הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 533
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה – 12 ביולי 2005 – בשעה 11:30

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל (פ/769), הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יצחק לוי – מ"מ היו"ר
אראלה גולן
משה גפני
נסים זאב
איתן כבל
יולי תמיר

עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
טליה אגמון, משרד הבריאות
עו"ד בתיה ארטמן, לשכה משפטית, ס. בכיר ליועץ משפטי, משרד הרווחה
רונית צור, מרכזת היחידה לחקירות מחוז חיפה והצפון, משרד הרווחה
ד"ר מיכאל ויגודה
ד"ר רות זפרן
עו"ד שמעון יעקובי, יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים
לימור סולומון, יועמ"ש, המועצה לשלום הילד
עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת

אפרת רוזן

דורית ואג

הדס דויטש


הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל (פ/769), הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אפשר להתחיל מהסעיפים שעברנו עליהם בפעם הקודמת.

בסדר.

קוראת תיקון סעיף 1.

עדיין צריך להוסיף "בשינויים המתבקשים".

נראה לגבי זה בהמשך.

קוראת הוספת כותרת, הוספת סימן א1, סעיף 28א.

בדיון הקודם היה נוסח שדיבר במפורש במושגים של ממזר או קביעה לפי דין תורה. בעקבות ההערה של חבר הכנסת לוי חשבנו על מבחן טכני.

אני לא חושב שזה הפתרון הנכון.

בנוסח הקודם היתה הבחנה בין יהודים לאחרים כי מושג הממזרים עם כובד המשמעות שלו לגבי הילד נמצא רק בדין היהודי. בדינים האחרים יש דברים שהמשמעות לגבי טובת הילד או שלילת עתידו הם הרבה פחות חריפים, ולגבי זה יש סעיף בהמשך. חשבנו שאולי לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב גם עם הדתות האחרות, ננסה לראות אולי גם הם רוצים שבמצבים של נישואים יינתן נוסח חריף כמו שכתוב בנושא ממזרים, אך כרגע אנו עושים את ההבחנה בין הדין היהודי לאחר.

בנוסח הקודם היה כתוב נוסח שמצד אחד מתייחס למצב הממזרות, היה כתוב: "אדם שנטען שהוא אביו של הקטין, אם אמו היתה נשואה לאדם זולתו בתוך 300 יום" וכו', אך היה שם נוסח: "אלא אם ראה בית המשפט שאין חשש לפי דין תורה לקביעת מעמד הקטין כממזר". אמר לנו הרב לוי שיש פה בעיה, כי הפתח של "אין חשש לפי דין תורה כממזר", איך יידע את זה בית המשפט לענייני משפחה?

זה כבר הצעה הלכתית.

אז עלתה ההצעה שנשאיר נוסח זה, אך מי שיקבע אם יש חשש או לא לפי דין תורה, נפנה את זה לבית דין או לדיין. אנו חשבנו שזה יסרבל בפועל, וגם יהיה בג"ץ על החלטת הדיין הזה, ולכן ניסינו משהו טכני אובייקטיבי.

אפשר למצוא ניסוח יותר אלגנטי.

מי יבדוק את מועד התעברותה?

אנו אומרים שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה כאמור אם יהיה מצב שעל ידי קביעה זו, שהיא תוביל לפגיעה בסטטוס של נשוא התיק הזה. למה אי אפשר לנסח את זה בנוסח קרוב למה שאני אומר?

אנו רוצים למנוע מעמד של ממזרות. ממזר זו הגדרה הלכתית, לא מציאותית. כל זמן שלא הוכרז כממזר, הוא לא ממזר.

אנו צריכים לחיות בשלום גם עם ההלכה, אחרת זה לא יעבור. אנו לא יכולים לומר שממזר אינו ממזר, אנו לא מנסים לטרפד את ההלכה. ההלכה קובעת דרכים מסוימות, פרוצדורליות, לקבלת תוקף של הכרזת ממזרות, ואתה יכול לומר מבחינת ההלכה, אתה לא תפשפש בכל ישראל, מי ממזר, אפילו אם יהיה שם אחד. זה לא מעניין אותנו.

רק אם יתגלה לך.

עכשיו אנו צריכים לקחת צד זה של ההלכה ולנסות לעגנו בחוק.

כשאנו מחייבים את בית המשפט ללכת לפי ההלכה ואומרים לו: תפקידך לא לחפש בכוח ממזרים, תימנע מזה, אוסרים עליך. אל תהיה לוכד ממזרים. האם זה שייך, שאנו נגיד שזה לא בסמכותו לדון בעניין זה, מאחר שזה עניין של בית הדין הרבני? קביעת ממזרות זה לא בסמכותו.

אין ספק.

יש פה שני שלבים בעניין זה. יש ראיה לכאורה שהוא ממזר, אתה אומר: אולי בית הדין הרבני גם יקבע שהוא לא ממזר, זה סיפור אחר. השאלה כאן, שאנו לא רוצים לעורר על ידי הוכחה או להוציא לעז או לומר על מישהו שהוא ממזר, גם אם אחר כך הוא יצטרך לרוץ לבית דין רבני, להוכיח שהוא לא ממזר. אנו רוצים להשתמש בבדיקות הגנטיות לכל מיני צרכים חוץ מלעניין זה, אם אתה מסבך אותו בנושא הממזרות.

הנוסחים פה מסורבלים ולא ממצים. מי יוכיח מתי היא התעברה? אני חשבתי להציע שנשתמש פה בחוות דעת של מומחה, שיהיה דיין או דיין בדימוס. כלומר אם אחד מהצדדים, או היועץ המשפטי או הצד האחר או השופט חושב שיש פה בעיה של ממזרות, תידרש חוות דעת של דיין.

אם אתה לא כותב בחוק את העיקרון הזה, שלא הולכים לבדוק ממזרות, אלא אתה נותן את זה רק לסמכות הדיין- -

אני כותב שלא יורה בית המשפט על בדיקה כאמור אם יש חשש שבעקבות הבדיקה ייקבע מעמד הקטין כממזר.

אתה מפספס את העיקר, לדעתי. הלכתי לעניין ההפרדה, כי נגיד שכן עושים את הבדיקה, אני רוצה לומר שבית הדין הרבני לא מכיר במה שהם עושים.

הלכתית הוא לא יוכל להתעלם.

העניין הוא שלעורר או לגלות ראיה שיש בה משום קביעת הקטין כממזרות, גם אם בית הדין עוד לא קבע, זה יוצר בעיה לגבי אותו ילד. אתה צודק שצריך קביעה של בית הדין הרבני, ולמרות זאת נייר זה מוציא קול על הילד הזה. הדבר הזה הוא מאוד חמור. אנו רוצים למנוע את זה, לא רק פסיקה של בית דין, אלא גם הוצאת קול על מי שהוא ממזר.

לכן צריך לקבוע בחוק שהבדיקה הזו מותרת רק במקרה שאין חשש לממזרות. מבררים אם יש חשש, על ידי מומחה. אני לא מקבל שאו משרד המשפטים או השופט הוא הקובע אם יש או אין חשש ממזרות. אני לא רוצה להיכנס להגדרות הלכתיות. החוק הזה לא מעתיק שולחן ערוך. אנו צריכים לקבוע שלא צריך לעורר חשש של ממזרות ושחוות הדעת תינתן על ידי מומחה, שהוא דיין בפועל או דיין בדימוס.

כשהנחתי את הצעת החוק הזו שהסתכמה גם על פרסומים בכלי התקשורת, שבתי המשפט אמרו למחוקק: לך טפל בעניין זה, הנחת העבודה היתה שהשאלה המרכזית היא עם כל האותן בעיות שמתמודדים אתן העובדים הסוציאליים והגורמים העוסקים בזה בשוטף. אלא שמצד שני אנו לא יכולים להתעלם עם חס וחלילה לייצר קול, או לייצר מצב שבו אנו בטעות מכריזים על ממזרות, עדיף שלא תיעשה בדיקה והילד או הילדה יעמדו באוויר ולא יידעו מי אביהם, מאשר שיוכרזו ממזרים.

כיוון שגם הנחת העבודה היא שהרוב המכריע הם לא, אני יוצא מנקודת הנחה כזו ורוצה לחשוב כך, זו החזקה, לכן הנקודה היא שצריך לשים את הדגש שבית הדין ישקול. הצעת הרב לוי מכוונת לשתי הנקודות ויוצרת את האיזון הנכון בין המצב הרווח שקיים ומצד שני למנוע את הכל. אם לא, לא נצא מזה.

נניח שאין לנו בדיקת DNA ויש לנו בירור משפטי. בית המשפט פוסק על סמך מה שהיה קודם, אז מה ההבדל?

מבחינת ממזרות, זה לא מעניין אותנו.

זו הוכחה חד משמעית, אי אפשר להתעלם ממנה.

אנו לוקחים הליך בבית משפט שתפקידו לקבוע על פי הדין האזרחי את זהות ההורה. אנו נכנסים פה לשאלה, הבדיקה של זהות ההורה היתה קיימת גם קודם, אלא בית המשפט לא היה יכול להסתייע בטכנולוגיה החדשה יותר, אני מתכוון בעבר. הבעיה מתעוררת עם הטכנולוגיה החדשה.

בתי המשפט מאוד זהירים, נכון להיום, לפחות בערכאות הגבוהות, אין לנו הכרעות שחייבו עריכת בדיקת אבהות כשהיה חשש לממזרות.

וכל זה בא תחת טובת הקטין. עכשיו אתם רוצים לחדד את זה יותר, השאלה היא למה צריך.

חשבנו שצריך, כי היה לאחרונה פסק דין של בית הדין לענייני משפחה, שבו החליט השופט שהיום לדעת את זהות אביו, יש עדיפות של זה לטובת החשש שהילד יהיה ממזר, ואנו חשבנו שנכון להסדיר את העיקרון הזה שנמצא בפסיקת בית המשפט העליון הישנה בחקיקה. אם משאירים את המצב בלי לעגן את זה, זה ינוע לכאן או לכאן.

למה יש שוני ביניכם?

היא אומרת לנו: בפרקטיקה טובת הילד הביאה את כלל שופטי ישראל לנהוג כך, והם נהגו מתוך שיקול הדעת הרחב של פרשנות טובת הקטין. אומרת גברת בקשי שבאחרונה, ויכול להיות שזו תהיה מגמה שתתפשט, שופטים אומרים: הממזרות זה נזק לילד אך לא נזק נורא כל כך, אז אומרים: לעומת זאת הידיעה מי אביו הרבה יותר חשובה לו. אז היא אומרת: אם אנו רוצים לשים סכר בפני מגמה כזו בפסיקה, צריך ללכת לחקיקה ולומר לשופטים: לא יהיה לכם שיקול דעת חופשי, מה טובת הילד – ממזר או ידיעת האב, אלא אנו רוצים לומר לכם מראש שממזרות גרוע יותר מבחינת טובת הילד, קבלו את זה כהנחה שהחוק קבע, שממזרות היא הדבר הכי גרוע לילד.

עכשיו יש לשמוע דעה של אנשים שמצדדים בהשארת שיקול הדעת בידי בית המשפט. האם יש פה מישהו שחושב שצריך להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת בין ממזרות לטובת הילד?

הדוקטורט שלי מתמקד בזכות של צאצאים להתחקות אחר זהות ההורה הביולוגי שלהם. ההצעה הזו מבורכת בחלק השני שלה, במקום שבו היא מאפשרת כפיית בדיקת אבהות על אבות שמסרבים להיבדק. נדמה לי שהמחיר של צמצום שיקול הדעת באופן שבו הוא מוצע בהצעה זו הוא כבד, כי הוא סוגר אותו פתח, אך לטעמי, שלא בצדק. יש נסיבות שבהן יש מקום לראות ברעה האחרת, זו שאינה ממזרות, רעה גדולה יותר מרעת הממזרות. זה לא כי אני לא רגישה לשאלת הממזרות.

כשנעשית בדיקת אבהות, היא מהווה אינדיקציה לכך שהבעל במועד ההתעברות איננו האב, זה לא אומר שהילד מוכרז ממזר. יש דיון בבית המשפט, הנושא של אבהות נמצא בסמכות בית המשפט לענייני משפחה בדלתיים סגורות, זה לא בהכרח מחלחל לבית הדין הרבני. מעבר לזה, והרבה יותר משמעותי, בתי הדין הרבניים, ובדקתי עשרות תיקים בבתי הדין הרבניים ובבתי המשפט האזרחי, בגלל החשש שלהם מפני ממזרות מסרבים להסתמך על בדיקות האבהות.

תביאי לי דוגמה מהחיים שבו את סבורה שטובת הילד היא שייחשף שהוא ממזר ובלבד שיידע מי אביו.

ילדים ממשפחות חילוניות שאין עבורם משמעות מרחיקת לכת לשאלה הממזרות, מאבדים אבא, לא מצליחים לברר מי אביהם, לא רשום להם בתעודת הזהות אבא.

איך זה משתלשל בחיים? יש זוג נשוי- -

שהוא בסכסוך, עדיין לא התגרשו. לגברת שלנו יש חיים חדשים, היא פוגשת גבר חדש, נכנסת להריון, אותו גבר לא יכול להיות מוכרז כאבא, הוא לא יירשם כאבא, הילדה שנולדה לה – הוא לא יכול ללוות אותה בתהליכים רגילים, לפי מה שקורה בפועל, כי לפי החוק הישראלי, אי אפשר לרשום אותו. אז כתוב לו שהבעל הוא האבא, או שלא כתוב כלום.

מה ההגדרה של חילוני? עד איפה לא אכפת לאדם שאינו דתי שהוא ממזר?

כשהילד יגיע לגיל 18, שיחליט.

אנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ויש ערך מסוים לעניין שמירת היהדות. זה החוקה שלנו, לא יכולים לשנות את זה. זה צריך להתבטא גם במהלכי החקיקה. כשאני מנסה לבחון את ההתנגשות בין הערכים, נניח שאני יודע שאני מציל את חיי הילד, כלומר שהוא מת או שהוא ממזר, ואני מציל את חייו – זה הסעיף השני, הסכמתם.

איזה עוד מקרים, שווה לי לפגוע בעניין היהדות ולתת פטור מול ההכרזה על ממזרות?

ניקח דוגמה שהגברת שהיתה נשואה ונכנסה להריון, נכנסה להריון מרומן קצר, ואין לי בתמונה אב שמגדל ומטפל. הילדה הזו לא יודעת מי אביה, אולי גם לא מקבלת מזונות. יש לה אינטרס להתחקות אחרי אביה, לגדול אתו במערכת יחסים שהיא הכרחית וחיונית לטובתה הפסיכולוגית, לקבל ממנו מזונות, ואם היא במשפחה חילונית, ואנו נותנים למשפחות חילוניות לקבל כל מיני הכרעות- -

לא בגיל 10. את מסמנת אותה לפסולת נישואין.

אני טוענת להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט לראות את כל התמונה.

אז פתחנו פתח אחד בבריאות.

לא מספיק.

יש לא מעט מקרים שצריך לחשוב עליהם שבהם ילד - לא רק שאלת הזהות, אלא גם היכולת לקבל תמיכה כלכלית אינה שאלה קלה. האם יכולה, אם היא מאוד רוצה ואם שאלת הממזרות לא חשובה לה, היא יכולה לומר: זה האבא.

ההלכה אומרת שלא.

אנו מפקידים בידי האם בהקשר זה במקרים של אם חד הורית הרבה החלטות קריטיות לגבי חיי הילד. אנו כמדינה מחליטים מראש, ובצדק לדעתי, שהיא מקבלת את ההחלטות בשאלות, חינוך, בריאות וכו'. לכן פה היה מקום להציב גם את חוות הדעת ההורית בבדיקה זו, ואם היא דורשת לעשות בדיקה, לשקול את דרישתה. למה – כי אנו יכולים פה להעמיד את האמא במצב של נחיתות בעניין זה, וגם את הילד. כלומר האם יכולה להיות במצב שלמרות שהיא דורשת שהילד יעבור בדיקה, המדינה אומרת לה: לא, ואז עליה ועל הילד נגזר מצב של נחיתות מתמשך. לכן השיקול של בית המשפט חשוב. בית המשפט יגיד האם האמא רוצה סתם להתנקם במישהו, או יש פה סיפור שראוי לשקילה. ברגע שהוצאנו את זה מרשותה של האם, אנו פותחים פתח לסוג של פטרנליזם כלפי אמהות, שאומר: לא הבנתם נכון את טובת הילד שלכם, היום זה לגבי ממזרות, מחר זה לגבי עניין אחר. לכן אני לא ששה לוותר על סמכות האם.

יש התערבות של המדינה גם בעניינים אחרים.

ברגע שלא נטלנו את הסמכות ההורית- -

המדינה מתערבת כשיש ניגוד אינטרסים על פניו בין ההורה לילד.

בהקשר הזה אתם אומרים שברגע שהממזרות עומדת על השולחן, אתם מגדירים מראש את טובת הילד, שהיא מחייבת שלא תיחשף ממזרותו. את יכולה לראות לא מעט מקרים שהאם תאמר: תיוגו כממזר פחות גרוע מתיוגו כמי שלא יכול לקבל- -

מה עם זכויות הילד?

הילד יכול בגיל 18 לומר: אני מעדיף להיות ממזר ולדעת מי אבי. זה יהיה שיקול אמיתי שלו.

יכול להיות שהוא יגדל שנים רבות לא רק בלי אב, אלא גם בתנאים סוציו-אקונומיים אחרים לגמרי, שגם הם מצביעים חותם על אדם. פה אתם גוזרים מראש מה עדיף.

עדיין במדינתנו עניין הממזרות הוא פגם שעולה על כל לחץ אחר.

מדינת ישראל לא מתערבת בענייני משמורת, אלא בדרך של תסקיר פקיד סעד שמדבר כללית על טובת הילד לפי המצב. בתיק משמורת רגיל יש מעורבות, ככל שהמקרה הוא חמור, המעורבות של המדינה גדולה יותר. כשמדובר בממזרות לפי הדין היהודי, יש פה משהו קיצוני לגבי ההשלכה על חיי הילד בעתיד, וזה בלתי הפיך. לכן במצב המאוד מיוחד הזה קם בזמנו השופט אלון ואמר: זה לא מצב רגיל, ולכן בתיק משמורת לא תמיד מתייצב היועץ המשפטי לממשלה, הוא מתייצב רק בתיקים שעולה בעיה אקוטית זו או אחרת.

אני הייתי מעדיפה שהילד יקבל מזונות ויכיר את אביו בצעירותו, מאשר יחכה, גם אם הוא יהיה ממזר, מתוך הנחה, איך יתגלגלו חייו של הילד שלי. הזכות הזו שמורה לאם.

העמדה ברורה.

אני רוצה לחזור להצעה לגבי הנוסח של הסעיף, לגבי הצעתו של חבר הכנסת לוי; הנוהג הוא שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שדואג לטובת הקטין כשהוא יודע שעלולה להתעורר בעיה כזו. אני מסכים עם החלק הראשון של הצעתך ולא עם החלק השני. כלומר ראוי לנסח את הסעיף בצורה כללית ולהשאיר את המצב הקיים על כנו, דהיינו שהנציגים של היועץ המשפטי לממשלה יהיו מודעים למה שקורה ויבררו האם עלולה להיות בעיה עם טובת הילד שהוא עלול להיות מוכרז כממזר, ואז יבואו בפני בית המשפט ויגידו לו: הוראת החוק אומרת שאם יש סכנה כזו, אסור לך להורות על הבדיקה או להתירה.

לגבי השאלה, כיצד השופט יידע, הוא לא יוכל לדעת. ההצעה שבית המשפט יפנה לחוות דעת מומחה – כשלעצמי, אני חושב שכשיש מודעות לבעיה מסוימת, הייתי מעדיף שהפנייה תהיה לחוות דעת מומחה, לא על פי חוק, אלא על פי נוהג פנימי של נציגי היועץ המשפטי לממשלה. כאשר לא תמיד השופט שיושב בדין יוכל לדעת שיש בעיה, נניח שהאשה היתה נשואה בנישואים אזרחיים- -

מה הבעיה בכך שאנו נחליט בחוק שתהיה חוות דעת מומחה?

השופט צריך להיות מודע שיש בעיה הלכתית. שופט יודע שיש בעיה לכאורה של מחזיר גרושתו.

היועץ המשפט יגיד לו. אני רוצה לתת לאמא להביא חוות דעת מומחה משלה, אם היא רוצה.

אין מניעה ממנה לעשות זאת, גם היום, אין בעיה עם זה, אתה רק לא מצליח לסתום את הבעיה.

היבט נוסף; השופט גוטזאגן גם בודק ואומר: גם אם יש בדיקה גנטית, עמדות ההלכה בנושא זה מורכבות, הרבה פעמים בשאלות הלכתיות יש שיקולים שונים. נניח שחוות הדעת הזו שתובא היא של פוסק שיש לו עמדה כלשהי, האם זה יסתום את החשש שיתעורר מחר- -

אני מעדיף שיהיה דיין שיכתוב את הדברים.

עם העניין הזה הסכמתי אתך. אני מעדיף שזה יהיה פוסק.

במקום להיכנס לפרטים, אפשר לכתוב: לא יורה בית המשפט עריכת בדיקה כאמור טרם קיבל חוות דעת מומחה של חשש לסוג פגיעה בקטין, פגיעה של ממזרות. כשאתה מדבר על אמו נשואה, מה קורה כשזה בין אח לאחות? היו דברים מעולם. זה סעיף כולל הכל. כשאני אומר שהדיין ייתן חוות דעת, זה כולל כל נושא גילוי העריות שיש בהם חשש ממזרות ולפסול.

בנוסף, כשאנו מדברים על שיקול כלכלי שהוא שיקול עליון כל כך חשוב, כאילו עכשיו הקטין הזה יגיע למנוחה ולנחלה ועכשיו יהיה לו אב שיפרנס אותו בכבוד גדול, אני לא חושב שזו המציאות. יכול להיות שיתברר שזה רומן שנעשה עם איזה מסכן, ומה שיקרה פה, הרשויות יכולות להתנער? נאמר שאנו יודעים מי האב. בכוח לאומי הרשויות פוטרות עצמן להגן על הקטין הזה שזקוק לתמיכה כלכלית? ואם המטרה היא רק כי הילד, הבוגר רוצה לדעת מי אביו, כשהוא יהיה בר דעת וכשיהיה בן 18, יחליט אם הוא מעדיף את הממזרות על הידע הזה.

השיקול הכלכלי פה אינו שיקול.

לחוק הזה אין קשר לנושא הדתי ההלכתי, והוא לא קשור לעניין של מדינת ישראל מדינה יהודית. יש פה שאלה עניינית. גם אם היתה הפרדת הדת מהמדינה, החוק הזה היה צריך לקחת היבטים אלה בחשבון, כי אין הגדרה של מיהו חילוני. אנו חיים בחברה שבה אף אחד לא רוצה שבנו יהיה ממזר. החברה הישראלית ללא הבחנה בין דתיים לחילוניים, זה בשבילם דבר שהוא בעייתי.

בקרב האנשים שאני חיה אתם, שאלת הממזרות אינה רלוונטית. יש קהל גדול כזה.

אני לא מתיימר לדבר בשם החברה הישראלית, אני מכיר את החברה הישראלית. בסך הכל החברה הישראלית על כל רבדיה אינה מעונינת בכך. זה יצר בעיות קשות שאף אחד מאתנו לא רוצה להיתקל בהן.

אנו מדברים על תינוק, קטין שאף אחד לא יודע כיצד יגדל, מה ירצה, האם יהיה דתי, חילוני, מסורתי, ירצה להתחתן עם בת מהתנחלות שהיא דתית וכו'. כלומר באה אמא ואומרת: אני רוצה בגלל אינטרס כלכלי או אחר, אני לא מדבר על רפואי, בגלל האינטרסים של האמא- -

לא, של הילד.

לא, האמא אומרת: אני רוצה שיידעו מי אב הילד, בלי שיש לילד אפשרות להתמודד עם הטיעון הזה. אם הייתי חילוני, חס וחלילה, ואם הייתי ליברלי, הייתי אומר חד משמעית שבמצב זה – מה פירוש, להשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט? המחוקק דן באופן רציני בעניין זה, ואני אומר: בואו נשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט. לדעתי, זה מעילה בתפקיד. אנו כמחוקקים צריכים להחליט בעניין זה.

ההלכה לא מטייחת את העניין. יש לה כללים, ופה יש שני דברים בסיסיים: החזקה והמוחזק. המציאות היא שהילד הזה הוא אינו ממזר. אנו רוצים בגלל סיבות שונות להגיע למצב שהוא ייכנס לספק, שמבחינת ההלכה הוא ודאי אינו ממזר. אנו מכניסים אותו לספקות בעיניים פקוחות. אנו לא אומרים: נשאיר את המצב הקיים. בוויכוח ובספקות שיש לנו, האם אנו הולכים לעשות פעולה אקטיבית כדי להכניס אותו לבעיה, כל הגיון – מילא משאירים את המצב הקיים, אך לעשות פעולה אקטיבית כדי להכניס את הקטין הזה לבעיה, זה משולל הגיון לחלוטין.

כשיש אב רשום, הוא מחויב במזונות הקטין, ולא משנה אם מתירים בדיקת רקמות או לא. יש גם מקרים שברור שהאב הרשום אינו האב. אז הנושא נדון בבית המשפט, והוא משתמש בחוכמתו הרבה איך להגיע להסדר מזונות, כדי שלא יצטרכו את בדיקת הרקמות. לנושא המזונות יש פתרון.

אני אישית מכירה לפחות שלושה מקרים של אמהות שבגלל אי בהירות לא מקבלות מזונות אלא מקבלות מזונות מהמדינה.

לא יישאר במדינה ילד שהמדינה לא תהיה חייבת במזונותיו אם אין מי שיפרנס אותו. אם מישהו אומר: אני האב, מוכן לשלם את המזונות, עושים הסכם מזונות בלי לממזר. יש מקרים שאין אף אחד שישלם מזונות, אז המדינה משלמת.

לגבי נושא המומחה, אנו מאוד מחמירים כי אנו חוששים שאנו עלולים לגרום נזק. יש מקרים שאנו פונים לכל מי שיכול לסייע לנו – היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין, אך אני מסכימה שנסתמך על חוות דעת מומחה. אני רק מבקשת שלא ייקבע בחוק שזה יהיה דיין, כי אני לא יודעת איך ינהג דיין, שיחשוש שיש ממזרות, האם הוא ימשיך לחפש, ונתקלנו במקרים כאלה, ובגלל החשש הזה, יודע הרב יעקובי – היום יש הסדר מיוחד לגבי הרכב מיוחד, לא לממזר קטינים.

אין מקרה של ממזרות שאנו לא מנסים לסייע כדי שלא נגיע למצב של ממזור ילדים. מה שאמרה חברת הכנסת תמיר לגבי זה שאנו מפקידים בידי הורים, זה לא נכון. המקרים שאני מעורבת בהם, מדובר בסכסוכים של בני זוג במצבים של קונפליקטים כל כך גבוהים, שההורים כל כך עסוקים בסכסוך, בנקמה, שהם עושים זאת בכל מחיר, ואין עם מי לדבר. כשאנו רואים שיש עם מי לדבר, זה טוב. אך כשהאדם חדור במסע נקמה, הילד לא מול עיניו, קשה לי לומר שאז אני רוצה אוטוריטה מלאה של אותם הורים. הם לא רואים את טובת ילדיהם באותם מצבים.

בפועל מבחינה טיפולית, בהרבה מצבים שהצלחנו להוריד הורים, זה לא שהילד לא ידע מי האב האמיתי שלו. אם הצלחנו לרדת מהמצב הבירוקרטי משפטי, ולא להכריז ממזרות בפרוטוקולים של בית משפט, וכמובן, לא להגיע לבית הדין, יש דרכים טיפוליות להתמודד עם העניין כדי לעזור לקטין לדעת מי אביו גם בלי שזה יגיע לבתי המשפט.

אני רוצה לסכם; לא נצביע עכשיו. לדעתי, הסיכום הוא שנהיה כשירים להצביע בישיבה הבאה על שני הסעיפים. הנוסח שהבאתם מפורט מדי, לא ממצה, אני רוצה שתביאו שתי הצעות; אחת תדבר על כך שבית המשפט לא יורה על עריכת בדיקה אם יש חשש לממזרות, והצעה שנייה שכוללת את נושא המומחה. פה שמעתם כמה דעות – מומחה דיין, מומחה לא דיין וכו'.

נוסח פתוח?

אני מבין שהפרקטיקה אומרת שהיועץ המשפטי מגן מאוד על החשש של הממזרות, ולכאורה אפשר היה להסתפק בזה. אני רוצה לשקול, אם אנו משאירים לשופט שיקול דעת מעין הלכתי בלי חוות דעת מומחה. לכן אני מבקש לסעיף זה, אני פונה לאפרת, להביא שתי אופציות להצבעה – אחת כוללת יותר, אחת עם חוות דעת מומחה.

אני מבקש גם להכין לפעם הבאה את (ג), שעוסק ביוצאים מן הכלל. הגדרנו את הנושאים הרפואיים. היתה כוונה לכלול עוד אוכלוסייה.

ירדנו מזה.

סעיף (ג), אם יש לך עוד דברים שאת חושבת שסעיף זה צריך לכלול, תביאי. אני מבקש שהדברים האלה יהיו מוכנים להצבעה, ואם יש עוד סיבות שנראות למישהו מהנוכחים כאן, שכדאי לכלול בסעיף (ג), נדון בהם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.