הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004

2
ועדת משנה לעניין הצ"ח בימ"ש לעניינים מנהליים -
14.7.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)
לעניין הצעת חוק בתי משפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8)
יום חמישי, ז' בתמוז התשס"ה (14 ביולי 2005), שעה 13:00

הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד– 2004, הצבעה

חברי הוועדה: יצחק לוי – היו"ר
אליעזר כהן

דפנה בינוול – מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, משרד המשפטים
לירן אבישר – לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
יהודה זמרת – לשכה משפטית, משרד הפנים
חיים שמולביץ – יועץ משפטי לשב"ס
עו"ד יצלק גלזנר
עו"ד פזית שלמון ברץ – השירות המשפטי בעירית ת"א, מרכז השלטון המקומי
עו"ד גלעד הס – יועץ משפטי לוועדה המקומית הוד השרון
עו"ד ענת בירן – יו"ר ועדת הערר המחוזית לתו"ב בת"א
אריה קמיל – מנהל שומה והשבחה, עירית תל אביב
יהושע לדור – מנהל האגף להכנסות ומבניה ופיתוח, עירית תל אביב
עמרי גלבאום – יו"ר ועדת תכנון ובניה, התאחדות הקבלנים
ראול סרוגו – יו"ר הועדה המוניציפלית, התאחדות הקבלנים
עו"ד גלעד קצב – התאחדות הקבלנים
עו"ד צדוק צדוק – יועץ משפטי להתאחדות הקבלנים
רן וירניק – לשכת שמאי מקרקעין
נסים פרימו – לשכת שמאי מקרקעין
זאב כהן – מהנדס ושמאי מקרקעין, לשכת השמאים
ארז כהן – שמאי מקרקעין, מ"מ יו"ר לשכת השמאים
זרניצקי יוסף – שמאי מקרקעין
עו"ד שחר קוטוביץ – לשכת עורכי הדין
אהוד ענבר – איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ




הצעת חוק בימ"ש לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד – 2004

מורי ורבותיי, שני נושאים לנו על סדר היום במסגרת הצעת חוק בימ"ש לעניינים מנהליים, תיקון מספר שמונה. שמונה כתוב בכחול, אבל זה לא יהיה שמונה.

אני רוצה להודיע שקיבלתי מכתב מחבר הכנסת אליעזר כהן והוא מבקש שוב להעביר את הנושא, אני לא קיבלתי את ההצעה. דנו בזה והחלטנו שאנחנו לא הולכים לתיקון גדול, אנחנו הולכים על תיקון קטן, ואנחנו נעשה את התיקון הקטן הזה ואנחנו נעביר את זה כאן בוועדה. אם רוצים לעשות תיקון גדול יותר, שילכו לוועדת הפנים. ואנחנו נעשה את זה. זה רציתי להודיע לכם, שלא קיבלתי את הבקשה.

לפני שניגע בנושא השמאים, בנושא התכנון והבנייה, יש עוד חוק אחד שאני רוצה לדון בו ולסיים אותו בזמן קצר ונחליט אם אנחנו מכניסים אותו להצעת החוק שלנו או לא. ואז את עיקר הישיבה נקדיש לתכנון ובנייה. זה הנושא של השמאות.

יש מסמך של הסעיפים של החוק הרלבנטי, חוק זכויות נפגעי עבירה. הרקע הוא שבעקבות הערות של לשכת עורכי הדין על כך שיש עוד נושאים הקשורים לחופש המידע ולמסירת מידע ועיון במידע, בדקנו עוד כמה חוקים וחשבנו שסעיפים שבאמת עוסקים במסירת מידע ובדברים שמאוד קשורים לזה, בחוק זכויות נפגעי עבירה ובעוד חוק שהיום לא נדון בו כי אין עמדה מגובשת לגביו, שמתאימים גם להיות בבית משפט לעניינים מנהליים. העמדה הזו לא נשמע ממנה שבהכרח סעיפים אחרים בחוק לא מתאימים, אבל זה דבר שצריך בכל זאת להפנות אותו לתהליך שקורה בוועדת זמיר. לגבי הסעיפים חשבנו שזה יהיה יותר פשוט.

הסעיפים הם סעיפים שלפיהם נפגע עבירה זכאי לקבל מידע . אנחנו מדברים על סעיף שמונה, לפיו יש לנפגע עבירה זכות לקבל מידע על ההליך הפלילי, סעיף עשר – גם זה מידע על כל מיני שלבים, על מאסר ומשמורת, אחד עשרה – על שירותי סיוע, אחר כך יש סעיפים בהם יש זכויות הנפגע שקשורות בעצם למידע שהוא מקבל. בעקבות המידע שהוא מקבל למשל על כך שיש ועדת שחרורים הוא יכול ---סעיפים שש עשרה, שבע עשרה, שמונה עשרה, תשע עשרה ועשרים.

אנחנו מדברים על סעיפים שמונה, עשר אחד עשרה ושש עשרה עד עשרים.

שזה או סעיפים של קבלת מידע או של הבעת עמדה.

רבותיי, יש כאן הצעה להעביר את הסעיפים האלה, כלומר להכניס את הסעיפים האלה גם כן להליך של בית משפט מנהלי. זה בעתירה. מדובר פה בשני נושאים. נושא אחד זה נושא חשיפת מידע וקבלת מידע ונושא שני זה הבעת עמדה. הנושאים האלה בוודאי מתאימים לבתי המשפט המנהליים. אני אשמע קודם את עמדת משרד המשפטים ואחר כך את עמדת האורחים האחרים, אם יש להם עמדה בעניין הזה בנושא חוק זכויות נפגעי עבירה.

בפתח דבר אני אומר שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד להעביר סעיפים מתוך החוק הזה בשלב זה לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים. ישנה כאן נציגת הפרקליטות המטפלת בחוק, היא תפתח ואני אשלים ככל שיידרש. נמצא כאן נציג של השב"ס בעניין הזה.

כשאנחנו אומרים שהיועץ המשפטי מתנגד, צריך להדגיש את מה שאמרה כרגע לירן – בשלב זה. אני רוצה להסביר. החוק הזה הוא חוק מהפכני, חדשני וחידושי שלא היה במדינת ישראל.

הוא נכנס לתוקפו כבר?

באחד באפריל.

כלומר שהיום כבר אנשים יכולים לקבל מידע לפיו?

ודאי שהם יכולים לקבל מידע, אבל החוק הזה הוא מאוד מסובך. כשאני מרצה על זה לוקח לי ימים שלמים להסביר לפרקליטים איך לטפל בנושא הזה. יש בכל פרקליטות רפרנט לנושא. עד היום אף פרקליטות עוד לא קיבלה תיק שבו יהיה כתוב – הרי התנאי בכלל להפעיל את החוק הוא שנפגע העבירה כותב, יש טופס שבו הוא כותב : אני רוצה לקבל מידע על כל הסעיפים שתמי דיברה עליהם עכשיו. החוק הזה עוד לא התחיל לרוץ. אנחנו מבקשים לתת לו לרוץ במשך כמה זמן. הרי היתה לנו בעיה בהפעלתו, לא קיבלו את דעתנו והחלו להפעיל אותו. אנחנו עושים מאמצים אדירים שהכל יהיה בסדר. בואו נראה איך זה עובד.

אני רוצה להבין, ההתנגדות היא לא מהותית אלא התנגדות פרקטית.

בוא נאמר כך: כאשר נתחיל לראות מהן העתירות נתחיל להבין גם מהותית, יש אולי דברים –

לגבי הסעיפים האלה הרי ברור מה העתירות, העתירות שלא נתנו מידע.

אני אסביר לך. גם לגבי הסעיפים האלה, היו מקרים למשל - הנושא המהותי שנדון גם אצל היועץ המשפטי ולירן תסביר אותו מיד, אבל לפני הכל, מבחינת סף, ניתן לחוק לרוץ ולראות. יותר מזה, אנחנו גם לא יודעים, יש אולי דברים שיצטרכו להידון דווקא בבית המשפט ששומע את התיק, והוא יודע שצריך היה לתת ולא ניתן. זה מאוד לא ברור.

יותר מזה, בג"צ כרגע, אנחנו מחכים כי יש בסעיפים דברים שנצטרך אולי לתקן את חלקם, אנחנו צריכים הלכות. הלכות צריכות להינתן על ידי בג"צ, להגיד לנו מה לעשות עם סעיף שמונה עשרה למשל. הצהרת נפגע עבירה. מה עושים עם כל מיני בקשות, כבר הסנגוריה באה ואומרת, רגע אחד, אנחנו רוצים לראות עמדת נפגע עבירה שנותנים לוועדת השחרורים.

מה שאת אומרת, שבית המשפט המנהלי לא יכול לקבוע הלכות.

נכון.

העניין שלא בטוח שבחוק שמופעל בצורה כל כך צרה, יהיו בבתי משפט בארץ, בחמישה בתי משפט מחוזיים שונים הלכות שייקח לנו שנים להגדיר את ההלכה הזאת, יהיו ערעורים ובג"צ יחליט. אבל זה לא הנימוק המרכזי. הנימוק המרכזי – אלף, אנחנו לא בטוחים שמדובר על חופש המידע, זה לא אותו אינטרס מוגן. צריך להבין, האינטרס של הקורבן לפי חוק זכויות נפגעי עבירה לא מתיישב על אותו אינטרס זהה מכוח חוק להגנת הפרטיות. מדובר פה על אינטרס של קורבן מאוד ספציפי, מאוד ממוקד, שלא בטוח שנופל רק על חופש המידע.

יכול להיות שאנחנו נבחר להעביר את כל החוק. אנחנו לא רואים לנכון לתלוש עכשיו סעיפים לתוכו, אנחנו לא רואים את הזכות להביע עמדה כדומה לזכות לבקש מידע ובטח היא הזכות ל.... לא נופלת בתוך פרט שעניינו חופש המידע.

יתרה מזאת, עד שלא נתקלנו בעתירות אנחנו לא יודעים מה מהות הפניות תהיה. אנחנו אפילו אין לנו תקנות עדיין לחוק. אנחנו לא יודעים איך המשטרה בדיוק תיתן את המידע. זה אומר שלא בטוח אפילו שעניינית, מהותית, של אופי העתירה שתהיה עניין מנהלי. יכול להיות שזה הליך שיתאים יותר להידון אגב ההליך הפלילי אצל השופט שמטפל.

אני הבנתי את העמדה שלכם. בסדר גמור. מישהו עוד רוצה להביע עמדה בעניין הזה?

עמדת היועץ המשפטי כפי שפורטה פה מקובלת עלינו.

אני רק רוצה לומר שמדובר על זכויות לקבל מידע שאין בצידן אפילו שיקול דעת של הרשות. זה לא איזה מקרה מורכב. כמעט אין פה שיקול דעת. הוא זכאי לקבל לפי פרטים שמפורטים בתופסת, הוא זכאי לפנות ולקבל את המידע. מקרים קלסיים לעניינים מנהליים גם מבחינת - -

הבעיה שאני מבין שהחוק עדיין לא שלם על תקנותיו וכן הלאה. את לא חושבת ככה?

גם אם הוא לא שלם, זה שעתירה תוגש לבית משפט לעניינים מנהליים ולא לבג"צ תהיה לנפגע קצת יותר נגישות מאשר כל פעם להגיע לבג"צ כל פעם שמשהו מפריע לו. ואם יהיו דברים שמטרידים בהליך יוכלו להגיש ערעור לבית משפט עליון. אני לא רואה למה זה קשור לזה --- הרי גם היום אפשר להגיש את זה.

תמי, הם לא חולקים עלייך מהותית, הם רק אומרים תנו קצת זמן.

למי מפריע שאם יש סוג של זכויות שנראות מאוד מתאים צריך לחכות שלוש שנים עד שיבואו עם השלב הבא.

ואם היינו קובעים נניח שהתחולה של החוק הזה העתירות יעברו תוך - - -

בואו ניתן לחוק לרוץ בואו ניתן לכמה מקרים שיגישו כמה עתירות ואחר כך נראה איך הדברים נעשים. זה לא דומה לחופש המידע.

אני לא משווה את זה כרגע, אני אומרת מהניסיון של חוק חופש המידע, כשהעבירו את זה לבית המשפט לעניינים מנהליים אז היו גם יותר עתירות. אז אם אתם רוצים שיתגבשו הלכות ויהיו מקרים ונראה מה סוג הפניות, דווקא יותר נכון להעביר את זה למחוזי. תהיה יותר נגישות, אנשים יפנו יותר ונראה מה הפניות ומה ההלכות.

את יכולה לבוא ולומר באיזה מידה של זמן צריך כדי שהחוק הזה יקבל מספיק - -

כשהחוק נכנס לתוקף אספתי את כל הרפרנטים, עשיתי להם ישיבה שם ואז קבעתי ישיבה לפני יומיים בואו נראה, נתחיל לדון מה קורה. עשיתי סבב. כמו שאמרתי לך, עוד לא הגיעה בקשה אחת כי אין עוד תקנות. אין לנו עוד אפשרות בכלל להפעיל את זה. אז זה לא הזמן לרוץ עם זה. תראו, אכלנו כל כך הרבה בעניין - - -

כלומר, עדיין לא היתה שום עתירה בעניין הזה?

לא רק לא עתירה, לא היתה בקשה בתיקים.

כל השאלה זה לאן יגישו את העתירה שיגישו.

נכון. אבל תני לזה קודם לראות . בשב"ס כבר התחלנו להפעיל את זה. דרך אגב, אתם יודעים שסעיפים מסוימים כבר פועלים די הרבה זמן. עד היום לא הוגשה אפילו עתירה אחת.

יש לי שאלה. כמה זמן לוקח להתקין תקנות? נניח אם אנחנו נדון בסעיף הזה לאחר הפגרה, אפשר יהיה לקבל יותר רוחב דעת לגבי החוק הזה או שעדיין תבואו עם אותם דברים?

אנחנו חושבים שיש פה עניין מהותי. זאת אומרת, אנחנו אומרים שמהותית יכול להיות שיהיה יותר מקום עניינית לעשות את זה אגב ההליך הפלילי.

רבותיי, אני אומר למשרד המשפטים ולשב"ס: מכיוון שאנחנו מתכוננים להפריט סעיף מסוים בחוק הזה לאחר הפגרה ולהגיש את החוק הזה בלי אותו סיבוך, הווה אומר שהדיונים בחוק הזה יימשכו גם לאחר הפגרה, אז אנחנו נחזור על זה בעוד שלושה חודשים ונשמע. אולי עמדתכם תשתנה?

אנחנו ניגשים לתכנון ובנייה. אני רוצה להזכיר לחברים באיזה שלב של הדיון אנחנו נמצאים. בדיון הקודם היו שתי הכרעות: הכרעה אחת שאנחנו דנים בעניין, וההכרעה השנייה מה המסגרת שאנחנו דנים. אנחנו דנים במסגרת מצומצמת. כלומר, הכוונה בסופו של דבר להעביר את הערר לבתי המשפט המנהליים ואגב זה אנחנו דיברנו על אפשרות לעשות שינוי מסוים. השינוי סבב פחות או יותר סביב העניין של האופציה. כלומר, אם עד היום השמאי המכריע הוא לא אופציונלי, אלא הוא חלק מהמסלול ההכרחי.

שמענו כאן הרבה עמדות, גם של הממשלה וגם של עורכי הדין וגם אחרים, שאמרו שנכון לתת אופציה ולא להשאיר רק את השמאי המכריע כאפשרות היחידה, לתת אופציה של ועדת ערר ולתת לאזרח לבחור בין שתי האופציות: לפי העניין, לפי הטענות שיש לו, לפי התשובה שהוא קיבל – הוא יחליט אם הוא הולך לוועדת ערר וזה. היו טענות גם לגבי ועדות ערר לגבי העומס. כל מי שבא וירצה לדבר ידבר לפני שנקבל החלטות.

אני רק מספר לכם מה היה בישיבה הקודמת כי רק חלק מהנוכחים היו וחלק לא. אז היו טענות לגבי עומס של ועדות ערר, כלומר לטובת ההליך של שמאי מכריע. מאידך, היו טענות אחרות שלא תמיד השמאי המכריע בקיא מספיק מבחינה משפטית, והיו טענות שיש אנשים שכן בוועדת ערר, והיו טענות מטענות שונות, על הרשימות של שמאים ועל כל מיני דברים מעניינים. אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, לא רוצים להתחיל לדון בכל הנושאים שהעלו כאן. ושיש איזו ועדת אתיקה במשרד המשפטים שעוסקת כרגע יחד עם מועצת השמאות בקביעת כללים וכן הלאה. זה בסדר גמור.

אנחנו לא רוצים להיכנס לכל העניינים האלה. אני אומר לחברים היושבים כאן. העניינים האלה קשורים לתיקונים יותר רחבים, שמקומם לא בוועדת חוקה, אלא מקומם בוועדת הפנים. אנחנו רוצים כרגע להתרכז בתיקון המצומצם.

אני רוצה לומר שני קוים מנחים שמבחינתי הם חשובים. לאחר מכן נשמע את ההצעה ונפתח את הדיון. הקו המנחה הראשון שבאמת נישאר בקווי הצמצום שקבענו לעצמנו, והקו המנחה השני – שאגב זה לא נגרום להארכת יתר של הנוהלים כך שזה יהיה על גב האזרחים. אם אני אראה שבסופו של דיון גרמנו פה להמשך ההליכים בצורה משמעותית, יכול להיות שנוותר על הכל. אם אני אראה שאני לא מצליח בקווים שדיברנו להשאיר את הדיון באותם שיעורי זמן, לא בדיוק אבל פחות או יותר אותם שיעורי זמן, יכול להיות שאני אחליט שאני לא רוצה את זה. תלכו לוועדת הפנים, תדונו שם – אני לא רוצה כוועדת חוקה לבוא ולגרום לכך שאזרח יצטרך לחכות עוד חודשים רבים.

אם נצליח לעשות את זה במסגרת הזאת – נעשה את זה. עוד הודעה אחרונה לפני שאני פותח את הדיון – שאנחנו גומרים היום את העניין. אין דיון נוסף על הנושא הזה. זה כבר דיון שלישי היום. הדיון הבא בין כך יהיה במליאה או במליאת הוועדה. כי אם מישהו מחברי הכנסת ירצה במליאת הוועדה לעורר דברים – זכותו לעורר דברים. אבל פה, בועדת המשנה שלנו שמכינה את החוק זה האחרון.

אני מציע שנבקש מהממשלה להציע את ההצעה בצורה שנוכל לדון בה ואחר כך נשמע כל מי שירצה להתייחס לכלל ההצעה, לנקודה מסוימת וכן הלאה. כשאתה מציע תגיד מה המצב היום ומה משתנה, כדי שאני אבין בדיוק על מה מדברים.

היום היטל השבחה – זה השבחת נכס לפי תוכנית – מחצית מההשבחה משולמת כהיטל. הוועדה המקומית בין על ידי לוח שומה ובין על ידי הוצאת הודעת שומה פרטנית מוציאה את זה למי שאמור להיות החייב. ולחייב יש שלושים יום להגיש את טענותיו. לכאורה על פי המצב הקיים, הוא אמור להגיש יחד עם זה חוות דעת שמאית, בין אם יש לו אפילו ערעור שהוא בעצם לא בעל הנכס. ברמה הזאת זה לא משנה, הוא אמור להגיש חוות דעת שמאית. אם הצדדים ביניהם לא מגיעים להסכמה הם הולכים לשמאי מכריע. למעשה היום בחוק זה המסלול המתווה שהם אמורים ללכת בו.

היום הוא מקבל שומה ויש לו אפשרות להשגה?

אם השומה זה עקב מימוש זכויות, שזה רוב המקרים שיש לנו, רשאי החייב להגיש שומה אחרת מטעם שמאי מקרקעין מטעמו תוך שלושים ימים מיום שהודיעה לו הרשות.

כלומר, זה שלב הערעור הראשון שלו, ההשגה הראשונה שלו.

פה הבעיה היא לוח הזמנים. המציאות היא שבגלל שלושים הימים יש פה בעיה של סעד זמנים. שר הפנים מאריך מועדים. ואני צריך להאריך חמישים בקשות ככה בסיטונאות. באים ואומרים שלושים יום זה לא סביר. בתי המשפט מאריכים. לכן באתי ואמרתי. זה נורא נחמד שכותבים שלושים יום ואחרי זה בתי המשפט מאריכים בסיטונאות, ושר הפנים, גם בית המשפט הסביר לו שזה צריך להיות בנדיבות לב.

אני חושב שהאינפורמציה הזאת לא מדויקת. אני חושב שאלפי שומות ויעידו על כך גם השמאים, שמוגשות בצורה מסודרת בתוך שלושים יום. חריג שבחריג שמגישים בקשות להארכת מועד עם לשר הפנים, ושר הפנים בדרך כלל נוהג בחומרה ולא מאשר אותן, ובוודאי גם לא בתי המשפט. ולכן העניין הזה בטל בשישים. כי כבוד היושב ראש אמר ואמר נכון, מה שמציעים משרד הפנים - -

אם הם הסכימו ביניהם – אין בעיה. מתאימים את השומה להסכמה ביניהם וזה מה שהוא משלם.

לא היתה הסכמה?

לא הסכימו – הם צריכים לבחור שמאי מקרקעין. יבחרו. אין להם שיקול דעת. הם צריכים לבחור שמאי מקרקעין אחר, שמאי מכריע, ושומתו תהיה מכרעת. מה שהוא פוסק כתוב שתהיה מכרעת. הוא גם יפסוק לגבי ההשתתפות בהוצאות שומתו. זה מה שכתוב בחוק היום.

יש לי שאלה. לגבי בחירת השמאי המכריע – מי בוחר?

הצדדים צריכים להגיע להסכמה ביניהם.

כלומר, חייבת להיות הסכמה על השמאי המכריע?

כן. הם יכולים לריב שנתיים, שלוש, ארבע. חייבת להיות הסכמה.

על השם המסוים של השמאי המכריע.

מתוך הרשימה של הוועדה.

אני שואל אותך מה כתוב בחוק. כלומר, לא כתוב שיש רשימה של הוועדה. לפי החוק כל שמאי יכול להיות מוסכם.

נכון.

זה לא כל כך פשוט. כלומר, זה לא ששיקול דעתי רחב. כלומר, אני צריך לבנות, אני רוצה למכור את הנכס, אני לא יכול למכור את הנכס עד שלא שילמתי היטל השבחה. הוועדה מציבה בפני רשימה של חמש עשרה שמאים, נהיה נדיבים, והיא אומרת לי – ארבעים שמאים שהיא רוצה אותם. ואני יכול להתחיל לסרב. אבל אם אני מסרב מי שניזוק זה אני כי אני לא יכול למכור את הנכס.

אני שואל אותך כרגע לגבי החוק. אם אתה חושב שבחוק, כאשר תרצה להתייחס לנקודה הזאת בהצעה החדשה שלך ולהגיד דרך אחרת לקביעת שמאי מכריע נדבר על זה. אני רציתי לדעת מה כתוב בחוק היום כדי להתייחס רק להצעה החדשה שלך. שומתו של שמאי מכריע היא סופית ויש עליה ערעור.

ניתן לערער עליה בנקודה משפטית בלבד, שזה נושא כאוב. זה לא ברור לגמרי מה זה שאלה משפטית בלבד.

איפה מערערים?

לבית משפט השלום תוך ארבעים וחמישה יום מהיום בו הודעה ההחלטה.

זה ההליך היום.

זה ההליך היום.

מה ההצעה החדשה?

ההצעה שלנו: אנחנו באים ואומרים, קודם כל אנחנו הולכים להאריך את המועד – תוך שלושה חודשים מיום הצגת לוח השומה. צריך לזכור, בן אדם מקבל את ההודעה שלו, לא כולם מבינים כל כך גדולים. אפשר להתווכח על זה. בדקנו גם במקומות אחרים תוך כמה זמן צריכים להגיש השגה. בסופו של דבר הבן אדם צריך את זה. אם הוא רוצה להאיץ את ההליכים הוא יכול לקצר את המועדים. הוא בדרך כלל צריך את זה. אין סיבה שהוועדה תתנגד להאריך את המועד מבחינתה. אם מישהו רוצה לקבל יותר מהר החלטה – שיגיש אחרי יומיים.

אבל יש פה איזה עניין מסוים. אתה כאילו מסמן לוועדה לא לדון בזה עד שלושה חודשים.

הוועדה לא צריכה. היא צריכה להכריע בהשגה. לכאורה גם היום הוא יכול להגיש את ההשגה. במצב הקיים, אתה לא מסכים אתה, מרגע זה אתה יכול להסכים עם השמאי המכריע.

מאותו רגע, אם יש השגה בעצם בשני חלקים. יש אחד על עצם החיוב: אני לא הבעלים של הנכס או כל טענה מהסוג הזה. יש טענה אחרת שאומרת: אכן, אני הבעלים, התוכנית לא השביחה, שזה מחלוקת שמאית יותר על שיעור.

כלומר, היום אין הבדל בחוק בין סוגי הטענות. המצב של היום הוא, שבכל טענה, אם אין הסכמה, זה עובר לשמאי מכריע.

היום למעשה על פי לשון החוק הפשוטה, אם אתה בא ואומר אני לא הבעלים, זה אומר שתוך שלושים הימים, אין לך ברירה, אתה חייב להגיש בכתב תוך שלושים ימים שומה אחרת. אתה חייב להגיש שומה אחרת.

ולא משנה מה הטענה שלך.

וזה המצב.

אבל אפשר להבהיר את זה. מה הבעיה?

זה המצב הקיים היום לכאורה.

אני עכשיו שואל אותך, היום בפרקטיקה האם יש הבדל בין סוג הטענות לגבי ההתייחסות שלהן להשגה או לערעור.

יש מחלוקת בין בתי המשפט שהופנתה אלינו גם על ידי הנהלת בתי המשפט לבקשת השופטים שבאו ואמרו שהם רואים לנכון להסדיר את הנושא הזה ולא להשאיר אותו.

כלומר?

יש כאלה שבאים ואומרים שאתה כבר בשלב הראשון צריך להגיש את כל ההשגות. אחד אומר, בוא נכריע קודם כל בשלב אם אני הבעלים או הבעלים או לא הבעלים ואחר כך - - -

איפה?

השאלה היא תוך שלושים ימים – בן אדם בא ואמר: אני לא בעל הנכס.

אז לאן הוא הולך להכריע את זה? לבית משפט?

הוא הלך לבית משפט. בית משפט דחה את הטענה שלו. עכשיו לכאורה אמרה עברו שלושים הימים שלך, עברו המועדים אתה לא יכול להגיש השגה על החיוב.

אני שואל שאלה אחרת: האם שמאים דנו גם בתביעה המשפטית?

אני יכול להגיד לך שלי היה תיק שבו השמאי החליט שאכן יש השבחה אבל קבע שלאותו נישום יש עילת פטור.

כלומר, השמאים דנו גם בתביעות בפן המשפטי שלהן.

לפעמים צריך לעיין במסמכים. שמאי מומחה בשמאות אבל הוא לא מומחה בפרשנות מסמכים, נאמר אם אדם בעלים או לא.

זה מה שאני שאלתי. אני שאלתי בפרקטיקה. האם היום התיקים האלה מופנים לבית המשפט או שגם השמאים המכריעים דנים בשאלה הזאת, אם הוא בעל הנכס או לא בעל הנכס.

מה שקורה היום, בשמאות שאני ראיתי, יש תערובת של בעיות משפטיות.

המחלוקת בין בתי המשפט בשאלה אם צריך להגיע לבית משפט תמיד אחרי שמאי מכריע - -

גם בטענות המשפטיות - - -

כן, ויש פסיקה שאומרת כך, שאז צריך לבוא עוד שבועיים אחרי - - -

אבל אם לאדם אין תביעה נגד השמאות רק הוא טוען שהוא לא בעלים.

על זה בדיוק הויכוח.

אז מה הצעה החדשה?

באנו ואמרנו: אדם יכול לפצל. גם בגלל העלויות. אם אתה אומר שאתה לא בעלים, למה אתה צריך להוציא על שומה נגדית ועל כל ההליכים בפני שמאי מכריע? אז אתה יכול ללכת ולהגיד, יש השגה על עצם החיוב והשגה על שיעור החיוב. חילקנו לשני ראשים. באנו ואמרנו: אם יש לך השגה על עצם החיוב תיגש לוועדת ערר, המוסד יכריע אם אתה בעלים או לא. אם ועדת ערר תפסוק שאתה אכן בעל הנכס מבחינה משפטית, תחזור לוועדה ותתחיל את הערר שלך מבחינת השווי. אתה יכול להחליט שאתה מערער גם על זה וגם על זה בו זמנית. הכל שאלה שנתונה בידיך לפי הערתך את סיכוייך.

ואם זה רק שיעור החיוב?

שיעור החיוב – הצענו לא לשלוח את כולם לוועדת ערר. אמרנו שיכול להיות שאם זה היה מספיק מהיר - - - עצם החלוקה בין עצם החיוב לשיעור החיוב זה לא חלוקה חדה, היא מאוד בעייתית. כדי להחליט איזה תוכנית חלה במקום, לכאורה תוכנית החיקוק. כדי להגיד מה ההשבחה אני צריך להגיע לאיזה תוכניות חלות. השאלה השמאית זה לא להעריך כמה שווה הנכס בהשוואת נכסים. פה באמת צריך להחליט מה התוכניות החלות, איזו תוכנית גוברת על איזו תוכנית, אתה מחליט החלטות משפטיות. אז לכן עצם החיוב פה מתנדנד בין משפטי לשמאי ותערובת שביניהם. לכן, להעביר את זה ולחייב כל אחד לבוא ולהגיד שהשמאי יכריע בשאלה אם תוכנית חלה או לא חלה - - -

השאלה מה עיקר ההשגה. אני שואל אם ניתן לקבוע בתיקים כאלה מה עיקר ההשגה, אני לא אומר שזה כל ההשגה אלא מה עיקר ההשגה. אם ניתן לקבוע שעיקר ההשגה היא השגה משפטית של בעלות או אז נעביר את זה לוועדת ערר. ואם נאמר שעיקר ההשגה היא השגה שמאית, אז נעביר את זה לשמאי.

קשה בשאלות של הסמכות להחליט אם זה תערובת כזאת או תערובת כזאת. אנחנו לא רוצים להכניס עוד בלגן למערכת. מה שבאנו ואמרנו, זה שעקרונית אפשר ללכת לוועדת הערר. אבל אם הצדדים ביניהם באמת מחליטים בהסכמה ביניהם שהם מבחינתם אין להם בעיה שהשמאי יכריע בשאלה הזאת, אז כל אחד לוקח את הסיכון כשהוא מעביר את זה, בהסכמה ביניהם הם יכולים לבחור בהליך הזה.

אתה בא ואומר בעצם, דרך המלך היא ועדת ערר אלא אם כן מסכימים. למה ככה? למה לא להשאיר את האופציות שוות? אני אומר כרגע מה שדיברנו בפעם שעברה. אנחנו אמרנו שכרגע המצב הוא שהשמאי המכריע הוא הליך מוכרח ואנחנו רוצים לשנות את זה ולעשות את זה הליך אופציונלי. אז גם את ועדת הערר תעשה אופציונלית.

אני לא דן כאן בנושא למה שמאי ולמה לא רואה חשבון, ולמה לא עורך דין ולמה לא רב. עם זה תלכו לוועדת הפנים. אנחנו דיברנו פה שאנחנו רוצים לקחת את המצב הנוכחי וקצת לשפר אותו. השמאי המכריע נשאר פה בחוק, הוא לא יוצא מהחוק. השאלה היא באיזה אופן אנחנו משפרים את המצב, שזה לא אופציה אלא הליך מוכרח ואנחנו רוצים לעשות את זה לאופציונלי. אנחנו לא דנים כרגע אם שמאי או לא שמאי.

לכן אני אומר, אל תיקחו אותי לפינות שאני לא רוצה. אני שואל פה שאלות זה בשביל להבין. כלומר, האם ההצעה שלך היא מאוזנת. זה מה שאני רוצה לדעת. אחרי מה שאתה עושה פה, מסלול אחר לגמרי שבעיני הוא כבר מסלול מהותי. האם אתה עושה פה תיקון או שאתה עושה פה דבר חדש.

לכן אני בא ואומר, מה זה שינוי מהותי? כלומר, אם אני מקים את ועדת הערר אני לא מקים אותה בשביל שתהיה ועדת קישוט. כלומר, צריך לצאת מנקודת הנחה. זה דבר אחד. דבר שני, בוא נסביר מה היתה הבעיה שלנו. לאורך שנים, ברוב החקיקה, יש לך הכרעה במחלוקת שלטונית. לא מעבירים אותה בבוררות לגוף לא שלטוני.

המצב הוא בעייתי. זה שאתה מעביר את זה לגוף שהוא אדם פרטי, שלא כפוף לנורמות שלטוניות, שהוא מקבל הכרעה במחלוקת שבין רשות שלטונית - - -

יש פה גוף שלטוני שהוא חלק מהסכמת הבוררות הזאת. אני לא מבין. יש פה גוף שלטוני, הגוף השלטוני זו אותה ועדה . יש פה גוף שלטוני שהוא חלק מהסכמת הבוררות הזאת.

לא. אנחנו מתוקף בוררות, מתוקף הסכמה בין צדדים, אנחנו לא יכולים להקים שלטון.

רגע, איך נדחית עד היום?

אני בא ואומר שאני בא לתקן מצב, אני אומר מה הבעיות ומה היתה ההצעה.

אני לא שמעתי בפעם שעברה, אני מוכרח לומר, שהמסלול הרצוי הוא ועדת ערר. אני שמעתי בדיוק הפוך. אנחנו ישבנו בועדת הכספים, אף אחד לא התחייב לנו שיינתן תקציב להקים עוד עשר ועדות ערר. אנחנו לא מדברים ברמה התיאורטית. זה חוק שעומד להיחקק. הוא יהיה מעשי.

האזרח תהיה לו האופציה לבוא ולהגיד ככה: אני, למרות כל הסיכונים, למרות שטוב לי, רע לי – לא, יש לי בעיה משפטית, אני חושש מזה שבעיה משפטית תחליט שמאי, הוא בא ואומר אני לוקח את השמאי ומחליט כי זה יותר מהיר.

כדי להגיע לשמאי המכריע הצדדים ביניהם, אני בא ואומר: הועדה המקומית והאזרח יכולים להסכים ביניהם ללכת לשמאי מכריע. אנחנו לא פגענו בזה. אנחנו השארנו את זה.

הוועדה מקומית מתנגדת לועדת שמאי מכריע. האם פה אתה נותן זכות וטו לוועדה המקומית להגיד לא הולכים לשמאי מכריע?

כי הוועדה המקומית בבעיה משפטית.

האם עד עכשיו זה היה ככה?

לא.

זאת אומרת, שמבחינת האזרח אתה לא מאפשר לו את האופציה של שמאי מכריע. כי אם למשל תהיה הנחיה של המשרד שזה לא שלטוני, שזה לא ככה , שזה לא אחרת, ולכן בכל הוועדות תדעו לכם, תעדיפו תמיד את ועדת הערר ואל תאפשרו שמאי מכריע, בעצם נשארנו עם אות מתה.

מי שבדרך כלל תומך זה הוועדות המקומיות. מבחינה מסוימת הוועדות המקומיות מבחינתן, הסיום הליכים, הכסף שמגיע לקופתן, גזבר של רשות מקומית רוצה כסף.

אני לא יודע. אני רוצה להשאיר את ההכרעה הזאת בידי האזרח. אני מוכן ללכת לכל הטענות שלך, בנושא הזמנים תכף נדבר, אבל אני לא מסכים שניקח מהאזרח את האפשרות לקצר לעצמו את ההליכים. אני מוכן ללכת על התיקון, כאשר אני רוצה שהאופציה של שמאי מכריע תהיה נתונה בידו של האזרח. זה מה שאני רוצה ובזה נסיים את התיקון. נקים ועדת ערר, נאפשר ללכת לוועדת ערר, האזרח יתייעץ עם עורך דינו, יישב עמו ויחליטו מה טוב להם, מה העניין המהותי. העניין הזה שאמרת שאם יש ערעור על הבעלות עצמה הולכים ישר לוועדת ערר בהחלט ניתן לשקול את זה. אבל אם העניין הוא לא טענה על הבעלות, אז שהאופציה תהיה בידי האזרח ולא בידי הוועדה המקומית. זה מה שאני רוצה.

במידה מסוימת אנחנו מרעים את מצבן של הרשויות המקומיות.

עד היום הם היו מוכרחים ללכת לשמאי מכריע. והיום אתה מאפשר להם לבוא בדברים עם האזרח ולהגיע להסכמה, לועדת ערר. אתה סיימת את ההצעה? מאה תשעים ושמונה נדון אחר כך. עכשיו אנחנו עושים סבב התייחסויות.

אני יועץ משפטי של הוועדה המקומית בהוד השרון, וגם נגד ועדות. יש לי כמה הערות. קודם כל, הערה טכנית שיהודה לא דיבר עליה, זה שההשגה הולכת לוועדה המקומית, והוועדה המקומית צריכה לדון בהשגה. זה דבר שחייבים לבטל אותו. ההליך הוא שהשמאי של הוועדה נותן שמאות, ואז יש שמאי נגדי ושמאי מכריע. כל המנגנון , מה שקורה – כל מה שהוא דיבר רלבנטי או לא רלבנטי - - -

כדי להגיש ערר צריך החלטה.

אני חושב שזה לא נכון פונקציונלית. אין החלטה. השלב שבו נדרשת החלטת הוועדה המקומית בהשגה הוא שלב מיותר. גם פונקציונלית מוסדית וגם פרקטית. מוסדית – הוועדה המקומית היא גוף שמורכב מאנשי ציבור ואין לו שום יכולת להכריע בהשגה שבן אדם יגיש. אין להם שום כלים להכריע בדבר הזה.

מי יושב שם?

חברי מועצת העיר.

אני מדבר עכשיו על היטל השבחה. מי יושב בוועדה?

חברי מועצת העיר. לפי החוק חברי הוועדה המקומית הינם חברי מועצת העיר. תבין את הבעיה. עכשיו שמאי הוועדה הוציא שומה נגיד של מאה אלף. ובאה ההשגה ואומרים אפס. האם חברי הוועדה יקבלו את השומה בעצם הם צריכים להחליט כנגד עצמם. למה העלו אותם בדילמה הזאת בכלל. למי זה טוב? יושב בן אדם נבחר ציבור והוא בעצם צריך להחליט שהוא מוותר על כסף שהשמאי שלו הוציא. עכשיו, עם מי הוא התייעץ? בשמאי שלו. זו נקודה פרקטית. הוועדות המקומיות לא אמורות, זה ועדה של אנשי ציבור, אני בהוד השרון במרכז, מתכנסת פעם בשבועיים, פעם בחודש, כי זה אנשים שבאים בערב - - -בגלל ששמאי הוועדה הוציא את השומה הסיכוי שחברי הוועדה יסתרו את מה שאיש המקצוע משלהם הוציא הוא אפס, הוא לא קורה.

צריך לבטל את כל ההשגות.

לא. צריך לתת להם זכות השגה. אני חושב שהליך ההשגה לאותו גוף, פה במקרה הזה הוא מיותר. צריך לתת השגה לגוף עליון. בשביל זה הקימו ועדת ערר. הוועדה כבר החליטה. בזה שהוא הוציאה שומה היא החליטה. הליך ההשגה הוא מיותר.

סלח לי, מה שהוא אומר שלהשגה צריך ישיבות. או לשמאי מכריע או לועדת ערר. זה מה שהוא אומר.

את זכות ההשגה צריך לתת על עצם השמאות. ברגע שהוועדה המקומית הוציאה שומה, בזה היא החליטה - -

ואם הטענה היא משפטית ולא שמאית?

אז אני חוזר, תן את האופציה. הוועדה הוציאה שומה – תן את האופציה על השומה הזאת. השומה כוללת אל כל הדברים. היא כבר מסמך לתשלום.

אבל אם הטענה היא משפטית?

אז תגיש ועדת ערר.

רגע, למה לא לחזור לוועדה?

כי הוועדה בעצם -- -

זה לא עניין של שמאות.

איך יוצאת שומה? נניח באים להוציא שומה. בא השמאי שלי, איקס, ווי, יושב אתי יועץ משפטי ואנחנו ביחד מגבשים את השומה. זה לא ששמאי הוועדה מוציא שומה לבד. השומה של הוועדה היא בעצם אותה החלטה מנהלית שאמרתי, כוללת בחובה את הטענה המשפטית, את הטענה השמאית.

תודה רבה. עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם אנחנו נאפשר שהאזרח הוא זה שיחליט אתה מתנגד לזה?

אני בעד. כי היום, אם ההצעה תישאר, יהיה פה תשעים יום עד שהועדה תחליט בהשגה, וגם שיעברו התשעים יום - - -

אף אחד לא אמר תשעים יום. זו השגה.

אני בעד תשעים יום. התשעים יום צריכים להיות לא לחזור לוועדה. שיתנו תשעים יום. הסף של שלושים יום מיותר. צריך לתת לאדם תשעים יום להגיש או שמאות נגדית או ועדת ערר. או לחזור לוועדה.

תודה רבה.

אני יושב ראש הוועדה המוניציפלית בהתאחדות הקבלנים. זו פעם ראשונה שהתאחדות הקבלנית מופיעה בוועדה הזאת ותודה על האפשרות להביע דברים בעניין הזה. אני רוצה להדגיש שאין כאן בעצם נציגות כלשהי של הנישומים והחייבים ושמדבר בעשרות או מאות אלפים של אזרחים, כי כל הנושא של היטל השבחה נוגע בכל דבר שקשור בתכנון ובנייה.

אנחנו הנציגים שלהם.

יש כאן גלריה גדולה מאוד של אנשים. אנחנו דווקא פה נמצאים בצד של החייב ושל הנישום. לצערנו לא השתתפנו בדיונים הקודמים. לכן הייתי רוצה ברשותך לומר כמה משפטי רקע, ואחר כך אני אגע בנקודות – בקיצור נמרץ.

הליך השמאי המכריע הוא מעין הליך בירורים מהיר, טוב, מצוין, כאשר עשרות אלפי תיקים בשנה נגמרים בשלבים האלה של הבוררות המוסכמת של שמאות מכרעת. מדובר בתיקים בודדים בלבד, עשרות תיקים בשנה שמהווים פרומיל אחד אולי מסך כל השומות המגיעות לבתי המשפט. זה המצב כרגע.

נכון, ישנה בעיה בהליך של השמאי המכריע: בחירה שלו, קביעת שכר טרחתו – זו נקודה שאולי צריך להתייחס אליה. אבל במהות ההליך הזה עובד נהדר ואין צורך לעשות בו שום שינוי. ואני מדבר כעת בצד של החייב. זה אחד.

הדבר השני, אתה נגעת בנקודה מהותית מאוד – מתן האופציה לוועדה מקומית להחליט אם הולכים לשמאי מכריע או לוועדת ערר. בהסדר הקיים רשאים שני הצדדים ושניהם יכולים, תבוא הוועדה המקומית שכוחה הרבה יותר גדול מהנישום ותגיד: אדוני, אם אתה לא הולך עכשיו לשומה שאני רוצה לסכם אתך, נלך לוועדת ערר, נסחוב את הזמן - --

זה פשוט אבסורד, אני לא האמנתי שקראתי את המילים האלה. לעניין הוועדה המקומית אני מצטרף לדעתו של היועץ המשפטי הנכבד. כתוב פה שיש לה תשעים יום לקבל החלטה ואם היא לא מתכנסת כאילו דחתה את ההשגה. איזה מן דבר זה? זה בדיוק הפוך לנורמלי. זה נותן פרס לביורוקרטיה. אל תדון – למה שהוועדה המקומית תתכנס? היא לא תתכנס. זה להפעלת לחץ על הנישום להתפשר.

הערה נוספת, בעניין הזה של ההבטחה אם אני רוצה להוציא היתר בנייה. כתוב פה בצורה מפורשת שאני צריך לשלם את כל ההיטל, את כל הדרישה של הוועדה המקומית אני חייב לשלם. למה? נכון להיום אני משלם את השומה ומפקיד ערבות בנקאית על ההפרש. למה אני צריך לשלם את הכל במזומן?

לא נגענו בזה.

רבותיי, נבדוק את זה תכף.

חייבים במסגרת התיקון להכניס את האפשרות בצורה מפורשת שניתן יהיה להגיש ערבות על ההפרש שבמחלוקת. אלה הנקודות העיקריות.

אני רוצה להעיר כמה הערות. דבר ראשון, למה שאמר עורך דין הס, לעובדה שמגישים השגה ובעצם אם הוועדה המקומית לא דנה בהשגה רואים אותה כאילו דחתה את ההשגה – צריך להשוות את המצב הזה למצב בחיקוקי מקרקעין אחרים.

למשל בארנונה. מה קורה בארנונה? גם בארנונה העירייה מוציאה שומה. חזקה על העירייה שהיא לא תיסוג מהשומה שהיא מוציאה. נותן החוק לנישום אפשרות להגיש השגה לעירייה, למנהל הארנונה. אם מנהל הארנונה לא השיב תוך שישים יום, רואים את ההשגה כאילו התקבלה. אותו הדבר גם במס שבח. מוציאה הנציבות שומה, אתה מגיש השגה לאותו פקיד במס שבח. אם הוא לא עונה לך תוך כך וכך, שוב, תלוי שומה עצמית או לא שומה עצמית, רואים את ההשגה כאילו התקבלה.

אני חושב שהנימוק שעורך דין הס מעלה זה בדיוק נימוק טוב להפוך את המצב. זאת אומרת, אדם יגיש השגה לוועדה המקומית. אם המשיבה לא נתנה החלטה בהשגה שלו, רואים את ההשגה כאילו התקבלה.

אני מתפלא על עורך דין הס, הוא עורך דין של ועדה מקומית ומייצג אותה. הוא צריך לבוא ולהגיד, הוועדה המקומית, מבחינת כישוריה המנהליים, לא פחות טובה מהפקיד במס שבח ולא פחות טובה מהעירייה שדנה בארנונה. זאת אומרת, אני כשאני מגיש השגה, אני יכול להגיד: תשמע, אתה הוצאת את השומה של שמאי איקס, פלוני אלמוני, הוצאת קביעות עובדתיות כאלה או אחרות, תשמע, טעית כאן וכאן. עורך דין הס, בתור נציג הוועדה המקומית, צריך להגיד שכמו שהעירייה יכולה להשתכנע מהשגה של מישהו שמגיש בענייני ארנונה, וזה קורה, אותו דבר יכולה להשתכנע הוועדה עם השמאי. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה. אני רוצה לדבר לגבי השמאי המכריע. במסגרת הזאת, אני כבר הבנתי, לא יבוטל השמאי המכריע, ויכול להיות שגם אין צידוק לזה, לא דנים במסגרת הזאת. אני רוצה להציג את שתי הנקודות החשובות מנקודת מבטם של הנישומים: נציג הסתדרות הקבלנים דיבר על הנישומים. אני מכיר את הנישומים קצת יותר טוב ממנו. יש שני אלמנטים חשובים. אלמנט אחד, שתהיה אפשרות לתקוף את החלטת השמאי המכריע התקפה מקצועית.

אתה מקבל החלטה של השמאי המכריע, אתה יכול לערער לבית משפט השלום בנקודה משפטית בלבד. אז קודם כל את העניין הזה צריך להסדיר. ודיברתי עם רן מקודם והוא אומר שאפילו הם מוכנים לתקיפה מקצועית בוועדת ערר. ויש הרבה מאוד דברים שאני מדבר מקצועית: למשל, לא רק אם זה שווה מאתיים דולר או ארבע מאות דולר אותו מטר, אלא למשל האם התוכנית הזאת והזאת חלה באותו מקום. כל מיני דברים שבאותו תחום מעורפל חובה לתת - -

כלומר, אתה מציע שלאחר שיהיה שמאי מכריע לבוא ולתת אפשרות ללכת לוועדת ערר?

בכל השאלות. אני לא בא לבטל את השמאי המכריע.

לפי דעתך האדם שרוצה לערער על השמאי המכריע הוא חייב ללכת לוועדת ערר או הוא יכול להחליט ללכת לבית משפט לפי עמדתך?

אני חושב שהטוב ביותר שזה יהיה בוועדת ערר.

ועדת ערר בהכרח? או שהוא יכול להחליט

לעניות דעתי, אני ראיתי שמשרד המשפטים כתב בהצעה שהוא ניסח שהולכים לבית המשפט. לעניות דעתי, כמו שב-197 היום, אחרי ששמאי מכריע דן בתביעת פיצויים, יש זכות ערר לוועדת ערר. למה? כי לוועדת ערר יש פוטנציאל מקצועי. אולי היא לא מממשת אותו לגמרי, אבל יש לה פוטנציאל לדון בצורה מקצועית.

אשאל אותך שאלה. אותו אזרח רוצה לקצר הליכים. הוא ממהר ואין לו זמן והוא צריך למכור את הנכס ויש לו צורך בכסף והוא כרגע מחליט שהוא הולך ישירות לבית המשפט. אפשרי או לא?

לא כדאי. אני אסביר גם למה. הנציג הנכבד של הסתדרות הקבלנים אומר שיש שלושים ערעורים בשנה. אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. למה יש שלושים ערעורים בשנה? כי אותם מאות שבאים ומקבלים החלטה של שמאי מכריע יש אפשרות רק לערער בנקודה משפטית וגם כשאתה בא לבית משפט הוא נותן לך את האפשרות לערער בנקודה משפטית. בית המשפט לא ידון בשאלות המקצועיות.

אבל הוא רוצה ללכת. הוא לא רוצה ללכת לוועדת ערר. הוא רוצה לקצר.

כל אחד יגיד לו: אדוני היקר, אל תבזבז את זמנך וכספך ללכת לבית המשפט בערעור על שאלות מקצועיות.

אז יש לו עורך דין טוב. אז הוא יגיד לו. למה שלא תעשה את זה עם עורך דין טוב?

לדעתי זה גורם לתסבוכת. דווקא בשביל אותם אנשים שאינם מיוצגים על ידי עורך דין. אני כעורך דין אומר לו, לך לוועדת ערר. אבל אותו אחד ששמע שאפשר ללכת לבית משפט - --

עוד נקודה אחת. נקודה שנייה שחשובה זה קביעת השמאי המכריע. כלומר, גם אם תהיה חובה של שמאי מכריע, אני מציע להוציא את זה בכלל מההסכמה של הוועדה המקומית, ליצור איזה שהוא מנגנון של שמאי מכריע במחוז חיפה, נאמר, לא מייצג באזור חיפה. אם אני בחיפה אני יכול לקחת שמאי רק מתל אביב. זה כל הרעה החולה.

אדוני, תודה רבה.

אני עורכת דין בשירות המשפטי בעיריית תל אביב ואני כאן גם בשם העירייה וגם בשם מרכז השלטון המקומי שאני מבינה שלא השתתף בדיונים הקודמים. לא אמרתי שלא קיבל, אמרתי שלמיטב ידיעתי לא הופיע.

היושב ראש בעצם אמר שהוא מוכן לתיקונים קלים. אני רואה בכל השינוי הזה לא תיקונים קלים אלא שינוי סדרי עולם של כל קביעת היטל ההשבחה. אי אפשר, צריך לקחת בחשבון שבכל שינוי שכאילו הוא שינוי קטן הוא לא קטן, יש לו משמעות והשלכות מאוד רחבות.

למה אני אומרת את הדברים? השאלה אם באמת אפשר לעשות תיקון קטן. לטעמי אין דבר כזה. אם עושים שינוי צריך להיות שינוי שבודק באמת את כל השלבים בכל ההליכים.

אני רוצה להגיד דבר אחד: אנחנו דנים בחוק בתי המשפט המנהליים. אגב העברת הערעורים מבית משפט השלום לבתי המשפט המנהליים בא משרד המשפטים ואמר, יש כאן מצב שניתן לתקן אותו במה שאנחנו קוראים "תיקון קטן". תיקון קטן הוא אופציונלי. עכשיו, יש פה כל מיני פרטים. אמרנו, תכף נראה. נתכנס למשהו או לא נתכנס. לא נתכנס – יכול להיות שלא, יכול להיות שכן. אבל אני כרגע כן עושה ניסיון להגיע לעשות תיקון מסוים כי לא כל יום דנים. ועד שוועדת הפנים תדון אולי זה יהיה בכנסת הבאה.

זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. שאי אפשר לכנות את זה תיקון קטן. תיקון קטן שמביא תסבוכות כאלה.

איזה תסבוכות?

אז אני אנסה לומר. למשל, קודם כל אני מסכימה עם שני דברים שכבר נאמרו כאן בפתח הדיון. ההליך של שמאי מכריע עובד טוב. לא בהכרח צריך לתקן. יש דברים שבאמת ראויים לתיקון ואנחנו שמנו עליהם את האצבע בשירות המשפטי לפחות בעיריית תל אביב. למשל, הליך מינוי השמאי המכריע, להבטיח מניעת ניגוד עניינים שזה דבר כל כך חשוב, בסך הכל הוא משמש משהו מעין בורר. אופן הבחירה שלו, ההקפדה שאותו שמאי לא ישמש נניח לפחות את אותה ועדה מקומית ולא יעשה עבורה שומות. כל מיני דברים כאלה.

מה שעוד צריך לעשות, צריך לקבוע סדרי דין להתדיינות אצל השמאי המכריע – דבר מאוד חשוב. אם הוא מעין בורר אפשר להחיל עליו את חוק הבוררות.אפשר איזה שהוא מנגנון, אבל צריך לתת על זה את הדעת. אין היום סדרי דין וזה דבר נכון וטוב שמופיע בהצעה.

יש סמכות להתקין תקנות רק לעניין דרכי הערעור וקיימות תקנות כאלה, אבל אין תקנות ואין סמכות להתקין תקנות לעניין סדרי הדיון אצל השמאי המכריע. בתיקון יש, וזה טוב. זה לא שהליך השמאי המכריע נקי מקשיים אינהרנטיים שלא מתקבלים טוב אצל הנישומים אלא הם באמת פגמים שעלולים לפגוע בצדקת ההליך, בעיקר כשקשה מאוד לתקוף אותו אחר כך, הוא כמעט סופי. אז זה דבר שצריך לתקן בוודאי.

צריך גם לקבוע מועד למינוי שמאי מכריע. נאמר כאן, הצדדים לא מסכימים על שמאי מכריע – שלוש שנים, ארבע שנים. גם הרשות סובלת שלא מקבלת את הכסף שהיא אמורה לקבל. וצריך לזכור, היטל השבחה הוא בעצם מכשיר לפיתוח מוניציפלי, זה כסף שהרשות רוצה אותו, הוועדה המקומית רוצה אותו, היא הכינה תוכנית והיא רוצה את הכסף די מהר. הדחייה הזאת לא טובה לה. והנישום גם כן.

צריך להבהיר עוד נקודה קטנה. לא תמיד האדם שוקל האם למכור את הנכס ואז לשלם. היטל השבחה משלמים גם על מכר. זה מקובל. זה צומת שבה גובים היטל השבחה. הוא כבר מכר. הוא כבר רוצה לסיים את העניינים כי אם הוא לא יסיים את העניינים בוועדה ועם הרשות אין לו אישור לטאבו, הוא לא יכול להעביר את זה על שם הקונה. הוא בוודאי ממהר ולא רק זה אלא שהחוב שלו צובר ריבית מאוד גדולה. יש פסיקה שאומרת שזה מיום המכר, החוב צובר תאוצה וריבית גבוהה.

זה צובר הרבה הרבה כסף. לוועדה אין עניין לגבות את הריבית הגבוהה הזאת. זה לא טוב לה. היא רוצה לתת היתר מהר, היא רוצה שאדם שבא לקבל אישור לטאבו יקבל אישור . היא רוצה לקבל מה שמגיע לה בלי ריביות מטורפות. אז זה המצב הקיים. לא בהכרח חייבים לפגוע בו, אפשר לתקן אותו בנקודות האלה.

אז מה כן? אבל האופציה הזאת היא מאוד בעייתית. אלף, זה יוצר בלבול. איך יידעו לאיזה הליך ללכת? הליך הזה? הליך זה? יהיו התדיינויות מאוד רבות על איזה הליך היה אפשר ללכת. לטעמנו זה לא נכון לקבוע או שמאי מכריע או ועדת ערר. אם רוצים להשאיר את מוסד השמאי המכריע בבקשה, להשאיר אותו. אבל אי אפשר להשאיר גם שמאי מכריע וגם ועדת ערר. ועדת ערר אם מניחים בצד את השמאי המכריע והולכים לוועדת ערר – אדרבא ואדרבא. היא תדון גם בשאלה השמאית וגם בשאלה המשפטית. ועדת ערר היא גוף מקצועי. אני עושה היקש מוועדות ערר שדנות היום לפי חוק התכנון והבנייה, לא על היטל השבחה. הן דנות על מתן היתרים. יש שם משפטן, יש שם מהנדס, יש שם נציגי ציבור שזה מקצועם. הם יכולים לבחון את ההיבט השמאי ולמנות מומחה אם רוצים. אבל למה לאפשר להם גם למנות שמאי מכריע על אותו שמאי מכריע שהיה כבר קודם? זה בזבוז עלויות משווע, זה בזבוז זמן משווע.

תכף נראה את הפרטים. הכוונה היתה כאן בעקבות טענות רבות שיש נושאים רבים שהם בכלל לא עניין של שמאות. אנשים הרגישו שלא נמצאים במקום הנכון, לאפשר אופציה או או .

שיפנו לוועדת ערר. ישר לוועדת ערר.

אבל למה את מבטלת את האופציה הטובה הזאת של שמאי מכריע?

מכיוון שרק יווצר כאן בלבול.

למה בלבול?

נניח פונים לשמאי מכריע על השאלה – לפי התיקון יש אפשרות לפנות על גובה השומה, שיעור השומה. אבל משאירים פתוחה את השאלה על עצם החבות. מתי ידונו בה?

אלף, אפשר לדון בה במקביל. דבר שני, אני רוצה לתת לאזרח את ההרגשה שמבררים את העניין שלו בצורה הכי ישרה בעולם וגם את ההרגשה שאנחנו מנסים לייעל את ההליך כמה שיותר. אני לא רוצה לבטל את האופציה של שמאי מכריע כי אני חושב שזו אופציה טובה והיא צריכה הרבה תיקונים. מאידך, שמענו מאנשים שאומרים תשמע, אני את הבעיה שלי רוצה שתברר ועדת ערר ולא שמאי מכריע כי זו לא בעיה של שמאות. לכן אנחנו רוצים לתת את האופציה. אנחנו בתיקון נבנה את ההליך שיהיה תהליך אופציונלי ושהוא יהיה גם תהליך מקביל. כלומר, שאדם יוכל לבוא ולהגיד אני רוצה להגיש שני ערעורים. אני רוצה גם תהליך שמאי מכריע וגם בירור.

נניח שמאי מכריע פסק את פסיקתו. לאן הוא ילך אחר כך?

לדעתי לבית המשפט.

באיזו עילה? כל עילה?

ומה היה עד היום?

רק עילה משפטית.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: מה עשה עד היום בית המשפט?

זה מה שאני אומרת: היה אפשר לפנות לבית משפט רק בשאלה משפטית.

כלומר, שעל השמאות לא היה ערעור.

החלק השמאי היה סופי. נכון.

וזה היה טוב, את אומרת?

כן. התיקון מאפשר היום לפנות לבית המשפט בכל שאלה.

יכול להיות שזה יותר טוב לאזרח שהוא יכול לפנות בכל שאלה אולי?

אז בשביל ממנים שמאי מכריע?

גם ככה בית משפט הוא מערכת עצמאית. אבל אם יש בתוך שאלה משפטית - - -

סליחה, אני לא מבין מה שאת אומרת. אנחנו מנסים פה לבנות הליך על סמך ההליך הקיים, לשפר את ההליך הקיים. בהליך הקיים יש מספר פגמים שאנחנו מנסים לשפר אותם. נצליח כן. לא נצליח – לא. מנסים לשפר אותם. את בעצמך מצביעה על מספר דברים שצריכים לשפר. אחד הדברים שצריך לשפר אותם זה שהאזרח ירגיש שהוא יכול לערער גם על השמאות של השמאי המכריע.

בשביל מה?

מה זה בשביל מה? זה עולה כסף.

בשביל התחושה?

לא בשביל התחושה. הוא ישלם פחות. סליחה רגע. אנחנו תכף נדון, כשניכנס לסעיפים, תכף נתלבט בזה האם השמאות של השמאי המכריע תהיה סופית או שנאפשר לו לערער עליה. שמענו מה שאת אומרת.

דבר נוסף, כמו שאמרתי קודם, השלבים המביאים להימשכות ההליכים אינסופית.

נבדוק את זה. אמרתי את זה בהתחלה.

הוא יכול להגיש את כל הטענות יחד אם הוא רוצה לקצר. הוא יכול גם לפני תשעים יום להגיש את ההשגה.

מה שנאמר כאן על ידי עורך דין גלעד הס להוסיף לו עוד פן. הוועדה המקומית יש הרבה מאוד כללים בחוקי התכנון והבניה שמבקשים למנוע מחברי הוועדה המקומית ניגוד עניינים בהיבטים שונים. לטעמי, הבאת הדיון לקביעת היטל השבחה, וזה כסף שהולך לועדה המקומית, שיכריעו בה חברי הוועדה המקומית בהגשה הזו – זה ניגוד עניינים מובנה. זה דבר שלא צריך בכלל להידון בוועדה המקומית. מה גם, כמו שנאמר כאן, לוועדה אין כלים מיוחדים לדעת. זה פוליטיקאים לא במובן השלילי של המילה. אין להם את הידע המקצועי. אין שום יתרון שזה יהיה דווקא בוועדה המקומית אלא חיסרון בולט.

תודה רבה.

אני מנהל אגף הכנסות גבייה ופיתוח בעיריית תל אביב. אני רק משלים מה שאמרה עורך דין פזית כרגע. ההליך הקיים נראה לנו בעיקרו טוב ובסדר כמו שנאמר כבר על ידי אחרים. לגבי השאלה שאדוני שאל, לאחר שמאי מכריע, אם הגיש מישהו לבית משפט ערעור בשאלה משפטית, הרי בית המשפט ידון ויפסוק אם ההנחות שהניח השמאי לא היו נכונות, ממילא יש להניח שהוא יחזיר את זה לשמאי עם הוראות מתוקנות.

מובן מאליו.

אני לא שמאי ועדה מקומית, וזה חשוב לומר. המנגנון הוא מנגנון טוב, כי הוא גם תואם את מה שקורה בעולם כולו, להוציא שאלות של מחלוקת מקצועית שאין לעורכי הדין ולא לשופטים לפעמים מושג בהן ופורמלית בטוח, החוצה בשיטה האדברסרית בבתי המשפט. גם בשיטה האמריקאית, המאמר שהעברתי לך, היום יש דיון מקדמי בכלל בכל הנושאים המקצועיים של מומחיות. מי שמכיר את הסצנה הפתטית של חקירת מומחים בבית משפט – הרי מה קורה? הרי השופט לא מבין כלום, מיד ממנה שמאי מכריע מטעמו. מה אתם חושבים? שהשופט אי פעם פסק? לא, הוא מיד ממנה שמאי מטעמו.

אז מה קרה? התהליך הוא כזה. הולכים לעורך דין – שילמת. שילמת אגרה. אתה בא – חקירת מומחים. עורך דין שואל את המומחה, לא מבין את התשובות. אני תכף אתן גם דוגמאות. מה עושה השופט? הוא גם לא מבין. ממנה שמאי מכריע. מה צריך את זה?

כאשר התהליך הוא מקדמי, הוא לא עולה אגרות ובבתי המשפט היום אגרות משפט זה דבר יקר מאוד, ולפעמים הוא נגמר בלי עורכי דין. המון שמאויות מכריעות נגמרות בלי עורכי דין ונגמרות מצוין, בלי ייצוג.

לערער על שומת שמאי מכריע לוועדת ערר על שאלת שמאיות – מה זה לעשות? לקחת שמאי אחד ולהעמיד עליו שמאי אחר שיגיד שהוא לא בסדר. אני אגיד מה לא בסדר בזה. מה רע בזה, זה שאתה עושה שרשרת אינסופית.

לא אינסופית רק פעם אחת.

אבל לא ייעלת את הדיון. זה דבר אחד. מנגנון שמאי מכריע ובירור שאלות מקצועיות מחוץ לבית המשפט הוא מנגנון מצוין. להוריד את הנטל משופטים שהם עמוסים מאוד. היום אתה נכנס לוועדת ערר לפי סעיף מאה תשעים ושבע אתה נכנס, אתה לא יוצא שנים. גם סעיף מאה תשעים ושבע לדעתי יש להוריד לשמאי מכריע קודם וזה יפתור המון בעיות.

לנושא הספציפי. מה שלא נכון, ואני אומר את זה לחבריי השמאים, זה כללי מינוי שמאי מכריע, ומי יכול ולא יכול להיות שמאי מכריע. אני בחוות הדעת הקטנה שנתתי לכם כתבתי מספר כללים שאני חושב שגם עורכי הדין שהראיתי להם הסכימו שאם כללים אלה ימולאו הנושא של ניגוד אינטרסים ופזילה לצד לא יקרה יותר.

אתן לך דוגמה הכי קשה מול הוועדה המקומית. יש לי תשובה אחת שכדאי לראות. אם ועדה מקומית יש לה זכות וטו על הצעה לשמאי או לשמאי הוועדה המקומית שערך את השומה יש זכות וטו לגבי מינוי שמאי אחר, באותו רגע הלכה השמאות, רבותיי, וזה מה שקורה יום יום.

אתה צודק מאה אחוז. בבקשה, מר צדיק.

אדוני היושב ראש, הגדיר את הבעיה מאוד פשוט ומאוד לעניין. הוא אומר, האם האופציה מאריכה את הטיפול או לא. זו באמת הנקודה שעומדת בלב העניין. ואומר אדון גלעד הס, אני הולך לבית משפט היום לכל תובענה. ישר השופט קופץ ואומר, אולי תמנו בורר ביניכם? אז התוספת הקדימה את זמנה, וקבעה הליך כל כך יפה, מוסדר, מובנה, של השמאי המכריע. מלבד שאנשי הביורוקרטיה במשרד הפנים זה לא מוצא חן בעיניהם אולי מפני שהם לא שולטים על ההליך. אבל ההליך הוא דמוקרטי, של ועדות מקומיות שיושבים פה יועצים משפטיים מאוד מכובדים.

אנחנו לא מציעים לבטל אותו.

הוועדות המקומיות מסכימות ובזה אנחנו אתם. ההליך הוא יפה, נכון, בריא, הגיוני, הוגן. יש תקלות פה ושם. אנשים צרי אופק וצרי עין ולא לעניין. הוועדה המקומית, עובדה זה עובד עשרים וחמש שנה וזה עובד יפה. מספר העררים שמגיעים לבתי משפט בטלים בשישים. חזקה על הוועדות המקומיות שהיו קופצות לו היה נגרם להן נזק.

באשר לאופציה, אנחנו לא מתנגדים שיגידו לה או שמאי מכריע או ועדת ערר, אבל בתנאי שזו תהיה האופציה לאזרח ולא ישחקו אתו. אגב, יושב ראש ועדת הערר במקרה של חילוקי דעות, יש פה באמת מצב שלא מגיעים להסכמה, אז אני מסכים בכל מקרה, בכל אופציה, שלא מגיעים להסכמה מי השמאי המכריע, תוך חודש ימים פונים לראש ועדת ערר והוא ימנה את השמאי המכריע.

אני בעד שיציגו שמאי מכריע הצד התובע הנתבע יציג שמאי מכריע, ורק אם יש סיבות טובות למנוע את המינוי, את ההצעה שלו על ידי הוועדה, מסיבות מנהליות לא ימנו אותו.

אני רוצה להציג את ההצעה שלנו, אני מקווה מאוד שהיא תהיה מצע לדיון. כי אני חושב שאחרי כל מה ששמענו פה – אני חושב שהיא יותר נכונה. אני לא רוצה לחזור,אבל להתייחס לנקודות שלא נאמרו.

התחיל משרד הפנים ובא ואמר,תראו הבעיה היום שאי אפשר להגיש השגה באופן מובנה על עצם החיוב. העברתי לטעמי, אני רוצה להזכיר את זה פה, פסק דין מהשבוע שעבר רק, שהלכה חברת מנרב, קיבלה שבעה מיליון שקלים, אמרה, רבותיי אני לא הנישום הנכון, פנתה לבית המשפט, קיבלה פסק דין שמחק לה את זה, לא היתה מעורבת שמאות, לא כלום. אין שום בעיה.

רוצים להסדיר את הלקונה הזאת שלא מאפשרת לערער על עצם החיוב – בואו נתקן רק את זה, לא נשנה את כל התהליך. מה זאת אומרת? מי שהלך להשיג על עצם החיוב בסעיף הרלבנטי, יישמרו לו אותם שלושים יום להגיש שומה על שיעור החיוב אחרי קבלת התוצאה. זה כל הדיון שצריך לעניין הזה. בין זה לבין לבנות תהליכים המרחק עוד גדול.

כולם חזרו, וזה אני כן אחזור על כולם, גם מבלי להיכנס לפרטים, אבל מהמוזיקה, הבעיה של כולם סביב השולחן הזה זה ההתנהלות של השמאי המכריע, לא עצם קיומו של השמאי המכריע. לנושא הזה אנחנו מציעים שינוי סדרי דין. חזרנו על זה. גם סדרי דין וגם תקנות לעניין שכר. אני כארגון מקצועי לא רואה עם זה שום בעיה. אני צועק את זה בעצמי כבר הרבה זמן. בואו נתמקד בנושא הזה. זה מה שאני מציע, וזה גם חלק מההצעה שלנו.

הדבר היחיד שאני ביקשתי שם ממה שהבנתי מתמי, מהחומר שהיא העבירה לי, היא לא רואה את הצורך בהתייעצות אתנו לעניין סדרי הדין. אבל לעניין השכר, אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה באופן חד צדדי בלי לשמוע את העמדות שלנו.

אדוני, מה שחשוב לי לציין, שעוד פעם, בגלל שיש חריגות כאלה ואחרות, גם שאני חולק על קיומן - -

אדוני, אנחנו אמרנו שאנחנו לא מבטלים את השמאי המכריע.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על להתמקד בבעיות שהועלו פה סביב השולחן. הבעיות שהועלו פה זה לא הבעיות של ההליך.

זה לא לגמרי צודק מה שאתה אומר.

זה לא הבעיות של ההליך, כולם באו וצעקו שההליך הוא טוב. יש גם אינטרסנטים. לגבי דרכי המינוי אני מסכים - - -

נקודה אחרונה, ואני מזכיר את זה כי אנשים פה שוכחים את זה, יש צוות של משרד המשפטים שבוחן בדיוק את הנקודות האלה. אני מבקש שלא יהיו מחטפים בנושא הזה.

אמרנו את זה. לא יהיו שום מחטפים.

אני חושב שיש בחדר הזה שתי הסכמות עקרוניות. האחת, לגעת בחוק במצב הקיים בפינצטה. שתיים -שההליך של שמאי מכריע פועל היטב היום והוא צריך שיפורים. אם אדוני יקרא את ההצעה שהעברנו, יש בה את כל מה שמשרד הפנים רוצה, את כל מה שמשרד המשפטים רוצה, אבל במקום לקחת ולהפוך הליך פשוט להליך מסובך, אנחנו אומרים: בואו נשאיר את הפשוט אבל משופר.

ומה אומר ההליך הפשוט המשופר? הוציאה הוועדה המקומית שומה, אדם חושב שהוא לא חייב – ילך ישר לוועדת ערר ויגיד, אני לא חייב הוא חושב שהוא חייב והבעיה היא שמאית – יגיש שומה אחרת כמו שקיים היום בדיוק. לא מסכימים שני הצדדים על מינוי השמאי המכריע כי אולי הוועדה המקומית רוצה לאנוס איזה שהוא שמאי שנוח לה, ילכו ישר לוועדת הערר ויושב ראש ועדת הערר ימנה את השמאי המכריע.

אני פשוט מנסה לפשט. הסכימו על זהות השמאי המכריע – ימנו את השמאי המכריע. על החלטה של שמאי מכריע יערערו לוועדת ערר.בכל נושא שאתה רוצה: משפטי, שמאי, כל נושא שאתה רוצה. זה מה שכתוב בהצעה.

והדבר האחרון, ששר המשפטים בדיוק כמו שדובר פה, יתקין תקנות. זה בדיוק מה שכתוב בהצעה שלנו, אבל בדיוק, מילה במילה.

אני שמאי מקרקעין, גם הייתי שמאי ממשלתי ראשי. אני משמש גם כשמאי של ועדות וגם כשמאי של אנשים פרטיים קרוב לארבעים שנה. עסקתי בנושא הזה עוד כשהיה מס השבחה, ואני עוסק בנושא הזה כשקיים היטל השבחה משנת 81', ואני רוצה לומר לאדוני, אני גם מופיע בבתי משפט, חבר ועדת ערערים מס שבח, מודיע לאדוני שזה ההליך הסמי משפטי הטוב ביותר שקיים היום בארץ מבחינת האזרח ומבחינת הרשות.

לוח הזמנים, הבעיה הגדולה ביותר בבתי המשפט, בכל גוף משפטי, בכל גוף מנהלי משפטי הוא משך הזמן. ועדות ערר לא מסוגלות להתמודד עם התביעות שבפניהן, הליכים נמשכים שנים, הליכים של חמש שנים. בתי משפט רגילים – כולם יודעים מתי נכנסים ולא יודעים מתי יוצאים. ההליך הזה, על פי ניסיוננו, הוא הליך ענייני, קצר ותמיד ימצאו בו פה ושם איזה שהן נקודות, אבל זה לא אומר שצריך לבטל אותו ולעשות משהו אחר.

תודה רבה, רבותיי. עכשיו אנחנו מתחילים לקרוא את ההצעה. נייר העבודה שלנו הוא ההצעה של הממשלה. יש כבר תיקונים וכן הלאה. אנחנו עכשיו עוברים סעיף סעיף ואנחנו ניקח בחשבון את כל ההערות ומה שנתקן נתקן ומה שנקבל נקבל, ואנחנו מתחילים. תמי תוביל את הדיון.

אני מציעה שנתחיל מסעיף 14. הוא נמצא כמו בכחול עם תיקונים מסוימים שהם מסומנים. העיקר הוא סעיף 14. הדברים האחרים הם קטנים.

אנחנו נדון עכשיו עד 198.

זה נגזר אבל מאיך שנתקן את סעיף 14.

כרגע לא להתייחס ל-198 בשלב זה. אנחנו מתחילים בסעיף 14. התיקונים האחרים הם טכניים.

14. השגה ערר וערעור, לענין שומה

(א) הוצג לוח שומה, כאמור בסעיף 6, או הוכנה שומה עקב מימוש זכויות במקרקעין, רשאי החייב בהיטל להגיש השגה הן על עצם החיוב והן על שיעורו, בתוך שלושה חודשים מיום הצגת לוח השומה או מיום שהודע לו על השומה, לפי העניין; ואולם אם הגיש החייב השגה על עצם החיוב, לפי הוראות סעיף קטן זה, רשאי הוא להגיש את ההשגה על שיעור החיוב עד תום שלושים ימים מיום שהומצאה לו החלטת הועדה המקומית בהשגה, ואם הוגש ערר על החלטת הועדה בעניין עצם החיוב – עד תום שלושים ימים מיום שהומצאה לו החלטת ועדת הערר.

את רוצה להסביר מה כתוב כאן?

פה כתוב הליך ההשגה שנשמעו פה טענות שהוא מיותר.

קודם כל, אנחנו משנים פה, במקום חודש שלושה חודשים.

לא מדויק. היום איך שזה מופיע בחוק יש מצב שהוצג לוח שומה ואז יש שנה להגיש שומה נגדית. אם זה היה עקב מימוש זכויות כבר בשלב שהוא ממש במכר או במימוש זכויות אחר, אז יש לו שלושים יום מיום שנודע לו על השומה. ובפועל כנראה ברוב המקרה האופציה של השלושים יום היא זאת שחלה, ומבקשים הרבה מאוד הארכות מועד על השלושים יום האלה, אז פה קבעו את זה כשלושה חודשים. כמובן שהוא יכול להגיש קודם.

שלושה חודשים גם למה שהיה שנה לפני כן.

אני חושבת שאדם בכלל לא צריך להידרש להגיש שומה מטעמו עד שהוא מגיע לשלב של מימוש זכויות.

הוא לא מגיש פה שומה מטעמו. הוא מגיש השגה.

אבל בלוח שומה.

זה לא חייב להיות שומה. אם זה על עצם החיוב.

הוועדה מוציאה לוח שומה בעקבות אישור תב"ע. רוב האנשים בכלל עוד לא תופסים על מה מדובר. בודאי שאין לקצר את זה משנה ולפי דעתי בכלל לא צריך לבוא בשום דרישה עד השלב שבו הם... אני חושבת שהם מצדם לא צריכים לנקוט שום צעד אקטיבי עד השלב שבו הם באים לממש זכויות. כיוון שזה הוציאו לוח שומה, זה כמו אישור טאבו לצורך העניין. יש מסמך שמחייב בבוא היום, כשהם יצטרכו והם ירצו לממש את זכויותיהם, אז יבואו, יגישו השגה, כן יגישו השגה - -

זה כבר שינוי. לבטל בעצם את לוח השומה.

אני מציע להשאיר את השנה בנושא לוח השומה. אני חושב שעד שאנשים מתעדכנים ועד שאנשים רואים ועד שאנשים עושים – זו הצעתי. זה לא מזיק. אם אחד רוצה להגיש תוך יומיים שיגיש. אבל שיהיה לו אפשרות לשנה. למה שאדם יבוא אחרי ארבעה חודשים ויגידו לו אתה כבר לא יכול להגיש השגה. אנחנו לא נרע את המצב. אז בואו נפריד עוד פעם, לא נאחד.

כרגע אנחנו נשארים על השלושה חודשים לגבי השומה עקב מימוש. לגבי העניין הזה, אני רוצה לדעת אם אני מבין נכון. השלושה חודשים לא אומר שאזרח לא יכול להגיש תוך יומיים. הווה אומר, בעניין הזה איננו מרעים את מצבו. השאלה אם מישהו חושב פה שאנחנו מרעים את מצבו של האזרח – לא. אז אנחנו מקבלים את העניין הזה. גמרנו.

עד היום היתה שומה נגדית, שגם עליה יכלו לעשות איזה שהוא משא ומתן ולהגיע להסכמה. עכשיו זה יהיה מוגדר כהשגה. אם זה על עצם החיוב הוא לא צריך להגיש שומה. ואמרו פה שהולכים ישר לוועדת ערר. למה לזרוק את כולם לוועדת ערר שהיא עמוסה?

רבותיי, אני רוצה להסביר דבר אחד. החוק הקודם יש בו הרבה דברים שלא הוגדרו כמו שצריך. חוץ מזה, אנחנו מהפרקטיקה רוצים להגדיר דברים. מותר לנו, כשאנחנו באים לתקן חוק, לבוא ולנסות לשפר גם אתה הגדרות. אז אם פעם בחוק הקודם לא הוגדרה השגה, אנחנו מגדירים השגה. הרי גם קודם ההשגה הוגשה לוועדה העירונית. זה היינו הך. השמאי של הוועדה שדן עם השמאי מגיש זה בעיני כאילו הוועדה דנה. זה לא משנה אם נציג ש"ס ומפד"ל ועבודה דנו או שהם אמרו לשמאי לך תדון. זה אותו דבר.

ואם זה לא יהיה שמאי, תהיה טענה משפטית, אז היועץ המשפטי של הוועדה.

זה אותו הדבר. בואו לא נדקדק בקטנות. אנחנו עכשיו קיבלנו החלטה להשאיר את הלוח לשנים עשר חודשים ולאפשר השגה בשלושה חודשים.

פה מדובר על החלטת הוועדה המקומית בהשגה.

עוד לא הגענו. אני קורא עוד פעם: הוצג לוח שומה – זה שנה. נתקן את זה. הוכנה שומה עקב מימוש זכויות, רשאי החייב בהיטל להגיש השגה על עצם החיוב והן על שיעורו תוך שלושה חודשים או שנה, לפי העניין. בואו נמשיך הלאה לקרוא, בנחת ובהבנה.

"ואולם אם הגיש החייב השגה על עצם החיוב לפי הוראות סעיף קטן זה, רשאי הוא להגיש את ההשגה על שיעור החיוב עד תום שלושים ימים מיום שהומצאה לו החלטת הועדה המקומית בהשגה".

האם זה כך היה גם עד היום?

היום הוא חייב להגיש ביחד את הכל. הוא מגיש שומה. בא בן אדם ואומר, אני רץ לשמאי מקרקעין, משלם לו כך וכך שקלים -

מה כתוב בשתי השורות האלה שקראנו עכשיו?

מה שכתוב זה אתה קודם כל הולך לועדה המקומית ואומר, אני לא הבעלים.

זה על עצם החיוב.

אם הגיש החייב השגה על עצם החיוב, הוא רשאי להגיש את ההשגה על שיעור החיוב תוך שלושה חודשים - - -

אתה יכול קודם לטעון את הטענה על עצם החיוב ואחרי שתקבל החלטה בה, לטעון את הטענות שלך על שיעור החיוב. זה מה שזה אומר.

אם הוא טוען פטור נגיד לחלק, אז זה שיעור החיוב.

הוא יכול גם ככה לטעון את כל הטענות.

זה עצם החיוב לדעתי. כי אתה בא ואומר, מעצם מהותי, לא חשוב כמה תפסוק לי, אני לא צריך שמאי. אתה לא נזקק בכלל להעריך את השווי.

... אני לא חייב, והוא הולך ליועץ המשפטי של הוועדה.היועץ המשפטי משתכנע -

אז אין בעיה.

אבל אם הוא אומר לו אתה כן חיוב –

היועץ המשפטי או השמאי זה הכל מבחינתי הוועדה. מה זה משנה? זה לא שהוא הולך לשתות כוס קפה עם היועץ המשפטי. מבחינתי זו הוועדה .

אני אסביר קצת מה היתה הבעיה שלנו. אנחנו, הוועדה המקומית, צריך לזכור שזה גוף שמחליט להוריד, להפחית. הרי בא בן אדם, והיה לנו מקרה כזה, שהגיע לבית משפט. בא בן אדם, הגיש שומה מסוימת. אחר כך הגיע השמאי הנגדי ואמר שומה אחרת. התערב מי שהתערב משיקוליו הפוליטיים בנושאים האלה, והחליטו להגיע להסכמה ביניהם. לא היה תיעוד להסכמות האלה, כי אף אחד לא מתעד אותן, לא היה תיעוד להנמקות לאותה החלטה להפחית, מה המניעים שלה. עם כל זה שיש פה כל הזמן ועדות שיש בהן הרבה אנשי מקצוע, זה לא מתנהל ככה בכל המקומות. אז מה שרצינו, שכל דבר יהיה בכתובים, כל דבר תהיה לו שקיפות, ורצינו שתצא החלטה רשמית ולא שמישהו ביקש ממישהו לעשות טובה ולהפחית לי, ואני נורא מבקש שתהיה לארג' עם החייב.

אנחנו נגדיל את הזמנים כך שהאזרח לא יקופח.

מה שאפשר לעשות זה או לבוא ולהגיד, אני לא רוצה להסמיך איש מקצוע. בכל זאת, מי שמייצג את הוועדה המקומית זה יושב ראש הוועדה המקומית. מבחינתי הרי בארנונה מי שמחליט זה בעצם לא העירייה אלא מה שנקרא מנהל הארנונה, שהוא עובד העירייה. מי שיחתום על ההוראות האלה הוא ראש הוועדה המקומית, הוא יתייעץ עם השמאי שלו, עם היועץ המשפטי שלו ויאשר.

אני מנהל מחלקת שומה והשבחה בתל אביב שבע עשרה שנה. אם אנחנו ניתן לוועדה המקומית בעיריית תל אביב רק פרקטיקה, יש לנו משהו כמו אלפי שומות בשנה. להגיע שיושב ראש הוועדה בכל תיק כזה יקבל החלטה, זה פשוט לא ישים. אין אפשרות מנהלית לטפל בזה. אפשר למנות משהו סטטוטורי. מנהל הארנונה תמנה פקיד כזה שהוא לא איש פוליטי, אלא פקיד שהוא יהיה שמאי הוועדה המקומית, שתהיה לו הגדרה בוועדה המקומית והוא יוכל להיות סמכות.

החוק לא מטפל בבעיה טכנית. הרי הוועדה יכולה למנות את מי שהיא רוצה ויושב ראש הוועדה ימנה לעצמו ומזכיר ושמאי ורואה חשבון ומי שהוא רוצה. אני מציע שיהיה כתוב יו"ר הוועדה או מי מטעמו.

עוד הערה אחת. המועד להגשת שומה רשאים להגיש את ההשגה על שיעור חיוב תוך שלושים ימים מיום שהומצאה לו החלטת הוועדה המקומית בהשגה ואם הוגש ערר עד תום שלושים יום, אבל אתם שוכחים שיש גם עתירה מנהלית. אז אני מציעה שיהיה כתוב שעד החלטה סופית. שהוא רשאי, גם אם הגיש עתירה מנהלית על ועדת הערר הוא לא חייב לרוץ להגיש שומה. הוא רשאי להמתין.

עד סופיות הדיון. היא צודקת.

למה אתה חושב שהיא צודקת?

אני אגיד לך למה. כי עכשיו היה פסק דין מאוד חשוב שאנשים עוברים עליו בדיוק לעניין הזכאות שאני צעקתי עליו שנים. שנים חברי מושבים טענו שלא חייבים היטל השבחה כי אין להם זכות במקרקעין. ועדת הערר הנוכחית קבעה את זה במחוז הצפון. בשלב הבא מה תעשה ועדה מקומית? מה, היא תוותר על כל המגזר המושבי? היא תרוץ לעתירה מנהלית. בעתירה מנהלית אין עוד סופיות הדיון. לכן, כל נושא הזכות לא נסגר ופה היא צודקת, עד אשר בית המשפט לא אמר באופן סופי את דברו.

מה אני טוען? מהרגע שבית המשפט קבע את הזכות המשפטית או את אי הזכות המשפטית, נחזור למשפט הפורמליסטי, שקודם לאדם צריכה להיות זכות כדי לשלם, רק אז לתת לו אפשרות לפתוח את הליך השומה המקצועית. הוא יכול להקדים. אבל הוא לא חייב.

תמי, תנסחי לפרוטוקול.

הוא יהיה רשאי להגיש את ההשגה על שיעור החיוב עד תום שלושים ימים מיום שניתנה החלטת בית משפט - - -רק שלב של ערעור מנהלי?

אם הוא רוצה להגיש עד מועד מסוים, הוא יכול בכל רגע נתון עד אותו מועד הגיש את ההשגה על שיעור החיוב. אם הוא רוצה לחכות, ולא בוער לו לחכות, ולא בוער לו לעשות עסקה, והוא מוכן לחכות לבית המשפט העליון – זו בעיה שלו. אם הוא מעדיף להתמודד בכל זאת להתמודד גם על הנושא הכספי במהלך הדיונים – זה גם בסדר.

איזה בית משפט?

אז אני אומרת, עד החלטה סופית. חלוטה.

בסדר. קיבלנו את ההערה הזאת.

בגלל שזה נושא מקצועי באו ואמרו בגלל שמי שמקבל את ההחלטות בחלק מהמקרים אנשי המקצוע פה, לא יכולים להגיד שיכול יושב ראש הוועדה להסמיך איזה נבחר ציבור אחר או מישהו אחר שהוא לא איש מקצוע. כשאומרים מי מטעמו זה לא מספיק ברור.

(ב) בהשגה על שיעור החיוב יצרף החייב להשגה חוות דעת שמאית אחרת שהכין שמאי מקרקעין מטעמו.

שמאית – בלי אחרת. שהכין שמאי מקרקעין מטעמו.

(3) הועדה המקומית תדון בהשגה ותחליט בהחלטה מנומקת, בתוך תשעים ימים מיום הגשתה, אם לקבלה או לדחותה, במלואה או בחלקה; לא נתנה הועדה המקומית החלטה כאמור בתוך 90 ימים יראו אותה, לענין סעיף קטן (ג2) כאילו החליטה לדחות את ההשגה.

שמענו את ההשגה על הסעיף הזה.

יש לנו שני עניינים: אחד זה התקופה – שוב מצד אחד צריכים להיות ריאליים, מצד שני לא רוצים לגרור את זה יותר מדי זמן. אני לא מספיק יודעת מה קורה בוועדות.

בדרך כלל מבחינת סעיף 197 ברוב המקרים הוועדות לא מקבלות החלטות ואז אוטומטית - --באנו ואמרנו נקצוב זמן. מצד אחד אמרנו, אולי ניקח 60 יום, שזה בדרך כלל המועד הקבוע לראיית החלטה כמחדל. מצד שני אמרנו, תשמעו, אתם בסך הכל רוצים שיקיימו משא ומתן הצדדים ביניהם, צריכים שומה אחרת, צריכים להזמין, יש פה הליכים טכניים.

תמיד מחכים ליום התשעים ואז גומרים את המשא ומתן.

אבל יש אנשי מקצוע.

אני לא מקבל את העניין שצריך בשביל משא ומתן 90 יום.

לא, אם הוא רוצה לתת החלטה מנומקת?

צריך 90 יום? 90 יום זה המון זמן. בקשה, מישהו רוצה להעיר על טווח הזמן?

טווח הזמן הזה חייב להיות חופף למשא ומתן. השמאי של הוועדה יהיה מנוע מלקיים אתו משא ומתן, כי הוא יגיד שהוא צריך לחכות להחלטה של הוועדה המקומית. יש פה איזו שהיא חפיפה שמתבקשת שלא ניתנת. בנוסח הקיים, שאנחנו דילגנו עליו מהר מדי, נמחק פה סעיף שלם של: הסכימו הוועדה המקומית ובעל המקרקעין לשומה, יותאם החיוב בהתאם לשומה שהוסכם עליה. רוב התיקים ככה נגמרים היום. הם לא יכולים להתחיל.

כתוב שיש השגה, לא כתוב הסכימו לא הסכימו.

אני מבקש, קודם כל תתייחס ל-90 יום. תכף נתייחס למה שאתה אומר.

ה-90 יום הזה זה קטליזטור של זמן, קטליזטור שמונע מהשמאי, כי הוא צריך לחכות לוועדה המקומית. אני, לצורך העניין, השמאי של הבעלים, הוא לא יישב אתי. הוא יגיד לי אדוני, אני צריך לחכות להחלטה של הוועדה המקומית, כי אני לא יודע מה ייפול דבר.

יכול להיות שאני בכלל לא חייב.

אני לא יכול בכלל. יש פה בעיה. בתוך אותם 90 יום, אם אני רוצה לנהל משא ומתן, הוא מתחיל כשנגמרים ה-90 יום. אני קורא לזה משא ומתן, אבל זה לא, אולי אחרים יסבירו את זה יותר טוב ממני.

בעניין של הזמן, לדעתנו יש קשר לגבי הסיפא של הסעיף הזה. כאן התקבלה החלטה הפוכה, שאם הם לא מקבלים את ההחלטה תוך 90 יום אז יראו כאילו דחו את ההשגה. כמו שאמרנו קודם, זה אבסורד. צריך להיות כתוב פה "לקבל את ההשגה". ואז תהיה סנקציה כלפי הוועדה המקומית לבוא ובאמת לדון ובאמת לעשות מאמץ לדון בנושא הזה.

לדעתי, כמו שקודם לכן הוועדה המקומית אפשרה למנות אדם, בסעיף הקודם, גם כאן, ראש הוועדה, בפורום של וועדה - - -

זה ברור.

אז תשעים יום זה מיותר. אפשר ב-45 יום לגמור את הסיפור.

אני מודיע לך שאנחנו לא ניתן לשלושה נבחרי ציבור ללכת לאסיפות בחירות ולא להתכנס ובסוף אנשים ישלמו כסף. אז אני אומר לך שזה לא בא בחשבון. גם ב-197 נשנה. זה לא בא בחשבון הדבר הזה. בעיני זה דבר שרירותי.

אם משאירים את זה שנבחרי הציבור, כמו שמר לוי אומר, ידונו בזה אז זה לא ישים ולא ריאלי לפחות בתל אביב, הם לא יספיקו. אם ממנים מישהו - --

מממנים מישהו. כבר דיברנו על זה.

יכול להיות מחטף.

ארבעים וחמישה יום זה מחטף? למה? אתה לא בא כל יום לעבודה? מי לא בא לעבודה כל יום?

אדוני, אני חי בוועדה. יושבת שם הגברת סוזנה, שהיא פקידה בת שישים ולוקח לה - - -

אז תיקח לסוזנה עוזרת. אני מצטער מאוד. יש אזרחים שמחכים.

צריך להבין שהדבר הזה מרחיק לכת. דהיינו, אם לא דנו תוך 90 יום קיבלנו את ההשגה. 90 יום זה בסדר, אני מסכים. אבל מכיוון שמדובר - - -

אדוני, אני מבקש סליחה, אני מקצר את הזמן ל-60 יום, לא ל-45 יום, ואם לא התקבלה החלטה זה כאילו שהעתירה התקבלה. נא לנסח את זה.

עכשיו אני חוזר להערה שנאמרה כאן. הסכימו הוועדה המקומית ובעל המקרקעין לשומה, יותאם החיוב בהיטל השומה שהוסכם עליה. למה שלא נכתוב את זה?

גם ככה הם יכולים להסכים, למה צריך לכתוב?

אני שואל כרגע את משרד המשפטים ומשרד הפנים, למה מחקתם את זה, מה הבעיה עם זה?

מה שקורה זה שאנחנו באנו ואמרנו שעד היום לכאורה היתה שומה אחת שיוצאת, מצד שני הוגשה שומה אחרת. כדי שעכשיו ניתן יהיה לגבות את התשלום היה צריך שהשומה הראשונית תתוקן. אנחנו יצרנו מנגנון שבו יש החלטה בהשגה. החלטה בהשגה היא בעצם תיקון השומה. והיא המסמך, היא סוגרת. לכן לא צריך לתקן עוד פעם את השומה כי ההשגה מתקנת את השומה הקודמת.

אבל מי ימנע מהם להסכים?

כאשר לוועדה יש סעיף שאומר, וזה אנחנו גם מכירים מניסיון, שיש סעיף שאומר "הסכימו" אז הוועדה לא חוששת להיכנס למשא ומתן כי היא יודעת שיש לה גיבוי בחוק. ב-197 אין סעיף כזה ולכן ועדות חוששות להגיע להסכמות עם התובע, כי אין להן סעיף מקביל בחוק. אני חושבת שלא רק שצריכים להשאיר את המצב הקיים בנושא הזה, אלא גם צריכים להכניס ב-197.

אני שואל שוב את משרד הפנים. ייתכן שלא צריך את זה. אבל אם נשאיר את זה, זה גורע במשהו?

חלק מהרעיון, אנחנו חושבים שזה הליך של השגה. יש החלטה מנהלית שאומרת את זה.

אז בוא ננסח.

אני גם לא מבין מה הבעיה.

הם רוצים לומר שהפרקטיקה היא שיש תהליך של משא ומתן, והם רוצים להשאיר את הרוח הזאת.

יושב ראש ועדה יהיה רשאי לאמץ את הסכמת הצדדים.

ואם הם מעלים על הכתב?

שהשמאי של הוועדה ינמק למה הוא התחרט. אז זה החלטה בהשגה.

רבותיי, אנחנו פה מנסחים חוק. מה שקורה בחיים זה בסדר, זה צריך להתאים לחוק. אני שואל אתכם אם יש עוד דברים. זה שכתוב בחוק זה לא אומר שאסור להגיע להסכמות. אני רוצה להבין, האם יש פה איזה מסר שאנחנו מורידים, שהוועדות יחששו להגיע להסכמות, ואז אני פה אולי מזיק לאיזה הליך שקרה שהיה הליך טוב. או, שכמו שאומרים פה משפטנים, זה לא גורע מהעניין. אפשר להגיע להסכמות.

ההסכמה כבר לא יכולה להיות הסכמה שרירותית.

קודם כל, אנחנו נקבע פה, ותמי, את תראי איך לנסח את זה, שכל דבר פה צריך להיות בכתב ומנומק כדי שאפשר יהיה לערער, כדי שיהיה הליך מנהלי מתוקן. אנחנו רוצים פה לעשות הליך מנהלי מתוקן. אם יש כל מיני דברים שבעבר אי אפשר היה לבקר אותם, אז עכשיו צריך יהיה לבקר. כלומר, גם אם יש הסכמה ההסכמה תהיה כתובה ומנומקת.

אבל על ידי שמאים, לא על ידי פקידות.

בעקבות ביקורות שהוטחו בעיריית תל אביב באותן נקודות שמשרד המשפטים פה טוען, אמרו ההסכמות לא מנומקות. בנינו נוהל שאומר אין דבר כזה שומה לא מנומקת. אז צריך להכניס את זה בחוק, שההסכמה צריכה להיות מפורטת, מנומקת במסמך. אני אסביר: ברגע שהשתמשת במונח "השגה" ואין את המילה "הסכמה" בכל התוספת השלישית, לא קיימת. תתקין תקנות שיחייבו איך תפורט השומה המוסכמת, והיא תעמוד בכל ביקורת. זאת אומרת, שהשומה המוסכמת צריכה לעבור כל הליך, יהיו לה כללי אתיקה, כללים כמו כל שומה אחרת. אבל לא יעמוד חבר ועדה שיש לו - --

אי אפשר לחזור לנוסח הקודם, כי אנחנו מדברים פה על מבנה אחר. אנחנו נצטרך למצוא פה נוסח שנכניס את האלמנט הזה של ההסכמה. אנחנו מדברים אחרת.

הוועדה המקומית תוכל לאמץ את ההסכמה אליה הגיעו הצדדים.

הסכמה יכול להיות משהו באמצע.

במלואה או בחלקה.

האם לקבלה במלואה או בחלקה? רבותיי, אני נשאר עם הנוסח הזה. אם יש הצעות לנוסח, אני מבקש לקבל אותן. אנחנו נוכל לפתוח את הדיון לכמה דקות רק בישיבה הבאה רק בנושא הזה. כיוון שהניסוח כאן הוא "הועדה המקומית תדון בהשגה ותחליט בהחלטה מנומקת האם לקבלה או לדחותה, במלואה או בחלקה" יש כאן מספיק מילים שבאים ואומרים שאפשר להגיע להסכמה. המפגש בחוק לא חייב להיות כתוב, כי זו אופציה. המפגש הוא בעצם השגת ההשגה ואז מדברים. זה המפגש. אם אתם רוצים לתת ביטוי למפגש, תנו את זה בנוסח הקיים. אני לא חוזר לנוסח הקודם. תחשבו על אפשרות של שילוב בנוסח הקיים, איזו מילה שתאמר "מפגש" או מה שאתם רוצים, ותגישו לנו את זה. אני לא חוזר לנוסח הקודם.

עדיין כתוב הוועדה המקומית תדון - - -

תיקנו.

(ג1) (1) החליטה הועדה המקומית לדחות את ההשגה לגבי שיעור החיוב, בין במלואה ובין בחלקה, רשאים הועדה המקומית והחייב בהיטל (בסעיף זה – הצדדים) אם נחלקו לענין שיעור החיוב ובשאלות שמאיות ,

שיעור החיוב זה היה בכחול, שאלות שמאיות זה תוספת

למנות שמאי מקרקעין אחר לקביעת שיעור ההיטל ושומתו תהא מכרעת. הסכימו הצדדים על מינוי שמאי מכריע, אולם לא באו לידי הסכמה לענין זהותו, ימנה יושב ראש ועדת הערר את השמאי המכריע לפי פניית אחד הצדדים ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם לענין זה.

אני מבקש לעניין הסעיף הזה, זה סעיף חמור מאוד, ואני אסביר מדוע. אני נתתי בהצעתי מספר סעיפים מי לא יכול להיות שמאי מכריע, כאשר יש בעיה רצינית מאוד של ניגוד אינטרסים, ונימקתי את זה בחמישה סעיפים קטנים.

אנחנו עכשיו בקריאת סעיפים ולא בדיון. תגיד לי מה ההערה שלך לסעיף הזה, בקיצור.

חייב יכול לבקש למנות שמאי, זאת אומרת, להציע שמאי. אסור לתת לועדות. אני אומר לכם, זכות וטו על זהות השמאי אלא אם יש כללים אוניברסליים, כלליים, לגבי מי יכול להיות שמאי מכריע או לא בעירייה.

אדוני אני עוצר אותך. קודם תקראי את הסעיף הבא.

אבל גם בסעיף הזה עצמו יש תשובה.

(2) שר המשפטים יקבע בתקנות הוראות לענין סדרי הדיון בפני השמאי המכריע ולענין שכרו תקנות ראשונות לפי סעיף זה יובאו לאישור ועדת הפנים של הכנסת בתוך X חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

לא הבנתם את מה שאמרתי, לא רבותיי.

לכן אני אומרת שהתשובה נמצאת בסעיף, כי כתוב בו שאם אין הסכמה על זהות השמאי אז ראש ועדת הערר - -

לא רוצה, ואני אסביר לכם מדוע. אלף, גם פה יש רשימה של מקורבים בתוך ועדות ערר, שמאים שמקבלים ושמאים שלא מקבלים, שמאים מיוחסים יותר ושמאים מיוחסים פחות. אני הולך להגיד דבר אחר. כשאני שמאי נגדי, מציע שלושה, ארבעה שמאים, הוועדה המקומית אם היא לא רוצה את השמאים האלה, שתנמק מדוע – ואני אסביר. היו לי שני מקרים - --

אני אפסיק אותך. אני לא מקבל את זה.

למה?

אני אסביר לך אחר כך. אני מבקש את משרד המשפטים אם אפשר להוסיף בסעיף 2 ששר המשפטים בתקנות יקבע גם כללים לגבי ההתקשרות.

אנחנו בחוק התכנון והבניה נזכור שיש חוק השמאים ויש כללי אתיקה של שמאים, וכל הנושאים האלה שאנחנו מדברים עליהם כרגע מוסדרים בכללי האתיקה. אנחנו מתקינים פה את התקנות על פי חוק התכנון והבנייה ולכן אנחנו מסדירים סדרי דין ואת השכר, שזה מה שאנחנו נזקקים. למה לשמאי אסור לעבור על כללי האתיקה, להתמנות ולעשות ככה – זה מוסדר בכללי השמאים. בעצם חלק מהדיונים אמורים לדון בכללי האתיקה, אלה כנראה יש אתם עדיין בעיה, שהיא הבעיה הזאת. זה לא המקום שלו בחוק התכנון והבנייה.

לא נכון.

אפשר כללים מסוימים - - -

יש דברים מסוימים שאני אומר ככה: לקבוע בחוק התכנון והבניה את כללי ניגוד העניינים והאתיקה - ---יש קודם כל כללים מוסדרים שחלים בניגודי עניינים. אני יכול להיות מי כשיר להיות עורך דין?

רבותיי, אני רוצה להציע הצעה. שאנחנו נוסיף בסעיף (2) – תכף נחזור לסעיף (1) יש לי שאלה אחרת – "שר המשפטים יקבע וכולי וכולי ויקבע גם מי כשיר להיות שמאי מכריע". כשאתה אומר מי כשיר להיות שמאי מכריע אלף זה קשור לחוק הזה, ובית הוא יקבע ותק, הוא יקבע ניגוד עניינים, הוא יקבע מה שהוא רוצה. מה אכפת לך? תזרוק להם את זה לשולחן. מה הבעיה?


יש בעיני הבדל בין שמאי רגיל לבין שמאי מכריע. שמאי מכריע הוא חלק מהליך שנקבע בחוק, שאפשר בהחלט לדרוש כשירויות מיוחדות ותנאים מיוחדים. כמו שלמשל אתה עושה לגבי עורכי דין שצריך ותק מסוים או ניסיון מסוים בעניינים מסוימים, אפילו כדי להתמנות לשופטים ואפילו לכל מיני דברים אחרים. כל עורך דין הוא עורך דין, אבל יש דברים מסוימים שאתה קובע. מבחינתי שמאי מכריע כאן בא להכריע בין שמאים. כלומר, הוא צריך איזו בכירות מסוימת. הרי יש לנו כבר בידיים שתי שומות של שני שמאים. עכשיו אתה בא, שמאי שבע עשרה שנה ושמאי תשע עשרה שנה, ואתה ממנה שמאי שגמר אתמול את הלימודים. איזה מן דבר זה? הרי אנחנו קובעים חוק פה. אי אפשר להיכנס לכל העניינים בחוק. אני רק אומר ששר המשפטים יבוא ויקבע לנו נוהלים בעניינים האלה, נוהלי כשירות.

נכתוב שיקבע כשירות שתבטיח אי ניגוד עניינים.

לפי דעתי נושא ניגוד הענייניים צריך להיכנס פה באיזה שהוא מקום. אבל מכיוון שהתקנות האלה יבואו לאישור ועדת הפנים של הכנסת, בועדת הפנים תעירו את ההערות, תראו מה בסדר, תעירו גם על ניגוד העניינים. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים. אני בכלל לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק קובע ששר המשפטים יקבע גם את נושא השמאות.

משרד המשפטים לא יכול לבוא לוועדה ולבקש שאנחנו נעשה עבודה בוועדה ושנשנה כל מיני סדרים ולא לקח על עצמו בזמן מוגבל לסדר את העניינים. יש צוות – שהצוות יעבוד. אם זה לא המסגרת, אז תעשו את זה במסגרת הנכונה. אם זה יהיה כתוב פה, תתאימו את הדברים למסגרות. אנחנו רוצים להסדיר את העניין.

לי יש הרגשה שיש לנו הזדמנות פה לתקן דברים שמי יודע מתי תהיה הזדמנות לתקן: אולי עוד שלוש שנים, עוד חמש שנים, אולי עוד חמש עשרה שנה. מי יודע מתי ידונו שוב בעניין הזה בכנסת.

לגבי עצם הסעיף – אני רוצה לשאול. אני הערתי קודם שאנחנו רוצים שהעניין של שמאי מכריע יהיה פררוגטיבה של האזרח ולא הסכמה של שני הצדדים. אני מבקש לתקן את זה פה. בסדר?

זה אומר שרשאי החייב בהיטל, שהוא רשאי.

הוא צריך לדרוש, לבחור באופציה הזאת.

יש בעיה מאוד רצינית בפסילת שמאים על ידי ועדות מקומיות משיקולים זרים.

קודם זה היה "בלבד". היו פה טענות לגבי העניין של שאלות שמאים.

הן כרוכות אחת בשנייה.

אגב מחלוקת שמאית עולות שאלות משפטיות שצריכים להכריע בהן – אז יכריעו בהן. אתה לא שולל את זה וזה דרך אגב נכנס. אבל המחלוקת היא מחלוקת שמאית. על מחלוקת שמאית אפשר ללכת לשמאי מכריע, לא על מחלוקת שבעיקרה משפטית. למשל, עניין של פטור.

מה זה שיעור החיוב?

אני רוצה להגדיר את הדברים כמו שאני מבין אותם ואחר כך תנסחו אותם, אם זה נראה לכם. יש פה הבדל בין שאלות שמאיות לבין שאלות משפטיות. שאלות שמאיות זה שיעור החיוב וזה שאלות אחרות שנוגעות לשמאות, ויש שאלות שבעצם לא נוגעות לשמאי. כיוון שאי אפשר להפריד באופן מוחלט אז אנחנו נצטרך לראות מה עיקר ההשגה. האם עיקר ההשגה היא בשאלות משפטיות או עיקר ההשגה בשאלות שמאיות. מי יכריע בזה? ההשגה תכריע בזה.

הסעיף מדבר על שני מונחים: שיעור החיוב ושאלות שמאיות. אחת מן השתיים: אם מחליטים שאם הנישום רוצה שמאי מכריע אז נותנים לשמאי מכריע לדון בכל דבר, הוא צריך לסלק גם את השאלות השמאיות וגם - -- אבל אם מחליטים שהשמאי המכריע דן רק בשאלות שמאיות אז שני המונחים האלה לא יכולים לדור בכפיפה אחת, משום ששיעור החיוב זה בעצם כולל את הכל.

הפוך.

שיעור החיוב נקבע בין היתר אם דירת המגורים היא של מאה עשרים מטר או לא של מאה עשרים מטר.

הבנתי.

אני חושבת שאם נותנים את האופציות לנישום אז כמו שאמר צחי, צריך לאפשר לו שיגמור את הכל אצל השמאי המכריע, לפעמים בגלל סכום השומה, בגלל השאלות שאולי הוא בעצמו ושבטוח ששווה לו לגמור הכל אצל השמאי. זאת אומרת, אם יש לנישום אופציה – שיהיה - -

גם על השאלה של האם הוא חייב או לא חייב?

לא. מדברים על השאלה אם יש לו האופציה ללכת לשמאי מכריע – שימסור לו - - - השאלה אם הוא חייב או לא חייב הופכת להיות פחות משמעותית אם אומרים בסוף כמה הוא צריך לשלם.

אבל אז, אם אנחנו משאירים את זה כך, לי לפחות יש בעיה הרבה יותר גדולה עם זה שעל החלטת השמאי הולכים לערעור בבית משפט. כי אז אם השמאי הוא גוף שמכריע בכל השאלות, אני חייבת לתת ערעור אפקטיבי על ההכרעה שלו בוועדת ערר. וגם אין היגיון כל כך לשלוח אנשים לשמאי בדברים - - - אז אני מאריכה את הכל.

אני חושבת שיש פה בעצם שני מסלולים. אחד שהולכים לבוררות ומסלול אחד שלא הולכים לבוררות. אם הולכים לבוררות, כמו שאני מסכימה להחלטה כספית אז השמאי הוא בורר - - -

אבל אם הבוררות היא על מגוון של שאלות אז גם בורר ממנה מומחה.

רבותיי, אני רואה את הדברים אחרת. אני לא רואה את הדבר הזה כבוררות. בוררות כל אחד יכול לבחור לו איזה בורר שהוא רוצה, זה לא יכול להיות שמאי, זה יכול להיות מי שהוא רוצה, מי שהם מסכימים, זה יכול להיות גם אנשים אחרים. אנחנו פה מדברים על מטריה שיש לה שני מרכיבים: מרכיב של שמאות שזה שיעור החיוב, שאלות שמאיות, ויש שאלות משפטיות. נכון שהדברים לא חדים ונכון שלא תמיד אפשר להבדיל בצורה חדה. אבל זו המטריה.

לכן אנחנו מדברים על שני מסלולים. תכף נדבר על המונח, תכף נסכים עליו. אני מדבר על המהות. אנחנו נותנים לאיש, לאזרח, לנישום, לבוא ולהחליט אם הוא רוצה שמאי מכריע או לא או שהוא רוצה ללכת לוועדת ערר. זה בנושאים השמאיים. בנושאים המשפטיים, אם עיקר ההשגה בנושא משפטי, אז הוא הולך לוועדת ערר.

יש לנו היום, כך שמענו בתחילת הישיבה הזאת, חילוקי דעות בין בתי משפט. אין הכרעה פסוקה בעניין הזה ואין חוק קודם בעניין הזה.

בבתי משפט המחלוקת אחרת. המחלוקת היא מתי אתה מגיע לבית המשפט, אם לפני שמאי מכריע או אחרי שמאי מכריע. בית המשפט פסק שהשמאי המכריע מכריע גם בשאלות משפטיות. זו הכרעה של בית המשפט, ועל זה אפשר לערער לבית המשפט.

בגלל שכך החוק היה.

לב לבו של העניין ששווי נקבע בין היתר ולפעמים בעיקר בגלל המצב המשפטי. ולכן אתה לא יכול ללכת לשמאי מכריע ולהגיד לו אתה דן רק בנושא שווי. אין דבר כזה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע תשובות ממשרד המשפטים על שני עניינים. אלף, לגבי המיון של ההשגות, איך יהיה העניין הזה. הרי יכולים להיות ויכוחים עצומים לגבי עצם המיון. אני רוצה שתתנו לי פתרון לעניין הזה. ואם אין פתרון, אז לא נכניס את כל המערכת לסחרחורת ולסחרור בעניין הזה. ודבר שני, אני רוצה שתגידו לי האם אתם מקבלים את הגישה שהמחלוקת בבתי המשפט אינה לגבי עצם השאלות המשפטיות, לגבי ההליך.

השאלה אם אני חייב ללכת לשמאי מכריע ואני בא ואומר אני לא הבעלים בנכס. כבר בעבר היה בסעיף ג כתוב שעל חיוב בהיטל ועל הכרעת שמאי מכריע ניתן לערור. המחוקק הפריד בין החיוב להיטל ובין הכרעת שמאי מכריע. מראש הוא הבין שעל חיוב בהיטל אתה עומד בנפרד. סוגיית החיוב בעצם - - -

תן לי פתרון מעשי. אני נישום ואני בא לוועדה ואני אומר, אני רוצה שמאי מכריע ואומרים לי, אדוני, הטענות הן טענות משפטיות. תן לי תשובה מעשית. לא תשובה של מה שהיה כתוב. תשובה מעשית.

מה שאנחנו הצענו, וחילקנו את זה ככה: באנו ואמרנו, האם תוכנית חלה ברמה שחלה או לא חלה לעניין כמה כסף אתה חייב. כי זה הבנו שבאמת אי אפשר לנתק. ולכן קודם כל האם אני בכלל חייב: אני הבעלים, לא הבעלים, בעל רשות, לא בעל רשות. אנחנו לא הכנסנו נושאים שמאיים – כתבנו: אם יש לך מחלוקת על שיעור החיוב. אתה אומר, אני חייב חמישים, ארבעים, שלושים – לך לשמאי מכריע. לא הגבלנו אותך ולא קבענו גם מה מתחם הסמכות שלו. שאלות שמאיות לא הכנסנו אותן, ידענו שיש פה בעיה והשארנו אותה כמו שהיא.

תודה רבה. אני שואל את אדוני עכשיו כמומחה. משרד הפנים מציג פה כאילו יש רק שני נושאים שיכולים להיות במחלוקת. אחד זה עצם החיוב ודבר שני כמה כסף. יש עוד נושאים?

השאלה היא אם בכלל חייבים או לא מבחינה משפטית זו שאלה שכמעט לא נדונה בכלל באלפי השומות. היתה שאלה אחת שנדונה ועכשיו חוזרת על עצמה, זה האם מי שהוא בעל חוזה פיתוח צריך לשלם או לא ובית המשפט העליון חזר כמה פעמים ואמר שהוא משאיר את זה פתוח. זה מה שהיה. מעבר לזה אני לא מכיר נושאים של בעלות. כי אם אדם איננו בעלים הוא לא צריך לשלם.

בוא תאמר לי על פי הניסיון שלך, אתה אומר שרוב רובם של התיקים זה שאלות שמאיות.

נכון. שאלות שמאיות.

רגע, מה זה פטור?

השאלה המשפטית נניח בפרשנות של המשקל של חוזה החכירה – חוזה לעשרים וחמש שנים, לעשרים וארבע שנים. ואז יש שאלה משפטית, יאריכו לו את החוזה. אלה שאלות על המשקל השמאי שלהן. אז השמאי דן בהן. שאלות אחרות סמי משפטיות שיכולות להתעורר זה שאלת החזקה. יש לך פולש. האם הפולש הזה יש לו איזו שהיא זכות או לא. גם בית המשפט בנושא הזה - - ואז צריך להעריך את המשקל של הדברים האלה. השמאות עובדת בשלושה פרמטרים: פרמטר משפטי, פרמטר הנדסי ופרמטר כלכלי.

אתה לא עונה לי על שאלתי.

אני אנסה לומר. המחלוקות יכולות להיות שמאיות או משפטיות. במחלוקות המשפטיות יש כמה ורסיות. מה שניסו להציג כאן, האם אני הבעלים או לא והאם צריך לחייב אותי – זו דוגמה אחת לשאלה משפטית והיא באמת בשוליים, היא קטנה, היא מתעוררת קצת עכשיו באמת בסיפור הזה שהביאו כאן אם חוזה פיתוח או לא חוזה פיתוח. אבל יש שאלות משפטיות גם: פרשנות תב"ע במקרה ספציפי. התב"ע שמכוחה רוצים לחייב. אני אתן עוד דוגמה לשאלה משפטית שעולה לא מעט. למשל, תב"ע שקיימת ורוצים לחייב בגינה, אבל אומר הנישום היא עוד לא ניתנת למימוש לביצוע – שאלה משפטית.

יש לזה השפעה ישירה על השומה . כן על השווי. זה חלק מהערכה שמאית. אז אני חוזר למשרד הפנים. אני חוזר אליך. אתה מבין שהעניין מורכב. איך כשבאה השגה אתה מסווג אותה? מי יכריע? אתה תכריע?

אני אסביר את המצב שקיים ולמה הגענו למה שהגענו. אני מבחינתי בגלל הספק הזה - -

אתה לא עונה לי על השאלה.

תנו לי להתחיל מהתחלה.

אני עולה חדש. לא מכיר את החוק של אתמול ולא מכיר את המצב הקיים. אני בא עם נישום ואני אומר, זה עבור שמאי מכריע. הפקיד שם שמינה היושב ראש אומר מה פתאום, זה לוועדת ערר.

אנחנו שבנינו את הצעת החוק, בגלל שידענו שבכל דבר יכולות להיות מחלוקות, ולכן תזכרו איך ההצעה שלנו.

ההצעה שלך נותנת וטו לעירייה פה.

היא אומרת, לכו לוועדת ערר.

סליחה, ההצעה שלך נותנת וטו לעירייה. זה הצעה שבעצם אתה מבטל את השמאי המכריע. מכיוון שלא יגיעו להסכמה. מכיוון שתמיד העירייה תלך עם השמאי שלה.

הגישה של העיריות גזברים צריכים כסף. אותם לא מעניין שני מיליון מחר, הם רוצים מיליון היום.

אז לכן אתה בא ואומר, עניין השמאי המכריע יהיה לפי נוחיות העירייה. ואני לא רוצה שזה יהיה ככה.

יש פתרון. אולי הפתרון לא הובן כי הקושי עוד לא הובן. עכשיו אחרי שלובן הקושי האמיתי והקושי באבחנה, אולי שוב נציע. אפשר שיהיו שני מסלולים מקבילים לבחירת הנישום שירגיש באמת שיש לו את אופציית הבחירה. אם הוא בוחר את השמאי המכריע – סה טו – זאת אומרת שהוא באמת ער לכך שמדובר בעיקר בשאלת שמאית והוא מוכן להפקיד את ראשו. אבל בזה ייגמר העניין. או לחילופין, שוועדת ערר תכריע גם בשאלה משפטית וגם בשאלה שמאית. היא תמנה שמאי משלה.

אני רוצה להגיש כאן שתי אופציות. ומכיוון שאני המצביע היחיד פה אז אני צריך להכריע איזו אופציה אני בוחר. ואני רק אומר לכם מה שתי האופציות. אופציה אחת היא שאנחנו מאפשרים ללא קשר עם סוג הטענות לאזרח לבחור בין שמאי לבין טענת ערר, תכף אני אגיד לכם מה התוצאה של האופציה הזאת.

אופציה שנייה, שאני חותך פה בחוק את סוג ההשגה.

זה לא ניתן.

אני אחתוך את זה. אולי תתנו לי? אולי אני אצליח? אם ההשגה קשורה לשיעור החיוב, לא אכפת לי מה הטענות שמאחריה. בין אם הטענות הן שמאיות ובין אם הטענות הן משפטיות האופציה של השמאי פתוחה. וזה לא משנה מה הטענות, לא משנה מה משפיע על שיעור החיוב. שיעור החיוב, יכול להיות שהוא לא יודע להעריך כמה עולה הביוב פה או שיעור החיוב יכול להיות שיש לו שלושה חודשים. לא מעניין אותי כרגע. ואז אני אומר, כל טענה שהיא על שיעור החיוב ולא משנה - - -

אחת, לחתוך את הטענות בחוק, שלא תהיה פה שאלה מה פירושה של ההשגה הזאת, למי היא הולכת. זה הכי גרוע שיכול להיות. אז או שאנחנו באים וקובעים שני מסלולים, שבכל עניין האזרח יכול לבחור בין זה לזה, או שאנחנו קובעים בחוק את מהות ההשגה. ומהות ההשגה – אני חותך אותה. אני אומר: אם ההשגה נוגעת לשיעור החיוב, האופציה של שמאי פתוחה. אם ההשגה אינה נוגעת לשיעור החיוב אלא לעצם החיוב – אני לא מדבר על אפס. ההשגה הזאת לא זקוקה לשמאי, ההשגה הזאת זקוקה להלכה משפטית. כי אם זה אפס, פירושו של דבר שהוא כופר מראש בכלל בצורך לשלם כאן היטל השבחה.

אין לנו ברירה אחרת. לא אוכל לפתור את העניין בדרך אחרת, כי תמיד אפשר להגיד כך וכך וכך ולהקשות ואולי ואולי ואולי. אז יש שתי אפשרויות. יש אפשרות להגיד שתי אופציות פתוחות בפניו בכל עניין, וכמו שאת אמרת- ישים את ראשו כאן או כאן והוא יחליט מה לעשות, ויש אופציה שנייה לבוא ולהגיד: כל מה שנוגע לשיעור החיוב, לא משנה מה הטענות מאחורי זה, זה הולך לשמאי, ואם יש טענה שאינה נוגעת לשיעור החיוב אלא נוגעת לטענה משפטית גרידא זה - - -

עכשיו אני מבקש בשקט בלי הנמקות לשמוע שלושה ארבעה אנשים ואחר כך נכריע. אני רוצה לומר מה ההשלכה שמאחורי העניין הזה. ההשלכה מאחורי העניין הזה שאם אנחנו הולכים על האופציה הראשונה, שאדם יכול לבחור שמאי גם אם הטענות הן משפטיות, ייתכן שאנחנו נצטרך לתת לו מסלול של ועדת ערר ולא ישר לבית משפט.

ההבדל דרך אגב הוא לא כזה גדול כי אני מבינה שרוב הטענות הן גם על החלטות השמאי המכריע.

אני הגשתי שתי אופציות. אני רוצה לשמוע פה ממש בקיצור רב שלושה ארבעה אנשים ולהכריע. משרד הפנים.

האופציה השניה היא אופציה שהצענו גם לאחר שאנחנו התלבטנו במסגרת הכחול, אנחנו חושבים שהיא האופציה הנכונה. האופציה השניה פשוט תחייב אותנו בוועדת ערר, תאריך ותסרבל את ההליכים. הראשונה שהוא יוכל בכל דבר מלכתחילה על כל דבר, ולאחר מכן אני חייב לתת לו ועדת ערר כי אחרת איך נרוץ לבית משפט בשאלות משפטיות. זה הדבר הכי סביר.

אז הוא לוקח את זה על עצמו, אז הוא יודע את זה, העורך דין שלו מבין בדיוק את המשמעויות העורך דין שלו מסביר לו אותן והוא לוקח על עצמו את הסיכון. מה לעשות? הולך לבית משפט וגמרנו, מה אפשר לעשות? אי אפשר פה לרבע את המעגל. צריך לדעת שבכל אחת מהאופציות יש עדיין פינות לא סגורות אבל אנחנו הולכים עם זה, או ככה או ככה.

אני רוצה לומר דבר קטן. איש משרד הפנים, סלח לי, לא מכיר את המטריה. האופציה הנכונה היא שתהיה אפשרות לשמאי המכריע גם לדון בשאלות משפטיות משום שהשמאי הוא מקצוע פרה משפטי. ולכן, צריך לתת לאזרח שבוחר באופציה שמאי מכריע לקבל עצה על המכלול. אין שמאות בלי שאלות משפטיות.

סליחה, אדוני, אתה לא עונה על השאלה.

למה? זה מה שאמרת.

לא. אני שואל אותך כרגע אם יש תביעה שהבעיה בה איננה השמאות אלא שאלות משפטיות גרידא, למי ללכת? לשמאי המכריע או ועדת ערר?

לא. על זה אני מסכים.

תודה רבה. עיריית תל אביב.

אני רק על התוקף המשפטי, אומרת בסוגריים קטנטנים, שלא ייראה ולא ייחשב שעיריית תל אביב מאושרת משמאויות מכריעות כשגרה.

אמרתם שזה הכי טוב בעולם לפני זה.

לא, מהתוצאות שלהם. הרבה פעמים הן לא לטובתנו. השיקולים שאנחנו מביאים כאן באמת מנסים להיות טהורים, נכונים וענייניים , הרי באמת כל מקרה לגופו, אי אפשר לצפות לאן זה ילך. אז אני אומרת, האופציה של לנסות לסווג, אפילו בסיווג הכי כללי, מה זה שאלה של שיעור ומה זה שאלה אחרת, בתי המשפט בעצמם לא יכולים להכריע בה. לא יכולים. לכן, מכיוון שלהשקפתי וניסיוני כמופיעה הרבה בבתי משפט בתיקים האלה, בפסיקות האלה, וכמעט בכל תיק יש את הריב אם זה משפטי או שמאי וכל שופט חושב אחרת, ואין מקרה אחד דומה למשנהו בגלל הקושי הסיווגי הזה, כמו שנאמר כאן גם בינינו – אדם צריך להחליט: הוא הולך לדיון מהיר או לדיון יותר ארוך. אם הוא מרגיש וחש שזה בעיקר אופיו השמאי הוא יבחר בקצר.

אנחנו מסכימים גם עם העניין הזה. עם האופציה הראשונה.

דובר פה על הקושי להבחין משפטי לשמאי והכוונה כרגע היא לא לעשות את הסיווג לפי משפטי או שמאי אלא בין האם המחלוקת היא על שיעור החיוב. בין אפס למשהו זה דבר אחר.

אבל הם אומרים לך שאין כמעט תיקים כאלה. הם אומרים את זה מהניסיון.

אנחנו עשינו את החיתוך המסוים שלנו. כל הויכוח התחיל בגלל שנכנס המונח "בשאלות שמאיות" והם אומרים הם נחלקו לעניין שיעור החיוב זה בסדר, כי שם לא הגבלתי אותם לשמאיות. תישאר שם. אני לא הגבלתי את סמכותם. ברגע שנכנס לשאלות שמאיות מה אני עושה.

אם נחלקו בשאלת שיעור החיוב נשאר, בשאלות שמאיות להוריד. זה הכל. ברגע שהמחלוקת היא על כמה כסף אז זה המסלול.

ובכל מקרה ה"רשאי" נשאר, האופציה נשארת.

לא, רשאי מנטל את הבחירה. מה זה רשאי?

רבותיי, אנחנו קוראים את הסעיף.

(ג1) (1) החליטה הועדה המקומית לדחות את ההשגה לגבי שיעור החיוב, בין במלואה ובין בחלקה, רשאי החייב בהיטל, אם המחלוקת היא לעניין - - -

אם נחלקו לעניין שיעור החיוב,

העניין הוא שאין פה צדדים.

אם המחלוקת. בשאלות שמאיות מוחקים.

אם המחלוקת היא בעניין שיעור החיוב.

כן.

זה לא בדיוק למנות ביחד. אולי פשוט לדרוש מינוי שמאי מכריע ואז אם הם בהסכמה אז בהסכמה ואם לא – או שלפנות ישר לועדת ערר. במקום למנות – לדרוש מינוי שמאי מכריע.

רבותיי, יש לנו נסחים ואנחנו לא מנסחים כרגע. אנחנו מדברים מה אנחנו רוצים בחוק.

רשאי החייב בהיטל לדרוש מינוי של שמאי מקרקעין אחר לקביעת שיעור ההיטל - -

לא לדרוש. זכאי שימונה.

.... ושומתו תהא מכרעת. הסכימו החייב והוועדה על מינוי שמאי מכריע אולם לא באו לידי הסכמה לעניין זהותו, ימנה יושב ראש ועדת הערר את השמאי לפי פניית אחד הצדדים - - -

אנחנו נוסיף פה מגבלת זמן.

שימונה שמאי מכריע בתוך - - -

שימונה שמאי מכריע או שהוא יחליט מה הוא רוצה. זה לא משנה לנו. שימונה שמאי מכריע.

שימונה, שהם יגיעו להסכמה תוך כך וכך. אם תוך כך וכך זמן לא הגיעו להסכמה יפנו ליושב ראש הוועדה.

הוא צריך להודיע תוך זמן קצוב איזה מסלול הוא בוחר.

זה שלושים ימים.

רבותיי, יש פה שני זמנים. זמן אחד זה מתי הוא מודיע על המסלול וזה יהיה תוך השלושים יום של הגשת הערר. כלומר, יחד עם הגשת הערר הוא יודיע איזה מסלול הוא רוצה. אנחנו לא ניתן עוד זמן. חבל על הזמנים. הוא מגיש את הערר וקובע מה הוא רוצה ומודיע מה הוא רוצה.

מה זאת אומרת? הרי הוא לא מגיש ערר. הוא צריך תוך פחות זמן לבקש את זה. כי אחרת אני אומרת, שלושים יום רק הוא ביקש - --

בתוך השלושים יום הוא צריך להחליט לאן הוא הולך. או שהוא מגיש ערר - - -

זה לא מאריך לו את הזמן.

אנחנו רוצים לקבוע שני זמנים. אחד, לגבי בחירת המסלול. אז מה אתם מציעים לגבי בחירת המסלול?

נראה לי שפחות משלושים ימים. כלומר, הוא צריך להודיע שהוא מבקש מהוועדה המקומית להגיע יחד להסכמה על שמאי מכריע לפני תום השלושים ימים.

יש פה דבר אחד שאני מציע ככה: אנחנו לא נתנו לוועדה המקומית במעמד הזה מעמד. ואז היא מכינה ערר ומשקיעה אנרגיה ואז בדקה האחרונה הוא מודיע שהוא מעביר את זה לשמאי מכריע. רק הנישום.

שאלת אפיקורוס. בשביל מה להעמיד את הנישום בלוח זמנים לצורך קביעת שמאי מכריע? הרי זה האינטרס שלו. לצורך הגשת ערר תוך שלושים יום - - -

סליחה, זה גם אינטרס של העירייה שהעניין הזה ייגמר. הוא חייב כסף. אני מגן על האזרח אבל מגן גם על העירייה. הוא חייב כסף, אנחנו לא ניתן לו להתקשקש עם זה חצי שנה.

הוא לא חייב כסף. סליחה. אני מוכרחה פה לומר משהו. אדם מחליט שהוא רוצה לבנות ולקבל היתר בנייה, מבקש שומה, מגיש שומה נגדית ואז הוא מתחרט. הוא לא רוצה בינתיים ללכת לשמאי מכריע, הוא לא רוצה להיכנס להוצאות האלה. האם זה אומר שזו דרך סגורה בפניו? מדוע?

כי הוועדה השקיעה את האנרגיה שלה. היא לקחה את השמאי מטעמה, שילמה לו, עשתה את כל זה, הוא יבוא ועכשיו אני מתחרט. אבל מישהו כבר עבד. כספי ציבור הושקעו פה.

אם הוא רוצה לסגת מהתהליך, שילך לוועדה ויגיד אני רוצה לסגת מהתהליך. אם זה יהיה בהסכמה – בהסכמה. זה שייך.

רבותיי, אנחנו קובעים זמן של עשרים ואחד יום. תכף אני אגיד מה קורה אם לא. לגבי הצורך בהסכמה על השמאי , אנחנו גם ניתן זמן קצוב. מה אתם מציעים? מה הזמן הקצוב?

שישים יום.

לא הגיעו להסכמה תוך שלושים יום יושב ראש ועדת הערר ימנה - - -

ישנה עירייה כמו שלנו, זה צריך לעבור איזה שהוא סדר.

שישים יום זה המון.

שלושים יום זה מספיק. אז תעבדו מהר יותר.

החמש עשרה רק יגרום יותר לבקשות הארכה.

ארבעים וחמישה יום. עכשיו ברירת המחדל: לא הודיע הנישום – תחליט הוועדה על המסלול.

אם הוא לא מודיע עומדת לו הזכות להגיש ערר תוך שלושים יום כרגיל. אם לא הגיש – נגמר. או שהוא מודיע שהוא רוצה למנות שמאי. אם לא – יש לו את השלושים יום להגיש ערר. אם לא עשה לא את זה ולא את זה – ההחלטה - -- אבל כתוב שתוך שלושים יום הוא רשאי להגיש ערר לוועדת ערר.

קודם כל, מבחינת בלבול בין נישומים אני כבר צופה את גל המכתבים, זה עשרים ואחד יום, זה שלושים יום. אולי נכון לאחד בין המועדים.

תוך שלושים יום.

מתקבל.

היה והוא לא הודיע וגם לא הגיש ערר, צריך לכתוב לטעמי "החלטה בהשגה הופכת חלוטה".

כמו שבפסק דין אף אחד לא טרח להגיש ערעור תוך ארבעים וחמישה יום אין שום הוראה בחוק - - -

אני יכול להגיש בקשה להארכה. כשאתה אומר פסק הדין הופך לחלוט, ישר יגידו לך תשמע, אבל יש הוראה בחוק שאומרת שפסק הדין הפך לחלוט, אין לך אפשרות לבקש -- -

רבותיי, הדיון הזה הסתיים. אנחנו לא מוסיפים שום דבר. צריך לגמור את זה.

נקודה אחת אחורה שרצנו מהר מדי. נשארה פה אופציה יחידה לעניין שיעור החייב מבחינת השמאי המכריע. זאת אומרת, אם אני כנישום רוצה לכרוך את הכל יחד.

אבל אתה הצעת את זה.

אבל עכשיו נופל לי האסימון. אני חושב שזה בעיה. אנחנו חייבים לרוץ אבל זה "ידפוק" אחרי זה אנשים. כי זה מחייב אותם לשני מסלולים ANYWAY.

(2) שר המשפטים יקבע בתקנות הוראות לענין - - -

שאלת שלושה ארבעה אנשים, התנגדו לשיעור. אז למה- - -

אני אגיד לך למה, מכיוון שהתברר לי שהיתה כבר הסכמה מראש על הנוסח בנושא שאלות שמאיות.

לא על זה אני מדברת. על המילה "שיעור חיוב".

זה היה כבר בכחול.

אני משאיר שיעור חיוב. אני רק אנמק. התברר לי תוך כדי הדיון שלפני כן היתה כבר הסכמה של מספר גורמים שאם יהיה כתוב רק "שיעור החיוב" אז יש הסכמה שבאמת - - -

תראו, רבותיי, אנחנו פה קובעים הליך מנהלי שצריך להיות כמה שיותר מבורר, כמה שיותר נכון. לא שיושבים בבית קפה שניים וגומרים משהו. מדובר פה בהליך מסודר. אני שומע את הרשות המנהלית, אבל אני בא ואומר: יש כאן שאלות באמת כבדות משקל, שגם בתי המשפט התלבטו בהן. אנחנו, לאחר דיון, אני חושב באמת שאם הוא רוצה שיהיו לו שני מסלולים. שישקול. הוא יכול לא להגיש ערעור על דבר אחד, הוא לא צריך להגיש ערעור על הכל.

אבל עדיין משהו פה לא ברור. אם אדם בוחר באחד משני המסלולים, אמרנו שאם הוא בוחר בשמאי מכריע זה גם שאלות משפטיות.

בתוך שיעור החיוב.

אני אבהיר שוב מה היתה ההחלטה עכשיו של הוועדה. ההחלטה של הוועדה היתה שהאזרח, בכל הנושאים שנוגעים לשיעור החיוב, גם אם זה כרוך בשאלות משפטיות שונות ומשונות, יכול לבחור בין שמאי מכריע לבין ועדת ערר. הוא בוחר. לא הרשות ולא אף אחד אחר אלא הוא בוחר. אם מדובר בשאלה שאינה קשורה לשיעור החיוב, הוא הולך לוועדת ערר. זו ההחלטה. אם יש שתי שאלות נפרדות, הוא ילך לשני מסלולים.

או שהוא ירכז הכל וילך לוועדת ערר.

אנחנו חושבים שהמסלול הזה הוא מסלול פשוט שעושה יותר בירור של העניין מבחינה מקצועית ומבחינה צודקת. וזה מה שאנחנו מחפשים. אנחנו מחפשים יעילות ואנחנו מחפשים גם שהדברים ייעשו בצורה צודקת יותר. אם הבעיה היא לא שיעור החיוב כלל וכלל אז השמאי אין לו פה מה לעשות. אם זה תמיד שיעור החיוב, אז תמיד הוא יכול לבחור שמאי.

ואם בן אדם יבוא ויגיד רגע, הסכמתי ואחרי זה הוא מערער לבית משפט ואומר, לא היתה סמכות, אז יגידו: אדוני, אז למה הסכמת?

בדיוק.

אנחנו בסעיף התקנות.

(2) שר המשפטים יקבע בתקנות הוראות לענין מינוי השמאי המכריע וכשירותו

יש את העניין של כמה חודשים.

אז תציעו לי.

שמשרד הפנים יגיד.

חצי שנה זה בסדר?

אני צריך להתייעץ עם אנשי משרד,

תתייעץ ותגיד לנו.

לדעתי המילה שיעור היא לא מילה נכונה, כיוון ששיעור מבטא - --

גובה ההיטל.

גובה החיוב זו המילה הנכונה.

גובה.

(ג2) על החלטת הועדה המקומית בהשגה, לפי סעיף זה, ניתן לערור בפני ועדת ערר כאמור בסעיף - - -

היתה פה הערה שלהם שזה יהיה בהתייעצות.

משרד המשפטים תאמרו.

זה יהיה בהתייעצות. אנחנו לא רוצים תקנות ששר המשפטים מחליט לעניין סדרי דין בהתייעצות - --

אני מבקש שבתקנות תמצאו את הדרך להתייעצות, לא בגוף החוק. בתקנות זה יהיה כתוב.

(ג2) על החלטת הועדה המקומית בהשגה לפי סעיף זה ניתן לערור בפני ועדת ערר כאמור בסעיף 12א לחוק. (זה הסעיף שאומר שועדת הערר מוקמת) בתוך שלושים ימים מיום שבו הומצאה ההחלטה, יושב ראש ועדת הערר רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

בכמה הוא רשאי להאריך?

מה שהגבלנו זה טעמים מיוחדים שיירשמו. צריך לזכור שבית משפט יכול להאריך מועדים. מצד שני גם לא רצינו יותר מדי, לכן לא אמרנו סתם להאריך אלא קבענו מטעמים מיוחדים שזה בכל אופן דורש הנמקה.

(ג3) ועדת הערר רשאית לקבל את הערר או לדחותו, במלואו או בחלקו, ורשאית היא לקבל חוות דעת שמאי שימונה על ידה, ובלבד שנתנה לצדדים הזדמנות לטעון את טענותיהם לענין חוות הדעת האמורה; הצדדים יישאו בהוצאות שכרו והוצאותיו של השמאי שימונה על ידי ועדת הערר, בהתאם לקביעת יושב ראש הועדה.

(ג4) על החלטת ועדת הערר והחלטת שמאי מכריע, לפי הוראות סעיף זה, ניתן לערר, לבית המשפט לענינים מינהליים.

(ד) הגשת השגה, ערר או ערעור לא תעכב את מימוש הזכויות במקרקעין, אם שולם
ההיטל; אולם מי שמבקש היתר בניה לצרכי מגוריו או מגורי קרובו והגיש השגה, ערר או ערעור כאמור, לא תעכב ההגשה את מתן ההיתר, אם נתן ערובה לתשלום סכום ההיטל השנוי במחלוקת;

זה קיים בחוק היום.

רבותיי, אין כאן דיון. אנחנו בסעיפים האלה משאירים כפי החוק היום. אנחנו לא נוגעים בתקנות האלה. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק מחדש את הסעיפים האלה. את לא תיכנסי לכלום. אני מבקש מהיועצת של הוועדה לבחון את הסעיפים האלה מחדש ולראות אם הם תואמים את החוק היום.

אני העתקתי את החוק.

אז תבחני את זה. רבותיי, תפנו אליה. אנחנו לא מתקנים את הסעיפים האלה. הסעיפים האלה נשארים כמו שהם היו בחוק הקודם. אם הנוסח שכתוב כאן לא תואם את החוק הקודם, לפי דעתכם, תיגשו בקשה או תכתבו או תתקשרו ליועצת המשפטית שלנו.

למעט – זה שפעם היה רק ערעור ועכשיו יש גם השגה וערר, אז הוספנו השגה וערר. זה הכל.

מדברים כאן הרבה על ועדת ערר. צריך לקחת בחשבון, אם מדברים על ועדת ערר קיימת שדנה גם בכל מיני עררים על רישוי בנייה זו ועדה סתומה, לפחות באזור תל אביב. צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שצריך להקים ועדת ערר לעניין הזה.

אנחנו שיתפנו פעולה להתקדם בעניין הזה. אבל אנחנו דנים על הכל. יש פה קיפוח של בן אדם שבונה את ביתו למגוריו לבין אדם אחר במקרה קבלן.

אני עוד פעם אומר לך, אני בסעיפים האלה לא נוגע. הסעיפים האלה יישארו כמו שהם היו עד היום.

אנחנו מוחים על כך.

אני שמח שאתה מוחה על כך וזכותך למחות.

אם כך נתנגד לכל העניינים המנהליים. אתה לא יכול להחליט - -

אדוני, אז תתנגד. אני החלטתי שבסעיפים האלה לא נוגע. לא בסדר – אל תצביע עבורי בפעם הבאה. אנחנו בסעיפים האלה, אמרתי והודעתי, שאנחנו לא דנים.

בסעיף קטן (ה) גם כל התיקון הוא בסיפא: במקום ששולם היטל, זה תיקון בכחול אז משרד הפנים יסביר מה מהותו, "שבהם נעשה מימוש זכויות".

.... לא יחול לגבי מקרקעין שהרעיון הגדול שאפשר לחזור. אתה לא עושה את זה אחרי ששולם היטל. אנחנו באים ואומרים בעצם שגם אם בן אדם כבר מכר את דירתו הוא לא שילם.

אני שואל אותך דבר אחד: אתה משנה פה את המצב הקיים? אז תמחוק את זה ותשאיר את המצב הקיים. אני אמרתי שאנחנו לא דנים בזה. רבותיי, אני מבקש את הקשבתכם לרגע לגבי סעיף (ה). בסעיף (ה) יש שינוי מסוים שאני אקבל אותו רק אם הוא בהסכמה כאן.


תיקון שומה לא יחול לגבי מקרקעין שבעדם שולם היטל. זה מה שהיה עד עכשיו. אנחנו רוצים לשנות שבין אם נעשה מימוש זכויות, כלומר להרחיב את המקרים שבהם לא תיעשה תיקון שומה. אנחנו מרחיבים. אני חושב שההרחבה הזאת היא לטובה, בסופו של דבר. - - -גמרנו. אנחנו חוזרים לנוסח הראשון.

המחיקה של סעיף קטן (ו) מכיוון שעכשיו זה לא ערעור לפי הסעיף אלא ערר והשגה.

בסעיף 20 יש תיקון שלא נמצא בכחול. להוסיף בסעיף 20 מתן סמכות לשר הפנים להאריך מועדים: "מועד שנקבע בתוספת זו רשאי שר הפנים על פי בקשה להאריכו" תוספת: "זולת אם קיימת הוראה אחרת באותו עניין בחוק זה"

משום שברוב העניינים יש הסדרים, אין טעם שיפנו גם לשר הפנים במקביל. בסדר?

עכשיו הולכים לתיקון של 198.

שימו לב רבותיי, אנחנו כרגע עוברים לסעיף 198. סעיף 198, שמדבר על פגיעה מפיצויים, אנחנו רוצים לעשות תיקון דומה, כלומר להשוות את ההליכים. ואני מבקש שתהיו קשובים ואם יש הערות תאמרו אותן. אנחנו לא פותחים דיון כללי, אבל אנחנו קוראים סעיפים.

התיקונים היו כך: בסעיף קטן (ד) יש עניין אחד שהוספתי כדי שדברים לא יפלו בין הכיסאות: "החליטה הוועדה המקומית לדחות את התביעה כולה או חלקה" – כדי שאפשר יהיה לפנות לוועדת הערר. ובסופו : "יושב ראש ועדת הערר רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו". התיקון המשמעותי הוא בסעיף קטן (ה).

.... הוועדה המקומית... 90 יום.

כן, ההחלטה בתביעה. שהוועדה צריכה להחליט בתביעה.

צודק.

אבל בפיצויים אתה לא יכול להגיד שאם לא החליטו אז קיבלו - --

רבותיי, אנחנו משאירים את התשעים יום. ודבר שני, אנחנו לא נקבע פה את מה שקבענו קודם שאם תוך תשעים יום אין החלטה רואים את התביעה שהתקבלה.

היום מה שקורה הוועדות המקומיות בכלל לא מחליטות. נדיר מאוד מקרה שוועדה מקומית באה ונותנת החלטה בתביעת פיצויים משום שדוחים את זה, ואז ישר הולכים לוועדת הערר. אז אם לא אומרים שרואים את התביעה כאילו התקבלה, אז מבחינת הוועדות המקומיות שישים יום או תשעים יום זה היינו הך. כל השאלה היא מתי התובע יכול ללכת לוועדת ערר. אם לא משנים ל"רואים את התביעה כאילו התקבלה", לפי דעתי אפשר לקצר גם לחמישה עשר יום. אבל אם לא חמישה יום אז שישים יום, כי הוועדות יושבות ולא עושות כלום.

אני רוצה לשאול. כתוב כאן תשעים יום. מה המשמעות של הכתיבה הזאת? נניח שתוך תשעים יום הם לא נתנו.

יש פסיקה.

אדוני, אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שהוועדות לא עושות כלום. גמרנו את הסעיף הזה. אנחנו לא מקצרים.

בסעיף קטן (ה) – "החלטה הוועדה המקומית שלא לקבל את התביעה במלואה והתובע חולק על סכום הפיצויים המוצע בשאלות שמאיות" יורד. רשאי התובע או זכאי התובע למינוי שמאי מקרקעין. צריכים לנסח שהוא מגיש את ההודעה תוך שלושים יום.

הסכימו הצדדים על מינוי אולם לא באו לידי הסכמה לעניין זהותו – שוב ימנה יושב ראש ועדת הערר, גם שלושים יום להודעה על רצון במינוי שמאי ושלושים יום למינוי השמאי. לא הגיעו להסכמה תוך שלושים יום, יושב ראש ועדת הערר ימנה.

אנחנו משווים לחוק הקודם. זה מה שאנחנו עושים עכשיו: לא לגמרי, כי יש מטרות שונות במקצת, בכל אופן. אתה לא יכול להגיד לגמרי. אז אנחנו פחות או יותר משווים. יש דברים, למשל אנחנו לא נקצר את התקופה מתשעים לשישים.

אבל פה צריך למחוק גם כן "בשאלות שמאיות".

מחקנו.

בית המשפט העליון קבע חד משמעית ש-197 ו-196 זה אותו הדבר רק ברציפרוק. קהתי. אומר בית המשפט העליון: -196, 197 זה אותה גברת בשינוי אדרת. אלא מה? אחד זה מינוס, אחד זה פלוס. לכן מה אני אומר? כל המנגנון של מינוי שמאי מכריע, של התקנות, של הכל – להשוות בין שני הסעיפים.

צריך לזכור שבהיטל השגחה הרשות מתגוננת, כלומר היא רוצה לגבות יותר. פה היא מהצד השני, גם צריך לשאול שכמתגונן צריך לתת לה את האפשרויות שלה ואת הזכויות שלה. שם באמת הנישום -- - -

ההצעה הזאת זו לא הצעה מתואמת?

אנחנו באנו ואמרנו "אם הסכימו הצדדים". ואמרתם שההכרעה עוברת לידיו של האזרח אז שיניתם פה את מאזן האינטרסים. לא בטוח שנכון באמת בנסיבות האלה לתת רק לצד אחד. למה לתת רק לצד אחד.

רבותיי, מדובר בתביעה קניינית, בשני המצבים נגרמה פגיעה קניינית לאזרח, אל תשכחו. או שפגעו בו או שלקחו לו כסף. הוא במינוס, לא הוועדה במינוס. איזה כוח מיקוח יש לו? הוועדה תגיד לו אני רוצה לתבוע אותך עוד שלושים שנה.

התובע הוא תובע. הוא תובע כסף, אי אפשר במצב הזה לתת לתובע את האפשרות להחליט.

אנחנו נשאיר את נושא השמאי המכריע להסכמת הצדדים . אני כך מחליט. אם לא – אז הולכים לועדת ערר.

אני מציע שיחכו להחלטה של הנישום בכלל, אם הוא מוכן לקבל את השומה . למה הועדה המקומית מחליטה בשני המקרים, אם לקבל את ההשגה ופה את התביעה? זה לא מאוזן.

תודה על ההערה.

סעיף קטן (4) מחקנו: לא הולכים על החלטת השמאי המכריע לוועדת ערר אלא הולכים לבית המשפט.

סעיף קטן (ו) מיותר, הוא בעצם נכנס לתוך סעיף קטן (ז) כל מה שנאמר בו, לכן מחקנו אותו.
סעיף קטן (ז) אומר: דנה ועדת הערר בערר לפי סעיף קטן (ד) או (ה) רשאית היא לקבל את הערר או לדחותו וכן רשאית היא בטרם תיתן החלטה כאמור לקבל חוות דעת שמאי שימונה על ידה לאחר שניתנה לצדדים או למי שעלול להיפגע מהחלטת ועדת הערר הזדמנות לטעון טענותיהם לעניין חוות דעתו של השמאי.

"הצדדים יישאו בהוצאות שכרו והוצאותיו של השמאי שמונה על ידי ועדת הערר, בהתאם לקביעת יושב ראש הוועדה".

יש קושי יסודי. אני לא יודעת אם זה נדון פה. על החלטת שמאי מכריע הולכים ישר לבית משפט לעניינים מנהליים. הוא לא גוף מנהלי - - -

את חוזרת עכשיו להתחלת הדיון. אם לא תסכימי אז תלכו לוועדת ערר וועדת ערר תמנה שמאי.

נכון.

נו, אז מה עשינו? הוא בחיים לא יסכים לשמאי מכריע.

אני חוזר עוד פעם על העניין: בכל מקרה, אנחנו מדברים כאן בסעיף 198 שאנחנו צריכים את הסכמת הצדדים. אנחנו לא הולכים אחרי הכרעת השמאי המכריע לוועדת ערר. אנחנו הולכים לבית משפט, אנחנו מקצרים את ההליכים והולכים לבית משפט, כמו שעשינו בפעם הקודמת - - -

על בסיס זה שהם הסכימו.

על בסיס זה שאתם שמתם את ראשכם, אני מזכיר את כל הביטויים שם. לא תסכימו לשים את ראשכם – לא תסכימו. כמו שבסעיף הקודם, אותו אזרח לא יסכים לשים את ראשו. זה כאילו אנחנו אומרים לכם בעניין הזה. אני חושב שיהיה לכם אינטרס כן ללכת לשמאי כיוון שבסופו של דבר, ועדת הערר תמנה שמאי גם כן. אבל תיקחו את זה בחשבון לפי המקרה, לפי העניין.

אם רוצים למשוך את זה, אם לא רוצים לשלם פיצויים אז הם ילכו לוועדת הערר. הם ירצו למשוך את זה.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד, זכותם ללכת לועדות ערר כמו שזכותו של האזרח בסעיף הקודם ללכת לוועדת ערר. אני לא רוצה לפגוע באף אחד מהצדדים כאן. זה שאנחנו עושים פה אפליה לגבי העיריות זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. העניין פה שקול לגמרי. גם האזרח הנישום בסעיף הקודם יכול להחליט ללכת לוועדת ערר, וגם אז הוא ימשוך. הוא ימשוך את זה, ימשוך את זה, ימשוך את התשלום, אם יש לו אינטרס לגמור מהר הוא ילך ככה, ילך ככה ואותו דבר לגבי הרשות. הרבה פעמים יכול להיות שלרשות יש אינטרס לגמור תיק, כי זה מעכב לה כל מיני תוכניות וכן הלאה, ויכול להיות שלא. מה לעשות, אנחנו לא דנים פה באינטרסים. אנחנו דנים פה בחוק שצריך לעשות כמה שיותר צדק.

אבל אין איזון - - -

יש איזון גמור.

בסעיף קטן (ח) גם על החלטת השמאי המכריע הולכים לבית משפט לעניינים מנהליים, וההתאמה היא גם בעניין השאלה המשפטית שמחקנו את ההגבלה הזו.

בסעיף קטן (ט) : שר המשפטים יקבע בתקנות הוראות לעניין – פה צריך לתקן "בהתאמה" – וגם את הזמנים.

אני גם מעיר לפרוטוקול כאן שלגבי שכרו – פה לא כתוב שכרו –

"ולעניין שכרו"

ולגבי שכרו, אני אומר שאני מבקש להכניס בתקנות את ההתייעצות עם השמאים.

מה זאת אומרת בתקנות?

הרי אתם עושים תקנות.

לא. בדרך כלל כשרוצים שבהכנת התקנות תהיה התייעצות - --הוא רוצה שבהכנת התקנות עצמן יהיה הליך של התייעצות.

לא בהכנת התקנות. התקנות על השכר. תתייעצי אתם.

במילא בתהליך של התקנת תקנות הרשות - - -

אני לא אמרתי לסגור את זה כאן.

לגבי היטל השבחה, שכל שמאי רשאי לקבל מידע לפי הוראות סעיף 14- - -

שמאי שמכריע או שמאי שמונה?

אני לא מבין את המשמעות של העניין הזה.

אני רוצה להסביר את זה. המחוקק בנוסח הזה קבע ששמאי שמונה, הכוונה הוראה למשרדי מס שבח לתת לנו מידע לשמאים. רק מה? הם מפרשים את זה כשמאי שמונה לפי סעיף, מפרשים את זה כשמאי המכריע לפי אותו סעיף, ולא השמאים של הצדדים, שזה מה שקיים בהיטל השבחה. בנוסח שלנו ביקשנו כבר באותה הזדמנות להסדיר את זה, כי פסק דין עמר פירש כמו שאנחנו חושבים, שזה כל השמאים שבעסק הזה. כלומר, גם שמאי שצד מינה אותו ולא רק שמאי מכריע שמונה.

לא דיברנו לא עם רשות המסים, יש פה בעיה של מאגר המידע שלהם.

זה קיים גם בהיטל השבחה.

אני מבקש לבדוק את זה ואנחנו נחזור לסעיף הזה בדיון הבא.

אולי אפשר באותה מסגרת, אני רוצה לציין לגבי סעיף ההגדרות. כתוב פה "תכנית"- - -

רציתי להכניס את זה אבל זה לא הלך. רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל, ראשית אני רוצה להודות לכולם. אני רוצה לציין את התרומה שלכם.

נקודה אחת שהיא לא היטל השבחה אבל הערה שהיתה של לשכת עורכי הדין, שאנחנו צריכים לסגור אותה פשוט לגבי הפרט של תכנון ובנייה שהתחלנו לדון וביקשת תשובה מהיועץ המשפטי. היתה הערה של לשכת עורכי הדין לגבי הגדרת הפרט של תכנון ובנייה בתוספת השנייה, שהיום אומר : ענייני תכנון ובנייה לפי חוק התכנון והבנייה ויש כאן רשימה של חוקים נוספים – עלתה שאלה אם לעשות את זה לפי כל חיקוק, מהבדיקה של משרד המשפטים מסתבר שנבחרו דווקא חיקוקים מסוימים ויש אחרים שלא, בצורה מושכלת.

שאלתי אותם איזה בעיות ספציפיות התעוררו ומה שהבנתי שהבעיה היא עם החלטות של כל מיני מוסדות תכנון שניתנות תוך כדי התהליך לפני ההחלטה הסופית של נניח הוועדה המקומית, שהיא לפי סעיף ספציפי בחוק, למרות שלפי מה שנראה לי גם ההחלטות של הרשויות האחרות שהם מוסדות תכנון צריכות להיות לפי סעיפים בחוק. אבל כשרוצים לתקוף את זה לפני ההחלטה של הוועדה המקומית ולא מגישים את העתירות. אז באמת יש תשובה שזה עתירה מוקדמת. צריך לחכות לוועדה. אני לא השתכנעתי.

הגדרת התוספת הראשונה פרט של תכנון ובנייה היום אומר: ענייני תכנון ובנייה לפי חוק התכנון והבנייה למעט וכולי וכולי. ההצעה שהועלתה היתה לא ענייני תכנון ובנייה לפי חוק התכנון והבנייה אלא הבקשה היתה לרבות החלטות של נושא התכנון. הכוונה היתה למצבים שבהם פונה הוועדה לצורך התייעצות לרשות נוספת בעניין תכנון ובנייה, הרשות הנוספת אינה רשות מכוח התכנון והבנייה ובמצבים כאלה אין אפשרות בעצם לתקוף את ההחלטה של הגורם המייעץ, אלא אך ורק להמתין להחלטה של הוועדה, מה שגורם להימשכות.

זאת אומרת אתה רוצה תוך כדי הליכים, לפני שזה הגיע לוועדה אתה רוצה - - -

הועדה פונה הרבה פעמים - - -

אני הבנתי. הוועדה לא סיימה את הדיון. אתה רוצה לתקוף החלטות ביניים או המלצות בבית משפט מנהלי עוד לפני שהוועדה הכריעה?

לא. הכוונה לתקוף את ההמלצה. למשל, הוועדה רוצה לקבל את התייחסותו של המפקח על התעבורה. נכון להיום, את החלטתו של המפקח על התעבורה אתה לא יכול לתקוף.

אבל ההחלטה של המפקח על התעבורה היא רק המלצה לוועדה. על המלצה אתה רוצה ללכת לבית משפט? אני לא מבין את העניין. מה ההיגיון פה? המפקח על התעבורה קבע החלטה, אבל זה לא החלטה, זה המלצה לוועדה. אולי הוועדה לא תקבל?

אנחנו נצטרך להסדיר את העניין של שמאי מכריע. הוא לא רשות. אני אמרתי את זה למשרד המשפטים. הוא לא רשות וזה עלול ליצור לנו בעיות עם הרישא - - - יכולים לטעון שהוא לא רשות וצריך לכן להסדיר את זה בעניין של החלטת רשות, כמו שהיה בפסק הדין. אם לא כתוב בערעור המנהלי - - -

הבעיה שעוררה תמי – בבקשה תפתרי אותה. אם אין בעיה – אין בעיה. ואם יש בעיה – תפתרו אותה.

אין בעיה. סליחה. צריך להתאים בחוק משק הגז הטבעי, יש שם דברים שקשורים לסעיף 198 ויהיה צורך לעשות התאמות.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר מה נשאר פתוח כדי שתדעו בישיבה הבאה אם לבוא או לא לבוא. מה שנשאר פתוח זה אלף מספר החודשים ששר המשפטים יתקין את התקנות. מה שנשאר פתוח זה סעיף י"א בסעיף 198. לגבי המידע על השמאי. זה גם כן נשאר פתוח, אתם צריכים להביא חוות דעת ולומר לנו אם להרחיב את זה.

האמת היא שאת ההצעה שלכם לגבי התחולה אפשר גם להגיד עכשיו על מה זה יחול.

אני מציע שנדון בזה. לפי הבנתי, כל שאר הדברים – להציע של שילוב הסכמה בסעיף ולהציע נוסח. חוץ מזה אנחנו סיימנו. הדברים האלה יידונו בתחילת הישיבה ביום חמישי הבא.

אני קודם כל רוצה להתנצל אם הרמתי קול או התייחסתי למישהו לא כראוי, אני מבקש סליחה מראש. ודבר שני, אני מודה לכולם, הייתם לעזר רב לגיבוש החוק. אני מקווה שהחוק בסופו של דבר ישרת את האזרחים יותר טוב, את השמאים, את עורכי הדין, את העיריות – את כולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:45.