנה, כל פעם שיש אורח בפורום כזה, אז כמובן הוא או היא, אשמים בכל, כאילו שתפתרו לנו את כל הבעיות, זה כמובן לא נכון, זאת נטייה בעייתית, אבל גם הנטייה ההפוכה, זה לא אנחנו, זה הם, זאת אומרת הדברים בכל זאת קשורים.

- קווים אדומים עתידיים, אז אם נדע שקו אדום עתידי למשל זה עולם האחיות, אז צריך כתוצאה מכך גם לחשוב על מדיניות שכר.

אבל אם יהיה ביקוש גם השכר יעלה, אם לא תהיינה אחיות, השכר יעלה, ולא יפתחו את השוק.

לכן חשוב שיהיה קו אדום.

הייתה פנייה של ארגונים מאוד חזקים לפתוח את השוק לעובדות משק בית פיליפיניות, ובאו כל מיני נשות עסקים, באו אלי ואמרו לי, אנחנו עובדות יום שלם, אין לנו מי שיטפל בילדים, צריך לתת היתרים לעבודות משק בית.

יש בעיות של עניים ובעיות של עשירים.

זה לא רק של עשירים, זה גם של עשירים.

אני לא צוחקת, זאת האמת.

זה ממש לא של העשירים, תאמיני לי שהעשירים פתרו את הבעיות שלהם.

כשעורכת דין עובדת מהבוקר עד הלילה, אז צריך מישהו שיהיה בבית וזה לא בהכרח עשירים.

מה עם הלובי החזק, מה היה התוצאה של זה?

יש שם הרבה מוקדי כוח ועמדו בזה. באו אלי, ובא אלי שר התמ"ת ובאו אלי אחרים, ועמדנו בזה, זאת אומרת אפשר לשמוע את זה, זה באמת מאוד מושך שתהיינה עובדות משק בית בשכר קבוע נמוך ונשים תוכלנה לצאת לעבודה, וזה דבר שהוא בהחלט מושך.

נשים ממעמד מסוים ילכו לעבודה,

מעמד הביניים, זה בסדר גמור.

למה לתקוף את זה בתור עניין מעמדי?

גברתי היושבת ראש, מה קרה עם מה שסיפרת? זה מעניין.

זה לא התקבל, הייתה תשובה חד משמעית משר התמ"ת, היינו אצלו בפגישה חד משמעית, ובכלל לא הייתה לזה תמיכה.

והנה מתברר שיש ישראליות שהולכות לעבוד במשק בית, הבעיה היא שחברות הקבלנות היום, כמו שאני שומעת, פשוט הופכות את המקצוע הזה של עבודה במשק בית, יכולות להיות סטודנטיות ואחרות שעובדות, שלושים וחמישה שקל שעה, יכולות להשתכר מזה, חברות כוח אדם שפועלות בתחום הזה, הם גורמות להרבה מאוד כשלים, חבל, צריך להיכנס לזה באיזושהי צורה.

זה נושא, אבל לא להיום.

זה לא כאן, אני רק מתייחסת לפתיחה שלך.

את הערת הערה ואני רוצה לומר לך, שזה לא הולך רק מעמדי, יש גם מעמד גדול של מעמד הביניים, של נשים עובדות. אני רואה את עצמי מייצגת אותן, שמשתכרות שכר מסוים, משכורת, וצריכות עזרה בבית עם הילדים והמטפלות, אין שום דרך אחרת.

אין לי שום בעיה, אני לא מתנגדת לזה, מה שאני אומרת זה שאותן נשים שדיברה עליהן רותי - -

את צריכה להתנגד, כי אנחנו מתנגדים, אבל אנחנו רואים שזאת בעיה.

אני מנסה להסביר שמה שהתכוונתי בזה, שכמו שרותי אמרה, נשים שהיו בענף הטקסטיל, אין להם השכלה, הן בנות חמישים, המוצא היחיד שלהם נגיד זה ניקיון, ברגע שאת מייבאת את העובדות, גם זה לא יהיה להם, אז מה יהיה להם .

אני לא בעד, צריך לעשות רגולציה של השוק הזה, שנשים יכולות להתפרנס מזה, זה מקצוע שנשים תוכלנה להתפרנס, שלא יהיה כזה מערב פרוע.

לזה אני מסכימה.

הדוגמא הקלאסית שאני רואה, זה למשל בשנות האלפיים, כשהיה בהתחלת שנות האלפיים הנושא של ההייטק, שהעלו את השכר בצורה מדהימה, ואף פעם לא הביאו מנתחי מערכות מחוץ לארץ כדי להוריד את השכר.

העבודות בשכר הזה, סליחה, אבל הרבה עבודות, ואני יודעת, כי באים אלי לבכות לבקש תקציבים, עוברות להודו ולסין, כי אנחנו לא מאפשרים להביא פועלים אז אין את העבודות שהם במובן - -הן באמת לא נשארות פה, כי אין תחרות בשוק ועם כל הלוביסטים בעולם, זה יוצא החוצה, כמו שהטקסטיל יצא. יש הרבה לחצים עלינו, היום הייתה פגישה עם יו"ר התאחדות תעשיות האלקטרוניקה, שמבקש או תקציבים לחברות כאלה ואחרות, כדי שלא יוציאו עבודות. אנחנו אומרים אם אתם לא יודעים להתחרות –

אני שמעתי על ענף הבנייה, שעכשיו העלו את המחירים של אלה שמייבאים אותם ואז אני שמעתי מקבלן שהוא מייבא מסין והוא אמר שלא כדאי לו לייבא יותר כי עכשיו אפשר להעסיק אנשים בארץ, זאת אומרת שכן אפשר היה לעשות משהו.

המגמה באמת בתחום הזה , על הייבוא, המגמה היא באמת להעלות את המחירים על רישיונות לעובדים זרים, כדי שזה ישתווה לעובדים ישראליים.

כן, ואז זה הפך להיות לא משתלם ואז הפועלים ה ישראלים יכולים לעבוד.

נכון וזה באמת הייתה המטרה, בתחומים שמאמינים, למשל בענף הבניין יש תפיסה ברורה, שזה ענף שישראלים יכולים לעבוד בו.

למשל עכשיו בהסכמי פינוי פיצוי, כל המפונים שעסקו בחקלאות, קיבלו פעם וחצי או פעמיים מכסות של עובדים זרים, כחלק מההטבות.

זה כמו עם המים.

אנחנו צריכים להכין רשימה של מקצועות, שאנחנו רואות אותם כמקצועות שנתונים, יכולים להיות בעיתיים בשלב כזה או אחר.

זאת לא בעיה, אפשר לעשות את זה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, כאשר פותחים למשל את ענף עריכת הדין, או נניח אדריכלות, לעבודה בארץ, ואת ענף עריכת הדין לא, נניח, איך הדברים האלה קורים, מי מחליט, האם בתוך הארגונים?

למשל, הייתה לי שיחה לאחרונה עם גברת במשרד המשפטים, במחלקה להסכמים בינלאומיים שם, שיש להם את הגופים שמתייעצים איתם, לשכת עורכי הדין במקרה של עריכת דין, והם שוקלים לוותר על הדרישה של תושבות, בנושאים של משפט בינלאומי, או חברות שמתמחות במשפט בינלאומי, יוכלו לפתוח בארץ משרד, בלי דרישת תושבות ישראלית. יש שיח של הגוף שקובע את המדיניות, עם הגופים שמעורבים.

אז אם זה עם לשכת רואי החשבון, אם זה אנחנו בנושא של טובין, זה עם התאחדות התעשיינים, ואיגוד לשכות המסחר וכל גוף כזה יש את הגופים שהוא מתייעץ איתם שהוא מראה להם את הניירות, מסביר להם איפה מה האפשרויות ורואה מה מרחבי התמרון ולאן כדאי להגיע, זאת דרך הפעולה.

אנחנו חלק ניכר, אנחנו לא נשב עם לשכת עורכי הדין, משרד התעשייה והמסחר, אנשי משרד המשפטים ישבו איתם ויחזרו אליהם ויגידו תשמעו, אחרי שהתייעצנו אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לפתוח עד נקודה כזאת ולא יותר, או אפילו אנחנו מעוניינים לפתוח משיקולים שלנו של פתיחת השוק.

ואז הארגונים החזקים משיגים, יכולים לקדם את האינטרסים שלהם, כאלו או אחרים. נניח פרסום אז כן להכניס ולחסום אולי ישראלים להיכנס לתחומים האלה, ונניח עריכת דין לא.

אני לא יודע מה החלוקה של חזק, פרסום זה תחום שהוא פתוח לגמרי, עריכת דין, הוא פחות פתוח.

כמעט ולא פתוח.

האם זה מראה שלשכת עורכי הדין זה גוף חזק? אני חושב שזאת מנטליות של גוף.

אדריכלות למשל, שאני קצת ערה לזה, בארץ אין עבודה לאדריכלים, ויש תחרות מאוד קשה עם אדריכלים בינלאומיים שמגיעים הנה וזוכים במכרזים.

אין מגבלות עכשיו, נכון.

הם לוקחים את המכרזים של הישראלים. אדריכלות זה מקצוע שמתמוטט עכשיו.

הוא מתמוטט בישראל, אין עבודה בכלל, אני רואה אנשים - -

יש בו המון נשים.

המון נשים, גם גברים.

אני לא יודעת אם זה רק עניין של נשים,

מדינה יכולה להחליט תשמעו, יש מקרה חירום, כל ענף האדריכלים שלי יורד לטמיון, אנחנו רוצים לשנות את המחויבות שלנו ונכנסים למשא ומתן לפיצוי.

למה לא עושים את זה?

אין זעקה כזאת, לא זוהה אינטרס כזה.

אז אולי צריכים לדון בזה, אני לא יודעת, כי זה באמת שאלה מעניינת, בטוח שיש עוד גופים - -

אבל זאת צריכה להיות החלטה קודם כל של מדינת ישראל, של המשרדים הרלבנטיים, שרוצים לסגור את שוק האדריכלים לתחרות, קודם כל שאנחנו צריכים להחליט שזה מה שהמדינה הרוצה לעשות.

זה כמו שנותנים עדיפה למכרזים לתוצרת ישראל, צריכה להיות איזה שהיא, נגיד המכרז בינלאומי, צריכה להיות העדפה לאדריכל ישראלי, זה נראה לי –

זאת דוגמא טובה כי במסגרת הסכמי ארגון הסחר העולמי, במכרזים של גופים רבים, אסור לתת העדפה לישראלי. אבל זה תמורת זה שקיבלנו בחוץ פתיחה לחברות ישראליות בייצוא.

בשנות התשעים היה חוק מיוחד שנותן העדפה - -

החוק עדיין קיים.

ובכל אופן הוא לא מקוים.

כשההסכם חל, הוא לא מקוים.

אני יודעת שכל שנה גומר בבצלאל מחזור שלם של אדריכלים ואין להם עבודה.

זה האינטרס של איגוד האדריכלים שהם יקדמו את הנושאים שלהם וילחצו – אולי נגיד להם שיש להם בעיה, אולי נספר להם.

נדמה לי שאנחנו מיצינו, קיבלנו איזה שהוא דיווח על נשים בתחום הפיננסי, קיבלנו הרגעה, צפירת הרגעה ממשרד התמ"ת, קראו לנו, הזמינו אותנו להתערב. אין מגמה, אין כיוון כזה, אנחנו צריכות להיות ערות לנושאים האלה, אולי לערב גם ארגונים נוספים וללכת הביתה לחצי שנה.

מותר להגיד שזאת איזה שהיא תשובה מעניינת ולתת לממשלה ציון לשבח שהם מבינים שזה דבר שהוא לכאורה אין בו אלמנט שנשים באו וישבו והבינו שגם בנושאים כאלה יש לפעמים היבט מגדרי? זה התחלה של משהו טוב, לא רע.

כן בהחלט, תודה לכולם. ניפגש שוב בנושא הזה בעוד חצי שנה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:30