משנה חוקה - הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רשף חן (פ/890)

2
ועדת המשנה (של ועדת חוקה, חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003
12.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003
שהתקיימה ביום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה – 12 ביולי 2005 – בשעה 13:00

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רשף חן (פ/890)

חבר הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד יעל מימון, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד שירלי אבנר, משרד המשפטים
עו"ד מיכל כהן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מגי בראום, אגף שוק ההון, משרד האוצר
דני צור, משרד האוצר
עו"ד הדס פיקסלר, לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד משה הולצמן, חבר הוועדה לתובענות ייצוגיות, לשכת עורכי הדין
עופר לוי, לשכת עורכי הדין
שלי אודוויל, מנהלת מחלקת אכיפה, רשות לניירות ערך
שירי בכר, התאחדות התעשיינים
עו"ד רונית פרל, התאחדות התעשיינים
עו"ד שלומי לויה, לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ר ניר כהן, איגוד הבנקים
עו"ד הדס בקר, איגוד הבנקים
מיכל הלפרין, יועצת משפטית, הרשות להגבלים עסקיים
שמואל מלכיס, התאחדות חברות ביטוח חיים
דליה אזוב
עו"ד מיקי קידר
עו"ד איריס כהנא-קסטנר
מורן ימיני
זאב פרידמן, יועמ"ש במועצה הישראלית לצרכנות
מאירה בסוק, יועמ"ש, נעמ"ת

תמי סלע

הדס דויטש


הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רשף חן (פ/890)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו ממשיכים מסעיף 21.

אנו חושבים שצריך להכניס את השיקול הזה לא רק כאן, אלא גם בסעיף 7. זה קיים כיום בחוק הבנקאות. להכניס סעיף זה או סעיף דומה גם בסעיף 7. אגיד למה זה כן חשוב לשלב זה ולא לשלב של הפיצויים; ככל שלא מדובר בפשרה, בשלב של הפיצויים חבר קבוצה כבר לא יכול לפרוש מהקבוצה. כשמדובר באישור בית המשפט, הוא שוקל את זה, ואחר כך השיקול יהיה חלש יותר.

בשלב זה של הדיון אנו מעלים נושאים ודואגים שאפשר יהיה לדון בהם אחר כך.

אני מציעה סעיף קטן נוסף נוסח: "הוגשה בקשה לאישור תובענה ייצוגית כנגד רשות ציבורית או גוף המספק שירות חיוני לציבור, רשאי בית המשפט להתחשב גם בנזק הצפוי לניהולה של התובענה כתובענה ייצוגית לנתבע לכלל לקוחותיו ככל שישנם ולציבור לעומת התועלת הצפויה מניהולה בדרך זו לקבוצה".

בסדר, קיבלתי.

בעניין ההרתעה, הדעה הזו היא מטעה, היא מוטעית ומטעה. זו גם החקיקה בעולם. אני מבקשת רשות להגיש מצגת בעניין זה, להעמיד דברים על דיוקם.

אני לא יכול לקבל בקשה זו. אני מנסה להתקדם בחקיקה. בשלב הבא מי שרוצה יוכל להציג מה שהוא רוצה.

קורא סעיף 21. ציבור לקוחותיו של הנתבע – להגדיר את המשתמשים כלקוחות זה לא מדויק. נרשום: ציבור הנזקק לשירותי הנתבע.

למה זה מוגבל לגופים האלה?

נעסוק בשאלה זו. יש פה שאלה, האם האינטרס של יציבות הגוף העסקי גם הוא מצדיק פגיעה בתוצאה הנכונה. אני לא בטוח. לגבי אינטרס ציבורי, אנו נמצאים על קרקע הרבה יותר בטוחה, יש הלכות יציבות לגבי שקילת אינטרס ציבורי מובהק. נדון על זה.

היום סעיף זה, הרעיון הזה של ההתחשבות בשיקולים אלה זה רק בשני חוקים – הבנקאות והביטוח. אני רוצה שיהיה ברור שגוף המספק שירות חיוני לציבור כולל את שני הגופים האלה.

לא דין הבנק למסחר כדין הבנק שמחזיק חצי מהמשק.

אנו שומעים דבר שהיום הוא קבוע בחקיקה בצורה הכי ברורה לגבי בנקים כעניין לדיונים.

נדון בשאלתך, האם צריך הגנה מיוחדת לבנקים ולחברות ביטוח.

הסעיף על הבנקים הועתק מוועדת החקיקה ב-82'. שם זה לא התקבל, בשום מקום בעולם זה לא התקבל, בישראל לא דנו בזה כי אמרו בכנסת: אנו סומכים על משרד המשפטים.

לגבי 21; בנוסח הקיים יש שני הבדלים שפה בנוסח לא קיימים. אחד, שוקלים גם את הסכנה לא רק ללקוחות, אלא גם לנתבע עצמו וכו', והבדל נוסף, ששוקלים לא רק את הפיצויים, אלא את עצם ניהול ההליך.

זה יוסף כרגע, אך זה שאלה בפני עצמה, כי רשות מקומית, מעצם הגשת התביעה, העניין הוא הסכנה בפיצויים.

על פניו אני לא מסכים אתך, כי מי שאני בא להגן עליו זה לא האינטרס הכלכלי של הבנק או של בעלי המניות שלו, בהנחה שאני מדבר על הבנק, ואני חושב שכן, אם אני רואה שכדי לעשות צדק עם 10% מלקוחות הבנק אני צריך לפגוע בכל לקוחות הבנק ולהשאירם בלי חסכונותיהם – אני שוקל אחד מול השני.

למשק יש אינטרס שיהיו בנקים יציבים, לא רק ללקוחות שמפחדים על הכסף הקטן. לכן אם התביעות הייצוגיות יערערו את הביטחון והמעמד של הבנקים בארץ ובעולם, זה יפגע במשק בכללותו, לא רק הנושא של ציבור הלקוחות. לכן ההגנה הזאת.

מצד שני, אם הם יעודדו את הבנקים בארץ ובעולם להתנהג ביושר עם הלקוחות שלהם, קרה דבר טוב. צריך לאזן בין הדברים.

יש היום בארצות הברית משטר רפובליקני שהעביר חוקים מאוד קיצוניים. אסור במדינת ישראל שתהיה יותר קיצונית ומחמירה מהשלטון הכי מחמיר בארצות הברית היום. בארצות הברית סעיף כזה איננו. כדאי לקחת את זה בחשבון וכדאי שהמדינה תתמודד עם טענה זו.

קורא סעיף 22.

כלומר גם אם התביעה הייצוגית נדחתה, לא מטילים הוצאות על התובע, כלומר מגנים על התובע אלא אם יש סיבות מיוחדות להטיל עליו הוצאות. זה כלי שחורג מסדרי הדין הרגילים. הוא מכיר בכך שהאדם הזה מבצע שליחות ציבורית ושהוא לא אמור להינזק כתוצאה מזה. אך אומרים לו: אם אתה פועל שלא בתום לב, כן תישא בהוצאות, כי עצם קיום ההליך היה מיותר ורשלני מצדך.

אנו מברכים על הרישא של הסעיף, אך כל מה שמתייחס לגבי החריגים לגבי השלב של לפחות לגבי השלב של ניהול התביעה כבר לא רלוונטי. ברגע שהתביעה אושרה כייצוגית, בית המשפט נתן את דעתו, אם היה מקום או לא להגיש את התביעה. התובע הסתמך על החלטת בית המשפט, ניהל את ההליכים, גם בין היתר קבעו שהוא הגיש את זה בתום לב ושהוא אמור לנהל את זה בתום לב, ואי אפשר לבוא אליו בסוף ההליך ולומר לו: טעינו.

ברגע שיינתן האישור, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אנו מתנגדים לזה.

שלי, היית צודקת אילו היינו בשלב האישור אומרים: מי שמפסיד, יישא בהוצאותיו. אז סעיף זה על פניו היה צריך לחול רק אחרי שהוא אושר. אנו נותנים את ההגנה גם בהתחלה.

בית משפט נתן את דעתו.

ל-(2) ו-(3) הוא לא היה יכול לתת את דעתו, (1) לכאורה אמור לחול רק בשלב האישור. אפשר להוסיף כאן סיפא שאומרת: ואולם לאחר אישור התובענה הייצוגית וכו'. במחשבה שנייה, לא. הלא בשלב הראשוני לא בודקים את הראיות בכזו מידת עומק. יכול להיות שיאשרו את התביעה על סמך הנחה עובדתית מסוימת, ותוך המשפט יתברר שהיא מפוברקת כולה.

זה נסיבות חריגות. לא ייתכן שיגידו: יש פה שלב של אישור התביעה, מתמודדים עליו שנים ואחרי שהתובע הסתמך וניהל, יגידו לו: לא היית אמור להגיש ולא היית אמור לנהל.

נדון בזה. קיבלנו את הערתך.

התוצאה תהיה שהבקשה תאושר אך התביעה תידחה.

תום לב – יש פה בעיה עם ההגדרה.

הערתך נרשמה.

בנוסף, אתם מכניסים כאן את בא הכוח כמי שעלול להתחייב באופן אישי בתשלום הוצאות. בכל קיום המדינה נדיר שמחייבים עורך דין בתשלום הוצאות אישיות, וכאן מכניסים את זה כדרך המלך.

נקיים ישיבה במעמד עורך הדין במסגרת התובענה הייצוגית, ונצטרך לבחור האם עורך דין הוא רק עורך דין ומי ששכר את שירותיו, או שאנו מכירים בו כגורם דומיננטי ומוביל בתביעה זו. אם אנו מכירים בו כגורם דומיננטי, זה יביא אתו כל מיני היתרים, שאחד מהם קיים פה, למשל הרשות לממן הוצאות והרשות להזמין לקוחות וכו', אך כנגד זה הוא צריך להיות אחראי, כי הוא צד.

עורכי הדין הם הדלק לתביעות הייצוגיות. אם נטיל עליהם אחריות אישית מראש, זה יקרוס מעצמו.

נסכים שזו שאלה חשובה, נדון בזה.

יש לנו גם הסעיף של עיון מחדש, שבו בכל שלב לאחר אישור התביעה, כעיקרון אפשר עדיין בשלב ניהול התביעה, לבית המשפט אמורה להיות לו הסמכות לעצור את התביעה. אם הוא לא עושה זאת, סימן שהוא לא צריך לעשות זאת, ואז מגיע שלב דחיית התביעה, ואז נזכרים לומר לתובע: ניהלת בחוסר תום לב. צריך להכניס את התובע למסלול של ודאות באיזו צורה.

בואו לא נקיים את הדיון פעמיים, נצטרך לקיימו בכל מקרה.

הרישא שקובעת את החריג פה הוא טעות, לדעתי. מה שונה תובע ייצוגי ממי שמגיש עתירה לבג"ץ בנושא איכות סביבה, למשל? אין לו פטור. למה לקבוע כלל שלא קיים בדין הישראלי בדברים הרבה יותר קיצוניים של שירות הציבור, ולהכניסו פה? אני ניהלתי את ההליך בבית המשפט העליון אצל כבוד הנשיא שמגר, שדן בשאלה הזו בדיוק, האם מוצדק בתביעה ייצוגית לנקוט מדיניות אחרת בהטלת הוצאות. פסק הדין של בית המשפט העליון היה שאין שום הצדקה. לכן סעיף זה צריך לצאת אפילו מהצעת החוק לקריאה ראשונה.

יש לפעמים הליכי ביניים שבהם הזירה העיקרית. בהרבה מהתביעות מרבית המידע הוא אצל הגוף הנתבע, ובשלב האישור צריך להציגו. יש הרבה מקרים שדווקא בהליך הזה יכולה להתעורר אותה שאלה. אם זה בצומת שניר כהן מכוון אליה, ולא מחילים את הכלל של היעדר פסיקת הוצאות, בסדר.

כלומר כרגע הסעיף מתייחס רק להוצאות בסוף המשפט או להוצאות בהליך הייצוגי. מקבל. נוסיף את זה.

ואם יתקבל הכלל הזה, זה צריך להיות סימטרי. כלומר העניין הזה שזה חד צדדי לחלוטין הוא לא הוגן.

אני לא בטוח שאני מסכים, נדון בזה. אפשר אולי. אם נתבע מגיש בקשת סרק, הוא יישא בהוצאות. ההנחה היא שהנתבע הוא בעל משאבים והתובע הוא לא בעל משאבים. זו הסיבה לכלל זה.

אם הנתבע מפסיד, הוא צריך לשלם אולי מאות-מיליונים של שקלים.

תאר לעצמך שאני כנתבע מגיש בקשה, וזה לא בחוסר תום לב- -

המבחן יהיה מבחן המהות בסוף.

נחשוב על זה.

להערה הראשונה של מיקי, להוסיף גם את תהליכי הערעור, שזה ירוץ על הכל.

אתם פוגעים לא רק בנתבעים, אלא גם בבית המשפט. אם לתובע לא יהיה מורא הוצאות, ויגיש אילו בקשות שהוא רוצה, ובית המשפט דרך ההוצאות יכול לכוון אותו, אתם שוללים את זה.

אנו מוסיפים הליכי ביניים. תהיה לנו ישיבה שתדון בהוצאות, זה נושא בעייתי, לא עכשיו.

אם יש הגיון לשחרר מהוצאות, צריך ללכת על כל ההליך. את בעלי ההון לא מרתיעים בהוצאות, כי בשבילם זה פרוטות. מרתיעים רק את האנשים הפרטיים.

השאלה אם זה צריך להיות בתקנות או בחוק עצמו.

זה בתנאי שהתקנות יבואו יחד עם החוק.

זה צריך להיות בהוראת מעבר.

משרד המשפטים משוכנע שנושא האגרות צריך להיות בתקנות, ואני מתכוון שלפני שהחוק הזה ייגמר בקריאה שנייה ושלישית נדע בדיוק מה ההסדר לאגרות, וגם אומר שלדעתי, ההסדר לאגרות צריך להיות שעבור הבקשה מגישים אגרת בקשה, ועבור התביעה משלמים אגרה, אם בכלל, בסוף ההליך.

ארגונים שונים, שהם מצומצמי תקציבים- -

אני מדבר, אם זכית. כתבתי, אם אני זוכר נכון, שאם הפסדת, תשלם אגרה רק אם מתקיימות אותן נסיבות שהיית צריך לשלם הוצאות משפט, ואם זכית, תשלם מתוך כספי התביעה את האגרה, כי אין סיבה שמדינת ישראל לא תקבל אגרה אם זכית ויש מקור תקציבי.

יש על זה פסיקה של בית המשפט העליון, נרחבת, ואני לא יודעת למה מחמירים ביחס לפסקה.

אנו לא עוסקים בעניין זה כרגע.

לגבי (ג), הכללים לא כל כך ברורים, לכן אנו מציעים לא לקבוע את זה בחקיקה. התייעצנו גם עם המומחים לעניין.

נכתוב: על אף האמור לפי כל דין.

קורא סעיף 23.

לא תהיה לנו בררה, נצטרך לעסוק בסעיף מטרות החוק. אתם מעלים מאוד את נושא המטרה הציבורית, שהיא מטרה, אך בפסיקה יש גם מטרה של צדק פשוט, של אנשים שניזוקו ומגיע להם פיצוי.

זו המטרה הציבורית.

יש אינטרס של הפסקת תופעה שבאה להגן על אנשים שעוד לא נפגעו. הבנק פוחד והוא מפסיק, לזה אני קורא אינטרס ציבורי. לכן יש אינטרס ציבורי בכלי של הגשת תובענות, בהגשה ובניהולה, אך לגבי האנשים האלה לא קיים האינטרס האזרחי הפרטי. גם אם הוא מתייחס לציבור רחב מאוד, הוא עדיין פרטי של מכפלה. אלה אינטרסים אחרים. יש פה גם האינטרס של העובדה שכל אחד מהבודדים פה, אין לו הסיבה להגיש את התביעה הייצוגית. השאלה מה יותר חשוב ממה היא שבמחלוקת.

גם הפיצוי לחברי הקבוצה וגם ההתרעה נחשבים בעניינו.

זו שאלה כל כך פילוסופית, מה הסדר של הסעיפים.

חשבנו שכך אנו נותנים הנחיה לבית המשפט.

(5) אומר שהוא רשאי גם להפחית.

למרות שהוא זכה?

הפרמטרים האלה צריכים להיות לגבי שיעור הגמול.

סעיף (5) ירד.

יש מקרים שבהם בית המשפט לא אישר את התובענה ואף דחה אותה, אך החליט שיש לצ'פר את התובע. זה אמנם מקרים חריגים, אך קיימים. למשל, גייר, או מקרים שבהם המפקח על הבנקים התערב.

אני מקבל את ההערה. יהיה סעיף (ב) מיוחד שאומר שבית המשפט יהיה רשאי במקרים מיוחדים לפסוק הוצאות מיוחדות אף אם לא פסק לטובתו, בטעמים מיוחדים.

הנימוקים שרשומים פה צריכים להתאים לחריג, לא לכלל, כלומר עלינו להסכים שהתובע הייצוגי הוא קריטי להגשת תביעה ייצוגית. מה שקורה הוא שהסעיף הזה, אנו מתנגדים לו נמרצות, הוא יאיין את תופעות התובענות הייצוגיות. תובע שהגיש תביעה ייצוגית, קיבל את אישור בית המשפט, ניהל את התביעה במשך שבע שנים בממוצע, לא צריך לקרוא את הסעיף הזה ולהבין שאם יוכיח שהיתה חשיבות ציבורית וכל התנאים האחרים, אולי הוא יקבל גמול. בתובענה ייצוגית לכשעצמה שהיא בסך הכל מכשיר דיוני שמקבל תובענות של רבים, יש חשיבות, לא צריך להוכיח מעבר לזה שום חשיבות ציבורית. סעיף זה עומד בסתירה למגמה שבימים אלה- -

ברור שזה לא חייב להיות פיצוי כספי. לכן אני מציע קודם כל למחוק "מתוך הסכום שנפסק". אני גם מציע: "בקביעת שיעור הגמול יתחשב" וכו'.

אנו מתייחסים גם לשיקול הדעת ברישא. השיקולים האלה יהיו רק בקביעת השיעור? הוא לא יוכל להביאם בחשבון כשהוא בא להחליט, האם לתת גמול?

הוא מן הסתם יביא אותם בחשבון. אני לא רוצה להגדירו בעצם ההחלטה, האם לתת. אנו מדברים על חישוב הסכום. הראשון צריך להיות התועלת הכספית או האחרת שקיבלה הקבוצה. לא בניסוח הזה, אלא: "התועלת שהביאה התביעה לקבוצה". זה 98% מהמקרים. אחרי זה יהיה (2): "החשיבות הציבורית של התובענה". (3) יהיה: "טרחתו של התובע". (4) נשאר כמו שהוא, (5) מחקנו.

בשום מקום בעולם אין סעיפים כאלה, וחייבים להתייחס גם למשפט המשווה. למה אתם מכניסים את זה?

בנוסף, בעניין הגמול לתובע הייצוגי ולעורך דין צריך ללמוד מהניסיון בישראל. יש פרשת גייר. היתה תביעה ייצוגית נגד משרד התחבורה, הם הגיעו לפשרה, לא הכניסו את הסעיף של ההוצאות, מה מגיע לתובע הייצוגי, לפרקליט, בית המשפט העליון אמר: אם לא הכנסתם את זה להסכם, אני לא נכנס לזה, לא קיבלו כלום. המדינה לא ביצעה את פסק הדין, בא התובע הייצוגי והפרקליט, הלכו לבית המשפט המחוזי, אמרו: אנו רוצים לבטל את הפשרה, כי לא מבצעים. נלחמו, בסוף המדינה הסכימה ונתנה מתוך 23 מיליון כ-7 מיליון, נדמה לי, השופטת אמרה: התובע הייצוגי ופרקליטו עשו מי יודע מה לטובת הקבוצה, נלחמו שנים במדינה. כמה הם קיבלו אחרי כל השנים – 75,000 ₪. זה בדיחה.

אני אומרת לתת סכום קבוע, אחוז קבוע מכסף וסכום קבוע, אם זה פסק דין הצהרתי, וההצעה הזאת אינה מקורית, העלה את זה בזמנו פרופ' פרוקצ'ה, אולי כדאי להזמינו לדבר על זה. ברק אמר: נשאיר שיקול דעת לבית המשפט. ראינו את שיקול הדעת של בית המשפט.

תובע ייצוגי הוא גם איש מפתח. זה עניין כלכלי.

ברור לי. יש אפשרות שלשכת עורכי הדין תגבש נוסחה מומלצת?

צריך לקיים דיון נפרד, יחד עם הדיון הראוי, אך אולי אזרוק קווים בעניינים האלה, כי יש הרבה פרמטרים שצריך לקחת בחשבון. לא דין תביעה ייצוגית שמשפיעה על חמישה מיליון איש כדין תביעה ייצוגית שמשפיעה על מאה איש. שנית, הסכום של העוולה הכולל, הסכום הנכון, לא מה שהתובע חושב. והדבר השלישי – האם זה עוולה מתמשכת או חד פעמית. יש עוד פרמטרים. אם לוקחים את התובענה הייצוגית הקלאסית של אדם נגד בנק, חיובים של עמלות שלכל אחד זה 2 ש"ח בחודש, ומדובר בתביעה של 20 מיליון ₪, אז הנזק האישי של התובע הוא 10 ש"ח. אז מה כבר אפשר להציע פה – פי עשרה מהנזק שלו? זה התמריץ שבגללו הוא ילך לבית המשפט?

ברור שצריך להיות גמול לתובע, ברורים הפרמטרים. הכל כאן קשור גם למעמדו של התובע המייצג ומעמדו של עורך הדין, כי ניתן היה לחשוב שמגיע שכר עבור עבודה ועבור סיכון, והשאלה מי לוקח אותו.

הפרמטרים האלה יכולים להיות מאוד חשובים כאשר למרות שאולי לא היו תוצאות מרשימות בשטח בהיבטים מסוימים, עדיין אומרים: צריך לתת לתובע את החיזוק, זו היתה תביעה בעלת חשיבות ציבורית למרות שהיא לא היתה בהיקף כספי גדול. כלומר השיקולים האלה צריכים להיות בונוס במצב של אקסטרה. כלומר תובע ייצוגי בניירות ערך לא צריך להראות שהוא עשה תובענה של חשיבות ציבורית, ואני לא מדברת על האבסורד של הניצוח של הגשת התביעה. תובע שהגיש תביעה ייצוגית וזכה בה, נאמר שזו לא היתה תביעה שיש לה חשיבות ציבורית מיוחדת, זו היתה תביעה כלכלית פשוטה, התועלת היא- -

אולי יתברר שהקבוצה זה שלושה אנשים? אז גם הוא צריך לקבל גמול של מיליון ש"ח?

אין לזה חשיבות בנושא החשיבות הציבורית.

הנושא של החשיבות הציבורית הוא דווקא למקרים שבהם התוצאה היא שאין רווח כספי לו ולקבוצה, אך יש תועלת ציבורית.

בית המשפט צריך לשקול את מכלול השיקולים, שהוא מחליט, מה יהיה גובה הגמול, לא רק במקרים שהבקשה שלו לניהול התובענה הייצוגית אושרה, אבל בסופו של דבר בית המשפט החליט לדחות את התובענה הייצוגית.

יש פה שורת שיקולים שבמצבים שונים כולם יהיו רלוונטיים.

יש לזה חשיבות גדולה. למשל, הנושא של הפיצוי האישי, אנו בדיני ניירות ערך רוצים לעודד את התובעים הגדולים שיגישו את התביעות הייצוגיות. גברת כהן מחדרה לא מסוגלת להרים תביעה ייצוגית.

אם אדם צפוי להרוויח מהתביעה מיליון ₪, הוא לא בהכרח צריך עוד מיליון.

החוק הזה אמור לעודד תובעים ייצוגיים, לא להרתיע אותם.

אם אנו רוצים לעודד תובעים ייצוגיים, צריך לגרום לכך שישתלם לו. יש חוקים שאומרים שתגמול מסוים יהיה פטור ממס. היום רשויות המס כן מתווכחות על זה וטוענות שמדובר בטרחה.

אני לא יודע שתגמול כזה מחויב במס. נבדוק את זה.

נושא של צרכנות - שם הסכומים שנפסקים עשויים להיות קטנים מאוד, ובמקרים כאלה, אם שכר הטרחה או הגמולים יהיו נגזרת של התועלת הכלכלית הנמדדת- -

אי אפשר לומר שזה לא פרמטר. אם יש לי מיליון אנשים שהרוויחו עשרה ₪ מזה או עשרה אנשים שהרוויחו עשרה ש"ח מזה, זה לא אותו תגמול.

"בין היתר".

בסדר.

לגבי (ב), במדינת ישראל יש הרמוניה חקיקתית, וכדאי ללכת עליה.

זה לא הוצאות משפט. זה גמול על טרחתו. השאלה האם מישהו צריך לשלם 110%, או אלה שנהנו מ-100% ייהנו רק מ-90%, ישלמו לזה שהביא להם את הכסף. בררת המחדל צריכה להיות שזה משולם מתוך הקבוצה.

כך זה היה גם קודם.

לגבי (ב); זה לא צריך להיות רק בררת המחדל, זה צריך להיות גם הכלל. אם אדם עשה שירות לקבוצה, הקבוצה צריכה לשאת בעלות של התגמול המיוחד.

אני נוטה להסכים אתך. אנו כל הזמן רואים תביעה מאוד קלאסית – נפסק 10 מיליון, מזה ניקח מיליון וניתן לו. אך כולנו מכירים וריאציות אחרות, וואוצ'רים וכו'.

אנו מתקדמים.

אם אנו נקבע כלל שבסיכומו של כל הליך כזה, מתוך התגמול של הקבוצה התובע הייצוגי מקבל את שלו, לא נוצר שום תמריץ לנתבעים להתפשר. למשל, אם הנתבעים יבינו שבסוף ההליך, אם הם צריכים להגיע עד קבלת שירותי הכרעה שיפוטית, יש להם סיכון בנוסף על הסכום לקבוצה לשלם את השכר והתגמול, אך אם הם יגיעו לפשרה זה ייחסך מהם, הנה לך תמריץ שאולי יחסוך זמן שיפוטי, הליכים.

הסיבה לפשרה היא הסיכון שהם יפסידו.

קורא סעיף 24.

אני מבקש ש-24(ב)(1) יהיה: "התועלת שצמחה לציבור ולחברי הקבוצה מהתובענה".

(2) יהיה: "מורכבות ההליך והיקף העבודה שנדרש להכנת ההליך".

(3) יהיה: "החשיבות הציבורית של נושא התובענה".

צריך לנסח את זה נכון. צריך לנסח את זה בתור בונוס.

זה מנוסח בסדר.

כשאתה אומר: בין היתר, המשמעות היא שהוא חייב להתחשב בגורמים אלה, והוא יכול להביא בחשבון גם גורמים נוספים. צריך לנסח את זה אחרת כדי להגיע למה שאתה רוצה, שהרשימה הזו אינה סגורה ואינה מחייבת.

אני לא נכנס לשאלה זו שוב.

(4) יהיה דרך ניהול ההליך, (5) זה הפער בין הסעדים שנתבעו לסעדים שנפסקו.

מה שחסר פה זה הסיכון שנוטל עורך הדין. במשך שנים הוא משקיע מאות שעות עבודה שעליהן הוא היה יכול לקבל שכר טרחה אלטרנטיבי מלקוחות טובים. זה קשור לכך שרוב התובענות מסתיימות בכלום, ולכן מי שמתחיל את זה מראש צריך לדעת שבנוסף לזה שהוא גובה מאה דולר לשעה, בדרך כלל, פה יש לו לרמיית סיכון מיוחדת, כי 70% סיכוי שתביעתו תידחה, ולכן הוא לא יזכה, ולכן לגיטימי שהוא ידרוש יותר ממאה דולר לשעה.

עורכי הדין מגישים תביעות אלה כי הם מסוגלים להגיש תביעה לסכום מאוד גדול, ויודעים מה הסיכון והסיכוי. הסיכון הוא להפסיד את התיק ולסכן את עבודתך. הסיכוי הוא – אתה מקבל אחוזים מתיק, למעטים מאתנו יוצא להגיש תביעות אמיתיות על 10 מיליון ש"ח. בעצם המהות של ההליך הזה גלום הסיכוי. על ידי זה שאתה מנהל תיק כזה, הצלחת לרכז אלף לקוחות ויצרת לעצמך תיק גדול מאוד. יכול להיות שכל ה-2,000 לקוחות מגיעים ל-10,000 ש"ח, ואז יש רק חשיבות ציבורית. אז עורך הדין אומר: אמנם אין פה תועלת כספית, כל התיק הזה הוא 100,000 ש"ח, אבל לא מגיע לי 10,000 ש"ח, כי עשיתי פה חשיבות ציבורית הרבה יותר גדולה, פתרתי בעיה להרבה אנשים, ואני מבקש לקבל לא 10% מזה אלא 100,000 ש"ח בנוסף ל-100,000 ש"ח.

אני מסכימה, רק שבפועל עורך דין משקיע, נאמר אלף שעות בתיק, מגיע לפסק הדין, השופט אומר לו: פרט לי כמה שעות השקעת בתיק. הוא מכפיל את זה במה שנראה לו שכר ראוי לשעות אלה ונותן לו. זה לא חישוב נכון.

אני לא מקבל את הרעיון שבתביעה ייצוגית יש יותר סיכון מתביעה אחרת. תלך, תבדוק אם התביעה הזו טובה או לא. אני לא רוצה שעורכי דין יגישו בקלות דעת תביעות כאלה. הפרקליטות, זה שאמור לבדוק אם לתביעה יש סיכוי סביר או לא, זה עורך הדין. זה האחריות שלו. אני ממש לא רוצה שיגידו: קח סיכון, נפצה אותך על הסיכונים שתיקח.

רוב התובענות נופלות בדרך, גם אם הן טובות.

יש למשק הזה אינטרס מובהק שיוגשו תביעות ייצוגיות מוצדקות ושלא יוגשו תביעות ייצוגיות סרק.

הליך של תביעה ייצוגית הוא הליך שונה. אני רוצה שיוכל גם לומר את השיקול של הסיכון.

אני רוצה לתמוך במה שאומרת מיכל. כשעורך דין לוקח תיק, גם תיק גדול, אם זה בשיטה שלפי זכייה, אז משקללים את זה בשיעור השכר שלו, כלומר הוא מקבל שכר יותר גבוה באחוזים אם ההסדר שלו עם הלקוח הוא כזה. לעומת זה, אם זה הסדר של שעות, או הסדר שהוא מקבל משהו גם אם הוא לא זוכה, ובונוס אם הוא זוכה, הבונוס יהיה קטן יותר. פה אנו במצב של הסדר שכר טרחה שמבוסס כולו על זכייה. הוא מבוסס על הצלחה, ואם הוא לא מצליח, הוא לא מקבל דבר.

נקבע בתקנות אחוזים, נקבע בתקנות מחיר לשעה שיוכל להוכיח את זה או את זה, ובית המשפט יכול לסטות מזה. אפשר, למשל, שתקנות כאלה יתייחסו רק לתביעות כספיות. השאלה היא האם יש חשש אמיתי שבית המשפט יפסוק להם שכר טרחה שאינו הוגן. אם אין חשש כזה, והשופטים שלנו הם אנשים אינטליגנטיים, ואנו נותנים להם גם מראה מקום, שאומרים להם ברחל בתך הקטנה, אפילו אם אין בכלל תועלת כספית, אך יש אינטרס ציבורי, תן לו שכר טרחה- -

איך אתה מתמודד עם גייר?

בגייר הוא לא זכה. לא היתה לו עילת תביעה.

התביעה של נצבא, שיעור השכר לשכר הררי באישור היה 0.2 או 0.3 אחוז מהסכום.

זו לא היתה תביעה כספית אלא תביעה לבטל עסקה, ביטלו עסקה שהחברה עשתה עם צד ג'. הוא קיבל 200,000 ₪ על ישיבה אחת של הוכחות בבית משפט. אני הצטרפתי לתיק הזה רק בשלב של בית המשפט העליון.

עורך דין היום לא רוצה לקחת על עצמו את התביעות, זה לא משתלם, שבע שנים בממוצע לוקח להגיע לשלב שתינתן החלטה בבקשה לאישור. אנו רוצים באבני הנגף של ההליך היום, לתת תמרוץ. דרך אחת זה לומר: שכר הוגן וראוי בהתחשב בסיכון הכרוך או בהליך המיוחד של תובענה ייצוגית, לתת קריאת כיוון לבית המשפט כדי לקחת אותו לכיוון החיובי ולא השלילי. למשל, סעיף כמו דרך ניהול ההליך אומר: בוא נבחון את עורך הדין הזה בפינצטה, איך הוא ניהל את ההליך.

האם אפשר להוסיף סעיף - מורכבות ההליך, הסיכון הכרוך בו, היקף העבודה שנדרש לניהול ההליך וההוצאות?

אתה מעודד נטילת סיכונים.

לאור ההערה של עו"ד אודוויל, יש לנו הקרן. האם לא יהיה נכון לעורכי דין באישור בית המשפט לקבל שכר טרחה מהקרן?

בכל ההוצאות היא יכולה להשתתף- -

קבענו שעורך דין לא יקבל שכר טרחה, אלא באישור בית המשפט. לכן עד שבית המשפט מאשר, הקרן לא יכולה לתת לו שכר טרחה, ואם היא נותנת לו שכר טרחה על החשבון, אם בית המשפט לא מאשר, הוא צריך להחזיר. יש פה בעיה. אני רוצה שיבוא עורך דין לקרן ויגיד: אני רוצה להגיש בקשה, הסיכון מפחיד אותי, אני מבקש לדעת בוודאות שאקבל לפחות X, ושהקרן תממן לו שכר טרחה.

לא נוכל לעמוד בזה למעט במקרים מאוד חריגים.

כרגע זה לא חוקי, השאלה אם לא להוסיף פה סעיף שלפחות יהפוך את זה לחוקי. אני חושב שחייב להיות. שעורך הדין יוכל לפנות לבית המשפט בהסכמת הקרן, ולבקש לאשר שכר טרחה על החשבון. חייבים לאפשר את זה.

לא ראוי שהיא תתערב בשכר הטרחה של עורכי הדין, בית המשפט אמור לקבוע את השכר. הקרן לא יכולה להכניס את שיקול הדעת שלה ולהחליט רק כי באים אליה בפנייה.

אני התובע המייצג, שכרתי את שירותיו, אני רוצה לשלם לו, אני רוצה סעיף שאומר שבית המשפט רשאי לאשר שכר טרחת ביניים לפני תום ההליך.

מי יממן את זה?

מתווכחים פה כבר שעה על שכר הטרחה של עורך דין וכל השיקולים. בואו נלך על מה שקורה בכל העולם. תיקחו את השיקולים, יש שיטות, יש ניסיון של עשרות שנים. למה לא?

כי יש דוח שאומר שעל בית המשפט להביא בחשבון שיקולים שונים שמטרתם גם לתמרץ- -

קראתי את זה, ואני מוכנה להביא לכם את זה.

האם נוכל להוסיף הערת שוליים, שלהבא נדון האפשרות להוסיף בררת אחוזים?

נקיים דיון ארוך ונדון בזה.

בדברי ההסבר ראוי להסביר את החשיבות של תובע ייצוגי ועורך הדין, ולהסביר את הקשיים שכרוכים בהרמת הליך כזה וכו' ולנסות לתת את הכיוון הראוי לחקיקה.

בסדר.

יש הרבה טענות מצד עורכי דין ששכר שפוסקים בתי המשפט הוא נמוך מאוד. פסק דין היחיד כמעט הוא של ברק באנליסט. הנושא הזה לא נבדק, אני מציעה שנבדוק אותו על סמך נתונים – מה הסכום שנפסק ומה השכר שנקבע, כולל בפשרות.

תמיד צריך לראות את מספר השנים והיקף ההליכים.

כתבנו את זה.

קורא סעיף 25.

יש בסעיף זה לפחות מלה אחת שחייבת לעוף: חלוטה. כשאתם אומרים: לאחר שחלפו ששה חודשים מיום שההחלטה הפכה חלוטה, במקום להגיד ששה חודשים, אמרתם: ארבע שנים. כל הרציו, כשנדחתה בקשת האישור, האיש הזה מעולם לא ייצג את הציבור. למה סעיף (א) עושה רטרואקטיבית אישור? למה אם הכל נדחה, צריך לתת ארבע שנים מעבר?

זה מצב שיש החלטה שיפוטית שדוחה את זה. אנו נותנים להם הארכה של שלוש שנים מעבר לתקופת ההתיישנות. רוב הסיכויים, על פי הסטטיסטיקות, שהחלטת בית המשפט תישאר כפי שהיא.

כרגע נעשה את זה ששה חודשים מיום שהתקבלה ההחלטה, נשאיר בצריך עיון, סוגייה של מה היכולת להגיש בקשה חדשה לתביעה ייצוגית אחרי שבקשה זהה נדחתה. נדמה לי שאז ההבחנה חייבת להיות בין דחייה טכנית למהותית. נראה לי שלכל הפחות, מי שמגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית במצב כזה צריך לבוא לבית המשפט, בתום לב, לומר: היתה בקשה כזו, היא נדחתה, אך לי יש נסיבות מיוחדות אחרות. תזכרו את הנושא הזה, נדון בו.

בארצות הברית מאותו רגע שמגישים בקשה לאישור תובענה ייצוגית, נפסק מרוץ ההתיישנות. מרוץ ההתיישנות נפסק עם הגשת הבקשה לאישור תובענה ייצוגית, אם אחר כך בית המשפט משנה את הקבוצה, לגבי מי שלא נכלל בקבוצה, מתחיל המרוץ מחדש. אני מדברת על עיקרון כללי אחר ופשוט. כדאי שנתאים עצמנו לכולם.

צריך להקדיש לזה מחשבה. יש פה סוגים שונים של תביעות – יש התביעה האישית, הייצוגית, נחשוב על זה. נעסוק בהתיישנות.

אנו לא מדברים פה על עוד שבע שנים. שבע שנים יש בחוק ממילא. משך ניהול בקשת האישור שזה ארבע שנים – יש. חלוטה, עוד שלוש-ארבע שנים, הכנסנו. אנו היום ב-15 שנות התיישנות. קחו בנק או כל גוף מוסדי אחר, העובדים שטיפלו בזמן אמת כבר עזבו אותו, או יצאו לפנסיה או הם כבר לא בחיים, אין אפשרות טכנית לשמור את כל המסמכים, אי אפשר לעשות התיישנות של 15 שנה.

אפשר לייעל את ההליכים.

ביטל – הכוונה לכך שביטל את האישור, ולא את הבקשה.

בסדר, נתקן.

קורא סעיף 26.

לגבי (ג); אנו באים כאן לייצג אינטרס ציבורי. למה הוא צריך להיות ממומן רק על ידי הציבור שנפגע בעניין אחר? אם יש אינטרס ציבורי, כל הציבור צריך לשאת בו. אני יודע שיש פה מלחמה עם האוצר.

במרבית המקרים מדובר במימון על ידי התובענות עצמן, סכומים שנפסקים בהן.

ומה כשזו תביעה שאין תועלת כספית שניתן לחשב סכום? למה שלא נכניס פה אפשרות לבית המשפט כפי שהוא נותן תגמול למייצג, לתת תגמול לקרן, על פי אותם קריטריונים? לתת לבית המשפט שיקול דעת. הנתבע הפסיד בתיק, ניתן נגדו פסק דין הצהרתי, רק זה לא 10 מיליון ש"ח.

לכן יש הוצאות. אתה לא יכול להטיל את זה על הנתבע.

התערבות משרד האוצר במקרים כאלה יכולה להיות בעייתית.

זה מצריך מחשבה. כרגע אנו משאירים את זה כך. יש פה צורך בתקנות עם הנחיות מפורטות לבית המשפט. אני מדבר על תעריף מומלץ לבתי המשפט. בגלל שיש פה כל מיני מקרים, יש מקום לתקנות, ושם שווה גם להתייחס לשכר טרחה מומלץ כי זה סוג של אותה מטריה, ולתשלום מומלץ לתובע המייצג, להתייחס לפרמטרים, לפי שעת עבודה לעורך הדין, לפי אחוזים כשיש תועלת כספית וכו'.

צריך לציין אם זה ברוטו או נטו.

יש פה מצב, קודם כל, הקרן הזאת צריכה להתמלא בכספים בשלב הראשון, לכן ייווצר מצב שלפחות בתביעות הראשונות אנשים ישלמו מס לקרן הזו בלי שהיא סייעה במימון תביעתם.

הקרן הזו יכולה ללכת לבנק שלא חשוף לתביעות כאלה, ולקבל ממנו הלוואה.

גם אחר כך יהיו לך תביעות שמצד אחד לא יקבלו מימון, אבל ישלמו.

פה כל הקרן הזו אולי מתאימה לרוב המטריות, אך לא להגבלים עסקיים, משתי סיבות; אל"ף, המימון של תובענות ייצוגיות בהגבלים עסקיים הוא הרבה מעבר לממוצע של מימון תובענות ייצוגיות בכלל. תובענות ייצוגיות בהגבלים עסקיים לאור ההלכה שנפסקה עכשיו בבית משפט העליון בעניין הווארד רייס, אי אפשר להגיש בלי חוות דעת מומחה מלכתחילה, בשלב אישור התובענה הייצוגית. לכן שיעור התמיכה שצריכה להינתן עולה מעל ומעבר למספרן ולכמותן, ויש לקחת זאת בחשבון. אני רוצה לייחד הסדר מיוחד בעניין זה להגבלים עסקיים.

זה בין התובעים מהסוג הזה לקרן. ההנחה היא שהקרן הזו מעונינת.

ההסדר המיוחד שבחוק החברות לעניין ניירות ערך הוא הסדר שלהם יש תקציב ספציפי למימון תובענות ייצוגיות בניירות ערך והם עושים בו שימוש. זו הדרך הנכונה, כי הקושי הנוסף הוא ששלי אודוויל יודעת להסתכל על תובענה ייצוגית ולומר אם יש לה סיכוי או לא. עם כל הכבוד למנהל הקרן, הוא לא יידע לומר את זה. זה לא נראה על פניו תמיד ברור, זה דורש מומחיות.

כל הרעיון בהליך זה הוא הפרטה מסוימת. אנו לא יכולים מצד אחד ליצור הפרטה, ומצד שני ליצור מנגנון פיקוח על הגוף המופרט, שיבדוק מה הוא עושה. או יש כוחות בשוק הפרטי שיזיזו את זה או אין. אם אין, אז אין.

בתחום ההפרטה של ההליך הזה, דעתי היא שאין מקום שרשות להגבלים עסקיים תגיש בעצמה תובענות ייצוגיות. תפקידה כן לסייע, וזה לא להפקיר אותם בידי הקרן לתובענות פרטיות.

אף אחד לא מונע מהרשות להגבלים עסקיים לממן הגשת תובענה ייצוגית על ידי מישהו אחר, אם זה מה שהיא רוצה.

את רוצה הסמכה לממן מתקציבים שלך?

כן.

נשקול את זה.

ב-(ד) אפשר להוסיף: תקבולי הקרן ואופן חישובם. אני מציע שבית המשפט יקבע על העברת סכום לקרן לפי תקנות שייקבעו על ידי השר.

זה דבר שיש לקבוע בחקיקה ראשית.

נעזוב את זה.

אי אפשר לעסוק בעניינים האלה בלי לראות מה קורה בעולם.

לא יכול להיות שבכל סעיף תגידי שצריך לבדוק מה קורה בעולם. אנו נבדוק מה קורה בעולם.

נמשיך הלאה. הקרן הזאת מבוססת רק על – האוצר לא ייתן כלום – רק על שני אחוזים מאנשים מתביעות ייצוגיות, בין שהקרן עוזרת להם ובין אם לא. מטילים פה מס. מדיניות מדינת ישראל היא להקטין מסים, פה מטילים מסים, וזה פסול, במיוחד לגבי מי שלא מקבל שום תמורה, הוא צריך לשלם. ואומרים שגם הנתבעים ישלמו. אסור להטיל מסים.

אני חושב כך: תקבולי הקרן יהיו כך; אל"ף, אם נפסק סכום בין 1%-2%, בי"ת, אם לא נפסק סכום כסף, בית המשפט רשאי לחייב את הנתבע לשלם לקרן עד סכום של - והמחשבה שלי זה 100 אלף שקל.

אולי זה יחלץ.

אם התביעה התקבלה- -

מעבר להוצאות.

סכום שיוטל על התובע, עד לסכום שייקבע בתקנות.

ההצעה שלי היא הצעה יצירתית וחוקתית.

אנו מדברים על מצב שהנתבע הפסיד, הוא צריך לתת פיצוי, אלא שהפיצוי לא בכסף. חלק מהפיצוי הוא הסכום שמועבר לקרן. חלק מומר לכסף ומועבר לקרן, כי הקרן – ואוצ'רים היא לא צריכה. זה בדיוק אותם אחוז או שניים.

בתביעה של הפיצוי הכספי – ראה בית המשפט כי הסעד אינו מעשי או אינו צודק, רשאי להורות על כל סעד אחר.

טוב, תוסיפי לטובת הקרן.

אפשר.

זה רק מראה שהלוגיקה שלי נכונה. לגבי הטלת מסים – אם זה לא חוקתי, זה לא חוקתי גם לגבי הנתבעים. לדעתי, חוקי להטיל מס על קבוצה שמשתמשת בסוג של הליך.

מס גם למטרות חברתיות.

מה פתאום אלה שלא קיבלו?

לוקחים כסף גם מקבוצות.

כעיקרון אתה יודע שהיה צריך מתקציב המדינה. עכשיו אתה יודע שריאלית, כנראה, יהיה קשה.

יש פה בעיה חוקתית עם עצם הטלת המס על המשתמשים. אולי הקרן תלווה את הכסף, עם התחייבות שמי שמקבל את הכסף וזוכה – אם הוא מפסיד בתיק, הפסידה יחד אתו.

אין לה מקור.

אם הוא זוכה בתיק, הוא יחזיר הכסף עם ריבית.

אין מקור, כי בכל מקרה זה לא מכסה על הכל. תמיד יהיה מצב של מינוס, והשאלה מי יכסה אותו. מדובר גם באנשים שמנהלים את הקרן, עובדים, ולא נותן להם מקור למימון הפעילות השוטפת.

זה מה שרציתי לשאול.

הנושא מצריך הרבה מחשבה.

יש התשתית כמו ששירלי אמרה. התשתית הזאת – המדינה צריכה להגיד מה התשתית. כמה כסף עולה לה לשנה, כמה אנשים ומקום ומשאבים. הכל הולך מהכסף של הקבוצה. יש פה תשתית. הם צריכים להגיש הצעת תקציב. זה אחד.

אפשר לשכנע אותם לגבי המימון הראשוני. ההמשך – אנחנו יודעים.

אני לא יודעת מה גורל התוספת השנייה. בהנחה שהיא לא קיימת, המדינה היא אחד הנתבעים הפוטנציאליים. אי לכך משרד המשפטים אסור לו לנהל את הקרן ולא שר המשפטים. זה צריך לצאת לגוף ציבורי חיצוני, כמו קרנות אחרות שיש למשרד החינוך וכל מיני קרנות אחרות, כי יש כאן ניגוד עניינים. אין יותר ניגוד מניגוד העניינים הזה.

בוודאי לא משרד המשפטים ולא שר המשפטים.

היא מנגנון נפרד.

לא השר הוא שקובע מי החברים בקרן.

זה תאגיד על פי חוק.

אולי צריך להגיד את הרכב ההנהלה.

אני מניח שלא יוגשו הרבה תביעות ייצוגיות נגד משרד המשפטים.

זה לא קשור.

לשר אין יד ורגל. הוא צריך להקים גוף שיבחר. הוא לא מוציא תקנות, ולא עושה שום דבר.

בהליך של תובענה ייצוגית משתמשים בשירותי שפיטה של פרוטוקול אחד, מועד אחד, אולם אחד. אין סיבה שהמדינה תקבל 2.5 אחוז אגרה, שתקבל חצי אגרה ו-2 אחוז יופרשו לקרן.

הפתרון נמצא בתחום האגרה.

זה גרושים.

אנחנו קובעים אגרה יחסית גבוהה שחלק ממנה הולך להנהלת בתי המשפט וחלק לקרן.

אם ניכנס לאגרה – לא נעשה את זה במסגרת החוק. אם בודקים באמת על מה מרבית ההוצאות בניהול תובענה זה לא אגרה, זה על כך שצריך מומחים, לקוחות שצריך לנהל.

אני אומר שזאת אגרה. בדיוק מה שיחול על האגרה בסוף ההליך, יחול גם פה. אם הפסידו בתיק, כנראה, לא ישלמו כלום. אם זכו בתיק בכסף, ישלמו אחוזים מהזכייה. אם זכו בתיק אך לא הכסף, יטילו על הנתבע לשלם סכום קבוע. חלק מזה ילך להנהלת בתי המשפט, חלק לקרן.

בהסדר הזה יש סבסוד תביעות ייצוגיות, כי תביעות שמפסידים בהן- -

האגרה תהיה יותר גבוהה מאגרה רגילה.

זה מה שאת עושה פה – תעשי 4.5 אחוז. זה מה שעשית תכל'ס. מה זה משנה מה הכותרת?

זה נוגד אינטרס ציבורי.

נעשה 1.5% ועוד 2%. האמת היא שאנו מטילים על משלמי האגרה עוד 2%.

גם למדינה צריך להיות אינטרס לאמץ.

הם מקבלים דחיית תשלום האגרה ושהם בלי סיכון של אגרה. גם זה שווה כסף. יש איזון. הנכון הוא שצריך להתייחס לכל העסק כמכלול אחד של אגרה, חלק הולך לכיסוי שופטים וחלק לקרן. אז אף אחד לא יגיד שזה לא חוקתי, כי לאגרה אנו רגילים הרבה זמן.

המדיה צריכה לעודד את זה.

המדינה מעונינת להקים את המנגנון של תביעות ייצוגיות.

זה לא ייקבע תחת האגרה. צריך שני סעיפים נפרדים. האגרה הולכת לאוצר המדינה.

לומר: ישלמו אגרה וחצי ממנה- -

צריך אישור של האוצר.

יש פה חלק קטן של הפרוטוקול. לא כל הפרוטוקול.

לא אכפת לי שזה יהיה סעיף נפרד.

אני לא בטוחה שזה תמיד מתאים.

שני האחוזים מהסכום שנפסק, יש הבדל בין סכום שנפסק, והרבה פעמים לא יודעים מה הסכום שנפסק ובין הסכום שמחולק. מהסכום שנפסק, אם ניקח כדוגמא את גייר או משהו אחר, האריכו את זה ב-23 מיליון, בסופו של דבר שולם 7 מיליון. מה יהיה האחוז מה-23 ששולם בסופו של דבר 7 מיליון? לא מתקבל על הדעת.

יש פסק דין שאומר ש-98 שקל משלמים לדליה אזוב ו-2 שקל משלמים לקרן. היא באותה בעיה שנמצאת דליה, גובים את הכסף. ההדרכה כאן היא לכתיבת פסק הדין, לא איך פותחים תיק הוצאה לפועל.

בנוסח התזכיר הופיע סעיף קטן נוסף, שהתייחס לפרט שהופיע בתוספת השנייה, וזה הקרן שהוקמה לפי חוק החברות. חשבנו שככל שמדובר ברשות לניירות ערך מן הראוי להשאיר את זה כמו שזה.

כלומר יש קרן ייעודית לניירות ערך.

לא שיהיה כפל, או הם מקבלים- -

מה מקורות המימון שלהם?

תקציב הרשות.

אתם חיים עם זה?

צריכה הסמכה תקציבית.

יש משהו במה שתמי אומרת, כנגד זה יכול לומר מישהו שיש יתרון גם בהתמקצעות הקרן.

- -

רשויות מפקחות יכולות לסייע במימון. למה לקבוע את זה נקודתית ולא בראייה רחבה?

אך קיים סעיף 24ו.

ביטלתם בחוק החברות את הסעיפים הרלוונטיים.

לא את זה.

יש פה בעיה. אנו משחררים את התובענות מהמס הזה?

יש מקור עצמאי.

בהגבלים עסקיים ההסדרים צריכים להיות אותו הדבר.

אבל אין לכם רשות, אין שום דבר.

אם תקצו לזה כסף, נשקול את זה באותה מידה שנשקול שם.

זה מאפשר סיוע ואז גם לא משלמים.

לא משתמשים בסיוע הזה.

סעיף יותר רחב, שלא חל רק על הרשות לניירות ערך.

נחשוב על משהו. סעיף (ו) כמו שזה, ונדון בזה.

דין המדינה – 27 – מקריא.

זה אומר שהמדינה יכולה להיתבע בתביעה ייצוגית?

דנו בזה.

אין יותר תקנה 29.

מקריא.

למה התובע מייצג הוראות נאמנות, גוף בנאמנות- -

לא מספיק הסעיף של הנאמנות.

אני רוצה את רשות הדיבור. לשכת עורכי הדין מתנגדת בתוקף לסעיף הזה. לדעתנו צריך למחוק אותו. לא צריך לכלול אף אחד – לא תובע, עורך דין, נתבע. יש מספיק חוקים כמעט עונשיים שחלים על עורכי הדין.

איזה בסיטואציה הזאת?

הפרת חובת אמון.

סעיף החל על עובד ציבור.

יש מספיק חוקים לטעמנו- -

איזה?

משמעתית אולי.

חוקים משמעתיים, כללי אתיקה. אני חושב שהם מספיקים.

כלומר אתה מסכים שאין שום סנקציה פלילית קיימת.

אני רוצה להסביר את הרציונל. אל"ף, אנחנו מתנגדים ואסור שיהיה זיהוי. החוק חותר לעשות זיהוי בין עורך הדין לבין התובע הייצוגי. כשעורך הדין לא תובע ייצוגי, אנו מתנגדים לזיהוי זה. זה לא טוב; טעם אחד, שכל החקיקה שחלה עלינו למיטב ידיעתי עושה הפרדה, מתעקשת לעשות הפרדה בין עו"ד ללקוח, ואנחנו חושבים שלא ראוי שבחוק מסוים לעניין מסוים נתחיל לפרוץ דרך, ניצור פרצה. זה לא ראוי. אנו מתעקשים להפריד בינינו לבין הלקוחות. דבר שני, זה סעיף מרתיע. אם אנו רוצים ליצור כלי שיעודד תובענות ייצוגיות טובות, הסעיף הזה ירתיע עורכי דין מלהיכנס לעניין.

עבירה היא על הפרת אמונים.

כבר היום יש הבדל בין התחייבות שלי לא להפר אמונים. מה שמפחיד אותי זה סנקציה אזרחית שיכולים לנקוט כלפי פי כמה מהפלילית. עם האזרחית - אתה אני יכול- -

אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

עורך דין ראשון יגיש על האחרון.

מה שמפחיד אותנו זה הסנקציה האזרחית, היא קיימת ומקבלת משנה תוקף לפי סעיף 18 להצעת החוק הזו. סנקציה פלילית היא מיותרת כי פחות ופחות נרצה להתעסק עם זה.

מה שהיה כתוב בהצעת החוק שלי מלכתחילה אמר שדין עורך הדין כדין עובד הציבור לעניין חוק העונשין. הרציו אומר שאתה כעו"ד התנדבת לייצג ציבור גדול, יש לך חובת אמונים כלפי הציבור, שמור עליה. זה נשמע לי הגיוני. אז באו ואמרו: הוא לא באמת עובד הציבור, לכן נקרא לו בשמו, ונייצר עילה עצמאית מיוחדת – הפרת אמונים בתובענה ייצוגית. זה נמצא לא בחוק העונשין הכללי. זה ההיגיון. אני לא רואה אסון גדול בכך שעורך דין, תובע מייצג, ידע שאם הוא מפר את חובת האמונים שלו כלפי הציבור שהוא מייצג, הוא צפוי גם לסנקציה פלילית, גם משמעתית, גם להליך אזרחי, אך גם לפלילית.

השאלה היא אם קיימת תופעה שמצדיקה לקבוע עברה פלילית. אני חושבת שכן.

הניסיון המצטבר עד עכשיו, אולי למעט מקרים חריגים - למיטב ידיעתי, ואני קצת מבין בזה, הניסיון המצטבר עד עכשיו, למעט מספר מקרים חריגים – אני לא חושב שהחריג צריך ללמד על הכלל - לא מצדיק שיניים פליליות כלפי עורך הדין. ההליך הוא אזרחי, הוא צריך להישאר בתחום הסנקציה האזרחית. אם רוצים שנמשיך להוות דלק ומנוע להליך, וזה מה שאנחנו, צריך להוריד את זה.

אני רוצה להוסיף משהו שנובע מההיגיון של למשל צווי מניעה שהסנקציה עליהם זה כפיית ביצוע בצורת מאסר. צריך להדיר בצורה ברורה איזה התנהגות תגרור את הפעלת הסנקציה. סעיף 18 - זה מין עננים מופשטים שניצוק מהם סנקציה פלילית.

לכן לא עשיתי את זה מלכתחילה, ואמרתי שהוא עובד הציבור.

יש, למשל, חובות אמונים של דירקטורים בתאגידים, גם מזה אפשר ללמוד. הסנקציות לגבי עו"ד בתביעות ייצוגיות זה אי פסיקת שכר טרחה. הוא יעבוד בחינם עשר שנים.

סנקציה אזרחית.

זה יוביל נתבעים בעלי כוח שישלחו חוקרים פרטיים אחרי עורכי דין לראות עם מי נפגש, איזה שיחת טלפון הוא עשה. זה מיותר ויפגע.

הסעיף ירד. גם עמדת משרד המשפטים נגד הסעיף, עמדת שירלי ממשרד המשפטים נגד.

יש במציאות היום-יומית עורכי דין – לא רוצה לנקוט בשמות – שמתמחים בלעשות עוול לציבור צרכנים. משרד המשפטים מודע לזה. חייבים לתפוס סנקציה שהיא מעבר לתביעה. יש אנשים שפותחים תביעה, סוגרים, פותחים עוד אחת, בכל מיני הסכמי פשרה. לגבי חלק מהם שופט מקבל תיק שמייצג כזה- -

כשמדובר בתביעות על פי חוק הגנת הצרכן, למשל, אוכלוסיות חלשות בהגדרה, אף אחד לא יתבע את עורך הדין. לכל הפחות צריך לקבוע, אם לא סנקציה פלילית, תקבע שאחד התנאים להלימות עורך דין כעורך דין מייצג, זה שאם נתפס פעם אחת, לא יכול להגיש תביעה ייצוגית. זה מגיע למצב שבית משפט מפנה תיק אלינו שנשלים הליך שעורך דין פורש ממנו.

על פי החוק הזה, תינתן לכם הזכות להגיש תובענה ייצוגית. כאשר עורך דין גרם נזק לקבוצה, יש פוטנציאל לתובענה ייצוגית, אם יוכח שהוא ניהל הליך באופן רשלני.

צריך לאסור עליו לעשות זאת פעם נוספת.

יותר יכאב לו אם יהיה לו קנס.

אתה יכול להצטרף לבית משפט ולהגיד שהאיש לא מתאים.

לגבי דירקטורים, יש סנקציה של השעיה עד חמש שנים.

זה הגבלה מתחום עיסוק, זה הרבה יותר מסובך. דירקטור זה כהונה.

בכללי האתיקה אפשר להוסיף עונש איסור הגשת תובענות מסוג מסוים. זה קצת מוזר.

ביצוע ותקנות. קורא.

אנו מציעים שהאגרה לא תתייחס רק עבור בקשה לאישור הגשת תובענה ייצוגית אלא באופן כללי לאגרות בתובענות ייצוגיות. אגרות בית משפט לתובענות ייצוגיות. אנו גם מציעים שינוסח כהוראת מעבר. הוראת מעבר זה אומר שבינתיים יש אגרות שקבועות לפי חוק בתי משפט.

כרגע לא. התקנות האלה יאושרו יחד עם החוק. לא תהיה בעיה. אם יהיה צורך, החוק ייכנס לתוקף בזמן אישור התקנות. לא יהיה צורך בהוראת המעבר. אני לא רוצה שאנשים ימצאו עצמם בפסיקה של רשם בית משפט מחוזי בתל אביב, שיגיד: תשלמו אחוז ורבע ביום הגשת התביעה.

הנושא של אגרה ותביעה ייצוגית מוסדר בפסיקה. יש פסיקה והוא מוסדר פחות או יותר כמו שאמרת, אולי אפילו יותר טוב, כלומר יותר נוח לתובעים. כשמגישים בקשה, זה לפי הסעד האישי או לפי בקשה, ולגבי השלב השני – הם לא קבעו מה יהיה בסוף. פתוח.

מי אמר שיהיה בסוף?

לא יהיה בהתחלה. בהתחלה לא משלמים. היום יש הגנה.

אם יהיה צורך, נעשה הוראת מעבר. אבל לא יודעים אם יש בה צורך.

בחוק בתי המשפט- -

הצענו סעיף מיוחד – הסמכה מיוחדת לקביעת אגרות, שיהיה ברור שהאגרות הרגילות לא חלות על ההליך הזה.

בכל מקרה צריך הוראות מעבר לגבי תקנה 29 וכל מיני תובענות שהוגשו לפי חוקים אחרים. אם יהיה צורך, נעשה הוראות מעבר גם בעניין הזה.

אני מציעה כמו שיש בחלק מהחוקים, שהעניין ייקבע בחוק. יש כאן בעיה, בעניין האגרה, שלא יודעים את סכום התביעה או הסכום לא משמעותי. היו עם זה הרבה בעיות. הכי טוב שייכנס לחוק כי צריך- -

זה אישור ועדת חוקה.

אנו מכירים את הגישה של משרד המשפטים. ראינו בתקנות שהם הכינו לחברות.

אני אומר: בשלב הבקשה אגרה, כקבוע בתקנות עבור בקשה.

למה לא לפי הפסיקה?

לא צריך להכריע בזה כרגע.

אחת הבעיות הכי חמורות בתביעה ייצוגית- -

ערבות להוצאות הנתבע? כשהתובע הוא לא תאגיד?

עו"ד סאבו, אשתו היתה תובעת ייצוגית, הטילו עליו 100 אלף דולר ערבות בערכאה ראשונה כאשר אמר בית משפט שהתביעה שלו מוצדקת. 100 אלף דולר ערבות להוצאות המשיב בערכה הראשונה. זה תקוע בעליון בגלל 29. מוכרחים לפתור את זה גם בערכאה ראשונה. הוא אמר שהוא עורך דין ואשתו מרצה באוניברסיטה ויש להם כסף והכל, ולא נתנו נימוקים.

יש גם מקרים מוצדקים של חברות שהיו פושטות רגל. תשאירו את זה לשיקול דעת בית המשפט.

לא נשב פה כערכאת ערעור על פסק הדין הזה.

צריך לדון בזה.

ולהגיד: ערבות להוצאות המשיב.

ההנחה ששופט סביר יקרא הסעיף שאומר שלא מטילים גם בסוף ההליך הוצאות, אפילו אם אתה מפסיד, אלא אם הוכח שזה נוהל בחוסר תום לב. לכן הוא יבין שלא הגיוני לקבוע ערבות כזאת.

יש ניסיון, אי אפשר להתעלם ממנו. הסעיף הזה לא יעזור.

אני מניח שהשופט שקבע את זה, אם הייתי שואל אותו: מה יקרה בסוף ההליך אם התביעה תידחה, היה אומר: ודאי שצריך לחייב את התובע בהוצאות.

אני מציעה להוסיף סעיף, שלא יחייבו בערבות.

בתקנות של חוק החברות, שבינתיים לא יוצאות לפועל, ניסחנו סעיף בתקנות. אפשר להסתכל על הסעיף – שלא יטילו. ניסחנו סעיף כזה.

לפי מה שאתה אומר, השלב הזה, אפשר להוסיף בו סעיפים, אחר כך אפשר להורידם, כי אחר כך אי אפשר להוסיף סעיפים. אני רוצה להכניס את העניין הזה כדי שאפשר יהיה לדון אחר כך.

אני חשבתי שזה מיותר, ומשרד המשפטים אמר שאולי יש היגיון במה שאת אומרת, ויכניסו זאת לתקנות.

אנו לא מוכנים להתווכח על טכניקת חקיקה.

אם ירצו לדבר על זה- -

אפשר יהיה לדבר.

נראה לך שבאיזה עניין, כמו שאני מנהל את זה, לא אתן לך לדבר?

כן, זאת בדיוק הבעיה.

חוק הגנת הצרכן בטל, ביטול כל החוקים הספציפיים.

משרד איכות הסביבה אומר שיהיה טעות לעשות את זה לגבי זה, ונדון בזה.

גם לגבי בנקים, לאור זה שנעשה הסדר מיוחד לגביהם שכלל איזונים מיוחדים. היתה ועדת גולדשטיין לפני כמה שנים. יש שורה שלמה של סעיפים, גם בשלב ניהול התביעה ולא רק בשלב הפסיקה. זה כולל נזק לנתבע, והוסיפו שם שהתביעה חייבת להיות מוצדקת נגד בנקים.

השתמשו במילים "מוצדקת ויעילה" ולא "יעילה".

כל תביעה נגד בנקים היא מוצדקת...

מזמן לא היה לי יחס כזה עוין. ועדת גולדשטיין קבעה בחוק לבנקים שיהיה רק לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) שזה העילות העיקריות. היא עשתה את האיזון.

השאלה אם תופס שהוא מרמה.

אתה אומר שהלובי של הבנקים היה מאוד חזק.

הכנסת בנושא של בנקים קבעה הסדר שפירט את הסיכון שתיפגע יציבותם של בנקים, הסדר שמתחשב בזה שלבנקים יש מיליוני לקוחות. אם אני אקח את הנימוקים של עו"ד יעל מימון, למה שהמדינה לא תיתבע מבחינת כמות הלקוחות, אני חושב שבנושא בנקים, אם יש חוק ספציפי, חוק שהפסיקה תמכה בו, סמכה את ידיה, החוק הזה - הצדיקו את הרציו שלו. לכן בנושא חוק הבנקאות אי אפשר להפוך הקערה על פיה, צריך להשאיר הסדר הקיים. בנושא סטנדרטיזציה – שללתם הסדרים לא מתוך זה שדנו בהם והגענו למסקנה שהם לא מוצדקים אלא כי לא דנו בכל סוג שנקבע לגופו אלא עשינו משהו אחיד.

ההסדר היחיד שקיים זה האינטרס של הגנה על יציבות המשק. נכון לגבי בנקים וגם לגבי אחרים. נדמה לי שהכנסנו את זה פה. יש נכונות להכניס זאת במידה יותר גדולה כי כן אפשר להסתכל גם על צדו של הנתבע, על נזקים ישירים ופריפריאליים שייגרם כתוצאה מקבלת התביעה הייצוגית. זה שזה היה לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) כי זה היה השבלונה של כל החוקים. לכן צריך החוק הזה.

באותה תקופה היה חוק ניירות ערך, שלא הגביל רק לפי החוק הזה.

היה פליטת קולמוס.

היתה עילה. לא פליטת קולמוס.

עמדתכם ברורה.

כאשר ישבה ועדת גולדשטיין, היא השוותה לקנדה, ובדקו מה קרה.

משימה לשנייה ושלישית – תראה לי מדינות שיש הסדר כללי והסדר מיוחד לבנקים.

כל הכבוד.

השווינו לקנדה כשהיתה הוועדה.

תביא את ההסדר של קנדה, תראה לי שבקנדה ובמקומות אחרים ראו את החשיבות הגדולה. גם שם יש בנקים, מבינים כמה זה מסוכן.

אני מנסה להסביר למה לא ללכת לקנדה. בוועדת גולדשטיין אמרו: יהיו ים תביעות נגד בנקים. יש לו כיס עמוק, מיליוני לקוחות, קל לתבוע. כל לקוח שרבים אתו על אוברדרפט אומר: אני אתבע תביעה ייצוגית. יש שלושה פסקי דין בעת האחרונה שנקבע בהם שהתביעה הוגשה על מחלוקת לגבי החוב האישי של הלקוח.

אז מה? מותר.

ועדת גולדשטיין אמרה שנבדוק בקנדה מה קרה בתביעות ייצוגיות נגד בנקים. אמרו שבעשר שנים היו חמש תביעות. מה הוכיחה המציאות – שבפחות מעשר שנים שיש תביעה ייצוגית נגד בנקים, יש מעל 120 תביעות ייצוגיות נגד בנקים. ענף הבנקאות, עם התקשורת, הוא הענף מספר אחת בתביעות ייצוגיות.

זה נובע מטיב העיסוק, שאתם כמו מדינת ישראל עוסקים מול הרבה מאוד לקוחות בסכומים מאוד קטנים. פוטנציאל קלאסי לתביעה ייצוגית.

זה לפי המצב הקיים, המאוזן יחסית. לפי המצב, שכל ארגון יוכל להגיש, ובכל העילות שבעולם כל גוף יוכל להגיש תביעה ייצוגית, יהיה ים תביעות נגד הבנקים. זה ייקר את השירותים.

אולי ישפר אותם.

ייקר. המשק הישראלי יסבול מהתביעות הייצוגיות נגד בנקים. המפקח הוציא הוראות דרקוניות על תביעות ייצוגיות. זה מגיע להפרשות, והן עולות. היתה ועדה שדנה בכובד ראש – מערכת המשק הישראלי שקל אם בכלל כדאי להכניס תביעה ייצוגית נגד בנקים. חשבו שאולי כדאי נגד גופים אחרים ולא בנקים. והחליטו שכן במגבלות מסוימות, שעכשיו מסירים ללא כל דיון רציני.

זה לא רק הטעיה. גם על קיום החוזה.

לא זכינו לפידבק או התייחסות, למרות שהגשנו מסמך.

כל ההסדרים נמצאים בניסוח אחר, בהצעה.

התוספת השנייה שלי דיברה על חוזים מסוימים. בחלק שלנו שמו רק את חוזה הביטוח. יכול להיות שצריך איכשהו בחוק עצמו לאפיין את התביעה כנגד חלק. אם אתה עושה את הביטול בחוקים הספציפיים, להכניס את מה ששמתם בתוך התוספת השנייה שלכם בזיקה.

אני לא מבין.

בחוקים הספציפיים יש – על פי פרק הגנה על, שבעיקרו איסור – על סמך החלטה של מפקח על הביטוח, למשל, על סמך החלטה. אני אתן דוגמא. תיק שקיים שחברת ביטוח גבתה פרמיה שלא כדין או תוספת פרמיה. הסיפור עם הטרקטורונים. אנחנו קבענו אי חוקיות על תלונה אחת, הוגשה תביעה ייצוגית. בית המשפט המחוזי בתל אביב אמר בין השאר: המפקח קבע אי חוקיות. לכן אני מאשר. לא רק על ההטעיה. אי לכך אני מאשר. בין שאר הסיבות. חוק חוזה הביטוח – לא ראיתם את עניין ההסדר המיוחד על גמל ועל פנסיה.

כלומר לנושא של ביטוח להוסיף גם קופת גמל ופנסיה.

ברגע שאתה מבטל את הוראות החוקים הספציפיים- -

האם יש כיום עילת תביעה ייצוגית לפי חוק חוזה הביטוח שהיא לא עילה שאני כאזרח רגיל יכול להגיש לא כתביעה ייצוגית?

נניח על חברה שבאופן שיטתי – היא מסלקת את התביעות שלא כדין.

אישית אפשר.

ברגע שאתה מבטל הוראות של החוקים הספציפיים, לכל חוק יש כוונון עדין.

יש לך את סך כל העילות במדינת ישראל שעומדות לכל בן-אדם. הוא יכול לתבוע לפי מה שקרה לו בחיים. זה כל הסל. כל החוקים הספציפיים שאני מכיר אמרו: פלח כזה רק בו אתה יכול להשתמש לתביעה ייצוגית. האם יש מקום שבו אמרו – מלבד כל העילות, אני נותן לך עילה מיוחדת לתביעה ייצוגית? אין דבר כזה.

עילה שאומרת, על פי החלטת המפקח על הביטוח- -

ותביעה אישית אני לא יכול להגיש על פי החלטה של המפקח על הביטוח? זאת לא הפרת חובה חקוקה?

חוקי תביעה ייצוגית לא יוצרים עילות חדשות. התנאי הראשון הוא שתהיה תביעה אישית, בכל תביעה ייצוגית. אחת מהשתיים, או שיש לך תביעה או שאין לך.

את סעיף 29 להשאיר.

זה לא יתאים לייצוגי.

צריכה להיות אמירה בדברי ההסבר.

אין ספק שהחוק הזה בא להחליף את מה שתקנה 29 לא עושה.

הוראת מעבר.

יש הוראת מעבר לפני התוספת.

לנו, שיש הסדר לפי חוק החברות, שעבר מחוק ניירות ערך, עשינו בו שכלולים מסוימים – לנו, כשיש סטנדרטיזציה, בחוק ניירות ערך אין כמעט תובענות שלא כמו, למשל, בחוק הגנת הצרכן. אצלנו המצב צריך עידוד וגמישות. בהסדר שאנחנו מדברים עליו, לפחות בנושא של אישור התביעה הייצוגית – הוסיפו המון תנאים ותתי תנאים שעלולים להוסיף מכשולים רבים. ההסדר של אופט-אין הוא בלתי ישים מבחינתנו. יכולים להיות בהסדר, אבל שילכו לקראתנו- -

אולי נעשה סעיפים מיוחדים לעניינים מיוחדים. כלומר שיהיה סעיף שאומר: תובענות בענייני ניירות ערך – ואז יהיה כתוב: על אף האמור בסעיפים אלה ואלה, הסדר אחר.

הסדרים שעמלנו עליהם פה- -

אופט-אין זה גרוע בכל המקרים.

אם נזהה מצב שהנושא מצריך סטייה, נעשה את זה.

38(א) – קורא.

לגבי הסעיפים המוזכרים פה, כל נושאי התגמול?

הסתמכו על כך גם התובע המייצג, גם עורך הדין, ובמיוחד כשמדובר על מצב נתון.

גם שכר טרחה? מה לא חל – הוצאות, גמול התובע, שכר טרחת עורך דין. כל אלה מוסדרים בחוקים הספציפיים?

כן. הוצאות – הדין הכללי.

אין כאן שינוי מהותי. הוא נעשה מתוך הרמוניה חקיקתית על ידי משרד המשפטים.

הסדר חדש – זה מכריע.

גם בהסדר הקיים אסור היה לקבוע שכר טרחה כך.

מקלים על התובע הייצוגי והם רוצים להקשות.

לפי דעתנו - ואפשר לפתוח את זה לדיון – אלה הדברים שנמצאים בבסיס הגשת התובענה הייצוגית, כשהתובע מייצג ועורך הדין מגישים את הבקשה לאישור התובענה הייצוגית, מסתמכים על המצב הקיים היום, במיוחד כאשר מדובר באופציות. אנחנו לא חושבים שראוי לגבי הדברים האלה לשנות את מה שקיים היום לגבי בקשות לאישור תובענות ייצוגיות שהוגשו, כי הם הסתמכו על המצב הקיים. אם נלך הוראה, הוראה, סעיף 22 – משנה, וזה לא סתם שינוי טכני או פרוצדורלי גרידא, זה משנה ומכריע בנוגע לוויכוחים שהתעוררו בפסיקה. זה למעשה מחלק את ההוצאות בדרך שונה.

את רוצה שעל הליך שלא נגמר- -

זאת בעיה.

לא היתה חקיקה, גם זה לא שהנתבע לא היה מחליט להיתבע לו היה יודע. נמשיך סעיף- סעיף.

גמול התובע – מה משתנה בו?

מכניסים בעיקר את השיקולים.

יש חוק? יש פסיקה? כרגע היו שיקולים כלליים לחלוטין. אנחנו עושים סדר בעניין הזה.

השיקולים משתנים.

שכר טרחת עורך דין – אותו הדבר.

חשבנו שזה- -

תיאורטית זה נכון. מעשית – זה לא שיש חקיקה.

למעט סעיפים 22-24 "גם על תובענות ייצוגיות שביום התחילה היו תלויות ועומדות... לפי חוק זה".

מה הכוונה?

ובלבד שניתן היה להגישן לפי חוק זה או לפי אחד מהחוקים. רציתי לומר, לפי אחד החוקים המנויים. אין אף אחד שיכולתי להגיש לפי הגבלים עסקיים ולא יכול לפי זה.

אם היית יכולה להגיש התביעה לפי החוק החדש - -

צריך להיות ברור שזה ממשיך מהמקום שזה הגיע ולא חוזרים אחורנית.

אם יש תביעה שהוגשה לפני תחילת החוק – כל תביעה שהוגשה לפני כן תימשך ויחול החוק הזה, אם יש תביעה שהוגשה לפני תחילת החוק ואי אפשר להגיש לפי החוק הזה, מבחינת החוק הזה, הדין המהותי – אם יש, החוק לא יחול עליה.

איזה עילה לא יכולה להגיש? חשבתי שזה אולי משהו פרוצדורלי. מה המשמעות שלא ניתן להגיש לפי חוק זה?

יש עילות שנכנסות לכאן, למשל אם מישהו הגיש- -

אני לא מצליח לחשוב על דוגמא, כי החוק הזה הרבה יותר רחב. אנו מדברים על מקרה שהוגשה בקשה ולא אושרה עדיין.

יכולה להתעורר בעיה שאז יגידו: אולי לפי חוק זה, ותקנה 29 עדיין קיימת, אולי אני יכולה.

החוק מכשיר.

אם היום זה יוגש, יגידו: נדון בזה אחרי שהעליון יחליט.

הן נדחות על הסף.

יש החלטה הפוכה של מישהו אחר.

אתה יוצר הארכה של ההתיישנות. יש תביעות מלפני עשר שנים שממתינות בעליון לדיון הנוסף.

יש דיון נוסף. אם אנו רוצים להשאיר הגורל שלהן אחרי דיון נוסף - הוא צריך להתקיים. אנו כרגע משאירים את זה כך. הרעיון הוא שתביעות שחיות וקיימות יימשכו בכפוף לחוק הזה ועל פי החוק הזה. הוא בא לייתר הדיון הנוסף הזה.

צריך למנוע – שאנשים יגישו בסיטונות.

אולי בדיון נוסף יקבעו שכל התובענות חיות וקיימות, כולל אלה שהוגשו מחר בבוקר.

בסעיף הזה צריך להבהיר נקודה אחת.

הנזק בשלילת זכות תביעה בגלל יצירת התיישנות, תראו מה המצב: יש תביעות – אנו אומרים: אסור להגיש את התביעות. אנו יוצרים חלון זמן שאי אפשר להגיש תביעות ייצוגיות, אפילו אם הן טובות.

זה הדין היום.

אם עושים חוק שאומר: הכל פתוח, לפי ההיגיון הזה, צריך לעשות הארכת תקופת התיישנות ולהגיד – אפשר להגיש תביעות מפסק דין אשת, כאילו כל תביעה - הגשת אותה ביום פסק דין אשת.

הגשת תביעות ייצוגיות זה לא דבר רע. אם מישהו רוצה להגיש מחר בבוקר תביעה ייצוגית, שיגיש. הוא צריך לעמוד בכל המבחנים, הוא יודע, הכל ברור.

אנשים שהגישו אחרי שבית המשפט הודיע- -

אתה אומר: אני מבטל את הרטרואקטיביות.

תביעות מלפני אשת, לא ראוי שימשיכו?

אתם רוצים שנקבע שתהיה הארכת תקופת התיישנות מפסק דין אשת עד חקיקת החוק הזה פלוס שישה חודשים?

לא נכון לעשות חלק כן וחלק לא.

כלומר אתם רואים אותם כמתו.

הדיון הנוסף יישאר. חקיקה - -

אני יכולה להבין לגבי דברים אחרי שניתן פסק דין ויש דין מסוים, ואנשים יגישו עכשיו, אם יראו את הכחול שהתפרסם, יתחילו להגיש תביעות לפי תקנה 29, למרות שבית משפט אמר שאי אפשר להגיש. אבל מה שהיה לפני, ובית משפט לא בחר לדחות את זה – אם יעבור חוק ויאשר את המצב, אין סיבה שאדם יצטרך להגיש את זה שוב.

מי שייפגע זה אלה שתקופת ההתיישנות שלהם נגמרה בתוך החלון הזה.

מי שהגיש – הוא ממשיך.

לפני 90' או 88' לא היו תביעות ייצוגיות. מתחילים באיזשהו זמן.

עד אשת היו תביעות ייצוגיות, מאשת נפסק בכפוף לדיון נוסף.

בית המשפט העליון אמר: מצב הדין עד היום, אם הכנסת לא תתקן אותו, הוא שאין תביעות ייצוגיות, אלא אם הכנסת תתקן. זה היה הדין. אתה עושה חוק שאומר: מהיום אפשר לפי הכל. זאת הכוונה, עמדתנו אחרת.

אם התביעה אושרה לפי 29? יש תביעות שאושרו, והן מחכות.

יש לפחות תשע כאלה. אוטוקאד. הן תלויות ועומדות.

רבים מבתי המשפט בארץ, לאור העובדה שיש דיון נוסף, לאור העובדה שזה לא מופרך, היו לפחות כמה שופטים שחשבו אחרת, מחכים.

בית המשפט לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו.

אני רוצה לתאר את המצב העובדתי, להציג מה דעתי; כיום יש סדרת תביעות שעברו את השלב של בית משפט מחוזי, הגיעו לבית המשפט העליון, והן ממתינות לדיון הנוסף. יש סדרה אחרת של תביעות, של עורכי דין, שלמרות פסק דין אשת הגישו תביעות ייצוגיות וטענו לפרשנויות שונות, כאילו פסק דין אשת כן מאפשר להם. רוב התביעות הללו נמחקו בגלל פסק דין אשת. תביעה אחת זה לוי אלעזר, אמרה השופטת כי אין מקום להשאיר תביעות כאלה בהמתנה לדיון הנוסף, זה מסבך המערכת ואין לזה מקום. לפי מי שמקיים את פסק הדין שלה – ורוב בתי המשפט המחוזיים נוהגים לפי זה – הם דוחים. יש כמה תביעות בודדות, ספורות על יד אחת, שהצליחו לחמוק מהשיטה. אם אומרים שהחוק יחול מכאן ואילך, יהיה דין אחד לכולם, מה שאמרה פרוקצ'יה: לא עבר, לא עבר.

אני מבין שהחוק לא אמור להיות רטרואקטיבית. נבחין בין סוגי התביעות – יש כאלה שהוגשו לפי תקנה 29, בהנחה שהן עדיין תלויות עמדות. אלה שנמחקו, נמחקו. לגביהן יש – צריך לפצל לשניים. יש כאלה שכבר אושרו, יש כאלה שלא אושרו כתביעות ייצוגיות. אלה שאושרו – לא צריך לחזור להליך של אישור מחדש.

בגלל שכבר אישרו ואמרו שהן טובות.

השאלה מה המועד הקובע.

לגבי אלה שאושרו ותלויות ועומדות ופתאום נשמטו הרגליים בדיעבד, תקנה 29 בוטלה בדיעבד, די ברור שהחוק הזה יחול עליהם, לא הגיוני שיכריחו אותם לחזור מחדש להליך אישור התובענה הייצוגית. שיעשו לפי החוק הזה ולא לפי תקנה 29. יש תביעות אחרות, שגם הוגשו לפי אשת, אבל עדיין לא אושרו. בקשת האישור תלויה ועומדת. לכל הפחות צריך לאפשר לתקן את הבקשה כך שתהיה לפי חוק זה, ולא להכריח למחוק ולהגיש מחדש. זה לא הוגן.

עד היום הזה לא היתה אפשרות להגיש תביעה ייצוגית.

עד פסק דין אשת הדין היה שאפשר להגיש תביעה ייצוגית.

הדין היה לא ברור עד אז.

על כל הליך תלוי ועומד – אם נמחק, הוא נמחק.

אתה אומר שניתן היה להגיש לפי חוק זה ולפי הדין במועד הגשתן.

חלק מהעניין זה לפתור את המחלוקת שהתעוררה בפסק דין אשת.

בית המשפט העליון כרגע במשך זמן חריג, נמנע מלקבל החלטה בעניין הדיון הנוסף. עיני כל התביעות התלויות ועומדות נשואות לדיון הנוסף, הוא מחכה לדבר המחוקק. הוא מצפה משהו – שיאמר את זה בדברו. למה הוא לא מוחק את אוטוקאד וכל היתר? אי אפשר להחזיק מקל בשני הקצוות.

לא ראוי שאדם שפעל בניגוד לדין- -

כולם חושבים שיש אינטרס ציבורי בתביעות האלה.

מה שהיה, היה. אי אפשר ליצור הרתעה בדיעבד.

את מתעלמת מאינטרס הצדק הפשוט, שמי שגרם נזק, ישלם עבורו.

כך את רואה את בית המשפט, שאיכשהו דברים מתגלגלים מאליהם?

הזכות האישית היתה קיימת ממילא.

אני יכול לא להשאיר את זה, בית המשפט העליון יבין שהוא צריך לתת פסק דין.

שהוא יקרא את החוברת הכחולה וייתן פסק דין.

מה עם תביעות שהוגשו לפי החוקים הקיימים?

כל חוק חל מהיום שבו נכנס לתוקף. רוצים שלא תהיה הוראת מעבר – יפסוק בית המשפט מה שיפסוק.

זה חקיקה רטרואקטיבית, זה חריג.

זה לא כך.

תובענה ייצוגית זה הליך פרוצדורלי ולא מהותי, נשאיר גם את זה לפרשנות.

- -

אני לא מכשיר עילה.

הפסיקה בבית המשפט העליון מדברת על חקיקה אקטיבית, וזה מה שהנשיא ברק הכניס, זה מקובל. המשמעות היא לא חקיקה רטרואקטיבית ולא חקיקה לעתיד, אלא כל תיק נתפס במצב שהוא היום. המצב שהוא היום, תיק מסוים, נגיד ינובר, תלוי בעליון ומחכה. היום הוא בערעור – הוא ממשיך על פי החוק הזה. ברגע שבקשה לתביעה ייצוגית הוגשה, נעצר מרוץ ההתיישנות. זה מקובל. בתביעה פרטית את מגישה תביעה, מרוץ ההתיישנות נעצר, עד שזה נגמר בדיון הנוסף בעליון – 100 שנה. יש תביעות שנמשכות 20 שנה ומרוץ ההתיישנות נעצר, ואותו דבר בתביעה ייצוגית. את יודעת מצוין את מה שאני אומרת.

אני לא בטוח שבקשה לאישור תובענה ייצוגית מפסיק את מרוץ ההתיישנות של העילה.

בוודאי, אני כאילו מגיש תביעה אישית.

כל הדברים האלה לא התעוררו פעם ראשונה בישראל. בארצות הברית ממועד בקשה לאישור תובענה ייצוגית – מרוץ ההתיישנות נעצר.

הסעיף הזה נמחק.

תוריד את זה בקריאה שנייה.

בגלל אותם שניים שיקראו הספר הכחול וירוצו לבית משפט?

אין הוראות מעבר.

קורא תוספת ראשונה.

מה עמדת משרד המשפטים פה? מוחקים את הרשות לניירות ערך. גם רשות להגבלים עסקיים, זו הודעה פורמלית שאתם לא רוצים להיות בזה? טוב. מוחקים גם את הרשות להגבלים עסקיים.

הדברים שהסכמנו לגביהם בישיבות שהתקיימו אצלנו הם כדלקמן; לפסקה (1) לעניין הנזק, שנתקיימו 6(א)(1) – במקום "את נזקו הוא", "שנגרם לו נזק".

לא רוצים להיכנס לזה עכשיו. זה לא לעניין.

אז רק לגבי סעיף השינוי, עיון מחדש, 15. אנחנו רוצים להגביל את זה לא לכל מקרה שלא הנתבע יוכל להעלות את הבקשה לעיון מחדש שיביא לתלונות אין-סופיות. אנו מציעים: "ראה בית משפט בכל שלב... להשמיע טענותיהם מיוזמתו הוא או בעקבות פנייה של חבר הקבוצה, שהמשך ניהול... יגרום לנזק משמעותי לקבוצה, רשאי הוא מנימוקים מיוחדים שיירשמו להורות על מחיקת התובענה הייצוגית".

זה שינוי מהותי.

לכן אני מעלה את זה עכשיו.

זה לא עניין חדש, וזה לא לשלב הזה. לדעתי בכלל צריך למחוק את הסעיף הזה.

הרציונל של התיקון – עד עכשיו היה מצב שגרם לחוסר יציבות.

זה בא להגן על האינטרסים של הקבוצה. אני מקבל את התיקון הזה. זה לא עניין הנתבע אם התביעה לא מתנהלת כמו שצריך.

למה שוללים מאתנו זכות טיעון?

לגבי סעיף 15 – יורשה לי לשאול שאלה?

איזה מין טעם יש לשלול מן הנתבע?

זה קריטי לכם שעכשיו יהיה התיקון הזה?

בשביל מה ניתנת החלטת אישור בית משפט אם אפשר כל יום להגיש בקשה לביטול בעילה אחרת על ידי הנתבע? אנחנו רוצים, אם לאפשר, זה רק כדי להגן על הקבוצה. זה מלכתחילה היה הרציונל של משרד המשפטים.

נאמר פה במידה של צדק, נניח שתוך כדי ההליך מתגלות נסיבות של סחיטה או מרמה מצד התובע והוא רוצה להביא את זה לבית המשפט – הוא יכול לעשות זאת? ואז מה הסעד שאמור לעשות? לדחות את התביעה? לתת עונש?

אפשר – אם נתגלו עילות חדשות.

שיקול דעת כזה, אם באמת יהיה מקרה בולט- -

כתבנו: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

שיקול דעת כזה תמיד יש לבית משפט. החשש של הרשות לניירות ערך זה שסעיף 15 מזמין נתבעים יום אחרי יום להתחיל עוד פעם ועוד פעם.

אם כבר – אז לא לקרוא לזה עיון מחדש. אם התגלו עובדות חדשות- -

יש בעיה גדולה.

אם רוצים להגיע למשהו ספציפי, להגיד במפורש ולא לקרוא לזה עיון מחדש.

מה זה עיון מחדש?

זה רזולוציות לא לשלב הזה. מה קורה כאשר היה ערעור על אישור התובענה הייצוגית, הערעור נדחה, האם גם אחרי זה אפשר לבטל את ההליך?

נסיבות חריגות, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

צריך אולי לחזור למה שהיה בתזכיר. אבל נסייג את זה יותר ממה שהיה כאן, כלומר להוסיף את התנאי.

השאלה אם זה באמת רק להגנה על הקבוצה.

לא צריך לעודד את זה על ידי סעיף מפורש.

אולי אפשר לכתוב משהו כללי שבית המשפט רשאי בכל עת לשנות או לבטל החלטה לאישור התביעה אם נוכח כי ההמשך יגרום נזק לקבוצה.

מה זה נזק לקבוצה?

מי יעלה את הטענה הזאת?

יש בעיה בסעיף. אי אפשר. אנו פותחים אישור של תובענה ייצוגית להתקפה חוזרת ונשנית. הסעיף בעייתי כי זה נותן האפשרות לנתבע לתקוף את ההחלטה על אישור התובענה כייצוגית, מבחינת הסעיף הזה, אפילו אחרי שערכאות ערעור דחו ערעור על אישור התובענה כייצוגית.

יש סעד זמני, של דיון מחדש.

מוכרחים להחליט בזה עכשיו?

זה סעיף מיותר.

לא חייבים עכשיו.

למה לא להכניס את הנוסח- -

זה לתקן דבר מקולקל מראש.

איפה הוודאות בדין?

מחליפים אותו בנוסח אחר.

הנוסח שהוקרא על ידי שירלי.

זה לא סעיף של עיון מחדש, זה מחיקת תובענה בסיטואציה שהשתכנע שגורמת נזק.

יש בעיה עם הסעיף, נדון בו בהרחבה ונראה מה לעשות. הוא יותר לכיוון של מה שצריך להיות – הנוסח של שירלי.

מנפחים את הסכנה של עיון מחדש. ברור שזה רק נסיבות חריגות.

זה מעודד הגשת בקשות מיותרות.

- -

תקנות סדר הדין יחולו גם על זה, זאת הסכנה.

נבדוק מה ההלכות הכלליות אומרות.

נראה מה לעשות.

אנו רוצים שבשלבים הבאים נדון על הוספת סעיף פרשנות בעניין – כתבנו את זה באי-מייל וגם אמרנו את זה. נדון כדי לא ליצור מניעות.

לא תהיה מניעות.

בעניין אי מניעת סכום התביעה המדויק, בעניין אפשרות של ניהול מסמכים וצו מניעה זמני, בעניין אי הכרח במיצוי הליכים קודמים ומוקדמים, בעניין אי מתן החלטה באשר לסיכויי התביעה.

לגבי הנושא הקודם, אם תגידו שזה נכלל, אני עוזבת את זה, כדי לא ליצור מניעות.

העניין נכלל...

גודל הקבוצה – נשלח בכתב והכל. זה מבוסס על החוקים בקנדה, אנגליה וכו'. הקבוצה תמנה – במקום גודל הקבוצה, שזה אחת הבעיות הכי גדולות בפסיקה, זה נכלל בנושא ואפשר יהיה לדון בזה אחר כך?

כן.

בית המשפט לא ידחה בקשה לאישור תובענה ייצוגית מכל אחד מהטעמים הבאים או מהצטברותם. זה לקוח מהחוקים של קנדה ואוסטרליה, זה נושא כדי שלא יהיה אחר כך שלא יגידו שאי אפשר לדון.

סיבות שבגללן בית משפט לא ידחה תובענה ייצוגית.

נכלל. בסדר.

נימוקים שלא ישמשו לדחייה.

יש כל מיני דברים להוסיף על הפשרות.

נכלל.

יסודות העילה – הסעיף הזה מאוד פרובלמטי.

נכלל.

שינוי הנוסח הזה בצורה קיצונית – נכלל?

עיון בעילה – נכלל.

היו טעויות בנוסח ששלחנו. אני מציעה להכניס, החלטה בעניין אישור הדחייה של תובענה ייצוגית לא מגבשת מעשה בדין – זה גם הולך על פי הצעת החוק של המדינה בעניין ועדת אור, בדקתי – זאת ההגדרה שם. כדאי שיהיה אחיד. הערות שלך בסעיף 12 והערות ביחד עם סעיף 16.

יש בעיה בארצות הברית, בוודאי היא תגיע הנה במוקדם או מאוחר, אני רוצה להכניס סעיף – הסכם הכולל סעיף האוסר במישרין, בעקיפין או במשתמע להגיש תובענות ייצוגיות, אינו חוקי. בחוזים מכניסים הסכם בוררות, ואומרים: אסור להגיש תובענות ייצוגיות. יש המון פסיקה. בארץ לא נתקלתי בזה. אם זה קיים בארצות הברית, זה יגיע הנה. תחסוך את כל ההידיינויות והעומס על בתי המשפט. בעניין יסודות העילה, אני רוצה להכניס חזקות שמבוססות על פסק דין ברזני של שטרסברג-כהן.

אפשר אחר כך. כל נושא העילה נכלל.

אני ממליצה למחוקק לקרוא את פסקי הדין של ברזני.

אולי אין לי ניסיון, אך להבין – הסעיף תחילה והוראות מעבר ירד בשלב הזה ויעלה בשלב לאחר מכן?

יכול לעלות.

אם לא יעלה, אני רוצה להצביע על סצנריו; יש שאלה עקרונית, האם זה דיוני או מהותי, והמשמעות של זה היא האם זה יחול רטרואקטיבית או לא. אם דיוני, יחול על נסיבות לפי כניסת החוק לתוקף. אם מהותי, לא. אם לא נוסיף הוראות מעבר, המשמעות היא העתקת מרכז הבירור לבית המשפט, שיחליט אם זה יחול מיום הכניסה או אחורה. נראה לי שכאן הכוונה שהחוק יחול מהותית גם על מה שהיה לפני כן.

כלומר אתה רוצה שיהיה סעיף שיאמר שהחוק הזה יחול על כל עילה שטרם התיישנה.

זה עמדת היועץ המשפטי.

למה לא למנוע את הבירור באמצעות סעיף?

אפשר, אבל זה די- -

ואז יהיו עוד שמונה שנים של בירור.

מבחינת תחולה על עילות זה דיוני.

כל עוד היה ניתן להגיש לפי החוקים הספציפיים, החוק יחול. זה היה הנוסח. ככל שאי אפשר להגיש על פי אחד מהחוקים שמנינו ונתנו הסברים- -

אתם רואים בזה דבר מהותי, לא פרוצדורלי.

ההבחנה בין מהותי ופרוצדורלי היא חסרת משמעות.

עילה שמופיעה בתוספת הראשונה – אפשר להגיש לגביה תביעה על העילה הזאת שבע שנים אחורה.

כל דברי החקיקה, למעט אחד, תמיד היה סעיף שלא ברור שזה הוראת מעבר – בכל חוק שיצא היה סעיף שהכניס תובענה ייצוגית, יחול רק על עילות מיום חקיקתו ואילך. זה גם בחוק הגנת הצרכן, הגבלים עסקיים, בנקאות, גם בחוק הביטוח. בכל החוקים למעט חוק החברות שהיה המשך של חוק ניירות ערך. לכן המגמה של המחוקק היתה תמיד שזה צריך לחול רק על עילות.

אני לא מתעלם מכך שבמשך עשר שנים במדינת ישראל הגישו וניהלו תביעות ייצוגיות ואז בא התהליך ונתקע. בזמן שתקעו את התהליך, אמרו שופטי בית המשפט הגבוה לצדק: תהליך זה חשוב, טוב שיתקיים, אבל התקנה לא מספיק טובה. התמהמהנו שנתיים בחקיקת החוק הזה, בית המשפט העליון מתמהמה שנתיים להחליט סופית מה הוא בדיוק רוצה לעשות בעניין זה. זה לא שאנו יוצרים מצב חדש, אנחנו מוציאים מקל מגלגל על פי הזמנה מפורשת של בית משפט גבוה לצדק. כולנו מבינים את המצב, זה תיאור די מדויק של המצב, ואני לא מתכוון להתעלם מזה.

אתם לא מבינים. פסק דין אשת לא קבע שמיום שהוא ניתן אי אפשר להגיש לפי תקנה 29. לפי כל העקרונות, הוא קבע שתמיד זה היה הדין. זאת משמעות פסיקה של בית המשפט העליון. שלילת עילה זה לא נכון. לפי החוק שלך, אם יצא במתכונת שיצא, לא היתה זכות להגיש תביעה ייצוגית בעילות שאינם חוקים ספציפיים. אתה הולך להחיות רטרואקטיבית דבר שלא היה חי.

אשמח אם בין עכשיו ליום סיום החקיקה של החוק הזה, יינתן פסק דין בדיון הנוסף. עד אז אני שם לב לעובדה שניתן אישור לדיון נוסף ואין פסק דין, וזה אמירה מסוימת לגבי ודאות הדין במדינת ישראל בשאלה הזאת. גם מזה איני יכול להתעלם.

יעל מימון אמרה שהדין אחר ואין לתת משמעות כזאת לדיון הנוסף.

סיימנו את הדיון.

לא קיבלתי הערות לגבי תוספות מהותיות, אך בסעיף 5(ד) דיברנו על מצב, כשיש שתי בקשות או בקשה ותביעה – אפשרות להעביר לבית משפט שבו יש מירב הזיקות. העירה לי שכדאי לקחת בחשבון את השלב שאליו הגיע הדיון, וגם שנגדיר את הזיקות לעניין סמכות מקומית כי לזה אנו מתכוונים.

בנוסף, פרסום הודעות לחברי הקבוצה – הפרוצדורה שבה זה יהיה כרגע זה שלא יהיו הפניות בסעיפים הספציפיים אלא רק בסעיף הכללי.

יש החלטה לגבי אופט-אין. גם ההוצאות שרוצה להטיל על כל אחד מחברי הקבוצה.

שינוי – בסעיף 17, עמוד 6, לעניין הסתלקות תובע מתביעה ייצוגית, היה שם סעיף שאומר שהכל חל גם על תת קבוצה. אך גם אם כל התובעים המייצגים מסתלקים, אין סיבה למחוק את כל התובענה. הוספתי שם: למעט לעניין מחיקת התובענה עצמה.

הנוסח שאני קיבלתי, יש הערות – צריך לדון בה. המון דברים שנאמרו והיו הסתייגויות והערות, וכאילו לא באו לידי ביטוי.

יש פרוטוקולים, זה לא יוצר מניעות.

הפרוטוקול איננו. תהיה מליאת הוועדה, יצטרכו להצביע. הם לא קוראים את הפרוטוקולים כי אין.

הם יקראו את החוק בעיון רב.

בנוסף, כל חומר הרקע – שיהיה באתר הוועדה. לא יכול להיות שעל סמך זה יקבעו עמדה.

הערה אחת שדיברתי עליה בסיטואציה אחרת – אישור בית המשפט, יש סעיף ב שאומר שבהחלטתו לפי סעיף א, לפי רשימת התנאים, רשאי בית המשפט להתחשב במידת החשיבות הציבורית. הניסוח צריך להיות בצורה כזאת שזה רק יהיה לקולה באיזושהי צורה ולא כמו שזה מנוסח כיום בצורה כזאת שבית משפט יכול ללכת בתביעה שאין חשיבות ציבורית, ייטה לא לאשר.

זה נושא שנדון פה, קיים פה.

השאלה היא איך זה מופיע בקריאה ראשונה.

נדון בזה.

הצבעתי בעד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:00.