הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות)

4
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 535
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ז' בתמוז התשס"ה (14 ביולי 2005), שעה 10:00

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות) התשס"ב-2002
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
יצחק לוי
גדעון סער

עו"ד תמר קלהורה - מחלקה לייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אירית קלמן - פרקליטות מחוז תל אביב, משרד המשפטים
עו"ד שרית דנה - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
כרמית יוליס - מתמחה, משרד המשפטים
רס"ן אדורם ריגלר - רמ"ד אזרחי ומשפטי בדבל"א, משרד הביטחון
תמר אינדיג - לשכה משפטית, משרד הביטחון
סא"ל משה פישר - פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים
עו"ד לינה אבורך - הגנת הפרט
חוה מטרס עירון - הגנת הפרט
עו"ד גיל גן-מור - הגנת הפרט
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח,
אפרת ברגמן - יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח.
עו"ד יעל גרסקי - לשכת עורכי הדין

קרן וינשל

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ









הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה

על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות) התשס"ב-2002

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

בוקר טוב, רבותיי, אנחנו ממשיכים בחוק הנזיקין האזרחי אחריות המדינה תיקון מספר חמש. בין הישיבה הקודמת לישיבה הנוכחית, הייתה לי ישיבה עם אנשי משרד המשפטים, אני הצעתי להם כמה הצעות על מנת לשפר את החוק ולנסות לגשר במידה מסוימת או להיענות להערות מסוימות ואני מציע שעכשיו תציגו את הנוסח ונראה מה עשינו.

שני הנוסחים, אחד זה נוסח בעקבות אות הישיבה פנימית שהייתה בישיבות הוועדה האחרונות, הנוסח השני זה נוסח עם שינויים שמשרד המשפטים מציע בעקבות חשיבה מחודשת שלהם, שאדוני לא יודע עליהם עדיין, הודיעו עליהם אתמול.

אחרי הישיבה אצל אדוני, עשינו ישיבה פנימית במשרד, בהשתתפות נציגי המשרדים, אצל היועץ המשפטי לממשלה, והנוסח שהעברנו אתמול, נוסח כמעט סופי .

נוסח סופי זה מה שאנחנו נעשה.

כמעט סופי שלנו, כי מאז הפנו את תשומת ליבי, בשעות מאוחרות בערב, לעוד כל מיני נקודות.

אני לא יודע מי, אבל אני בטוח שלא אנחנו נשפיע, כי באף אחת מהישיבות הפנימיות אנחנו לא מוזמנים.

בשביל זה אנחנו באים לכאן. אני רק אבוא ואומר –

לאיזה ישיבות?

כל הישיבות שתוארו כאן, הן ישיבות שאנחנו לא מוזמנים.

אחד זה לא הכנסת בכלל, זה היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו עשינו כאן גם שינויים מהותיים, גם שינוי מבנה אחד. אני רק אציין את שינוי המבנה, בסעיף שעוסק בתביעות באזור העימות אנחנו שמנו את ההגדרות בסוף, קודם את הסעיף המהותי.

אולי יהיה לנו גם את הנוסח המקורי.

יש קו שמוסכם עליך ועל משרד המשפטים?

אני לא יודע.

הנוסח שלי הוא הכחול, ומסומנים בו השינויים של הנוסח המקורי, הנוסח שכתוב עליו רק התאריך, כלומר שהוא מטעמך.

זה הכחול?

זה לא הכחול, זה הנוסח שהיה בפנינו כל הזמן, המקורי, והשינויים שנעשו מסומנים ובעצם מחוקים.

כלומר זה הכחול עם שינויים.

כן, אתה יכול לראות שם את השינויים, אני מקווה, אני חושבת שנעשו.

זה לא יכול להיות שזה הכחול, כי זה קצר.

אני העברתי אותו ככה, אבל כנראה בדפוס הם איבדו חלק ממסמך עקוב אחר שינויים. עשיתי מסמך עקוב אחר שינויים שהועדה תראה כל הזמן את השינויים.

אז אפשר אולי להוציא את הנוסח הקודם. את עובדת כעת – הצעה לנוסח של משרד המשפטים?

כן, עשינו שינויים גם בסעיף שמדבר על תביעות של אויב, וגם בסעיף שמדבר על תביעות תושב אזור עימות.

נתחיל עם התביעות של אויב, האמת היא שהשינוי הזה הוא שינוי שעשינו גם בשני הסעיפים, העברנו את הדגש מהדגש הפרסונאלי, לדגש על הפעולה. לגבי איך זה מתבטא לגבי תביעות ביחס לאויבים, אנחנו העברנו את הדגש –


נקרא את זה. נאמר כך - ההגדרות נשארו כפי שהם היו - אויב וארגון מחבלים, כהגדרתם בסעיף 91 לחוק העונשין. הסעיף המהותי אומר כך – על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לאחד מאלה – החלופה הראשונה היא נזק שנגרם עקב מעשה שנעשה במדינה שהיא אויב. לזה רק העירו את תשומת ליבי –

זה דבר חדש, שלא היה בכחול.

לא, זה לא היה בכחול.

מה זה הדבר הזה? אם אנחנו הולכים לעשות בסוריה מתקפה, שהסורים יוכלו –

אני אסביר.

יש לך איזה מחשבה?

אבל הם אומרים שאם זה לא כתוב, שיהיה כתוב, מה זה משנה?

לה לא במדינה או ברשות?

לא, לא, כי גם במקור הסעיף הזה התייחס לנתיני מדינות אויב.

לה לא ברשות?

הסעיף הזה בנוסחו הקודם דיבר על נתיני מדינות אויב.

פה, בכחול?

הכי טוב שיהיה לנו את הכחול, יצחק לוי, תקרא מה כתוב שם בכחול.

על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב, או למי שהוא פעיל ארגון המחבלים וכן למי שניזוק בעת שפעל בשליחותו של אחד מהם או מטעמו, למעט לנזק שנגרם בסוגי תביעות.

נטענו נגד הסעיף הזה בנוסחו הקודם שתי טענות, אחת שהוא שם דגש פרסונאלי, והטענה השנייה והעיקרית יותר הייתה שהוא חל, הוא חוסם גם נתינים של מדינות אויב וגם פעילי ארגון מחבלים, גם על תביעות –

צד"ל למשל, אנשי צד"ל.

או נתיני מדינות אויב ששוהים אצלנו כדין, וגם הוא חל על מעשים שאינם בהכרח מעשי לחימה.

אנחנו בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, התקבלה החלטה שאנחנו נצמצם את הסעיף כך שהוא יחול רק על מעשים שנעשו במסגרת לחימה. זה מוצא את ביטויו בנוסח שלפניכם בשני הסעיפים.

זאת אומרת במסגרת לחימה.

שאלה אם אנחנו משנים כאן את הנורמה, איך הנורמה הבינלאומית בעולם, איך היא נוהגת, האם אדם שהוא נתין של מדינת אויב, יכול לתבוע בזמן מלחמה את המדינה השנייה בבית המשפט שלה?

יש לזה כל מיני וריאציות, בארצות הברית למשל, הוא לא יכול לתבוע בשום מקום , בשום זמן, על שום דבר.

בסוריה הוא יכול?

אני לא יודעת מה המשפט הסורי.

בסעודיה הוא יכול?

אני לא יודעת, אנחנו לא יודעים מה השיטות הסוריות והסעודיות.

למה אנחנו צריכים להתנדב כעת?

כי יש כן שיטות משפט שבהם המשמעות של ה ACT OF STATE.

המשפט המשווה כשאנחנו בודקים, גם בדברים אחרים אנחנו משווים את עצמנו למדינות מערביות דמוקרטיות.

שם החסימה היא טוטאלית מוחלטת מכל הכיוונים. רק אני אומר, באנגליה למשל, שגם שם החסימה היא מאוד רחבה, עדיין אם נתינים של מדינות אויב, נמצאים בבריטניה כדין, כיוון שהם קיבלו היתר להיכנס והם שוהים בבריטניה כדין, אזי גם בזמן מלחמה הם לא יהיו –

בסדר, זה גם מקובל עלי, שאם זה בתוך המדינה, והם נמצאים כאן כדין, מקובל עלי במאה אחוז, זה בסדר גמור.

מאה אחוז, ולכן נדרש לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, השינוי שאנחנו מבקשים כאן.

אבל אתם עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

לא, אנחנו לא עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

בטח שאתם עוברים לקיצוניות שנייה.

לא, לא.

מה זה בעת שפעל בשליחותם, אם הוא לא פעל, אם יש מחבל שיושב ומשחק שש בש?

סליחה, מה זה בכלל שבלשכת היועץ המשפטי לממשלה, משנים החלטות של ועדת שרים לחקיקה? מי הם בכלל שישנו את זה? יש החלטה של הממשלה, ישבו ויביאו לנו דבר אחר?

גדעון סער, לא יהיה חוק בסוף, זה יהיה מכל מה שאתה אומר.

אין חוק ולא יהיה חוק, כי מה שהיא מציעה לא צריך את החוק. פעולת לחימה היא מכוסה בסיכונים.

יש פה איזה אי הבנה, הסעיף הזה מדבר על תביעות נזיקין כלליות, שלא קשורות לכוחות הביטחון.

מי אמר?

תקראו אחר כך עם החוק ותבינו שאנחנו מתקדמים. לעניין כוחות הביטחון יש סעיף שמדבר על זה. היה פה אזרח, הלך, נפל במדרכה, יש לו תביעת נזיקין.

סליחה, אני הסכמתי.

אבל למה עומדים על זה ולא על המקור שהביאו לנו, מה אני צריך לעבוד על הדבר הזה, מה אני עובד - -

גדעון סער, אני קורא אותך לסדר.

אני אומר שהם פועלים בשיטות של מאפיה.

אני אומר לך עכשיו שאתה פוגע באינטליגנציה שלי ושל הוועדה.

כשבאים אלי ככה, מזלזלים באינטליגנציה שלי.

אז הם באים, אבל מה אנחנו חותמת גומי, אנחנו לא יודעים לקרוא? רק אתה יודע לקרוא?

אני ביקשתי בישיבה הקודמת באמת לפתור את הבעיה של אנשי צד"ל, סיטואציות כמו אנשי צד"ל וזה מקובל, השאלה כרגע היא, כך אני רואה מהנוסח, שאתם מרחיבים את זה להרחבה מיותרת שאנחנו בכלל לא יודעים לאן היא מגיעה.

אנחנו רוצים בנוסח החדש.

למה אנחנו צריכים בהזדמנות החגיגית הזאת, שאנחנו רוצים לחסום תביעות לא מוצדקות, לפתוח פתח למשהו שאנחנו בכלל לא יודעים, הוא גם לא מטרת החוק ולא הייתה כוונת הממשלה כשהיא הביאה את החוק ומשרד המשפטים, פתאום עכשיו אנחנו הולכים לעשות שינוי רדיקאלי בנושא של מתן זכות תביעה לנתיני מדינת אויב, שלא היה קיים קודם.

לא, זה לא מתן זכות קדימה. ההנחה היא כזאת, אם יש כאן במדינת ישראל, אזרחים של מדינות אויב, שנתנו להם רשות להיכנס.

איפה , זה לא כתוב, זה לא מה שאת כותבת.

אני אסביר מה עומד מאחורי הנושא, זה לא כתוב כאן, אבל זה הרציונל שעמד מאחורי הניסוח. התפיסה היא שאין סיבה למנוע מהם להגיש תביעה, אם נתנו לאזרח סעודי להיכנס לכאן, לצורך טיפול רפואי.

זה לא מה שכתוב כאן, אני יכול לשאול משהו?

לכן באנו וניסחנו את זה, במקום להגדיר מה אנחנו כן מתירים, כלומר במקום לבוא ולהגיד על אילו תביעות אין אחריות למעט, אנחנו באים ואומרים – אלה התביעות שאין לגביהן אחריות, לכל השאר הוא יהיה מותר.

מהי ההערה, זה נאמר כאן במפורש בנוסח שאנחנו גיבשנו - על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב, אלא אם הוא שוהה כדין בישראל. אז מה היה רע בזה?

לא היה רע בזה.

זה בדיוק מה שהתכוונו.

מה שקרה זה שהתעוררה השאלה מה קורה עם אדם וזה בעקבות גם הדיונים אצלנו וגם ההערות שנשמעו.

מה קורה עם איזה אדם?

עם אדם שהוא רשום כחבר או פעיל בארגון מחבלים.

מה זה שייך לעניין הזה?

כי זאת הבעיה שהתעוררה ובעקבותיה תיקנו את זה.

למה התעוררה הבעיה?

התעוררה בעיה שמה קורה עם אנשים כאלה, שנכנסו לישראל כדי, לא שב"חים, אלא אנשים שנכנסו לישראל כדין, קיבלו רישיון עבודה, או נכנסו לכאן לצורך טיפול רפואי ונפגעו -

ועכשיו הוא פעיל בארגון מחבלים. את כותבת שהוא פעיל בארגון מחבלים.

אתם לא נותנים לי לסיים את המשפט, חבר הכנסת לוי, השאלה הייתה מה קורה אם אדם כזה, שנכנס למדינת ישראל ברישיון, כשאנחנו גם יודעים שהוא פעיל ארגון מחבלים, זה רשום אצלנו, אבל נתנו לו להיכנס כדין.

אז למה אנחנו נותנים לו רישיון?

נתנו לו להיכנס כדין.

אין כזה דבר.

או מטעמים הומניטאריים, או שיש לו רישיון והוא נפגע, מדינת ישראל פגעה בו שלא במסגרת –

אבל הוא פעיל בארגון טרור, אז הוא לא מקבל –

האיש פעיל בארגון טרור.

זאת השאלה שהתעוררה.

אנחנו קבענו כבר, לפעיל בארגון טרור, אנחנו לא משלמים, זה הכול, אפילו אם פגענו בו במקרה, אנחנו נותנים פרס למי שפגע בו.

הלוואי שנפגע בהם במקרה, אם לא מחפשים אותם, פתאום פוגעים באחד, אז צריך לשמוח על זה, לא לשם לו. נניח, שעבר פה מחבל, ובמקרה הרגנו מחבל. אז אנחנו עוד נשלם לו?

רבותיי, אל תבואו בטענות לתמר, זה לא היא, אני כבר אומר לכם, אז כך שזה לא היא, כי אנחנו ניסחנו את זה אחרת.

רגע, אני רוצה עכשיו לסדר.

מה אתה רוצה ממנה? לא איתה אבל.

אבל היא אומרת שזה עמדת ממשלה.

אז היא טועה.

עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

עמדת היועץ המשפטי, זה לא עמדת הממשלה התקבל שינוי בועדת שרים לחקיקה?

סליחה, סליחה, אני אמרתי –

זה התקבל שינוי בועדת שרים לחקיקה?

אל תצעק, חבר הכנסת סער. די, אני אגן עליך.

אתה לא צריך להגן עלי, מסיבה מאוד פשוטה.

אני יושב ראש.

לא מותר לכם הכול, לא מותר לכם הכול.

גדעון סער, אני קורא לך לסדר, פעם ראשונה, תקשיב לי. אני רוצה לראות אותך צועק פה, כשישב פה מזוז, בסדר, אז עזוב אותה.

זה לא חוכמה שהוא שולח אותה.

עזוב אותה, זה לא חוכמה שאתה צועק עליה. גדעון סער, אני לא מסכים לזה. גדעון, אני פונה אליך, אני מבקש ממך, מה שמפריע לך אני אבין תיכף , קודם כל אני רוצה שאתה תבין מה מפריע לי, על מנת שנוכל להבין מה מפריע לך. אני לא יכול ככה לנהל את הדיון זה גם לא צודק וזה לא הוגן.

אנחנו ישבנו עם נציגי משרד המשפטים וניסחנו נוסח אחר, אחר כך כנראה הפעילו לחצים, או שהם באו בעצמם ליועץ המשפטי עם השינויים ושמה הראו שינויים אחרים בהשראת היועץ המשפטי ולדעתי אנחנו יודעים מה זה הפוליטיקה וזה טוב שזה ככה. כנראה היו דיונים, אמרו לא זה כך, יש כל מיני גופים, יש אנשים אמרו –

אם מגלים מחבלים - - -

תיכף, אני לא מבין למה אנחנו כאן עם רגשי נחיתות, אז מה, היועץ המשפטי אומר, איך אתה אומר? הממשלה לא שינתה, אתה יושב ראש הקואליציה, ממה אתה נבהל, אתה מגיב כאן בהיסטריה, כאילו זה כבר נכפה עליך, תקרא, נתמודד, בהיגיון, יש לנו גם את הכוח. יש לנו גם את הכוח לשנות מה אתה נבהל, מה קרה?

אני אסביר לך מה קרה, לפני שלושה שבועות באה הכנסת, הציעה הממשלה הצעה להטבות מס. על ישובים מסוימים, בדיונים בועדת הכספים, בהסכמת שר האוצר, החליטו שגם בית שאן וערד יקבלו הטבות מס. לא גבעתיים ותל אביב.

היינו בסיפור הזה, היינו בסרט.

היועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב לראש הממשלה, לשר האוצר, לשרת המשפטים, נזף בהם על פגיעה בעיקרון האחריות המשותפת, כי זה לא מה שהתקבל בממשלה, הם פעלו שלא על פי – הם הפירו את עיקרון האחריות המשותפת, תבע מהם להפיל את החוק או להחזיר את החוק לממשלה, הוא נותן הוראות לשרים, כי הוסיפו שני ישובים לרשימה של שלושים ישובים שהיו, בהליך דמוקראטי, פרלמנטארי. והוא עכשיו, בלי שהנושא הובא לועדת שרים לחקיקה, באה נציגתו, ואני מכבד אותה, אומרת את זה בשם הממשלה.

גברתי, זה לא בשם הממשלה, -

היא תיקנה את עצמה.

היועץ המשפטי לממשלה פועל פה בניגוד מהותי לעמדת הממשלה. מבלי שהוא בא לממשלה או לועדת שרים לחקיקה וביקש ממנה לשנות את עמדתה, כי הוא יודע שזה פורום שלא יקבל את הדברים האלה. לכן ההתנהגות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה היא התנהגות לא ראויה, ואי אפשר אלא מפאת, כנציגת ממשלה, את לא מייצגת רק את היועץ המשפטי לממשלה - -

לא, לא, זה לא, זה אני לא מסכים.

אז תהיה מדינה, משרד המשפטים מחלק ציונים לכולם.

בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אבל הוא פועל, כאילו אין ממשלה.

אתה מזכיר הממשלה עכשיו? תסב את תשומת ליבו, אתה יושב ראש הקואליציה, יש לך יותר כוח, אתה יושב ראש הקואליציה, אתה מנהיג הרוב בבית כאן ואתה תקבע מה יהיה בחקיקה. מה הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל מי שקובע זה אתה ואתה מגיב כאילו מה שהוא קובע, זה מה שיהיה.

גם במקרה הקודם זה קרה.

בסדר, אז בואו ניגש לטקסט, בואו ניגש להיגיון.

אדוני היושב ראש, אסור להעביר מסרים דרך נציגתו של היועץ המשפטי? אסור? זה אסור? אני רוצה להבין.

זה לא סטנדרטים כפולים, אדוני היושב ראש?

בואו נתקדם, הויכוח כעת –

אני בפרוצדורות של הממשלה כבר התייאשתי, הכול שם לא תקין, מההתחלה ועד הסוף, מההתחלה, כשקיבלו את ההתנתקות, זה הכול רקוב שם. עכשיו אני רוצה לדבר עניינית.

אני אתן לך לדבר, רבותיי, אני רוצה לומר לכם, אם אתם רוצים לדבר עניינית, העניין הוא מאוד פשוט, יש תביעות, במאות מיליונים, ואתם יכולים להתווכח פה עוד מאתיים שנה, כל זמן שלא נשנה את החוק ולא יהיה חוק, אנחנו נותנים אור ירוק לתשלום כספים. אנחנו יכולים כעת להתווכח אל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת.

אני מוכן שנגמור את זה היום, שנשב פה עד שיעלה עשן.

אני זירזתי, לקחתי את התיק הזה, את החוק הזה, אפילו שלא ביקשו עדיפות עליו, זירזתי אותו, על מנת שהוא יבוא הנה מהר, ועל מנת שנגמור.

מיכאל איתן, הוא עבר קריאה ראשונה ב -2003.

אדוני, אני קיבלתי רשימות של סדרי עדיפויות, אני לא פועל לבד בחלל ריק, לפי חקיקה ממשלתית.

אני גם רוצה לתקן, שזה עבר קריאה ב -2003, אבל הממשלה לא ביקשה על זה רציפות.

הממשלה ביקשה על זה רציפות, אחרת זה לא היה מגיע.

לא, שנה ומשהו, סליחה עם כל הכבוד.

בסדר, הממשלה ביקשה.

לא מתי ביקשה, מתי אבל היא ביקשה? מתי?

הממשלה ביקשה רציפות ב-2002, מיד אחרי שזה עבר. אני יודעת מה היה שם , דורית, בסדר.

את רוצה לדעת מתי הוחל דין רציפות?

דין הרציפות הוחל על זה ב-2003, בסוף 2003.

באיזה חודש?

אני לא זוכרת בדיוק.

או דצמבר 2003, או ינואר 2004.

ומאז אנחנו מחכים עם זה?

אני לא מבינה מה הדיון הזה כאן, אנחנו רוצים לדבר על הצעת החוק או לא רוצים לדבר על הצעת החוק?

לא, אנחנו רוצים לדבר על מה שאנחנו רוצים, זה הכול.

אני רוצה לשאול את תמר, הנוסח שהבאתם פה, יש בו הגנה לא מובנת על מחבלים, את יכולה להסביר מה כתוב כאן? אני פשוט לא מבין.

מה שהסעיף הזה אומר שיחסמו תביעות נזיקין.

נניח שיש פעיל ארגון מחבלים, או מי שפעל בשליחות ארגון מחבלים, או הוא לא נמצא בעת שפעל במדינת אויב, הוא נמצא אחרי שהוא רצח עשרים יהודים.

אני רוצה לתקן, הרציפות הייתה בדצמבר 2004, בבקשה לדייק.

מה המטרה של זה, אני יכולה להבין?

המטרה היא שזה לא דצמבר 2003 ואתם לא הגשתם ב-2002 ואני אומר באחריות שהיו גורמים שאמרו לי אל תמהר. המסר היה, אל תמהר, זה לא בסדר עדיפויות שלנו, ואני דחפתי את זה, לקחתי את זה מתוך הרשימה.

יש לי הצעה אולי, למה שלא נעבור על הנוסח –

אתה באמת תחכה שמני מזוז יגיע לכאן ואז - -

שהוא יגיע, אני רוצה שיגיע.

אתה רוצה, אני מוכן להזמין אותו, לקיים איתו את הבירור, אז זה לא קשור כעת למהלך החקיקה, אני מציע שבנושא החקיקה, אנחנו נלך לפי הנוסח שהכינה קרן.

תמר, אני מציע שנלך לפי הנוסח שהכינה קרן, ותגידי לנו מה רע בנוסח הזה, למה צריך לשנות אותו.

מה שדובר היה –

גברתי, רק רגע אחד, היה לנו נוסח, שיצאנו מפה, אתם הלכתם ליועץ המשפטי, הייתה ישיבה, אתם מציעים נוסח אחר.

נכון.

אני מבקש עכשיו, אני לא מתעלם, אני אדון בנוסח שלכם, אבל אני רוצה לשנות את הסדר, אני רוצה שתגידו לי, אתם לא סתם הבאתם נוסח אחר, כי לדעתכם הנוסח הזה הוא לא טוב.

אנחנו ביקשנו לצמצם את הפטור מאחריות.

אני מבקש שנקרא את הנוסח הזה, ותעירו לי בכל מקום איפה לדעתכם הנוסח שהכינה קרן הוא לא טוב, וגדעון סער ויצחק לוי, וחבר הכנסת כהן, יגידו מה לדעתם לא טוב בנוסח.

זה לא נוסח שאני המצאתי, כן?

לא את המצאת, ממה את מסתייגת כבר?

אני דווקא הייתי שמחה, כמו שאני אמרתי בישיבה הקודמת, דווקא הנוסח של הממשלה מוצא יותר חן בעיני.

איזה נוסח של הממשלה, הנוסח של הקריאה הראשונה? אין נוסח חדש של הממשלה.

של משרד המשפטים.

את צריכה גם לדייק בעניין הזה, הממשלה לא הציעה נוסח חדש.

סליחה, אתה צודק.

אנחנו נגיע, ואתם תעירו, כל אחד יעיר מה לדעתו, וגם את יכולה בצורה מלאה וברורה להגיד מה לדעתך לא טוב בנוסח הזה ומה יותר טוב בנוסח של הממשלה ואז נתקדם.

עכשיו אתה קורא איזה נוסח?

את הנוסח לישיבת 14.7.2005.

זה שהיה מונח לנו בישיבה הקודמת על השולחן.

לא, זה כבר נוסח מתוקן.

נוסח מתוקן בעקבות הישיבות הקודמות.

אם החברים רוצים, אנחנו נשווה.

היו לפני הישיבה הזאת ארבע ישיבות כבר, זאת הישיבה החמישית.

חברים, אתם תראו גם את הכחול, אז יש לנו שלושה נוסחים.

כשמגיעים לסעיפים, מה השינויים מהכחול.

בכחול תסתכל.

אני מצטערת, אני הכנתי נוסח עם עקוב אחר שינויים, שהכול היה ברור.

את בטח זוכרת, תוכלי לעזור לנו.

רבותיי, הגדרה של תביעות אויב, אויב וארגון מחבלים כהגדרתם בסעיף 91 לחוק העונשין. על זה אין ויכוחים, נכון?

(ב) - על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב - על זה יש ויכוח? אלא אם הוא שוהה כדין בישראל.

זה התוספת.

אני רוצה לשים ממול את הגדרת הממשלה, שרוצה לתת בהזדמנות, לא של הממשלה, של היועץ המשפטי, שרוצה בשלב הזה לקבוע מי יהיה זכאי לפי טעמכם לפיצויים. כלפי מי אחראית?

תהיה אחראית כלפי אנשים שנמצאים כאן כדי, נתיני מדינות אויב.

רגע אחד, אם הוא שוהה כאן כדין, אין בעיה.

שוהים כאן כדין, נתיני מדינת אויב וגם אנשים שרשומים באיזה מקום –

רגע גברתי, לא וגם, אדם שהוא נתין של מדינת אויב ונמצא כדין בישראל מכוסה כאן, בחוק, אז את לא משנה כלום.

לא, לא שיניתי את זה.

אז מה את כן משנה? איזה אוכלוסיות נוספות את מכניסה שאינן?

השינוי שאנחנו הכנסנו הוא שאנשים שהם רשומים כפעילי ארגוני טרור אבל הם נכנסו לישראל כדין, וגם שב"חים שנכנסים לכאן כדי לחפש עובדה והם לא פעילים בארגוני מחבלים ושום דבר, ונפגעו, המדינה ביצעה כלפיהם עוולה וגרמה להם נזק, שלא –

לא שוהה בלתי חוקי, פעיל ארגון טרור, הוא נכנס כדין, הוא הפך להיות פעיל ארגון טרור פה, הוא שהוא נכנס כדין, הוא רימה והצליח להיכנס כדין והוא בא לבצע ובדרכו לשים את הפצצה הייתה תאונה. פגעו בו, אז הוא מגיש תלונה והוא יקבל.

לא בדרכו, חבר הכנסת איתן.

אז לא בדרכו, הפעולה היא בעוד שבוע והוא הלך לקולנוע בינתיים.

ההנחה היא שהיא –

גברתי, בסדר, זה הצעתכם.

זו ההנחה, שאלת.

אני רוצה להסביר עוד היגיון אחד שעמד מאחורי ההצעה הזאת, בנוסף למה שתמר אמרה, זה שלא יהיה למדינה עדיפות על גורם פרטי, כי אם כמו שאדוני מתאר, נסע ובדרך פגע בו, אם היה פוגע בו גורם פרטי, היה לו תביעה נגדו ואין לבורר הפרטי פטור.

רק פה הפטור הוא רק למדינה?

למה רק למדינה, צריכים פטור גם לגופים פרטיים.

זה לא בחוק הזה, רק פטור למדינה.

אנחנו רוצים שיהיה חוק שיפטור אותנו בכלל.

אבל אם הוא עבד אצל מעביד פרטי והייתה לו תאונת עבודה.

מי? מחבל?

כן, מחבל, אז יש לו תביעת נזיקין נגד המעביד הפרטי, אם במקרה הייתה המדינה מעבידה שלו.

למה בכלל יש לו זכות תביעה בבית משפט במדינת ישראל. איך בן אדם שהוא מחבל, ונמצא כאן, שלחו אותו בשליחות לעשות פה פיצוצים והוא בינתיים בכלל הפיצוץ מתוכנן לעוד חודש, הוא עושה כאן כל מיני דברים, הוא תובע אותנו למשפטים, מי הוא בכלל? הוא בא לבית משפט, הוא הולך בכלל לבית סוהר, מי אנחנו נטפל בו בכלל? אנחנו צריכים לתת לו סעד משפטי? אתם נפלתם יצאתם מדעתכם? למה? איפה ההיגיון? אולי אני מטומטם, אני לא מבין את זה.

זה עודף משפטיזציה, אתם רואים –

גם במשפט המשווה, החסימה היא כנגד המדינה. לא כנגד האזרחים.

אני רואה כעת, שלא יהיה לנו חוק, אני יורד מזה, אני אומר לך שזה נראה לי עיוות, שאדם בא במטרה לחסל את מדינת ישראל, לשים פצצות, והוא נמצא כאן בין לבין, והוא מגיש תביעה אחר כך, תפסו אותו נגיד, הוא יושב בבית סוהר, אבל הוא מגיש תביעה מבית הסוהר נגד המעביד שלו וישלמו לו עוד פיצויים, למה? איך זה יכול להיות?

זה המצב המשפטי, זה גם המצב המשפטי במדינות אחרות בעולם.

אנחנו נותנים לו עזרה משפטית, אני נותן לו עזרה משפטית מסבסד לו את ההליכים, שם לו שופט, כאילו הוא מה? איך זה? זה הגיוני בעיניכם?

לא, אבל זה המצב המשפטי היום.

בעניין החלק של מדינת אויב, החלק הראשון לא של פעיל ארגון מחבלים שיש פה מחלוקת, רציתי רק להסב תשומת לב לעוד שוני בין הנוסח המתוקן שהוצע על ידי היועץ לבין הנוסח שבחוק, בהיבט שהנוסח המתוקן לא עושה הבדל לפי האם מדובר בנתין מדינות אויב או לא. כלומר הוא מתייחס לזה שהנזק או המעשה שגרם לנזק, אירע במדינת אויב.

לפי הנוסח המקורי בכחול, בעצם אתה צריך אם הייתה הפגזה בלבנון לבדוק האם הנזק נגרם, האם הרכוש בבעלות של נתין אויב או בבעלות של נתין שהוא גם נתין אויב וגם נתינות זרה וכו', ובהיבט הזה דווקא הנוסח המתוקן לגבי מדינת אויב הוא רחב יותר, אם הנזק נגרם בלבנון לצורך העניין, או המעשה גורם הנזק נגרם בלבנון, אין נפקות בעצם אם הנתין שתובע, או הגורם שנגרם לו נזק, הוא נתין אויב או לא, בהיבט הזה הוא מרחיב יותר ורציתי להסב תשומת לב לזה.

אני מודה שלא קלטתי את כל ההבדל.

אני אסביר אותו, על פי הנוסח הקודם, זה מה שהתחלתי לומר קודם, בנוסח הקודם הדגש היה פרסונאלי, אנחנו כתבנו תביעות, שחוסמים נתין מדינת אויב. המשמעות הייתה שאם נפגע בסוריה, כתוצאה מהפגזה, של מדינת ישראל, אזרח אמריקאי, הוא כן היה יכול לתבוע אותנו.

הנוסח הזה בצד הצמצום, אנחנו נעשה, הוא מרחיב מהבחינה הפרסונאלית, כי היום הנוסח הזה אומר – אני מסתכל לא על האדם שנפגע, אלא על הפעולה. אם נפגע בסוריה אזרח אמריקאי, אזרח שוודי, אזרח מצרי, אזרח ירדני, גם כלפיו לא תהיה אחריות. בצד הצמצום המעשה הוא מרחיב מהבחינה. הרשות לא פה, הרשות מטופלת בסעיף השני.

רגע, אני רוצה להבין, מה הסיפא? וכן למי שניזוק בעת שפעל , תסבירי לי, מה כתוב כאן?

להסביר לך את ההבדלים בין שני הנוסחים?

לא, בנוסח של מיכאל איתן.

למי שניזוק בעת שפעל בעת שליחות.

מה זה – וכן למי שניזוק בעת שפעל בשירותו של - - מה זה ?

ארגוני טרור.

מדובר בסייענים למיניהם.

סייענים של המדינה או סייענים של המחבלים?

לא, של המחבלים.

ערבי ישראלי.

לא בהכרח ערבי ישראלי, יש הרבה נהגי מוניות, תושבי הכפרים שהם באזור ירושלים, הם לא חברים בשום ארגון, אבל הם מסייעים, אז גם את האנשים האלה –

גם ערבי ישראלי מסייע.

יכול להיות, זה לא משנה מה. חברים, מדובר פה על שתי קטגוריות, מדובר פה על נתין של מדינת אויב, או למי שהוא פעיל בארגון מחבלים, נכון?

נכון.

עכשיו מדובר פה גם, כלפי כל אחד שפעל בשליחותם או מטעמם.

אבל הפעולה בשליחות, היא כן בהקשר – כלומר אתם לא רוצים לעשות את ההקשר לנזק אצל פעיל מחבלים, אבל מי שפעל בשליחותו, כן יש הקשר.

נכון.

אתם החלטתם כבר פעמים שאתם לא רוצים.

למה לא להכניס את הרשות, אני לא מבין.

זה לא עניין של הרשות.

בוא תן לי לגמור את זה, נטפל בעניין הרשות. אתה במלחמה עם הרשות? אתה הכרזת מלחמה על הרשות?

למשל אם אתה מדבר על מה שממשלת ישראל עשתה או לא עשתה, אתה בוודאי יודע שממשלת ישראל לא הכריזה מלחמה.

גדעון סער, תן לגמור את זה. אני רוצה קודם כל להבין מה עשיתי, עם כל הכבוד תן לי להתקדם, אני אגמור את הסעיף כמו שהוא, תגיד להוסיף את הרשות, נקיים על זה דיון, אני עוד לא גמרתי שורה, אני רוצה לקרוא את זה עוד פעם, כי לא הבנתי את כל הסיבוכים שמעלים פה.

על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב, אלא אם הוא שוהה כדין בישראל, - נמשיך הלאה – או למי שהוא פעיל בארגון מחבלים, זה בסדר.

לא, לא, זה עשה לנו הרבה מאוד בעיות, חבר הכנסת איתן.

כאן העירה קרן יש לנו בעיה, כי אנחנו עוברים פתאום לטקסט אחר, קודם דיברנו – אין המדינה אחראית בנזיקין, לנזק, ועכשיו אנחנו מדברים –

זה לנזק שנגרם למישהו, נתין של מדינה שהיא מדינת אויב, או למי שהוא פעיל בארגון מחבלים.

ראשית כל תכתבי, תתקנו את זה כבר –

וכן נזק, במקום להגיד עוד פעם נזק שנגרם למי, אמרנו וכן למי.

אז לא, תכתבי עוד פעם.

זה לא מסובך, זה עניין ניסוחי מאוד פשוט, זה לא משנה את המשמעות.

גברתי את בטוחה?

כן, אנחנו עברנו על זה פעם אחת בניסוח אצל הגב' נגה ענתבי, כשהיא הייתה אצלנו, זה עניין ניסוחי מאוד פשוט, אבל בסדר.

זה עניין מאוד פשוט, אבל באיי קיו שלי זה הופך להיות מסובך, באיי קיו שלך זה פשוט, אז את צריכה להתחשב בי.

הנוסח מדבר קודם כל מול נזק, עכשיו אנחנו מדברים מול אדם.

לא, זה עדיין, אני אומרת שוב, זה עדיין נזק, אם זה לא ברור, נבהיר את זה, בסדר , אין בעיה.

כתוב, אני קורא בטקסט, אבל אני לא יודע מה יותר טוב, - אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם, ועכשיו היא לא אחראית למי שניזוק.

זה גם כן עניין של נזק.

לא, ולמה לא לכתוב למי שפעל, בלי שניזוק? כל הסעיף הוא נזק. כל הסעיף הוא נזק, מה אני צריך, למי שניזוק. מי שפעל בשליחותו של אחד מהם.

בדיוק, כמו שכתוב למי שהוא נתין של מדינת אויב.

למי שפעל בשליחותו, למה צריך שנבדוק.

נכון, זה יותר רחב וזה יותר טוב. אתה פעלת, גמרנו.

בוודאי, זה מקביל לשתי הפסקאות הראשונות.

נכון, כמו נתין, כמו מדינת אויב, בדיוק.

אני רק אומר מילה, מה היה הנוסח המקורי של ההצעה.

אבל מה רע בזה?

אל תסבירי לנו מה היה, מה רע במה שאנחנו מציעים?

מה שאתם מציעים זה מרחיב את זה לגמרי, כי יכול להיות שאדם הוא לא פעיל בארגון מחבלים, יכול להיות שהכריחו אותו –

הוא פעל בשליחותו.

אבל יכול להיות שהכריחו אותו.

אז מה אם הכריחו אותו? אז יש לו הגנת הצורך.

אנחנו פה שמנו את הדגש על זה שהוא ניזוק תוך כדי הפעולה.

לא, לא, לא.

הוא פעל בשליחותו ואז בוא נגיד אפילו לפני שהוא, אחרי שהוא פעל בשליחותו, עוברים שנתיים והוא הולך לבית חולים לניתוח והרופא מפשל שם, זה לא אומר, לכם זה נראה שונה, לי זה נראה ממש רחב מדי.

אני מסכים.

אפשר לכתוב בעת שפעל בשליחותו.

המשמעות היא כאן, אם אתם רוצים לשנות את הניסוח כך שנבין, המשמעות היא שמי שפעל בשליחותו והוא לא פעיל בארגון מחבלים, הוא לא פעיל, הוא פעל בשליחותו, אז החסינות צריכה להיות רק לגבי משהו –

אז אין ברירה, זה מה שהם כתבו, צריכים לחזור לזה. זה האבחנה, בסדר, הבנתי. אני אבהיר ואנחנו נחשוב עוד פעם אם אנחנו רוצים בזה או לא.

מה שהם אומרים, מי שהוא נתין של מדינת אויב, אלא אם הוא שהה כדין בישראל, או שהוא פעיל בארגון – לא מעניין אותנו מתי איך ומה, דרכו מנועה. לעומת זאת, אחד שפעל מטעם-

רק זמן הפעילות שלו, לא שהוא –

סליחה, מי שהוא נתין של מדינת אויב, לא יכול לפגוע, זה לא משנה מה הוא עשה, בכל מקרה. מי שהוא פעיל בארגון מחבלים, לא יכול לתבוע וזה לא משנה מה קרה ואיך קרה.

גם מי שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל.

אנחנו איתו לא מתעסקים.

אם הוא חזר בתשובה והוא כבר לא.

אז הוא לא פעיל, מה את רוצה, אז הוא לא פעיל, פעיל זה מצב עובדתי.

אני רוצה להוסיף את המילים – פעיל או חבר.

אני שמתי והורדתי את זה, זה מרחיק לכת, אני תיכף אגיד לך, זה מרחיק לכת אבל עוד דקה.

מה זה פעיל, יתחילו להתווכח לי.

גם מה זה חבר יתחילו להתווכח לך.

גם מה זה חבר, זה לא מיטיב איתנו.

תרשום, אני ביקשתי חבר, התווכחתי על זה, וחזרתי בי. לא אכפת לי שהנושא יחזור עוד פעם לדיון . חשוב לי כרגע שנחליט בינינו, האם אנחנו מייצרים שתי קטגוריות, קטגוריה אחת שדוחה כל תביעה על הסף, אך ורק בגלל היותו של האדם פעיל, או נתין של מדינת אויב, או פעיל בארגון מחבלים. וזה קטגוריה א', ואילו לגבי אנשים שאינם פעילים בארגוני מחבלים, באופן קבוע, כי מסייע הוא גם פעיל, אבל אינם חברים פעילים בארגון מחבלים ואין נתינים של מדינת אויב, אלא פועלים בשליחותם – שליחותם למה? שליחותם לפגוע או לעשות איזה פעולה.

הוא מסייע.

הוא מסייע למה? אם הוא סייע לו, תיקן לו פאנצ'ר, למה, צריך להיות כתוב. אדם שמסייע, בכל התחום הזה של הסיוע, עוד פעם הוא גם מנוע, בכל סוג הפעילות הזה. או שאתם אומרים – אם עצם זה שהוא מסייע, אז אני שולל ממנו טוטאלית את זכות התביעה.

נניח שהוא נותן מקלט למחבל בביתו, במשך חודשיים.

והוא הלך ברחוב ודרסו אותו.

דרסו אותו זה תוספת ראשונה.

בסעיף הזה אין תוספת.

בנוסח שלהם הם הורידו את כל התוספת בעניין הזה.

אנחנו מדברים על הנוסח של מיכאל איתן, זה כתוב, למעט בנזק שנגרם בסוגי תביעות.

אבל גם התוספת הראשונה לא כוללת את זה.

אבל מה זה משנה, אני אגיד לך משהו שלא כלול בתוספת עכשיו, למה נכנסים כעת מויכוח לויכוח ולא יכולים להתקדם.

אני רוצה הכרעה, אם אתם רוצים, אני מאוד מבקש מכם. אני מציג את הבעיה ואני מבקש שתתייחסו ותחליטו. יש לנו שתי אפשרויות, אפשרות אחת לבוא ולומר, החוק הזה חוסם אחריות של מדינה, כלפי כל מי שהוא נתין של מדינת אויב, ומי שהוא פעיל בארגון מחבלים. זה אני חושב מוסכם על דעת כולנו.

אין ויכוח.

עכשיו מתעוררת שאלה מה קורה עם מי שמסייע להם, האם מי שמסייע להם, דינו, לכל דבר ועניין כמותם, ואז כל תביעה שהוא, אפילו אם היא מוצדקת, אפילו אנחנו חושבים שהיא מוצדקת, אנחנו אומרים מאחר ואתה סייעת להם, אין לך שום גישה לבתי המשפט בישראל, כלפי המדינה, בתביעות כלפי המדינה או שאנחנו אומרים לגבי מי שאינו חבר פעיל, או לגבי מי שהוא לא נתין מדינת אויב, אבל הוא מסייע להם, אז כל מה שקשור בפעולת הסיוע ובכל מה שיש לו איזה קשר לעניין הזה, אנחנו כמובן לא ניתן לו שום גישה לתביעת נזיקין.

אבל אם הוא נפגע בפעילות , הוא סייע פעם, הוא נפגע בפעילות אחרת לגמרי, האם נרחיב את זה גם לפעילות שאינה קשורה בכלל, בלי שום קשר ואנחנו מניחים שנגרם לו למעשה עוול. השאלה היא אם כן או לא, ואני מוכן לומר את דעתי, מה שנראה לי.

נראה לי כך, שאם אנחנו אומרים אדם שסייע, אז זה נראה לי שבאמת צריך לשלול ממנו, כי אם הוא במצב שסייע, זה לא שהוא סייע לפני עשר שנים, ועכשיו הוא הלך ברחוב. מדובר על אדם שהוא מסייע או פועל בשליחות.

אתה מדבר על נזק שנגרם תוך כדי הסיוע שלו?

אני שואל את עצמי, גם אם, נגיד שזה לא נגרם תוך הסיוע, אבל בתקופה או אגב הסיוע, או בהקשר לסיוע, או בזמן שהוא סייע, אז אני חושב שעל זה אנחנו צריכים להגן על עצמנו, לעומת זאת, אם זה דבר שקרה, בלי קשר או תקופה אחרי זה, או לפני, אני חושב שזה מוגזם, שאנחנו נגיד אוטומטית הוא לא יכול לתבוע.

אנחנו חשבנו את אותו דבר, בגלל זה צמצמנו את זה, גם ביחס למי שהוא פעיל בארגון מחבלים, כי אם הוא היה פעיל לפני כמה שנים.

לא , פעיל לא מעניין אותי .

אבל אם הוא היה פעיל לפני כמה שנים, ומאז, לא בגלל שאנחנו תפסנו אותו, כמו איך קוראים לו מעזה, שהוא לא יכול להיות יותר פעיל כי אנחנו סיכלנו א ותו ועכשיו הוא נכה, אלא אדם שפרש.

מי שהוא פעיל.

הוא כבר לא יותר פעיל, פעם הוא היה פעיל.

הוא לא פעיל, אז זה לא חל עליו, מה את רוצה?

אולי נכתוב פעיל בזמן –

לא, בזמן ולא שום דבר, למי שהוא פעיל, אין זכות תביעה, נקודה, ויש כאן הצעה יותר גורפת שתפתור לכם את ההצעה הניסוחית. גדעון מציע חבר.

לשאלת הסיוע, אני רוצה לגייס את כל הרצונות ואת כל המשאבים ללכת לקראת, ואני לא יכול. אני שירתתי בחייל עשרים וארבע שנים, שהפיק שלו היה אדם אחד שהטיל את הפצצה ומאחוריו אלפי מסייעים, אלפי מסייעים, מסייע זה משתתף בעשייה.

על מסייע לא מדובר כרגע.

אנחנו כן מדברים רק על הנקודה הזו, אני לא יכול לגלות רצון טוב ללכת לקראת, אני לא יכול, במיוחד לא כשהטרור בעולם, סביבנו, רק בנטייה של עלייה ולא בנטייה של ירידה, כשתהיה נטייה של ירידה, נשב ונחשוב, בואו נחשוב, אנחנו רק בנטייה של עלייה עכשיו. אני אמרתי את דעתי.

אליעזר כהן , אני רוצה שאתה, כשאתה אומר שאני מנסה –

אני מגייס את הרצון הכי טוב שלי, אני לא –

אתה לא מגייס, זו הבעיה, אתה לא מגייס.

תגיד לי למה אני לא מגייס.

למה, כי הדוגמא שאתה מביא היא דוגמה הכי פשוטה וזה לא הדוגמא הכי קשה לך, אתה אומר אני מנסה לגייס. כאן יש דוגמא שהיה שם מישהו ועשרות מסייעים, והייתי צריך לפגוע בהם. זה לא הדוגמא, הדוגמא היא שאין קשר בכלל, אין קשר, שום קשר בכלל, בין האדם שגרמו לו, בין הפעולה שמכוחה נגרם לו עוול, ואתה גם אומר, כן, נגרם לו עוול, הייתי נותן לו, אלא מה? בגלל שהוא מסייע, אני מעניש אותו, נותן לו גם את העונש הזה, שאני שולל ממנו לקבל כסף שאני הייתי נותן לו אם הוא לא היה מסייע פעם, לפני או אחרי, ואני לא שולל. אבל זה הדוגמא הקשה, אל תבחר לך דוגמא קלה, ותגיד אני מגייס את המצב הכי, הכי –

התת סעיף הבא של זה, זה לא שאני שולל ממנו חופש, לא שאני שולל ממנו זכויות אחרות, אני לא מאפשר לו לבקש ממני נזיקין, זה כל מה שאני הולך לעשות. אפשר לחשוב שאני אומר לו אל תחייה. זה כל מה שאני רוצה.

בסדר, בואו נסכם בינינו.

אני הסברתי את עצמי, מיכאל איתן?

כן, הטענה שלי היא כזאת, בסוגיה הזאת, ואם אתם תתנו לי גיבוי, אז נעבור הלאה, אני מדבר לחברי הכנסת בלבד, אני לא צריך עזרה של אף מומחה, כי זאת החלטה כרגע שלנו.

אני מבין את הפרשנות של הסעיף בצורה הבאה, - למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב, אנחנו לא רוצים לתת זכות תביעה בכל מקרה, וזה לא משנה לנו מי הוא, ומה הוא ומה נגרם לו ולא נגרם לו. למי שהוא פעיל בארגון מחבלים, כנ"ל. גדעון מציע גם חבר, על זה נקיים תיכף ויכוח, אם להוסיף, כן או לא, אני לא מסכים לחבר בלבד, למרות שאני אומר, אני העליתי את זה בזמנו, שכנעו אותי לרדת מזה. אבל נקיים על זה ויכוח תיכף ומיד.

עכשיו אנחנו מדברים על הביטוי - וכן למי שניזוק בעת שפעל בשליחותו של אחד מהם או מטעמו, למעט לנזק שנגרם לסוגי תביעות או סוגי תובעים, כאמור בתוספת הראשונה.

אני חושב שההגדרה הזאת היא טובה, כי היא מאוד מצומצמת, מה כתוב כאן, כתוב כאן מי שניזוק בעת שפעל בשליחותו של אחד מהם, כלומר, אם זה לא היה בעת שהוא פעל בשליחותו של אחד מהם, אז הוא כן יכול לתבוע. לכן ההגדרה הזאת בעיני היא מספיק טובה, היא מאוזנת, היא מאזנת בין הכול, ואני מציע לכם לקבל אותה.

אם אתם תקבלו את זה, את הטקסט, אני מבקש כעת לקיים דיון על חבר או לא חבר, אם אתם רוצים לשנות את הטקסט הזה, אני מוכן לשמוע.

מאוד חשוב לי שהחוק יעבור עד תום המושב, אני מבקש את הסעיף הזה להוסיף, או להעלות להצבעה, אבל אני רוצה שנעבור ל5ג' שהוא הסעיף היותר מהותי, לכן יש לי שתי בקשות רק, שזה יהיה רשום, כשנקיים את ההצבעה הסופית, עד אז אני אדבר איתך, נראה - נתין של מדינה יכלול רשות, הכוונה שלי שיכלול את הרשות הפלשתינית, ושתיים שזה יהיה –

אתה רוצה שמדינת אויב למעשה תכלול.

הגדרה של מדינת אויב, לרבות הרשות הפלשתינית.

נכון, פעיל שיהיה פעיל או חבר. ואחרי זה –

אבל מה זה נתין של רשות פלשתינית?

אדם שמחזיק בתעודת זהות של הרשות פלשתינית, כתומה של רשות הפלשתינית.

ואם הוא גר באזור C, הוא נתון של הרשות הפלשתינית?

אז בסדר, אז יכול מאוד להיות שנגדיר את זה.

חבר הכנסת סער, בעניין ההסתייגות הראשונה למעשה אתה מוחק את סעיף 5ג', כי אתה מייתר אותו.

יכול להיות, לכן אני אומר אנחנו נשאיר את זה בצד ואחרי כן אנחנו נחזור.

זה הערה ראשונה, מה לגבי השנייה?

פעיל או חבר.

זה מרחיק לכת – חבר, אני אגיד לך למה.

פעיל זה פשוט אי אפשר להוכיח את זה.

למה, ההיפך, חבר אתה לא יכול להוכיח.

פעיל, יש לך מידע מודיעיני, או שאתה לא יכול להוכיח או שיש לך מודיעין שאתה לא יכול לחשוף אותו.

מה ההבדל בין פעיל לחבר?

יש לו תפקיד, הוא מפקד, הוא בעל הירארכיה משהו שם.

ואם אין לו תפקיד, מה זה פעיל? שעשה פעולת טרור בחצי שנה האחרונה?

כן, בטח.

ואם הוא עשה בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, מה ההגדרה של פעיל, חבר זה הרבה יותר ברור מאשר פעיל.

חבר זה לא יותר ברור, מכיוון שמאחר שמדובר בארגוני טרור, הרי אין פנקס אדום.

אני מציע להרחיב את זה, אני חושב שגדעון צודק. אבל אני חושב בואו נרחיב את זה, כדי שנוכל או פעיל או חבר.

אני אגיד לך מה עמד לנגד עיני, לנגד עיני עמדה תמונת מצב שהייתה בכפר מסוים, שיש שם מין מצב שאנשים שבכלל לא רוצים לריב איתנו, אבל מתוך לחץ שמפעילים שם, אז הם אומרים טוב, אז אני חבר. הוא לא פעיל, הוא איזה מסכן, שבסך הכול רוצה להתפרנס בשקט, ואנחנו מרחיקים לכת.

זה לא המפקד של הליכוד או של העבודה או של המפד"ל.

זה כן מפקד, זה יותר גרוע.

זה יותר חמור.

לא.

זה ארגון טרור, וארגון טרור כל אזרח צריך לדעת שיש קווים אדומים ושלא מצטרפים לארגון טרור ואם עליך היו לוחצים לארגון מסוים, לא היית מצטרף.

אתה יודע על מה, איפה אני השתכנעתי? כששאלתי את עצמי, ישבו פעם באיזה חוק אחר כאן והם אמרו לי את הטענה הזאת, אז אמרתי להם, למה אתם לא מעמידים לדין? לא מעמידים לדין על זה.

על מה?

על חברות כזאת בארגון טרור, לא מעמידים אף אחד לדין.

זה לא בסדר.

אתה לא יכול מצד אחד לא להיות – אנחנו חיים במציאות.

אבל האיש הזה הוא מקבל את העלונים שלהם, הוא מסייע להם.

אבל תסלח לי, באופן פורמאלי למיטב ידיעתי, הפתח הוא עדיין אחד מארגוני הטרור, אנחנו צריכים להעמיד את אבו מאזן לדין.

הגיע הזמן.

הכי בסמכות הממשלה, הממשלה לפי פקודת מניעת טרור, יש תוספת.

מעמידים לדין לפי אינדיקציה על פעילות, זה בדיוק העניין.

זה לא הבעיה עם העמדה לדין, הבעיה היא אם אבו מאזן הולך –

גם חברים בארגון טרור, יש אנשים שהורשעו.

הבעיה היא אם אבו מאזן הולך לפגישה עם מופז ושובר את היד במדרגות במלון, זו השאלה פה, זה לא השאלה אם אתה מעמיד אותו לדין או לא, למה שאני אשלם לו? בכלל לא היה צריך לדבר עם מופז.

תראו, אני אגיד לכם מה הבעיה שלי כעת כמחוקק, בלי קשר לעמדה פוליטית. אני לא יכול לקחת אותה מציאות מסוימת שאני רואה אותה מול העיניים שלי ואחר כך לקחת הגדרות פורמאליות, שאני רואה שממילא יש פער בינם לבין המציאות ולהיאחז עכשיו באיזה עולם וירטואלי פורמאלי, ולחוקק כל מיני חוקים, שהם לא תואמים את החיים שאנחנו חיים.

יש לי כאן בעיה, אני מציד אחד לא מוכן בשום פנים ואופן להיגרר אחרי התהליכים האלה של עולם הזכויות הבלתי מוגבלות, אבל מצד שני אני לא יכול להתעלם ממציאות שאנחנו חיים בשטחי C ובשטחי B יש שם כל מיני פלשתינים, ויש לנו איזה אחריות כלפיהם, אחריות. ואני איש מציאות.

תרתיע אותם, תודיע להם רבותיי, מי שהוא חבר בארגון טרור, לא יקבל שום פיצוי על שום נזק, תרתיע אותו, אתה רוצה להמשיך את זה שהם מצטרפים שם בלי סוף לארגוני הטרור? ושהם משלמים מס לארגוני הטרור? תרתיע אותו.

מה שאני רוצה שתהיה הלימה בין העובדה שממשלת ישראל מעבירה להם כספים, מעודדת אותם, עוזרת להם להלחם נגד ארגונים אחרים, למרות שהם נחשבים כארגוני טרור, נותנת להם כלי נשק, לבין זה שבא בן אדם מסכן מפה, אני אגיד לו – לא, אתה חבר בארגון טרור, זה אני רוצה, שאנחנו נהיה באיזה שהוא עולם הגיוני.

תתקן את הממשלה.

אבל אבו מאזן פעיל בארגון טרור, זה אין הבדל, כי נגיד אתה אומר לי ה"פת"ח" הוא ארגון טרור, אז מה , דחלאן הוא לא פעיל בארגון, אז אין הבדל בין זה לזה.

אז גם דחלאן לא יוכל לתבוע אם הוא יפגע.

העניין הוא אחר לגמרי, העניין הוא שההגדרה של פעיל היא הגדרה עמומה וקשה להוכחה, זה מעבר לעניין שהיום יש התייחסות סלחנית.

אתה יודע מה, בואו נשאיר את זה בשתי גרסאות.

צריך עיון, בסדר.

אני לא יכול להתלונן נגד העמדה שלך, כי זאת הייתה העמדה שלי, אני פה נלחמתי נגד כולם, בלהט יותר גדול אולי ממה שעכשיו והסברתי להם שזה לא הגיוני.

אני לא יכול להלחם נגדך בלהט, אתה מבין?

טוב, גמרנו, נשאיר את זה בשתי גרסאות. תביעות – לאזור עימות.

עם כל הכבוד עשיתם פה דבר לא תקין, להעמיד לי פה פני קוזאק נגזל, הם הלכו מאחורי גבה של הממשלה.

גדעון סער, אני קורא לך לסדר, פעם שנייה. אני אוציא אותך גדעון.

זאת שערורייה ממדרגה ראשונה.

גדעון סער, אני אוציא אותך.

תוציא אותי ותשב רק עם משרד המשפטים, אין בעיה, מאה אחוז ועם האגודות שמגינות על המחבלים.

תביעות תושב אזור עימות, אזור עימות – אזור מחו לשטח מדינת ישראל, ששר הביטחון הכריז לגביו, כאמור בסעיף קטן (ד) שמתקיים לגביו שני אלה – (1) התקיים בו עימות, (2) עובר לפרוץ העימות לא הייתה נוכחות של כוחות הביטחון באזור. או –

זה שתי גרסאות שאתה העלית.

כוחות הביטחון לא שהו באזור אלא בשל העימות.

אנחנו לקחנו את זה, עשינו את זה קצת אחרת. קודם כל אנחנו הזזנו את ההגדרות אחורנית, אבל ולכן התחלנו עם הסעיף המהותי, אבל הרעיון הוא כזה, אנחנו רוצים להגדיר אזור עימות, זה מופיע בנוסח שלנו עמוד הבא, בצורה שהיא מאוד דומה, אבל טיפה שונה. הורדנו את סעיף קטן 1, שכותב – התקיים בו עימות, אנחנו חשבנו שזה עלול להביא לזה שזה יקרב אותנו לכיוון של הפעולה המלחמתית ושזה יצמצם ואנחנו לא רצינו את זה. לכן מה שאנחנו אומרים בסעיף קטן (ד) בהגדרה של אזור עימות - אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל, ששר הביטחון הכריז לגביו כאמור בסעיף קטן (ד), זה צריך להיות (ג), שכוחות הביטחון לא פעלו באזור, אלא מחמת העימות, ולא במסגרתו, זה השתרבב לנו מאחת הגרסאות.

במקום לבוא ולהגיד שתנאי לזה שזה אזור עימות, שהתקיים בו עימות וכו', אנחנו לקחנו את מה שאדוני אמר.

נו, בסדר, אז זה באמת מה שהצעתי.

כל ההבדל הוא שפשוט הורדנו את סעיף קטן 1.

יש כאן לא פעלו לעומת לא שבו, אתה אמרת –

במקום שהו אנחנו אמרנו פעלו, כי שהו זה יכול להיות שיש להם איזה מחנה אוהלים וכו'.

בסדר, אני מסכים.

הדגש הוא על זה שהם פועלים לצורך עימות. שכוחות צה"ל נכנסו והם פועלים בשטח.

אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל, שאינו שטח של מדינה אחרת, זה כתוב.

מה איכפת לך.

אם אתה כובש את דמשק.

אז גם לא.

כל דמשק יחול הסעיף הראשון.

אתה צריך להגיד את זה שידעו על מה מדובר.

יש לך מדינת אויב.

למה זה חשוב לך, לא הבנתי.

לא חשוב לי, אני רוצה להבין.

אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל.

נגיד שמדינת ישראל נכנסת לתחום לבנון.

זה מדינת אויב.

אני שואל אם שניהם יחולו, מה אכפת לך?

לא שניהם.

למה? מה ההבדל?

פתאום אני אחראי לאוכלוסייה של עוד שני מליון אנשים, נניח שנכנסתי להלחם בחזבאללה.

אז מה אתה אחראי?

לא, זה מדינת אויב.

אתה לא אחרי, זה פוטר אותך, זה סעיף פטור.

לא, הוא אומר שזה פוטר אותך פחות מאשר מדינת אויב.

יש הבדל בין הפטור הזה ובין פטור של מדינת אויב, מה שאתה צריך להדגיש, אזור שמחוץ לשטח מדינת ישראל שאינו מדינת אויב, זה הכול. להגן שאם יקרה שישראל נכנסת ללבנון, שלא מישהו יבוא ויגיד, רגע, חל סעיף 5ג'.

הוא לא יכריז, שר הביטחון מכריז, זה בידיו. מה אכפת לך, תן לו את האופציה.

אני לא רוצה לתת לו את האופציה מדינת אויב זה מדינת אויב.

נכון ולכן יחול הסעיף הראשון.

אז למה לא לכתוב את זה?

אני אגיד לך למה, כי בעיני –

אני לא יודע, אני יודע מה היחסים שלו עם צד"ל ואני יודע שאנחנו היינו חלקים בדרום לבנון כאילו זה חצי מדינת ישראל, ופרנסנו אותם וזה, ואינני יודע מה יכול להיות, ואני חושב שאנחנו צריכים לפחות להגביל את העניין הזה, שמדינת אויב זה מדינת אויב.

הבעיה שלך שמה לא הייתה מדינה, אלא נתין מדינת אויב.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר, זה לא שייך.

תלוי על איזה משני הנוסחים הולכים, מה שהציע היועץ.

אפשר להבדיל ברמה הקטגורית, שחל סעיף 5(ב) לא יחול סעיף 5(ג) ולקבוע בצורה ברורה את היחס בין שני הסעיפים.

למה אני צריך את זה אבל, מה זה מוסיף לי? למה זה מוסיף לנו?

תראה לי עוד סיטואציה של לכאורה חפיפה.

של מה, אני רוצה להבין.

נגיד פעיל ארגון מחבלים שהוא מאזור עימות.

הוא נכנס בסעיף הראשון, פעיל ארגון מחבלים, לא מעניין אותי מאיפה הוא בא, ואם הוא תושב אפגניסטן?

נכון, ואם הוא תושב ירושלים אז מה?

מה זה מעניין אותי מאיפה הוא בא?

אני רק מבקשת להסביר מה עשינו כאן מעבר לשינוי של העצירה.

עכשיו נמשיך, עוד לא גמרנו.

אנחנו הזזנו את ההגדרות.

מה זה המדינה?

בהגדרה של המדינה לא חל שום שינוי.

איפה , למה היא מתייחסת הגדרת המדינה?

לשני הנוסחים.

אחריות המדינה, למשל אם יש חברת אבטחה פרטית, שפועלת מטעם המדינה, האם זו המדינה?

רגע, לפני המדינה, הייתה צדקתם –

אם הם מקבלים את ד', זה יותר טוב לי, הם רוצים לשים את ד' במקום 1, ד' זה היה הסעיף המקורי שלי.

ד' במקום אחד ושניים.

כן, במקום שני אלה, העימות כן נכנס לכאן, כי הם לא פעלו באזור אלא מחמת העימות כלומר זה ברור שיש שם עימות.

מיכאל איתן, יש לי הרבה הערות.

כוחות הביטחון לא פעלו באזור, אלא מחמת העימות.

עדיף לנסח את זה בצורה חיובית, שפעלו באזור מחמת העימות.

המילה לא פעלו היא מרמזת, היא אומרת, היא אומרת – כוחות הביטחון לא היו שם בכלל ולכן אין לנו שום אחריות בנזיקין, ואם הם כן היו, הסיבה היחידה שהם היו זה היה בגלל פעולה מלחמתית, שלכן אנחנו לא אחראים, לכן המילה לא פעלו, היא מלמדת אותנו שאם מישהו בא ואומר היו שם , פתאום ראיתי ארבעה אנשים לבושי מדים של צה"ל, אז אומרים עם כל הכבוד יכול להיות שזה ארבעה מחבלים שהתחפשו או ארבעה יהודים שהחליטו להעניש בפעולה פרטיזנית, כזאת או אחרת, אבל זה לא צה"ל, צה"ל לא היה שם.

ההנחה היא ששר הביטחון מוציא תעודה שאומרת שבאזור הזה צה"ל כצה"ל לא היה ובאים עשרה עדים ואומרים אנחנו כן ראינו שמה, ואחר כך מביאים עוד את שליש הרמטכ"ל שהוא אומר שהוא הביא תעודה לא נכונה, אז זה ניתן לסתירה. אבל כל זמן שיש תעודה כזאת, אז ההנחה היא אחת מהשתיים, או שזו פעולה מלחמתית ש צה"ל ביצע, או שזאת הייתה פעולה פרטיזנית של חיילים או של אני לא יודע של מי, שממילא המדינה לא אחראית בנזיקין כלפיה, צריך להוכיח.

אבל היא כן נוטלת ועומדת מאחורי.

היא לא תעמוד מאחוריו, היא תעמוד מול.

מה היא תעמוד? אם יבואו ארבעה מחבלים ויתחפשו, יחטפו ג'יפ של צה"ל ויפגעו.

לא לזה הכוונה.

חיילים שביצעו עבירות בזדון.

זה כתוב גם כאן, אבל את זה צריך להוכיח. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור, כאן יש עניין, הרי כל ההזדקקות שלנו היא בסופו של דבר נובעת מסיטואציות מסוימות שאנחנו שמענו אותם מהפרקליטים, שאין כוח לעמוד מול אוכלוסייה שחלקה מוכן לתמוך בחיסול מדינת ישראל. בשבילם לבוא ולהעיד עדות שקר זה מצווה אפילו, אין להם את החסם המוסרי הזה, המצפוני לעמוד בבית משפט ולהישבע שקר מול אזהרה של שופט ישראלי.

לכן, אנחנו רצינו לייצר איזה שהם מנגנונים, שנוכל באיזה שהיא צורה גם להתגונן מול התופעה הזאת, מבלי שאנחנו גורמים מעשי עוול. עד כמה שאנחנו יכולים. אז אני אומר במצב כזה על מה אני צריך להגן. אני צריך להגן על עצמי, א' אני נותן גישה לבית משפט לכל אחד, ואני נותן אפשרות לכל אחד להביא את טענותיו ואת ראיותיו ואני משאיר שיקול דעת לבית המשפט. אבל, אני אומר לבית המשפט, תדע לך, שאם בא רמטכ"ל צה"ל ואומר לך אנחנו במקום הזה לא היינו, צה"ל לא נכנס לשם וכל כניסה של צה"ל הייתה לצרכי ביטחון על פי פקודות מבצעיות, שחיילים הלכו עם נשק וכל רגע פחדו שירו עליהם מגג של בית אחר, זאת פעולה מלחמתית, זאת אומרת כל כניסה הייתה מלווה, היא לכשעצמה כבר פעולה מלחמתית.

אני רוצה להקל על בית המשפט ואני אומר לו אדוני בית המשפט, ברגע שאתה מקבל תעודה כזאת, אתה כבר מקבל את ההנחה שזאת פעולה מלחמתית ולכן אין תביעת נזיקין. יבוא הצד השני ויגיד מה אתה מדבר, מקודם בבסיס הוא בכלל לא היה יכול להגיד לבית משפט, עכשיו אני אומר אני נותן לו, הוא יכול לבוא לבית משפט, אלא מה, כשהוא בא לבית משפט, הוא יצטרך להוכיח שהתעודה אינה נכונה, שמה פתאום, בכלל צה"ל ישב שם, יש שם בית מלון של צה"ל, ישבו שם בתי קפה, חיילים, בכלל נכנסו שם אלף פעם בשביל כל מיני אירועים, עשו שם מסיבות, לא יודע מה. אז השופט יגיד לו עם כל הכבוד לתעודה, הוכח בפני שזה לא נכון. ואני לא מקבל ועכשיו אני מקבל את הראיות. כלומר, זאת הנחה שניתנת לסתירה.

מה שאני שואל, אם יש משהו שחורג כביכול ממסגרת הפעולה המלחמתית, אז הדבר הזה זה כבר יפסול את ההכרזה?

זה ייתן הנחה שהפעולה הזאת הייתה פעולה שהמדינה אינה אחראית, כי הייתה מחוץ לסמכות – תראה, אני מסתכל על צה"ל, אני הרמטכ"ל, בסדר? באים אולי אומרים לי כבוד הרמטכ"ל, החיילים שלך בכפר לא חשוב שם, כפר צור, הם נכנסו, והם עשו נזק, פגעו, הילד שלי קיבל כדור בראש, א' אני משתתף בצערך ואם אני יכול לעזור אני מוכן גם לעזור לילד שלך אבל עכשיו בוא נדבר על עניין אחריות המדינה. כפר צור הוא כפר שחיילי צה"ל לא נכנסו לשם הרבה זמן, התקופה הזאת בטח לא, אלא הפעילויות היחידות ואני לא יכול לזכור כי לא היו רישומים מדויקים, אבל אם תגיד לי שהיו חיילי צה"ל בכפר צור, זה אך ורק לצורך רדיפה אחר מחבלים, ביעור קינים, עשיית סדר, פעולות של מלחמה, כי אנחנו לא רצינו להיכנס, המדיניות שלנו הייתה לא להיות שם ולכן אם הילד שלך המסכן, קיבל כדור בראש, זה בא בעקבות פעולה מלחמתית.

הוא בא ואומר רגע אחד, מה פתאום, בכלל הפעולה קרתה כשמישהו מהחיילים נכנס למרפסת, עמד מול הילד שלי וירה לו כדור בראש, אז אני אומר לו תוכיח לי, אתה צריך להוכיח לי את זה, מי זה החייל, אני אעמיד אותו לדין, אני אתפוס אותו, אני מוכן לבדוק, אני מוכן הכול לעשות, אבל אני לא אשלם לך פיצויים, אני אשלם בדרג השני, אבל כעיקרון, זאת פעולה שאני לא אחראי כי החייל חרג מסמכותו, המדינה אינה אחראית. חוץ מזה אני אגיד לו, מי אמר לי שזה חייל? אולי זה אחד מהחיילים שחנו לא בכפר צור, אבל בפלמה, שזה מרחק של חמש מאות מטר משם, ושם היה לנו בסיס ושם באמת היו חיילים ואחד מהם החליט לנקום בערבי או שזה בכלל אחד מכוכב יאיר, לבש מדים של צה"ל מהמילואים, הוא הלך וירה בילד שלך, אני לא יכול לשלם פיצויים על זה.

אין לי ויכוח עם אדוני, אני רציתי רק להבין עד הסוף את כוונת אדוני, זה הכול.

זאת הכוונה שלי.

הכוונה שלך, כל ההסבר שנתת עכשיו, זה אתה אומר חיילים לא היו שם אלא למטרות האלה וכאן יש לא פעלו, כלומר הם יכלו להיות שם, אבל לא לפעול, בנוסח שיש לפניך שלך, הנוסח שאני כתבתי, כתוב – לא שהו, ואו לא הייתה נוכחות, הנוסח שאתה רוצה לאמץ של משרד המשפטים, אומר לא פעלו, תחשוב על זה.

אני מוכן ללא שהו.

זה הבדל שהוא מהותי.

אני מוכן ללא שהו, אני מוכן.

אז אנחנו ניקח את ההגדרה של משרד המשפטים, שאזור העימות מובנה בו בצורה שונה ונכניס אותו.

כן, הגדרה טובה, יותר טובה משלנו.

אני מסכימה שיותר טובה,

יש לי כמה הערות קונספטואליות, אדוני היושב ראש, קודם כל יש לי שאלה אחת, למה אנחנו מדברים מתקיים, בלשון עבר, ואנחנו לא מדברים על ההווה, אני חושב שאנחנו –

מאיפה המילה הזאת?

ההכרזה היא בדיעבד, היא רטרואקטיבית, נניח שהחוק עובר מחר, אז צריך להכריז גם לגבי אירועים משנת 2000.

תיכף אני אדבר גם על ההכרזה, באופן עקרוני אנחנו צריכים ליצור מצב שהוא נמשך, כי המציאות שבה כוחות שלנו שוהים בשטחי A בין אם כוחות צה"ל בין אם כוחות של כוחות הביטחון האחרים, היא מציאות נמשכת.

נקודה שנייה, אני לא בטוח שזה נכון שאנחנו כוועדה באים ומוסיפים את שר הביטחון ולא עושים את המלאכה, גם מבחינת קונספציה של החקיקה אני לא בטוח שזה נכון, לתת כוח כזה בידי –

גדעון סער, אני אענה לך על זה, תן לי לענות לך, זה שווה תשובה. אנחנו צריכים להתמודד עם מציאות, אנחנו לא יכולים הרמטית לסגור, כי אנחנו על ידי סגירה הרמטית מייצרים מצב שאנחנו אומרים מראש, מאחר ואנחנו לא יודעים את הפרטים, אנחנו סוגרים תביעות בכלל לכל אותו זמן, לכל אותה סיטואציה , לכל האזור. הגישה הזאת היא גישה שאנחנו מראש אומרים, אנחנו יודעים שיש שם הרבה מעשי עוולה, אבל כדי למנוע תהליכים אחרים, אנחנו לוקחים מכסים ובטוחים שלא שילמנו כספים מיותרים, תוך ידיעה שגם אם היו מקרים שבהם היו לא בסדר, אנחנו משלמים.

הגישה שלי אומרת אחרת, היא אומרת – תראו, א' אני לא סוגר בפני אף אחד, ב' אני נותן כוח לרמטכ"ל, כי יש כאן עניין מכריע, מבחינת הראייה מה עשו שם הכוחות שלו. הרמטכ"ל לא יכול לבוא לכל בית משפט ולהעיד, מה אתה רוצה, שהרמטכ"ל יבוא לבית משפט ויעיד? אז אני אומר זה לא מכוח החוק, להיפך, זה רק בגלל העובדות.

אבל איך אתה רואה את זה?

אתה רוצה ליצור פרזומפציה משפטית, אני אומר לא, זה עובדות, זה רק עניין של עובדות, כאילו הוכחתי בבית משפט –

אתה מציב את שר הביטחון בפני סיטואציה, שמספטמבר 2000, אם אני מבין, בכל מועד שהיה בעד, בהווה או בעתיד, הוא יצטרך לקבוע אזורים –

מוגשת תביעה, במקום שהרמטכ"ל יבוא, נגיד שיש משפט נזיקין רגיל. איך אתה רוצה?

הנוסח שלנו פותר את הבעיה שאתה מעלה.

הרמטכ"ל לא יבוא לכל ישיבה, או שר הביטחון, או כל החיילים האלה, מה אתה רוצה מהם? הם אומרים לי, קוראים לי לבית משפט.

לא, אבל מיכאל איתן, בוא נדבר על זה, אבל יש פה דבר שהוא יהיה מאוד, מאוד מסובך.

למה מסובך? שר הביטחון מוציא עשרות תעודות.

היום שר הביטחון קם בבוקר, הוא צריך להחליט היום, אז נגיד על חודש אפריל 2002 נורא קל לו, הוא יודע שהייתה חומת מגן, היינו בכל השטח –

לא, אני לא מצפה שזה יהיה ככה גדעון, אני מצפה שלגבי כל תביעה שתהיה תהיה איזה פרוצדורה.

זה טירוף .

סליחה, זה לא טירוף בכלל, זה חייב להיות.

להוציא את זה מבתי המשפט.

אי אפשר להוציא את זה מבתי המשפט.

אפשר להוציא את זה מבתי המשפט.

אי אפשר.

סליחה , אתה טועה, אתה טועה, על זה הויכוח, אני טוען שאפשר אני טוען שעושות את זה מדינות נאורות אחרות ואני טוען שאתה טועה בנקודה הזאת.

בסדר , אז על זה יש ויכוח.

אבל זה כל הויכוח, כל הויכוח זה האם חלים דיני הנזיקין לצורך –

יש בינינו ויכוח על העניין הזה.

אז אני ממשיך אם אפשר בהערות.

אז בשביל מה לנו להתווכח על הערות? אנחנו צריכים ליישב בינינו את המחלוקת או להכריע לכאן או לכאן.

אני רוצה להבין, יבוא כרגע דיון בבית המשפט, יבוא פלשתיני מאיזה כפר, יגיד נפגעתי אני רוצה נזיקין. אתה אומר במקום, יצטרך לשקול שר הביטחון אם להכריז על זה כאזור -

לא במקום, יש תביעה.

שנייה, אני רוצה להבין את התסריט.

התסריט שלי הוא כזה, כמו שיש צו , הרבה צווים שמוציא שר הביטחון, למשל על חיסיון, על כל מיני דברים שהוא מוציא תעודות כאלה, שיש להם כוח בבית משפט, בשני בתי משפט, יהיה מצב שתהיה תביעה בכפר מסוים, בא בן אדם אומר נפגעתי, ההגנה של מדינת ישראל תביא תעודה של שר הביטחון, שמסתמכת –

שמתי הוא כתב אותה?

עכשיו, עכשיו הוא כתב אותה.

כלומר אחרי האירוע.

עכשיו, שמסתמכת על הרמטכ"ל, שהוא אומר בכפר הזה, בחודש מרץ, המצב היה שאם היו שם כוח צה"ל זה רק לפעולה מלחמתית, לא היינו, לא שהינו, לא ביקרנו שמה, ואם מישהו נפגע שם, זה היה עקב פעולה מלחמתית ואז השופט –

שאלה שנייה, היה פיגוע בנתניה, וכרגע צה"ל החליט להיכנס לטול כרם, עכשיו מדוע שסמוך לכניסה לטול כרם, מראש, עוד לפני שהכוחות נכנסים, דקה לפני שהכוחות נכנסים, יחתום שר הביטחון על טול כרם כאזור עימות, עד שהכוחות יוצאים.

אין לי בעיה, אבל הבעיה שהוא לא חתם, אני רוצה שגם אם הוא לא חתם, הוא יוכל גם בדיעבד להוציא תעודה.

אפשר גם בדיעבד, אפשר גם מראש.

זה מה שאני רוצה, שהוא יוכל בדיעבד, כי הוא שכח לחתום, אז מה? הוא היום גם אנחנו הולכים אחורה, הם לא הוציאו תעודות, לא היה נוהל כזה, איך אני יכול היום ללכת אחורה.

אני מבין עכשיו, כלומר שדרך המלך היא שסמוך לפעולה יחתום שר הביטחון, אתה בא ואומר, אני רוצה בכל אופן גם אם הוא לא חתם, לאפשר לו לחתום, זה מה שאתה אומר?

כן, אני מרחיב יותר ממך במובן הזה שאני אפילו לא הייתי אומר את זה, כי הפעולות הצבאיות הן דינאמיות מאוד, ואני לא הייתי רוצה לעצור גלגלי צבא בהכרזות כאלה ואחרות, אלא הייתי אומר הוא רץ לכפר אחד, פתאום מסתבר שהם רצו לכפר אחר, אז הוא לא יצאו, עם יחכו עכשיו אחד עד שיוציאו תעודה? לא.

אז מה אתה אומר, אני רוצה להבין מה אתה אומר.

הוא יש לו תפיסה אחרת לגמרי.

אני רוצה להבין את ההבדל בתפיסות.

אני אומר שקיימת מלחמה, קודם כל בוודאי שהתקיימה מלחמה, בתקופה שעליה התביעות שמתבררות בבתי המשפט.

תדבר מכאן ואילך, מה שהיה, היה.

יש הרבה תיקים על השולחן.

החוק שאנחנו מחוקקים עכשיו הם על אלפי תביעות שהוגשו, ועל תביעות שהטרם הוגשו.

אני מבין את זה, אני רק רוצה להבין את התפיסה.

לכן אני חייב להגיד, שדיני הנזיקין לא חלים, התפיסה שלי שאין בתי משפט. יש מלחמה.

אז למה אתה צריך בכלל הגדרה של אזור עימות?

אני לא צריך.

כמו בחוק הבינלאומי,

אז למה אתה צריך הגדרה של אזור עימות? איפה צה"ל לא נכנס בארבע שנים אחרונות?

אני לא צריך.

אז תבקש בכלל למחוק את העניין של אזור עימות.

כמו שעל גדות תעלת סואץ, הייתה מלחמה ואין דיני נזיקין, אותו דבר בג'נין.

הוא אומר שסעיף 5ג', חל על כל שטח שבשליטתו של צה"ל , שלא במדינת ישראל, זה מה שהוא אומר, לא צריך לא הכרזה.

אבל אני לא מסכים לזה, אני אסביר לך מה הבעיה עם הטיעון של גדעון.

בסדר, אני רציתי להבין את ההבדל. לדעתו לא צריך הכרזה.

הבעיה עם הטיעון של גדעון הוא מתעלם מהעובדה הברורה שלפחות, אני אומר יותר, אבל אני אומר במקרה הבולט לסבר לך את האוזן, בשטח C שבו יש אחריות ביטחונית ישראלית, שבו האחריות האזרחית היא ישראלית, לפי הסעיף של גדעון אין שם עוולות יותר, אי אפשר להגיש תביעת פיצויים, כל אדם לא יוכל להגיש תביעת פיצויים.

לא.

זה מה שהוא אומר, כן, כן.

לא, אני אגיד לך למה.

הנה הוא פה, שהוא יגיד לי לא.

אני לא רוצה להבין, אני רוצה לשאול.

אני מפשט את הויכוח, קודם כל תסכים איתי –

וגם ב-B.

אם אתה מכיר את הגדרת העימות.

לא, הוא לא מקבל את הקונספט הזה. הוא לא מקבל את הגדרת העימות, מכאן הויכוח.

הוא מקבל את הגדרת העימות, הוא לא מקבל את אזור העימות, לא את הגדרת העימות.

הוא יש לו תפיסה קונספטואלית.

אם עשרה חיילים החליטו לעשות קומזיץ, ונכנסו לכפר, אני שואל את גדעון, ונכנסו לכפר לגנוב תרנגולים ופגעו בפלשתינים, מה צריך לעשות אז לדעתך?

אין להם תביעה לפלשתינים לפי גדעון.

אני שואל את גדעון, אני שאלתי עכשיו את גדעון.

אז אני אומר לך אין.

אבל למה אתה עונה, תן לו לענות.

בבקשה שיענה.

אני שואל אותך, עשרה חיילים נכנסו לכפר סתם ככה לגנוב כבש.

אין להם תביעה.

עזוב בצבא, הוא בא עכשיו לתבוע את הנזיקין שלו, אני אומר הוא יקבל את דמי הכבש, או הוא לא יקבל את דמי הכבש.

הוא לא יכול לתבוע בכלל.

אני שואל את גדעון, אני רוצה להבין.

אבל גדעון לא רוצה לענות.

אני רוצה לענות, אבל אתם מונעים ממני, אני רוצה לענות.

אני רוצה לחדד את העניין, כדי להבין.

אני קיימתי איתך את הדיאלוג פשוט, את הדיאלוג הזה אני כבר קיימתי איתו.

בסדר, אני לא, מה לעשות.

שני דברים, בתוספת השנייה מוגדרות עילות תביעה שהן עילות נפרדות שלגביהם אתה אומר אלה דברים שאינם קשורים ושאפשר לתבוע, פעם אחת. פעם שנייה צריך להבין דבר אחד, אנחנו בשטח A קודם כל בוא נדבר על שטח A, כדי לפשט.

לא נתחיל ב-C.

לא, נתחיל בA, ברגע שאתה תגיד לי, בשטח A זה שטח שאני לא נמצא בו, לפי הסכמים לא הייתי צריך להימצא, כל זמן שהוא בעבר, בהווה או בעתיד שאני נמצא שם, זה רק מטעמי ביטחון וזה רק מטעמי עימות, לכן בשטח C, כמו בדמשק, כמו שכוחות צה"ל פועלים בחשאי או לא, בדמשק או על גדות התעלה, איננו אחראי בנזיקין.

ב-C אתה אחראי? עכשיו אתה מגביל את עצמך ל-A, תיכף נדבר על A אני מוכן, כי עוד פעם אתה הולך.

על B ו-C סליחה, נגיד שאני הולך איתך, אתה אומר לי תשמע, האחריות שלך ב-B וב- C זה לא אותה אחריות, אחרת היית נסוג, כמו משטח A וזה היה שטח הרשות הפלשתינית. אז אולי ב-B וב-C אני יכול להגיד לאיזה שהוא מנגנון שהוא לא חסימה מוחלטת, אני צריך לחשוב על זה, אני לא יודע, כי היו שם מחסומים, כי הייתה שם גדר ויש את הקריאות על הגדר, העימות וגם דרך אגב, מקום שהפעולה הזאת זולגת לתוך השטח שלנו, יש לנו עימות.

הגדרה של העימות, שזה מחוץ לשטח המדינה.

מחוץ לשטח המדינה, אבל לא משנה.

אני אומר אני אינני, כרגע מול העיניים שלי יכול לשרטט את כל מגוון הסיטואציות של שטחי B וC .

אז תן לי לענות לך על זה, כי ההבדל ביני לבינך נדמה לי, הוא ההבדל שאני בגלל שאני משקיע בזה יותר שעות.

מיקי, תסלח לי, אתה יודע כמה שנים אני משקיע בזה שעות?

אבל בתקופה הזאת.

העשור האחרון בערך.

אני רואה את כל הטענות שלך זה טענות שאני בעצמי אמרתי לך מקודם, נסעתי , טענתי בלהט רב, היא תעיד. כל הרעיון של שטחי A זה הרעיון שלי, אמרתי אני רוצה שתמחקי את כל שטחי A אני לא רוצה לשמוע מזה.

עכשיו, אני שיניתי את הקונספט בעקבות הערות ששמעתי ובעקבות שיקול שאתה לדעתי אומר את מה שאתה חושב, ואיך הדברים נראים לך. המציאות במדינת ישראל היא מציאות של ביקורת שיפוטית, של צורך להתחשב בזמן חקיקה גם בביקורת השיפוטית וביכולות לנסח את החקיקה בצורה כזאת, שאני יכול להשיג את מטרותיי הפרקטיות בלי להיכנס לפגיעה עקרונית. זאת הייתה הגישה שלי. מה אמרתי לעצמי, במקום ללכת על בסיס החסימה הטוטאלית, ושטחי A אני היה לי חשק לנהל את המלחמה העקרונית שאני חושב שאתה צודק, שבשטחי A לא צריכה להיות שום אחריות, אבל משרד המשפטים מפחד , הוא נזהר כמו מאשר מהשאלה מה האחריות, האם יש לנו שלטון אפקטיבי, או מה מידת האחריות שלנו לא רק בשטחי A אלא עכשיו זה יעלה גם על עזה אחרי ההינתקות בצורה זאת או בצורה אחרת.

אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון הזה, אני לא רוצה כי אני אמרתי לעצמי – הבנתי את הבעיה, ויש גם מימד של חסימה טוטאלית שהוא לכשעצמו ברמת העיקרון יכול להיפסל. אז אמרתי בוא –

אני לא מסכים איתך, זה מודלים משפטיים שקיימים בעולם.

לא קיים בעולם מצב שבו ישראל , כמו ישראל, שהיא נמצאת בשליטה אפקטיבית, לפחות ב-B ו-C ויש לה גם שליטה מסוימת מציאותית בשטחי A, במשך עשרות רבות של שנים, ועמימות לגבי שאלות שונות של אחריות, נגיד אפילו. אחריות, אז יש כאן דברים מאוד מורכבים, ואני אמרתי לעצמי, ברגע שאני אומר, אני מ שווה את זה אני עלול להגיע לתוצאה שיגידו לי – בסיס ההשוואה אינו נכון ולכן כל מה שיצא מזה פסול.

לכן אמרתי בוא נחפש את הצד הפרקטי, במקום שנגיד A B C , את הפואנטה אני רוצה. אם אני נותן לשר הביטחון את היכולת להחליט, אני לא קובע A B C, הוא יראה A, יגיד אני לא ראיתי, אני רוצה את התעודה. ואז במקום ללכת ברמת עיקרון כללי, שאני נמצא על קרקע לא מוצקה.

הקרקע מוצקה.

אני אומר אני הולך על הבסיס העובדתי, אם בא בעל הכוחות ואומר צה"ל לא היה שם, אז אני לא אחראי בנזיקין, נגמר העניין, אלא אם צה"ל נכנס, זה רק היה פעולה מלחמתית. אז אני נותן לו, הוא יתעסק בהגדרות A B C כל זה, הוא יוציא למה שהוא מבין, הוא יצטרך לעמוד ולהוכיח את זה, הוא לא יכול להוציא סתם, זה יהיה ניתן לסתירה. אבל אני מכריח את בית המשפט לקבל את העובדה שתעודה של שר הביטחון היא הנחה שהוא חייב לקבל אותה, שהפעולות שהיו שם הם פעולות מלחמתיות, כי צה"ל לא היה שם בשביל פיקניק.

אני חושב שזה עדיף מאשר ללכת בצורה של להגיד – בשטחי A אין בכלל תביעות, ב-D, למה לי את כל זה, את אותה תוצאה אני משיג בדרך יותר הגיונית, שמשיגה את מטרתי.

ההתדיינות המשפטית לא תהיה גם לפי השיטה הזאת, עם השאלה אם הייתה פעולה מלחמתית ואם היא הייתה ראויה או לא.

נכון.

התקיפה היחידה שיכולה להיות, משהוצאה תעודה, היא כשרותה של התעודה.

באיזה מובן?

בשאלה האם התעודה מתאימה לתנאים המהותיים שהדין קבע, והתנאים המהותיים שהדין קבע הם מפורטים פה. לא נורא הרבה, כתוב –

אבל זה רק חל על שטח A.

מה פתאום, על כל השטחים, זה היופי ברעיון שלי.

באזורי עימות –

לא, לא, אדוני יסתכל על הנוסח, אדוני יסתכל על מה שהצענו.

הנוסח שאנחנו עבדנו הוא כך – אזור מחוץ שטח מדינת ישראל ששר הביטחון הכריז לגביו –

אני מציע שיהיה כתוב מחוץ לשטחה הריבוני של מדינת ישראל.

בסדר גמור, ששר הביטחון הצהיר לגביו שכוחות הביטחון לא פעלו באזור, אלא מחמת טרור.

אבל חבר הכנסת איתן רוצה שיהיה כתוב לא שהו באזור או לא נכחו באזור.

כן אבל מה זה, הבעיה, למה -

זה אומר שהם נמצאים שם רק לצרכי מלחמה, ושלא מדובר במקום שבו אנחנו גם אחראים על התשתית.

אבל מה עם אזור C?

גם באזורי C יתכנו מצבים שבהם היינו רק למצבי מלחמה, יכול להיות שיש כפרים –

יש הרבה כפרים שלא נכנסנו לשם.

גם באזורי C, מדינת ישראל לא אחראית כבר למעלה מעשור, לא לחינוך, לא לבריאות ולא לשום דבר.

תגידי אלא מטעמי ביטחון.

אז אנחנו אומרים מחמת העימות, כי אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שהמטרה היא מטרת לחימה. מטעמי ביטחון זה יכול להיות גם שמירה ופעולת שמירה היא לא פעולת מלחמה.

טעמי ביטחון אנחנו נכנסים להגדרת פעולת שיטור.

הנוסח החיובי הוא נכון יותר, נוכחות ופעילות כוחות הביטחון נובעות מקיומו של העימות.

זה לא נותן את ההגבלה שחבר הכנסת איתן דיבר עליה.

זה נכון על כל שטח של מדינת ישראל מצויה בו, כי יהיו הטוענים שאם היה שלום, מדינת ישראל לא הייתה כובשת את השטחים האלה, ולכן אני לא מציעה להיכנס להגדרה של ההנמקה, אלא להגדרה של הטעם, ולכן לא פעלו ולכן דיברנו על פעלו, לא החזיקו בשטח, כוחות הביטחון לא פעלו באזור אלא מחמת – אז אם הם יש שם בסיס צבאי, קבע.

מה זה לא פעלו? תגידי לא פעלו באופן קובע ומתמיד, מה, לא עבד שם שב"כ?

לא, לא לזאת הכוונה.

בסדר אבל זה צריך להיות מדויק.

לא, לא פעלו באזור אלא מחמת, הם פעלו מחמת העימות. ההצעה פה הייתה טובה בהרבה, מה שהיא אמרה קודם זה רחב בהרבה, שולח אותנו להנמקות הכיבוש, לא כדאי להיכנס לשם, אנחנו רוצים לדבר על הפעולה, זה בסדר לומר פעלו מחמת העימות ואז אם יש בסיס קבע, והגדר שלו , לא מחמת העימות, אלא מישהו נפל בדרך, כי הדרך לא סלולה היטב, הם נמצאו שם דרך קבע. זה איננו אזור שבו הצבא פעל מחמת העימות.

זה איננו אזור עימות שבו אנחנו רוצים שלא תהיה –

מה זה אזור עימות?

אזור שבו הכוחות שהו.

זה תחום –

איפה ששר הביטחון החליט.

על זה שר הביטחון יוציא.

זה בדיוק העניין, איפה ששר הביטחון יוציא תעודה.

זה ברור שזה מציינים בזמן חומת מגן, זה ברור שזה רפיח וכל מיני –

עוד נקודה אדוני היושב ראש, בנושא של העימות, ההגדרה, אני רואה אותה כהגדרה שצריך לשנות אותה. אירועים בעלי אופי צבאי, אדוני היושב ראש, הגדרת העימות היא הגדרה מאוד, מאוד חשובה, ואני מציע שיהיה כתוב – לא אירועים בעלי אופי צבאי, אלא אירועים בעלי אופי אלים. שלא יהיה רק גורמים -

גם גורמים סדירים או גם בלתי סדירים, ההגדרה הזאת היא הגדרה של-

זה לא רק צבאי, סליחה.

אלא מה?

לצורך דבר מסוים פעולה מעין משטרתית, מעין שיטורית, בעלי אופי אלים.

מודיעין זה לא אלים.

מה זה אלים? זאת הגדרה שמופיעה בחוק נפגעי פעולות איבה, זה מתאים גם למטרייה.

זה מתאים להם, למה לך להקשות, כי הם לקחו הגדרה קיימת, מתוך חוק פעולות איבה, זה מתאים לנו בקונספט, זה מתאים לנו. אנחנו במסגרת פעולות איבה.

כל הקונספט היה צריך להיות, זה קונספט שאומר ששם במקום המלחמה המסורתית, את מלחמת הטרור, והמילים – אופי צבאי, הן לא המילים המתאימות ביותר כדי לתאר את זה.

זה נזקים שהמדינה עושה, המדינה פועלת רק דרך הצבא.

המדינה פועלת באופן צבאי.

לא, המדינה פועלת רק דרך הצבא, למדינה אין ארגונים אחרים שפועלים.

מלחמתי, זה יותר טוב?

לא, לא, למה להתעסק עם זה?

את רוצה הכרזת מלחמה?

זאת הגדרה בפסיקה מימים ימים, שחלה גם על נושא טרור, אז למה –

אני לא יודע אם זה חל או לא חל, אני יודע כשחוטפים ילד בן חמש עשרה ומרצצים ראשו באבן, זה לא נראה לי בעלי אופי צבאי.

של מי?

זה לא מה שאנחנו –

כאשר אתה נלחם נגד מחבל שברח ואתה פועל נגדו.

מה הבעיה? מי הולך עכשיו לתפוס את המחבל? הצבא הולך לתפוס את המחבל ובדרך –

שאלה אם כל סיטואציה שבה מעורב הצבא, היא סיטואציה שאתה יכול להגיד שהיא בעלת אופי צבאי.

ברור שאם הצבא היה יושב שם שהם לא צבאיים, הם לא צבאיים.

זה מה שאתה מרוויח מהגדרת שר הביטחון, שר הביטחון הוא זה שמחליט על השאלה שלך.

לא, אבל המבחן השיפוטי, זה המוטו, יהיה האם הכרזת שר הביטחון, האם התעודה –

האם היא כדין.

האם היא הולמת את הקריטריונים שקבענו בחוק, לכן צריך לחשוב היטב, האם כאשר אנחנו קובעים קריטריון , לא ניתן יהיה לבוא ולטעון –

- לצורך נפגעי פעולות איבה למה הוא התכוון, בסדר? תיכף נבחן את זה ונראה עד כמה.

הצבא יכול לגרום נזק באזור עימות, שהוא אגב הפעילות המלחמתית, אבל הוא לא בעל אופי צבאי.

אני לא אמרתי בעל אופי צבאי.

זה אזור עימות, לא צריך.

הבעיה היא לא על הפעולה, זה לומר –

נכון , זה לא קשור.

זה מאפיין מצב,

זה ברור, אני הייתי מוחק את הסיפא, עימות נמצא – אירועים בעלי אופי צבאי, זה הכול, מה אני צריך לבוא ולהגיד שזה בין לבין? בין האופי הצבאי הוא לא בין לבין, האופי הצבאי הוא אני יודע מה, אני אגיד לך, האופי הצבאי יכול להיות שמחפשים מבית לבית, זה לאו דווקא אצל הגורמים העוינים, אלא אצל כל אזרח ברמאללה מחפשים.

דווקא התוספת בין כוחות הביטחון מרחיבה.

אני אומר למה, יבואו ויגידו ילד נפצע בבית שאין שם אף מחבל, כי חיפשו נשק.

אבל זה בדיוק הרעיון של ההגדרה, ההגדרה יותר רחבה מהפעולה, חבר הכנסת לוי.

זה לא על הפעולה, אבל אני חושש שבית המשפט יבוא ויצמצם את הדברים, הוא יחפוף בין העימות לפעולה, הרי פה מדובר על כך ששר הביטחון צריך להכריז על אזור העימות ולומר שאנחנו באים ומצמצמים בעצם את כל ההגדרה, כמעט משווים את העימות והפעולה. אתה אומר, פר פעולה, שר הביטחון יוציא צו לאזור עימות.

לא, לא, תיכף נדבר.

ההגדרה של עימות היא מדברת על מצב דברים, לא על פעולה ספציפית, אלא על מצב דברים מתמשך. ההגדרה הזאת, כפי שעולה מההיסטוריה החקיקתית של חוק נפגעי פעולות איבה, היא באה להרחיב, מכיוון שבמקור היו תביעות של אזרחים ישראליים, הרי המקור הוא לגבי אזרחים ישראליים, הם נדחו מכיוון שאמרו להם זה פדאיון, זה לא חיילים מצרים. לכן במשך השנים הרחיבו את ההגדרה ואמרו זה כן בעל אופי, צבאי, כי זה פעולות של צבא, אבל זה יחול לא רק בין צבאות סדירים, לא רק אם חייל מצרי פגע בך, אלא גם אם זה כוח לא סדיר, אם זה טרוריסט.

יש עוד נקודה, בואו נתרומם רגע מהניירות, גדעון, אני מדבר אליך, הסיטואציה היא שאנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לתת , אנחנו רואים את התמונה ואנחנו נותנים גיבוי לתופעה מסוימת שאנחנו רוצים להוציא אותה החוצה, שבמסגרתה אנחנו לא מוכנים שאנשים שנלחמים נגד מדינת ישראל, ורוצים לפגוע בנו, יתבעו אותנו לפיצויים ועוד נשלם להם פיצויים, עם כל הכבוד לנו, אנחנו יש לנו חלק מכריע בהתנהגות השלטונית של מדינת ישראל. אבל אנחנו לא לבדק בעסק. יש גם שופטים, לפעמים נראה לי שאנחנו יושבים פה כאילו יושבים שם שופטים של ארגוני המחבלים, ככה הגישה שלנו, ככה זה יוצא.

אני אומר, בא לפני שופט במדינת ישראל, מקרה שבו שר ביטחון אומר – הצבא שלנו היה שם, רק לצרכי מלחמה, אנחנו לא היינו מעורבים, ואם מישהו נפגע, אנחנו מצטערים, אבל זה היה תוך כדי פעולת מלחמה. ושופט ישראלי יושב שמה, החוק אומר לו – אדוני, התעודה היא הוכחה שזה נכון ומה יהיה? עכשיו נניח לרגע –

אבל למה אתה צריך את החוק, אני שואל אותך ברצינות.

מה אנחנו עושים?

אם שר הביטחון יודע שהייתה מלחמה, הוא יודע שהייתה מלחמה, הוא מוציא תעודה.

לא, הוא לא מוציא תעודה.

למה אני פה צריך את החוק?

אני אגיד לך למה, הוא לא מוציא תעודה כי הייתה מלחמה, יש תביעה נגד צה"ל, אומרים היום בכפר צור, כמו שנתתי קודם, נפגע מישהו, נהרס בית, למה? פגע בו פגז של תותח, היום בבתי המשפט, מנהלים ויכוחים האם היה צורך את פגז התותח כך, האם זה מידתי, האם זה לא היה מידתי, האם הייתה רשלנות, לא הייתה רשלנות, אני אומר נגמרו הויכוחים האלה, אני אומר זאת פעולה מלחמתית, כי צה"ל הלך לשם ואתה אדוני בית המשפט אין לך מקום להיכנס לכל השיקולים האלה. אתה חייב לקבל את התעודה של שר הביטחון. אם היא תעודה שהוצאה ברמאות, היא תעודה שהוכיחו לך שהיא לא נכונה, אז קודם כל אתה צריך לפסול את התעודה ואז תלך למשפט, אבל דבר ראשון תעודה, עוצרת את כל התהליך.

עכשיו התעודה לא ניתנת גם, אני לא נותן אותה גורף כאילו אין מאחוריה כלום.

זה לא נראה לך שנקלע למצב שבו במקום להיכנס למאות ואלפי משפטי נזיקין – בסדר הדין הרגיל, אנחנו ניכנס למאות ואלפי משפטים שבהם הויכוח יהיה על התעודה.

זה יכול להיות ולכן אמרתי בתי משפט, אם בתי המשפט יתחילו לחפש כל דרך בעולם לעקוף את התעודה ולהלחם בשר הביטחון ולראות בו איזה עוד עוין שכל הזמן מנסה לרמות את בית המשפט, אז זה כבר לא באחריותנו, גדעון סער, אנחנו לא יכולים להלחם נגד כל העולם, יש בתי משפט בישראל, זה שופטים ישראלים, הם גם מכירים את המצב, הם ילכו נגד המחוקק, נגד שר הביטחון ויחפשו בכל דרך, אז זה מה שיהיה, אבל אם מצד שני הם יתחילו לפסוק הוצאות, ויגידו לאנשים אתם סתם מבזבזים את זמן בית המשפט, אחרי שבועיים לא יהיו לך תביעות יותר, אנחנו לא יכולים הכול מכאן לעשות לבד.

מה הנוסח?

איך אנחנו מתקדמים?

אנחנו יכולים להמשיך לקרוא.

רגע אחד, את יכולה לעשות בסדר במה שעשינו עד עכשיו?

כן , להגיד לנו מה עשינו עד עכשיו.

אז בוא נראה מה עשינו.

לגבי סעיף 5(ב) לא קיבלנו, הוועדה לא קיבלה את הנוסח שמשרד המשפטים הציע.

5(ב) גמרנו, תדברי על 5(ג).

יש לי כאן כמה דברים שכן אני מכניסה לנוסח שבהצבעה.

5 (ג) לא גמרנו, לא הגענו לסעיף המהותי.

את 5(ג) עוד לא גמרנו, 5(ב) יש לי נוסח כבר להצבעה, אם אתם רוצים שאני אתן.

אנחנו כל פעם נתקעים בהגדרות ולא מצליחים להגיע לסעיף המהותי.

בואו נתקדם ל 5 (ג).

לגבי 5 (ג), החלטנו שאזור עימות אנחנו נקבל את הנוסח של הממשלה, רק נחליף את המילה שם פעלו בשהו, המדינה אנחנו –

לא, שנייה, אני רוצה עוד פעם לחזור בעניין הזה, אני צריך לחשוב, זה לא כל כך פשוט בעיני.

לא רצינו שזה יהיה פוזיטיבית, כי זה רחב מדי, אנחנו חוזרים לזה.

לא, אבל יש הבדל בין לא פעלו ולא שהו,

יש ה בדל גדול, מה שאתה הסברת כל הזמן .

אני מוכן שהו, אבל לא במילה לא, כי אז זה הפוך, שכוחות הביטחון שהו, אלא מחמת העימות, אז זה יהיה טוב.

שהו באזור רק מחמת העימות?

כן, כן, שהו מחמת העימות.

שהו מחמת העימות.

אתה לא יכול לכתוב שהו אלא, או לא אלא, או שהו.

שהו מחמת העימות.

שהו באזור רק מחמת העימות.

לא, לא, שהות באזור רק מחמת העימות לא מועיל לנו, כי זה גם מכנה – הפרופוזיציה היא –

אבל אז יש לך פטור.

כי גם בסיסי הקבע של צה"ל ביהודה ושומרון, לשיטת מי שחושב שכיבוש זה דבר רע, ואינם נמצאים שם אלא מחמת העימות, וזה לא מה שרצינו, רצינו לדבר על הפעולה. לכן אנחנו רוצים לדבר על ההכרזה של שר הביטחון על שבועיים בג'נין, שבועיים בג'נין החיילים לא שהו, אלא הם פעלו, אם הם שוהים שם דרך קבע, אנחנו הולכים למקום אחר, זה סיפור אחר.

אני רוצה להסביר, אתה בג'נין נמצא רק בגלל העימות תמיד, למה? כי חתמת על הסכם שמסרת את זה לרשות הפלשתינית, זה שטח A, אין מצב שאתה בג'נין לא בגלל עימות.

נכון, נכון, אני מסכים איתך.

לא, אבל היא לא מסכימה איתך.

בטח שהיא מסכימה איתך, היא לא מסכימה איתך לגבי שטחי C, איפה שיש מחנה צה"ל של קבע, אבל בשטחי A היא מסכימה איתך. רגע גברתי, בשטחי A את מסכימה איתו.

אני מסכימה.

את לא מסכימה איתו על שטחי C.

נכון, אבל בגלל זה אני חושבת שהמילה שהייה, גורמת לנו נזק.

למה?

שרית דנה

כי אז היא יוצרת זהות בין שטחי A B ו C, ולא מבחינה את הפעולה מעצם השהייה. ואז אנחנו עלולים להיגרר -

אני רוצה שהייה, שאז יהיה יותר רחב.

אבל זה מה שיוצר לנו בעיה. אני מסבירה, -

שהייה זה יום בשנה.

ניסיון של חוק שאומר, שאם יש בסיס קבע של צה"ל ביו"ש וילד נפצע מחמת זיז בגדר, או.קי. ? כשהכוחות לא אמרו לו לא להתקרב מדי, זאת חקיקה רחבה מדי, שיש חששות ביחס לחקיקה מרחיבה מדי.

אבל זה לא רק פעולה, זה לא רק אגב פעולה.

אני לא אמרתי שהפגיעה היא אגב פעולה, אני שולחת את שר הביטחון להכריז על אזור ואני אומרת לו על מה אתה מכריז, אתה מכריז על אזור שבו כוחות צה"ל פעלו שם מחמת העימות. אם הם רק שהו מחמת העימות, כי הם החליטו להחזיק מחנה קבע בשא נור, אין די בכך.

לא, אבל אחרת, אם למשל הם פעלו שלושה ימים, והחליטו להישאר עוד חודש.

בסדר, אין בעיה.

לא, זה לא נקרא פעולה, יבוא השופט ויגיד זה לא נקרא פעולה, זאת הבעיה.

אני חושב שהיה צריך לכתוב שהוא - -

בג'נין כולם יודעים שהייתה פעולה, בשביל ג'נין לא צריך לחוקק את החוק הזה.

כן צריך.

למרבה הצער כן צריך, זה בדיוק העניין.

אני חושב שזה היה – כוחות הביטחון שהו באזור מחמת העימות.

מה שאת אומרת שאפילו לג'נין צריך, אפילו.

תטען הטענה שבכל שטח .

אבל זה לא נכון, כי עימות זה מצב דברים בו מתרחשים אירועים בעל אופי צבאי בין כוחות הביטחון.

אבל תראה את החיבור, אם נאמר כוחות ביטחון לא שהו באזור אלא מחמת העימות.

התשובה אליך שבסיס הקבע, שר הביטחון לא מכריז עליו כאזור עימות.

כן, אבל הוא יכול.

כלומר זו התשובה, אנחנו צריכים פה שני תנאים, אנחנו צריכים קודם כל שהם שהו, ודבר שני שיש הכרזה של שר הביטחון, אם את מקימה בסיס במקום אז שר הביטחון לא יכריז –

אבל החוק יאפשר לו.

רגע, נכון, אבל החוק יאפשר לו.

לא, אבל אמרנו מצב ביטחון הגיוני.

אבל יש כאן דבר אחר שאת לא ערה לו, אזור עימות צריך לכלול גם את הגדרת העימות, עכשיו, עימות זה מצב דברים, אני קורא –

אתה מדבר על הגדרה של אזור עימות.

- מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל.

כלומר, במקום שבו נגיד יש שהייה של צה"ל במשך תקופה ארוכה אין שם שום פעילות צבאית, אז זה לא חל.

לא התנינו את הכרזת האזור הלכה למעשה.

אבל למה, המילה אזור עימות, זה לא יחול.

הגדרת אזור עימות.

מיכאל איתן, אתה חוזר להגדרה שלנו.

מה פתאום, מה זה עימות, איך אפשר לומר שיש ניתוק?

יש לך הגדרה של עימות וממנה אתה לומד .

הם גם כותבים אזור עימות.

הם התכוונו למשהו שונה.

אם הם כותבים בהגדרה שלהם, איך אתם מגדירים עימות?

אני בדקתי שוב את חוק תיקונים נפגעי פעולות איבה, בעקבות הערתו של חבר הכנסת סער ובאמת יהיה אולי טעם להרחיב מעט את המונח בעל אופי צבאי ולהוסיף, אולי באמת, אבל אנחנו מוכרחים לחשוב על זה ולהכין את זה רק הצעה ואנחנו נחזור אליכם עם תשובה. אבל יתכן שנכון יהיה יותר להגדיר את המונח עימות כך – מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי או פעולות איבה, כנגד מדינת ישראל או תושביה ולעזוב את הבין כוחות ובין גורמים סדירים.

זה אומר שזה לאו דווקא צבאי, אלא שיש פה גם פעולות איבה, וזה לא מאפיין את פעולתו של צה"ל זה מאפיין את פעולתו של הצד השני.

בשום אופן לא.

זה לא יהיה לך טוב, זה רחב מדי, אז את נכנסת ליהודה ושומרון לכל התקופות, לכל זמנים, כל השנים.

לא רק זה, אין מצידם פעולות בעלות אופי צבאי.

יש.

אין, אין להם צבא, מה זאת אומרת, אנחנו נלחמים שם רק בטרור, המשטרה של אבו מאזן באה ונלחמת איתנו.

תבדקו את זה.

חבר הכנסת לוי, אני לא חושבת שאם אתה תשאל אנשי צבא לגבי הפעולה של המחבלים בג'נין, בזמן חומת מגן, שהם לא יאמרו לך שהיה לזה אופי כמעט צבאי. עכשיו ההגדרה הזאת, בגלל זה לא אמרנו פעולות צבאיות, אלא אמרנו בעלות אופי צבאי, כי אנחנו כבר יודעים לצערנו, שארגוני המחבלים הולכים ומשכללים את דרכי פעולתם וזה כבר לא אדם עם בכתב אלא זה כבר מפעילים נגד כוחות צה"ל הרבה פעמים יחידות שהם כמעט כמו כיתה או מחלקה.

אז אנחנו אומרים בעל אופי צבאי, כי זה לא צבא לגמרי, אבל זה בעל אופי צבאי.

לא, אבל אני לא רוצה, אני רוצה לכלול גם את הבכתב.

גם פעולה של צה"ל נגד הבכתב, זה פעולה - -

לא, לא, צריך להוסיף.

רבותיי, אני רוצה להתקדם, ההצעה שלי שנתקדם כך, נשאיר בשלב זה שכוחות הביטחון לא פעלו באזור, אלא מחמת העימות, ותהיה גרסה נוספת שאחר כך נחזור אליה, שכוחות הביטחון שהו באזור, מחמת העימות. אחר כך נתקדם.

אתה שם לב לעימות שאנחנו משנים אותו קצת, כלומר את המכניס כאן בהגדרה את העימות.

העימות הם יבדקו, עימות זה יש לנו ככה.

זה לא משנה במהות ההיא, זה נכון, אבל עימות צריך לשנות.

עימות הם יבדקו עוד פעם – מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי, זה ההגדרה.

לא, יש המשך.

בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל. למעט שהם יכניסו שינויים, יציעו לנו הצעות אחרות.

נרשום את זה עכשיו כדיון.

זה מה שאני אומר לה.

מה הגרסה השנייה?

יש לנו בסיטואציה הזאת יש לנו כך –

אם אין לכם ספק, אני רוצה את זה לצרכי הפרוטוקול, שכאשר אנחנו מדברים על מחסומים או על תצפיות או על פעולות שהם פעילות צבאית מובהקת, אבל הם בעלות אופי סטאטי ולא התקפי, הדבר הזה נכלל תחת המונח - פעלו?

זה נכלל, אין שום בעיה.

פעולה היא כל פעולה.

לא, אני לא חושב שאת צודקת.

בוודאי, אחרת אנחנו מתקרבים רק לחילופי ירי?

אני חושב שזה נקרא שהו, ולא פעלו, תשתית פגועה, זה נקרא שהו ולא פעלו, ככה כל שופט סביר.

סליחה, חברים, נכון, נכון.

אני חושב כך.

רבותיי, נכון, בהחלט.

אין ספק שאנחנו צריכים לבחור בחלופה היותר רחבה.

שהו באזור מחמת העימות, היא נקייה –

צריך להחליט מה יותר רחב , שהו או פעלו.

רבותיי, קודם נדבר על מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שבמקומות שבהם חיילי צה"ל מבצעים פעולות שיטור אזרחיות כמו במחסומים, ההגדרה תהיה מצומצמת מאוד.

אנחנו לא חושבים שמחסומים היום במציאות של היום, הם פעולות –

אנחנו מוכנים לשאת באחריות, בפעולות שהם פעולות של סדר, של שיטור, אנחנו מוכנים לשאת באחריות. לעומת זאת בפעולות –

וזה גם לא התביעות.

וזה גם לא התביעות.

זה לא התביעות שאנחנו מתעסקים בהן היום.

לעומת זאת בפעולות שבהם אנחנו פוגעים תוך כדי מרדף, איסוף מודיעין, מלחמה במחבלים, על זה אנחנו רוצים להגן על עצמנו.

חיפוש אחרי נאשם.

חיפוש, כן, כל זה כן.

אתה כולל את מה שאני –

אני חוזר עוד פעם, פעולות אזרחיות, אם יש מחסום שבו עוברים כל יום אלפי בני אדם, זה מקום שבו אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות לפעולות של גרימת נזק של אלפי אנשים –

מחסום גם יש – אתה זוכר מה היה בעין עריק?

זה מחסום אחר וזה מחסום אחר, זה מחסום צבאי. מחסום צבאי , יש מחסום צבאי שיש לו אופי צבאי, שהוא נועד בלילה, לעשות עוצר, זה פעולה צבאית. אבל מקום שיש מעבר גבול ואנשים עוברים ואנחנו נותנים שירותים אזרחיים, אנחנו צריכים לשאת באחריות.

אני לא יודע מה זה, אני רוצה להגיד לך שכל הבדיקה במחסום היא בדיקה ביטחונית.

תסלח לי רגע, חגורת נפץ, מתפוצצת במחסום, ואנשים ניזוקו, איך אתה מגדיר את זה? בא צעיר עם חגורת נפץ ומתפוצץ במחסום, ונפגעו שלושים פלשתינים, איך אתה מגדיר את זה, זה במחסום, זה לא בעיר.

תגידי לי, כי אישה שלא הגיעה ללידה בזמן, כי עוכבה בגלל בדיקה ביטחונית, אני אעמוד בתביעת נזיקין? לא, אז אני אומר לא. אני לא מוכן לעמוד לתביעת נזיקין.

אני יכולה לתת פה דוגמא לתביעה במחסום שמטילים עלינו אחריות, מחבל שיוצא למחסום, הפלשתינאי שעמד לידו נפגע ממנו, ויש טענה נגד מפקד המחסום שהייתה לו אחריות לדאוג להרחיק את הפלשתינאים מהמחבל המתאבד הזה. עכשיו אם יתברר שהוא הרחיק את החיילים ולא הרחק את הפלשתינאי, אז אולי - -

אתה בודק אנשים שהם יוצאים, מטעמי ביטחון, בסוף אתה תתבע בנזיקין, אני לא מוכן לדבר הזה, הרי הבדיקה היא מטעמים ביטחוניים. לא מוכן, בשום אופן.

בסדר, אתה לא מוכן, אז עם כל הכבוד יש גם דעה אחרת. רבותיי, כל פעולה –

שר הביטחון יכול להכריז גם על מחסום כאזור עימות, אם הייתה שם תקרית ויש שם תביעה, שר הביטחון יוכל להכריז על מחסום כאזור עימות.

ההגדרה תהיה כוללת, לכן אני עמדתי על העניין הזה, ההגדרה תהיה כוללת פעילות ביטחונית, לא רכב צבאי שעבר תאונת דרכים.

אני רוצה לומר כך, אני לא מוכן להיתפס בשם הביטחון ולכסות על דברים שלא צריך.

זה ביטחון, זה לא , לא צריך, גם אני לא רוצה, אתה יודע מה, גם אני לא רוצה.

אם אתה לא רוצה, אז בוא ננסה להיות הגונים עם עצמנו ולדעת שאנחנו מנהלים חלק מהמחסומים, כמקומות שבהם אנחנו נותנים שירותים לאלפי אנשים. אנחנו לא יכולים לקחת מקום שהוא אזרחי במהותו, כי תשעים ותשע פסיק תשע אחוז מהאנשים שעוברים שמה, הם אנשים אזרחים, שעוברים ממקום למקום ולהגיד אנחנו רואים בזה אזור מלחמה, בעין זה לא הולך. מה אני יכול לעשות.

אם מתפתח עימות.

אני לא מדבר אם מתפתח עימות.

עימות יכול להיות גם בחור שבא עם חגורת נפץ והתפוצץ.

אבל אדם עם חגורת נפץ יכול להתפוצץ בכל מקום, אין לי טענה. אני מסכים –

הם יבואו בתביעות נזיקין.

אני אתן לך דבר יותר מזה, אני מסכים שכשצה"ל רודף אחרי מחבלים בג'נין, והוא עושה סגר מסביב לג'נין, באותם הימים, באותה התקופה, זה אופי מלחמתי. אבל לקחת את המעברים כאן, בירושלים, ולראות אלפי אזרחים ולהגיד להם זה מלחמה, זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן, אני מכבד מאוד ואני גם מקבל את קו המחשבה שלך, אני חושב שאתה פה נופל לטעות, מדוע, הפעילות במהות כאשר אתה בודק ביטחונית במחסום, היא פעילות שנועדה לאותה תכלית, למנוע את החדירה של המתאבד, בדיוק כמו הפעילות בג'נין.

נכון, אני מסכים איתך.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אני רוצה שתהיה הגדרה שכוללת פעילות צבאית, מהסוג הזה, במחסום.

בגלל זה אנחנו אומרים פעלו מחמת העימות.

אני רוצה לענות לך על זה גדעון סער, אני רוצה לשמור על זכותי לענות לך. אני מסכים עם מה שאתה אומר, הכול ביטחון, זה הסכנה הכי גדולה בהיגררות, במדרון חלקלק להיות תחת הסיסמא של פטריוטיזם הוא מפלטו של- זה בדיוק העניין, כי הכול ביטחון.

אני יכול להסביר לך ולהגיד לך באותו קו מחשבה, שנכון, זה ביטחון בבתי ספר משתמשים בנשק זה ביטחון, בגני ילדים הם מלמדים כך זה ביטחון, זה הכול ביטחון. השאלה איפה אנחנו אומרים לעצמנו אנחנו זה ביטחון אבל באופן אנחנו לוקחים סיכון. אנחנו צריכים לקחת על עצמנו סיכון, אסור לנו לבוא ולהגיד –

כל הסיכונים הם רק עלינו, הם באים ורוצחים בנתניה, הם משלמים על זה? אנחנו צריכים לקחת סיכון, איזה סיכון הם לוקחים?

אנחנו זה לא הם, די עם הדמגוגיה, אנחנו זה לא הם.

זאת האמת, אתה בדיוק אמרת את הדברים, בישיבה הראשונה אמרת דברים כאלה.

ואני אומר את זה גם עכשיו.

כשאני אומר זה דמגוגיה וכשאתה אומר זה צדק, או שזה צדק או שזה דמגוגיה.

אני אומר את זה גם עכשיו, אלא אני אומר בשלב הראשון זאת התפיסה ועכשיו אני בפיין טיונינג, אני עכשיו אחרי שקבעתי את העיקרון, שאני לא רוצה לשלם, שאני לא מוכן לקחת אחריות על פעולות מלחמתיות, אני רוצה להיזהר, ולהגיד עכשיו בואו נקבע את גבולות הגזרה, איפה שאני יכול לפנות, אפילו אם אני קצת טעיתי ואני בסוף נתתי לאיזה מחבל אבל תמורת זה לאלף איש אחרים אני פיציתי בצדק שהייתי רוצה ממילא ואתה רוצה לפצות, אז אמרתי שווה לי, אני לא רוצה שיהיה מצב הפוך, שבגלל שאני אהיה –

אין מחלוקת בהגדרות.

אני לא רוצה שיהיה מצב הפוך.

אתם מתווכחים דיון תיאורטי, מכיוון שההגדרה כוללת, כי שר הביטחון יכול להכריז על המחסום כאזור עימות. שר הביטחון אם יהיה שם אירוע ששר הביטחון יחשוב שזה אזור עימות, אז הוא יכריז עליו כאזור עימות.

זה מספיק גמיש גם בשביל זה.

אני חוזר עוד פעם, גדעון, יש לנו בתי משפט, אני לא מבין, יבוא בית משפט, תן לבית משפט, יבוא שר ביטחון, יוציא תעודה, יבוא העורך הדין השני ויגיד לו תשמע, זה היה פה בא-רם, יבוא השופט יסתכל. היה מקרה ששופט השתכנע פעם מעמדה של בן אדם כזה, השופט הזה מיהו? הוא לא עושה מילואים כמוך, או לא נוסע באוטובוסים כמוך, הוא לא אתה ואני? איפה הדיון יהיה, בבית המשפט הבינלאומי בהאג?

בית המשפט הוא רגיל למטרייה, הוא עושה כמוני הכול, הוא אזרח ישראלי וכו' וכדומה אבל הוא רק רגיל למטרייה של דיני הנזיקין, הוא רגיל לפרדיגמות מחשבתיות.

אני משנה את זה.

אבל זה שאני אומר לך שאם ההגדרות הן לא ברורות, קשה לשנות, הוא רגיל לפרדיגמה מסוימת.

תראה כמה מאות מיליונים כבר שילמנו.

ההגדרות פה צריכות להיות רחבות.

הם מתאימות יותר, אתה לא מגביל מחסום, אתה לא כותב לו -

מחסום יכול להפוך להיות אזור עימות.

אם יהיה אירוע ששר הביטחון יחשוב שצריך להכריז עליו אזור עימות –

גדעון מפחד שבבית המשפט, אם הוא לא יכתוב את זה בצורה מפורשת, השופט יהיה נגד שר הביטחון.

לא, השאלה פה זה משתי הגרסאות אם פעלו, אני חושב שפה הכול יכול להיות.

אז נדבר על זה אחר כך, נדבר על זה.

מותר לי משפט אחד? שהו באזור מחמת העימות, שהו זה בכל זמן, זה יכול להיות במרדף או במחסום, יום או שנה, באזור מחמת העימות, זה אנחנו מדברים על ג'נין, על מחסומים ועל מרדפים, לכן זה ניסוח טוב, נקי וחלק.

אני רק רוצה להבהיר משהו, אם אנחנו לוקחים את הגרסה הזאת, אז באמת המחסום יוכל להיכנס שם, אם אתם כותבים כי אחד התנאים כמו הגרסה המקורית שלך, שיתקיים בו עימות, אז יוכל להיכנס בזה מחסום רק אם באמת התקיימו בו חילופי יריות. בנוסח שאתם מקבלים אין שום בעיה, אתה דיברת נגד מחסום. אין שום בעיה.

אבל אם במחסום יש פעולה מלחמתית, אני לא מוציא אותו מחוץ לעניין, זה לא עיר מקלט. אבל אני מדבר –

אם אתה רוצה שזה יהיה אך ורק אם במחסום עצמו יהיה עימות, אז ספציפית –

אני לא רוצה שיהיה מצב שמחסום אזרחי שבו יש פעילות אזרחית, אוטומטית יהיה מנוע-

זה תלוי בשר הביטחון אם הוא יחליט.

בסדר, אני גם מוכן שזה יבוא בפני בית משפט, בית המשפט יוכל להחליט ששר הביטחון במקרה הזה טעה.

הוא יוכל לומר שההכרזה לא סבירה.

מכיוון שכאשר מדובר, אני אזכיר לך איך זה נכנס גם בלי הגדרת האזור, מחסום שבו עוברים אזרחים, תושבים פלשתינים לעבודה בישראל, איננו שונה במהותו ממחסום טאבה או מנתב"ג שנכנסים שם תושבים זרים. הבדיקה הביטחונית שם אינה נעשית מחמת מצב העימות, אלא מחמת זה שמדינת ישראל מבקרת את הכניסה לגבולותיה, לכן זה לא ייכנס ככלל להגדרת אזור עימות.

אפשר לענות לך?

לא, לא צריך.

אל תענו, גמרנו את הויכוח, אנחנו החלטנו כבר.

אבל אתה אומר משהו אחד וההגדרה אומרת משהו אחר.

היא לא אומרת משהו אחר.

אני אסביר לך למה אתה אומר משהו ובהגדרה אתה אומר משהו אחר, כי אתה אומר מחסום יהיה רק אם יהיו שם דברים בעלי אירוע צבאי. שיתקיים בו עימות, אחרת הוא יוכל להיות, כמו שגדעון סער אומר, זה אחד מהסיבות שיש מחסומים, זה כי יש את העימות.

בגלל זה יש לנו את נתב"ג, גם הכניסה המבוקרת בנתב"ג זה מחמת זה שמדינת ישראל חשופה לפיגועים.

זה לא אותו הדבר.

רבותיי, אנחנו מדברים כרגע במצב שבו שר הביטחון מוציא תעודה ומתנהל דיון בבית המשפט באשר לחלותה של התעודה, כן או לא, זאת הסיטואציה. מופיע בפני השופט הצד הטוען לפיצויים, כי זה תפקידו, לאחר שהוצאה תעודה ואומר התעודה הזאת הוצאה שלא כדין. שואל אותו השופט למה, ואז הוא אומר – כי התעודה הוצאה במקום שבכלל אין שם שום עימות. אנשים עוברים, והולכים, ושם פגעו בבן אדם ואני מגיש תביעת נזיקין נגד המדינה. אומר נציג המדינה – גרסת גדעון סער, נכון ששם עוברים הרבה אזרחים, אבל כל עצם הקמתו של המחסום במקורה היא בנושא הביטחוני, הטענה הזאת לא תתקבל.

למה היא לא תתקבל?

השופט יחליט.

כתוב שכוחות הביטחון שהו שם מחמת –

אני אגיד לך למה.

המחסום מוחזק על ידי כוחות ביטחון, השופט יבחן את המקרה, אם מדובר במקרה שבעקבות זה שאנשים הרגו, אחד דחף את השני ונפצעו, זה דבר אחד.

התעודה לא הולכת על המקרא.

אבל האזור הוא קשור להגדרת העימות, האזור קשור להגדרת העימות.

השאלה היא אם עצם השהות היא מחמת העימות, או שאם צריך להיות גם באזור עימות. אנחנו מגדירים, השאלה שלנו היא ככה, האם גרסת הממשלה והגרסה שאתם תומכים בה עכשיו, האם השהייה צריכה להיות ממת העימות או הגרסה המקורית שלכם, היא האם התקיים באזור עימות.

אנחנו עזבנו את ה"התקיים".

יש שני תנאים, התקיים באזור עימות והשהייה מחמת.

השהייה מחמת.

מה יותר רחב?

מה יותר רחב? הגרסה של הממשלה, שלכם עכשיו.

רוצים את היותר רחב.

אבל מיקי אומר שהוא לא רוצה.

אבל מיקי השתכנע, מיקי סומך על השופטים.

מה שאתה אומר ומה שהנוסח, יהיה תיאום.

אני אגיד לך מה אני מבין, יש לנו מצב שנקרא אזור עימות ויש לנו הגדרה של עימות ושני הדברים האלה קשורים אחד בשני. עימות זה מקום מחוץ למדינת ישראל שבו יש מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי, כלומר, זה יכול לקרות בכל מקום, מחוץ למדינת ישראל, שבו יש אירועים בעלי אופי צבאי.

אם יש מחסום אזרחי, או אפילו מחסום צבאי, לא משנה כרגע, יש בו פעילות, אנשים הולכים, נוסעים, רצים, אנשים בודקים תעודות, הכול בסדר, זה לא אזור עימות. אבל אם ברגע מסוים, ברגע, צה"ל שוהה שם כל הזמן, אבל יש התקפת מחבלים.

אז בוודאי שזה אזור עימות.

אז באותה תקופה שיש התקפת מחבלים,זה אזור עימות.

נכון, אבל ההגדרה שלי עונה לזה, ההבדל הוא –

ההגדרה של – מחמת עימות איננה כל ההגדרה –

לא נכון, אם אני כותבת מחמת העימות, העימות יכול להיות באזור איקס, זה מה שההגדרה אומרת.

אנחנו כל הזמן נתקעים פה ואנחנו לא מתקדמים ואנחנו לא מגיעים להכרזה על אזור עימות.

אתה אומר כל הזמן שאם תהיה שם התקפת מחבלים, שזה יהיה אזור עימות, אני מסכימה איתך במאה אחוז, אז תכתוב –

שר הביטחון יחליט על זה.

זה תלוי מה שר הביטחון יחליט, זה לא יכול להיות באיקס או Y.

מה אתה נותן לו להכריז, האם אתה נותן לו להכריז על Y.

אם שר הביטחון יכריז הכרזה שאיננה סבירה ולא מתקבלת על הדעת, כמו שלמשל הייתה פעולה במחסום בג'נין ומשתמשים בזה לתיק ברמאללה היא תיפסל.

אני אומר לו, אתה יכול להכריז רק באזור, אלא באזור שהוא מחוץ לשטח מדינת ישראל, אחד, שניים, שיש בו מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי.

אז אתה אומר מה שאני אומרת ולא מה שהממשלה אומרת.

זה מה שהם אומרים, זה מה שאת אומרת.

את שניכם אומרים דברים שונים.

מי אומר דברים שונים?

שוב, אני אסביר לך.

שנינו מול מישהו או אתה משהו אחר ואני משהו אחר.

הוא רוצה את הגרסה שנייה, אתה רוצה את הגרסה הראשונה.

הוא לא רוצה את הגרסה הראשונה.

מה זה הראשונה ומה זה השנייה?

אמרנו שאזור עימות זה אזור שבו מתרחשים דברים בעל אופי צבאי.

נכון.

אז הנה, זה צריך להיות –

ברור שזה , גם הם אומרים.

יוצאים מנקודת הנחה ששר הביטחון יכתוב צווים.

אני גם יוצא מזה נקודה.

ההנחיה היא שאזור העימות זה מקום שבו –

מתרחש עימות, זאת ההנחה.

מתרחש עימות, זאת אומרת ששהו שם.

אבל זה כתוב.

זה לא כתוב.

את טועה, אזור עימות זה אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל.

שר הביטחון - -

לא, לא, אני רוצה דווקא סדר הפוך, אחד ברור שזה מחוץ לשטח מדינת ישראל, שניים ברור שיש בו מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים ובלתי סדירים העוינים לישראל, זה ברור או לא? זה קיים, אני שואל.

לדעתי כן, לדעתם לא, כי אין.

בטח שכן.

לא נכון, כי זה מחמת העימות שיכול להיות במקום אחר.

לא, מה את ממציאה המצאות, אני קורא, אזור עימות, אז המילה אזור מתייחסת, תכתבי כך – אזור עימות, אני אומר בקול רם, מה זה אזור עימות ואחר כך תנסחו - מחייב שלושה תנאים מצטברים, תנאי ראשון האזור נמצא מחוץ למדינת ישראל, תנאי שני, באזור יש מצב דברים בו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים ובלתי סדירים העוינים לישראל. נקודת תנאי שלישית, שר הביטחון הוציא לגביו תעודה.

למה הורדנו את התנאי השני.

כולל, שלושה תנאים יש.

אם אפשר אני רוצה להסביר למה הורדנו את התנאי השני.

לא הורדנו תנאי שני.

בנוסח שלנו, יתכן שהצבא יפעל במקום שקט לחלוטין, אבל שנמצא בו מחבל, אנחנו חששנו, אם נאמר שהתרחש עימות שהעימות צריך להתרחש באזור הטריטוריאלי שבו מתרחשת הפגיעה.

גברתי, אני לא מבין, הוא מתעמת עם מחבל, יורים יריות, מה הוא עושה, הוא רודף אחרי המחבל, מה הוא עושה שם?

הוא מחפש אותו.

אז גמרנו, זה חלק מהפעילות, זה מצב דברים שזה אירוע בעל אופי צבאי, בין כוחות הביטחון לא רק פעילות צבא, איש שב"כ, ניקח דוגמא איש שב"כ הלך –

נכנס ליריחו השקטה, מכיוון שהוא יודע שביריחו –

אז מה אם הוא ביריחו, הוא רודף אחרי מחבל.

הוא לא רודף, הוא נכנס לשם לצורך איסוף מידע מודיעיני, ביריחו –

אז לא נותנים לי, אני אמרתי מראש.

שנייה, ביריחו לא נורתה ירייה אחת מזה חמש עשרה שנה, ולכן אם נאמר שבאזור הזה צריך כשיש מצב דברים בו מתרחשות פעולות צבאיות, זה איננו מתקיים.

פעולה מלחמתית.

בגלל זה עשינו את החוק, כדי לא להגיע לפעולה מלחמתית.

לכן אנחנו עם המבחן הסיבתי והמבחן הטריטוריאלי יוצר, עם המבחן הסיבתי של המלחמה –

גברתי, עם כל הכבוד, צעקות לא יעזרו לך פה.

אני לא צעקתי, אני מנסה להסביר.

הצעקות לא יעזרו לכם פה, אתם לא יכולים להחזיק את המקל מכל קצותיו. אתם יש לכם הגדרה שמוציאה את הכול , זה מצב מלחמה ופעולה מלחמתית.

אם יש פעולה מלחמתית ואת מראה פעולה מלחמתית, אין לכך ראיות, נגמר העניין. נכון או לא?

נכון.

אין במצב של פעולה מלחמתית, מצד שני, את באה ורוצה הגנה, ואת אומרת אני לא יכולה לזכור, לדעת מה היה, במצב שנטען כלפיי שהפעולה אינה מלחמתית ואני רוצה הרחבה, אז אנחנו נותנים לך הרחבה, אבל את ההרחבה אנחנו נותנים לך במקום שבו אנחנו יודעים שיש איזה שהיא סבירות ששר הביטחון הוציא.

אם את בדוגמא שלך, שמדינת ישראל שולחת אנשי ביטחון לבצע פעולה מלחמתית ביריחו השקטה, היא מכוסה ממילא, היא לא צריכה את החוק הזה.

זהו, שלא.

היא מכוסה, כי אדם יצא בשליחות השב"כ לאסוף מודיעין והוא עשה נזק או פגיעה, המדינה מכוסה.

זהו, שזה לא הצליח, אם המדינה הייתה מכוסה, לא היינו פה.

לכן שר הביטחון יוציא אזור עימות על יריחו. אם נניח קרה שאיש שב"כ או חוליה של שב"כ .

הוא לא יוציא?

למה הוא לא יוציא?

הוא לא צריך להוציא, הוא מוגן גם בלי זה. מוגן בכל מקרה, הפעולה הזאת מוגנת. זאת פעולה מלחמתית פר אקסלנס.

תלוי איזה פעולה, תלוי מה בדיוק היה.

ללכת לאסוף מודיעין נגד מחבלים, סיירת מטכ"ל יצאה ליריחו, זה לא פעולה מלחמתית, מה אתם רוצים?

בדרך הם נתקלו במפירי סקר, זרקו –

זה לא משנה מה קרה בדרך, זאת פעולה מלחמתית,

הם כן, אבל איך נפגע התובע, התובע נפגע בגלל שהוא זרק אבנים והם ירו בו, אני לא יודעת מה.

נו, אז מה.

אז זה לא יהיה פעולה מלחמתית.

מה פתאום, אם זרקו עליהם אבנים והם ירו בהם.

בית המשפט לא קיבל את זה כפעולה מלחמתית.

לא את זה ולא סיכול ממוקד, זאת הטענה שלנו.

הם ירו במטרה לפגוע.

ספר את זה לבית המשפט , אנחנו כבר היינו שם, כל הדברים האלה לא מתקבלים.

לא בוחן את ה מכלול, אנחנו מציירים מכלול ובית המשפט בוחן את הפעולה בלבד, פר פעולה.

אז תראה לי כמה –

פר כדור.

אבל תסלח לי, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו יש לנו אזור עימות, נכון? עכשיו, אנחנו מדברים על מצב שבו צה"ל פועל כרגע, ואנחנו נו תנים לכם את ההגנה הכי טובה ששר הביטחון יכול להוציא ולתת תעודה, וכל המשפט משתנה, זה תפנית דרמטית לחלוטין לעומת המצב היום, כי לשופט אין סמכות יותר לדון פר כדור, אין לו סמכות להחליט אם הם זרקו אבנים והם ירו או לא.

אבל פר כדור כדי להחליט אם היה עימות או לא.

עכשיו נחזור למשבצת, שבה אנחנו נמצאים לגבי האם , איפה רשאי שר הביטחון להכניס תעודה על אזור עימות, אני טוען ותבדקו את זה טוב סטטיסטיקות שלכם, שברגע שאנחנו מכסים בהגדרה הזאת, בשלושת הדרישות שאני קבעתי, שיש במקום, אתם יכולים להרחיב קצת את מצב הדברים, זה גם גדעון הציע, שר הביטחון בא לבית המשפט ואומר יש אירועים, במקום הזה יש אירועים בעלי אופי צבאי.

דרך אגב, אני חושב שאם יש שם בסיס מחבלים ביריחו, וצה"ל יוצא לתקוף את בסיס המחבלים, זה לא אזור עימות? בטח שהוא אזור עימות, אז יש הגנה. עכשיו אני אומר, אם אתם רוצים שאנחנו נוכל לכסות תשעים וחמישה אחוז מהתביעות, הבלתי מוצדקות וזה בסדר, תוותרו על החמישה אחוז, אחרת אנחנו נגיע למאה ושלושים אחוז, ויפסלו לנו גם את המאה, את זה ולא תקבלו כלום, אז תתמקדו בעיקר, אתם כאן אל תתרשמו ממה שקורה בוועדה , הכנסת היא הגורם הדומיננטי בחקיקה, אבל אתם רואים מה שקורה, צריכים לחשוב, לאזן את הדברים.

לכן אני שואל מהבחינה הפרקטית, בואו נהיה פרקטיים, אם אנחנו אומרים אזור עימות זה אזור שבו – יודעים את התנאים, אני רק רוצה להגדרה, אתם רוצים להכניס דברים נוספים בהגדרה, תלכו על זה- מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים ובלתי סדירים העוינים לישראל.

אם אתם רוצים סיטואציות שבהם אתם רוצים להיות מכוסים תכניסו אותם פה ונדון בהם.

ההגדרה בפעולות איבה, צריך להוסיף אותה.

זה עדיין לא מכסה ואולי צריך ל הוציא את זה החוצה, אני לא בטוחה.

תשקלו את זה.

זה עדיין לא מכסה את הפצצת המרכזייה, שמשמשת את פעילות הטרור במקום הזה, לא מתרחש עימות. אם הפצצנו בסיכול ממוקד מרכזייה, כי היא מעבירה מסרים, באזור של המרכזייה וגם לא בעיר, לא מתרחשות בעיר –

אז תנסחי את העניין של עימות.

לא, אז ניסחנו את זה שכוחות הביטחון פעלו מחמת העימות.

הזיקה.

אז, בסדר, מה את רוצה?

זה קרן וינשל עמדה על זה.

סליחה, ברגע שאתה אומר שהפטור הוא רק באזור שבו מתרחש עימות, אתה חייב שהאזור הזה הוא אזור שבו נלחמים, כאשר אנחנו מדברים –

גברתי, עם כל הכבוד, תהיו קואפרטיביים, אל תשנו כעת את כל החזית כי אנחנו נתחיל עוד פעם מההתחלה.

אנחנו ממש לא שינינו את החזית.

רגע אחד, אני מוכן לקבל עימות - מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל. – תכתבי כאן לרבות פעולות בנוסח שאת רוצה להגן עליהן. תכתבי את זה.

או באזור עימות.

או באזור עימות, תכניסו באזור עימות.

זה מה שעשינו.

תכתבו לרבות פעולות, מה אתם רוצים, -

אנחנו לא רצינו שום דבר, היא רוצה.

מה את רוצה עכשיו? יש לי שאלה קודם כל ברמה העקרונית, האם לדעתך צריך להגן על תביעות נזיקין כנגד כוחות צה"ל שיוצאים לחיסול מחבל ביריחו ותוך כדי הפעולה הזו של חיסול המחבל ביריחו, פגעו בקזינו . השאלה אם ישראל צריכה להיות מוגנת מפני התביעה או לא? צריכה להיות מוגנת?

כן.

אז אין ויכוח, נתחיל בזה, עכשיו איך אנחנו גורמים לכך שלא נגזים ונגן על מה שצריך להגן. אז יש לנו שתי אפשרויות, או להכניס את זה בתוך ההגדרה מה זה העימות ולהסביר שפעילות מסוג כזה היא חלק מהעימות ואז גם אזור עימות נכלל פה בפנים, או לחילופין לבוא להיכנס לתוך אזור עימות, שכוחות הביטחון לא פעלו באזור אלא מחמת העימות, ולומר שזאת פעולה מחמת העימות ולכן אזור העימות הוא כולל גם מקומות , הפעולה גוררת איתה את האזור, הפעולה הולכת האזור הולך איתה.

בדיוק.

דבר ראשון אני מאוד שמחה שהבנו את ההבדל.

או שנגדיר את זה בעימות או שנגדיר את זה באזור.

פשוט מבחינה אנליטית וחשיבה, אני חושבת שהגיוני יותר לעשות את זה בעימות.

אני גם חושב.

פלוס ההגדרה שלהם היא יכולה להרחיב מדי ולאפשר מחסום רגיל, להכניס את זה.

פה ייכנס שיקול הדעת של שר הביטחון ואם שיקול הדעת שלו יהיה בלתי סביר, בג"ץ יפסול את ההכרזה לגמרי.

אנחנו רוצים שהחקיקה תסביר לו.

קרן, אני רוצה להסביר לך למה זה ירד ולמה שינוי הקונספציה, שהלכנו בעקבות חבר הכנסת איתן, שצמצמנו מאוד את ההגנה של המדינה, מחייבת את הסרת תנאי העימות. התפיסה שלך את המדינה, אל מול מה שאמרת, הייתה , שר הביטחון יכריז על כל השטחים, החל מספטמבר 2000 כעל אזור עימות, ולכן אין בעיה, כי באזור הזה כולו אכן מתרחש עימות. אנחנו לא מאפיינים את הפער ואת האזור ואת המחסום, אלא כל השטח כולו הוא אזור עימות.

מי אומר את זה?

זה היה בהתחלה.

לא קיבלנו את זה, רצה חבר הכנסת איתן ללכת על משהו הרבה יותר מצומצם ולבחינה הרבה יותר פרטנית. בשביל לעשות את זה, דהיינו אנחנו אומרים לשר הביטחון לך ותבחן מה קרה ואיפה, ותתחם את האזורים. אם כך, אי אפשר להשאיר על כנו את תנאי העימות מכיוון שלא בכל מקום שפועל צה"ל אכן מתרחש עימות. אז אי אפשר לצמצם גם מפה וגם מפה.

רגע, אם אנחנו כותבים עימות –

מיכאל איתן, אתה לוקח אותנו , אנחנו על הרכבת שלך, אנחנו בכלל לא רוצים להיות על הרכבת שלך, אתה כבר במקום הזה קבעת את הקונספציה, זה לא הקונספציה שלנו, אז תן את המרחב במקום הזה.

אני מנסה רק לחפש, אין ויכוח ביני לבינך לגבי המקרים, יש כעת ניסיון להגדיר בלי לפגוע, אז למה כל הויכוח, ננסח את זה רק.

זה מוגדר כמו שצריך, המבחן הוא מבחן הרלבנטיות.

קרן, זה מוגדר כמו שצריך.

זה מוגדר כך שזה יוכל לכלול מקרה שחבר הכנסת איתן - -

למשל, איזה מקרה?

אנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים את זה שוב, שאנחנו משאירים לשר הביטחון מתחם מסוים של שיקול דעת, כי אחרת הוא לא יוכל להכריז על כלום. אם יש בזה משהו שהוא לא הגיוני, תפסלו את זה.

רבותיי, אני מתקדם, שינוי תוספות בצו.

אנחנו צריכים לחזור אחורנית, מכיוון שאנחנו צריכים לדבר על הסעיף.

איזה נוסח אתה קורא?

הנוסח שמשרד המשפטים הניח, עשינו שינוי במיקום הסעיפים, בנוסח הקודם, ההגדרות היו קודם ואחר כך הסעיפים המהותיים, חשבנו שזה יהיה יותר נקי ויותר מסודרת קודם לשים את הסעיפים המהותיים ואחר כך את ההגדרות, הבנתי גם מקרן שזה גם השיטה שבה היום מעדיפים לנסח את החוקים. יש בזה גם אולי יותר היגיון כי אז מדברים -.

עכשיו הסעיף המהותי נמצא בסעיף קטן א, 5(ג)(א), זה הסעיף המהותי, זה סעיף החסינות.

צריך לקרוא אותו.

צריך לקרוא אותו, עוד לא הגענו אליו.

בסדר, אבל הוא כעת הופך להיות פשוט, תביעות תושב אזור עימות.

זה יהיה אזור עימות, הכותרת תשתנה.

תביעות באזור עימות או בגין פעולה באזור עימות.

על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם באזור עימות, בשל מעשה שביצעו כוחות הביטחון למעט נזק שנגרם מהסיבות המנויות בתוספת.

(ב) שר הביטחון ימנה וועדה אשר תוסמך לאשר לפנים משורת הדין, מסיבות מיוחדות תשלום תובע שסעיף קטן (ב) חל עליו ולקבוע את שיעורו. סעיף קטן א' , חברי הוועדה יהיו: (1) עורך דין הכשיר להתמנות שופט מחוזי, והוא יהיה יושב ראש. נציג משרד הביטחון, רופא או שמאי עובד מדינה, שייבחרו מוך רשימה שיקבע שר הבריאות או השמאי הממשלתי הראשי לפי העניין שתפורסם ברשומות. 3. שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יקבע בתקנות את אופן הגשת הבקשה לוועדה.

לגבי הסעיף השלישי, יקבע בתקנות שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים יקבע בתקנות את אופן הגשת הבקשה לוועדה, אנחנו מבקשים להוסיף – שיקבע בתקנות תנאי סף, קריטריונים, את אופן הגשת הבקשה -

זה לא בעיה.

נושא שני, נושא שנדון בוועדה , הרצון לעגן אותו בחוק עלה ממש בימים האחרונים.

מה הבעיה כאן?

הם היו רוצים נציגים רבים יותר של מערכת הביטחון.

שלושה חברים יש.

מה שאנחנו מבקשים, אני מנסה להסביר.

חברי הוועדה, מה אתם מציעים שיהיה?

ראשית, כדי שאני אוכל להגיד מה אנחנו מציעים.

את לא יודעת מה את מציעה.

רק בראשית השבוע ביקשו להכניס - - -

בסדר, גברתי, למה לדבר כל כך הרבה על דבר כל כך פשוט, אומנם כאשר אנחנו צריכים תשובה משר הביטחון לגבי דברים, אז לוקח לנו חודשים ארוכים, אבל נראה לי שאם אדבר עם רות בר במקרה הזה, היא תזרז את העניין ואני נותן לכם זמן, תבואו תתאמו עם קרן ואנחנו בישיבה הבאה נכריע בעניין.

אז נדבר על כל הרכב הוועדה בישיבה הבאה.

רבותיי, שר הביטחון רשאי להכריז על שטח כעל אזור עימות, הכריז השר כאמור, יקבע בהכרזה את גבולות אזור העימות, והתקופה לגביה תחול ההכרזה, - אני לא בטוח את הסידור הזה, אני לא רוצה את זה, אני רוצה שיוציא תעודה, אני לא רוצה הכרזות כאלה.

השאלה מה יהיה כתוב בתעודה.

הוא מוציא הכרזה, הוא אומר מתקופה כזאת עד תקופה כזאת.

לא צריך את כל זה.

הוא צריך להגיד שבמקום נשוא התובענה.

בדיוק.

אנחנו רוצים תעודה אחת על כל –

יש היום 450 תיקים בבתי משפט.

אז הוא יוציא 450 תעודות, הוא לא אישית מוציא את התעודה. רבותיי, שנייה אחת תראו חברים, כל היופי בהצעה, זה הרי רעיון שלי היה, נכון? אני רוצה להגיד שכל ההיגיון, של הפרטניות, תראו מה אתם עושים כאן, -

זה מה שאני אומר, אם היו אלף תיקים על מבצע אחד, אז תעודה אחת –

ברור בתעודה אחת.

אז היא צריכה להיות מוגבלת.

תן לי שנייה אחת לומר, אני לא חושב שזה בסדר, שנלך בצורה גורפת, אנחנו מתמודדים כאן מול תביעות, כל הפרינציפ שאנחנו ננהל משפט ואנחנו רוצים שיהיה משפט הוגן ולא איזה משהו אמורפי, באה התביעה , התובע פונה לשר הביטחון ואומר לו תבעו אותנו נזיקין, מה אתה אומר, אומר לו שר הביטחון במקום הזה, בזמן הזה, בתקופה הזאת הוא יכול להגיד לו להוציא לו בחודשים זה עד זה לא היה, הוא לא צריך להגיד לו גבולות, זה לא עניין של רשומות, זה לא הודעת רשומות.

יקבע את גבולות, את השטח.

הוא לא צריך את הגבולות.

הוא כן, את השטח.

אם זה לא יהיה, הבג"ץ, יפסול את זה, תהיה תעודה שלא כתוב בה כלום, זה הכול.

אומר לו , הפוך, אתה תסלחו לי.

הוא צריך להגיד שבאירוע נשוא התביעה היה בגדר –

אז באירוע יש לו גבול גיאוגרפי ויש לו זמן.

זה נזק נוראי.

למה זה נזק, מה הנזק כאן?

אני אומר, כי אז מה שאתה בעצם מבקש מהשר במלים אחרות להכריז שהייתה פעולה מלחמתית, אם כך הבחינה של התעודה תיעשה על ידי בית המשפט ולא משנה מה נכתוב פה, אל מול השאלה אם הפעולה הייתה מוצדקת כשלעצמה.

אני מבין מה היא אומרת, היא אומרת תראה, במקום שתקל על פעולה קונקרטית, ולבחון את הפעולה הקונקרטית שזה מכריח את שר הביטחון לרדת לרזולוציות שזה כמעט כמו לנהל את המשפטים האלה, הוא אומר לו דבר בגדול, בגזרה פלונית הזאת.

בשבועיים האלה, בחודשיים האלה, תקופה מסוימת.

תסלחו לי, עם כל הכבוד, מה שהיא אומרת לתקופה של היומיים האלה.

זה יכול להיות בתקופה שצה"ל לא נכנס אליו בדרך כלל.

וזה יכול להיות חודשים.

נכון, לכן אני טוען שזה לא צריך להיות משהו כללי.

אתה בעצמך אמרת הפוך לפני שעה ואמרתי לך אם שר הביטחון עכשיו, טרם כניסת הכוחות לטול כרם, רוצה להוציא תעודה, הוא אומר כרגע אני מודיע –

זה לא הפוך, אני רוצה להסביר את שתי הגישות. וזה לא הפוך אלא גישתי הייתה מלכתחילה בגישה אחת, עכשיו יש גישה שנייה, אני מוכן להתווכח. הגישה שלי הייתה מלכתחילה לאורך כל הזמן, פרטנית. גם בהכרזה מראש, אתה דיברת עליה, אני אמרתי אני לא צריך את זה כי אני לא חושב שצריך לעכב את המלחמה עד שיכריזו על האזור, אבל אמרתי אם יודיעו מראש, שצה"ל הולך עכשיו להיכנס לטול כרם וזה יהיה אזור עימות, עלי זה מקובל, אבל אם מדובר פה על פעולה פרטנית, אם מודיעים שמעכשיו אחורה, לאורך כל השנים –

לא, לא, אנחנו לא עושים את זה.

אבל יכולות להיות שתי גישות, בגישה הזאת שאתם רוצים, על הכרזות שמפורסמות ברשומות, אתם מסרבלים את כל העניין. מי צריך את כל זה?

למה זה מסרבל?

לא התקופה לגביה תחול ההכרזה, אזור העימות, הוא לא צריך את התקופה, הוא לא יודע, הוא לא יכול לדעת, הוא מודיע עכשיו לעתיד, אתם הופכים את זה לפיקציה.

לא, תן לי להסביר, קודם כל החוק הרי הוא לא רק - -

היא מאפשרת, נגיד שבמקום מסוים, הוא לא כל הזמן בקונפליקט, אלא פרק זמן מסוים, אז במקום הזה, זה שלושה חודשים.

נכון, מספיק שיוציא פעם תעודה.

יכול להיות שג'נין היא - -

אני מסכים איתך לכן בדיוק מה שאני מסכים איתך, לכן התעודה צריכה להיות ספציפית, לנשוא התביעה, לתקופה, אני לא אומר שאם יש ארבע תביעות, את לחודש ינואר והשנייה, צריכים ארבע תעודות, לא אמרתי את זה. מה שאני מציע, ששר הביטחון מוציא תעודה ואומר מינואר עד אפריל, זה יהיה טוב לכל בתי המשפט.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אבל הוא לא יכול להכריז מראש לגבי התקופה שתחול ההכרזה, הוא לא יודע כמה זמן זה יהיה, זה מעיד על פיקציה, הוא מודיע עכשיו שג'נין יהיה לשמונה חודשים? זה הכול פיקציה מה שכתוב פה, מי יפרסם ברשומות? זה לא עניין לרשומות עכשיו.

זה שני דברים שונים, אולי המילה תחול, אולי צריך לכתוב פה חלה.

חלה, כן, שר הביטחון רשאי להכריז על שטח כעל אזור עימות, הכריז השר כאמור יקבע בהכרזה את גבולות האזור העימות והתקופה שלגבי חלה הכרזה. אני מסכים.

מאה אחוז, אני רוצה להסביר למה כן רושמים.

בסדר, גמרנו, לא רוצה רשומות, זה לא תעודה לרשומות, זה במקום שהרמטכ"ל יבוא לבית המשפט. הוא לא יכול להוציא תעודה כללית.

הוא מוציא תעודה כללית על תקופה.

רבותיי, אני אסביר למה אני מתנגד לפרסום ברשומות. אני מתנגד ואולי אני לא שלם גם עם הניסוח כמו שהוא כאן.

זה מוסכם, מה אתה צריך להסביר?

לא, זה לא מוסכם, כי יש לאי פרסום גם צד שני, שאולי אתם תתנגדו לו ואני רוצה לשים אותו על השולחן, כי יכול להיות שניסוח לא עונה על מה שאני מתכוון.

בעיני ירדנו מהעניין , מה מפרסמים ברשומות? לכולי עלמא, הכרזות כלליות, כאן מדובר בסכסוך משפטי בין שני צדדים, אחד תובע פיצויים.

לא, לא.

אל תגידי לי לא, כך אני רואה את הדברים, בעיני מדובר על סכסוך משפטי, ומדובר על דיני ראיות, לא מדובר פה על עקרונות של סגירת בתי משפט, אלא דווקא כן, ניהול משפטי. אני עכשיו בגלל הסיטואציה המיוחדת, מייצר תהליך שבמסגרתו אנחנו מבררים את התביעה המשפטית. אני אומר דבר פרקטי, במקום שיבוא הנה הרמטכ"ל, או המפקד הצבאי או האלוף משנה, אני לא יודע מי, ויתחיל להעיד מה היה וכך היה וכו', אני מסתפק בזה שתבוא תעודה, שיוציאו, והיא יהיה לה ערך ראייתי בבית המשפט.

זה לא מה שאנחנו –

זה מה שאני מבקש.

תעודה זה כלום.

תעודה יכולה לבוא במקום תביעה, - תמציא את התביעות לבית משפט.

לא, אתה לא מוציא, כי התביעה היא לבית משפט.

הוא יכלול את העילה.

אני אגיש תביעה, ואז שר הביטחון ישב על זה, יוציא תעודה, הייתי צריך לשכור עורך דין לשלם אגרה – זה הליך לא הגון.

למה?

כי קודם אני מגיש תביעה.

אתה מגיש תביעה, משרד הביטחון מוציא לך תשובה, שהאזור הזה זה אזור שבו הייתה מלחמה ואין לנו אחריות.

אז מה עם התביעה –

לא, אתה פונה קודם, התביעה אני מתכוון לא לבית משפט, התחלת בתביעה לחייב, למי שאתה תובע, אתה שולח לו מכתב, אתה אומר אני מבקש כסף, הוא אומר לך אדוני –

הוא לא עונה.

הוא חייב לענות.

שר הביטחון יוציא תעודה כללית שיגיד, מבצע חומת מגן מיום זה וזה, לכן אני רוצה לדעת על התעודה הזאת, לקרוא אותה ברשומות ואז יכול להיות –

יש חוק חופש המידע, אתה יכול לפנות אליו.

הוא לא צריך חוק חופש המידע, הוא כותב מכתב לשר הביטחון ואומר לו אני תובע ממך תביעה מאה אלף שקל, אז אומרים לו אזור עימות אתה לא יכול.

אני רוצה לדעת על זה מראש, לקרוא על זה ברשומות ואז אני לא אגיש את התביעה בכלל ולא אשכור עורך דין.

זה יהיה בדיוק העילה לבג"ץ נגד החוק הזה, יגידו זה הכול פיקציה, הם עשו שם תעודות כוללניות, שר הביטחון יגיד כל יהודה ושומרון וכל הזמן.

אנחנו נשאיר את זה.

בעקבות תיקון מספר ארבע, חלה היום חובה על תובע למסור הודעה תוך שישים יום, החובה הזאת מתקיימת על ידי התובעים.

החובה הזאת מתקיימת על ידי תובעי הגנת הפרט, משרד הביטחון לא מוסר שום – בעניין הזה, צריך לחייב את משרד הביטחון ברגע שהוגשה תביעה, משרד הביטחון יודיע, הייתה שם, יש תביעה, אל תגישו את התביעה מלכתחילה, המצב היום הוא, שמגישים את ההודעה, בתוך התקופה. ואחר כך אומרים לא, זה אזור עימות, זה לא בסדר.

אנחנו נקיים על זה דיון בישיבה הבאה ואני מקווה שנסיים את החוק בישיבה הבאה.

אני מבקש הצהרה כמו שיש זכות לשר הביטחון להצהיר, אני מבקש תצהיר שאנחנו מסיימים בישיבה הבאה.

אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אני אעשה מאמץ לסיים בישיבה הבאה.

לגבי הפרוצדורה כאן, אני מוכן שנחשוב על פרוצדורה, אני מוכן להיות אמפתי לגבי, הם אומרים לא יגישו תביעות, למה אני צריך שיהיו תביעות אם אומרים לא יגישו תביעות? אנחנו כולנו מעוניינים שזה לא יגיע בכלל לבית משפט.

אני מוכן שיהיה מצב שהם כשהם מגישים את התביעה, עוד לפני המשפט, הם יקבלו את התעודה ויהיה כתוב שבזה נגמר העניין, הם יוכלו לתקוף רק את התעודה בבית משפט, הם לא יכולים להגיש תביעה. אני לא מוכן לקבל טענה שאם אין תעודה, אז אי אפשר להציג אותה אחר כך ואי אפשר להוציא אותה אחר כך. אז מה קרה?

אני סיימתי.



הישיבה ננעלה בשעה 13:05