הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם לבני העדה האתיופית)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 532
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (12 ביולי 2005), שעה 10:30

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם לבני העדה האתיופית), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/2739)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן
יצחק לוי

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
יוסי גווילי - משרד האוצר, נציבות שירות המדינה
הניה מרקוביץ - משרד האוצר, נציבות שירות המדינה
אתי יעקב - משרד האוצר
אברהם נגוסה - ארגון מכנף דרום לציון
ירון מנשה - ארגון למען יהודי אתיופיה
עו"ד משה סמו - ארגון למען יהודי אתיופיה

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם לבני העדה האתיופית), התשס"ה-2005

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חברים, מה עוד צריך לעשות?

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. עשיתי כמה תיקונים קטנים, שלא משנים מהותית. יש סעיף אחד שיש בו דיווח שנתי על הטיפול של הממשלה בקידום של משרות ייעודיות, של העדפה מתקנת לפי הסעיף הזה, אז הכנסתי את ההתייחסות.

אני רוצה להעיר שבמסגרת הדוח לא נוכל לדווח על עובדים שיתקבלו, שאחד מהוריהם הוא יליד אתיופיה. אין לנו נתון כזה במסד הנתונים של נציבות המדינה. האוכלוסייה הזאת, לא נוכל לדווח עליה. בדוח שלנו תיכלל רק האוכלוסייה שהיא ילידי אתיופיה, אין לנו ארץ לידה של הורים, לא ברישום בתעודת הזהות ולא ברישומים של נציבות שירות המדינה.

כשכבר מקבלים מישהו – יודעים.

אני אעשה מבחן עור?

בשאלונים שממלאים לא מפנים לארץ לידה?

אנחנו נותנים העדפה מתקנת גם לאלה שנולדו בארץ.

בכל השאלונים שמילאתי בחיים שלי תמיד כותבים ארץ לידה של ההורים.

לא כותבים ארץ לידה של ההורים, לא מופיע הנתון הזה.

זה טוב שהוא לא מופיע.

הוא לא מופיע, לא בצבא, לא בתעודת זהות, לא בשום מקום.

מה זה אומר?

הדוח יהיה חסר ולא יציג את המצב האמיתי.

מה שהיא אומרת, שאי אפשר לאתר אוכלוסייה כזאת כדי לקדם אותה, זאת המשמעות. אם כבר מקדמים אותה, אתה יודע מי קידמת, אז אתה יכול לדווח על זה.

בעת הקבלה לעבודה בא אדם ואומר: בחוק כתוב שיש לי זכות מועדפת, הורי נולדו באתיופיה, הוועדה צריכה לקדם אותו.

למה אי אפשר לדווח על זה בדוח? אם כבר קידמו אנשים מסוימים על סמך זה, למה אי פשר לדווח על זה בדוח?

אין לה במחשב דיווח של עובדי מדינה, איפה ההורים שלהם נולדו.

מה הקושי שתהיה הנחיה, במקרים האלה, לציין את זה?

חשבתי על זה, וזה לא טוב, כי אנחנו משתדלים לטשטש את עניין המוצא, אנחנו לא רוצים, במדינה שצריכה לשמור על שוויוניות וקולטת עלייה, שכל אחד יסחב איתו איפה ההורים שלך נולדו. פעם היתה בדיחה שלאחד היה שם מזרחי, הוא בא למשרד וביקש שישנו את השם שלו לאיצקוביץ, אחר כך הוא בא ואמר שעכשיו הוא מבקש שישנו את השם למזרחי. הפקיד אומר לו: כל הזמן אתה מחליף שמות, מה אתה רוצה עכשיו מזרחי? הוא אומר: כשאמרתי איצקוביץ, שאלו אותי כל הזמן מה היה השם שלך קודם, אז עכשיו אני אגיד שהשם שלי קודם היה איצקוביץ.

זה מסוג הבדיחות הכואבות, ובדיוק את זה אנחנו באים לטשטש.

את זה רוצים למנוע – מאיפה אתה? אני נולדתי בישראל. תגיד מאיפה ההורים שלך. אנחנו לא רוצים את זה.

השאלה אם אי אפשר לעשות סקר אנונימי.

גם השאלונים לא שואלים אם אתה אדם עם מוגבלות, למשל, ועדיין תצטרך להצהיר את זה בשביל לקבל העדפה מתקנת שקבועה בחוק. לכן זה לא בעיה. אפשר לכתוב שלצורך סעיף- - -

הבעיה היא בדיווח.

ראשית, בדיווח, שנית, אני לא אוכל לדווח על קידום, כפי שהגברת ציינה. בקבלה לשירות, המועמד יכול לבקש את זכותו לפי הסעיף, וועדות המכרזים יונחו בהתאם, ולא תהיה בעיה. בכניסה לשירות, נעשית העדפה במקום. הדיווח לא יראה את זה, וגם קידום בשירות המדינה לא נוכל להציג.

קידום, הוא יטען בשם העניין.

לא נוכל להציג, משום שלא תהיה לי ארץ המוצא של ההורים.

האדם יבקש את הקידום.

האדם יבקש את הקידום ויקבל, אבל אני לא אוכל לדווח.

נשחרר אתכם מחובת הדיווח.

הדיווח לא חייב להיות שמי, הוא יכול להיות על מספר של אנשים. אנשים נידבו את הנתון מלכתחילה כדי שהם יקבלו העדפה.

הממשלה זה גוף גדול, זו לא חנות מכולת, יש טפסים, וזה נעשה במחשוב, ועכשיו יצטרכו לשנות את הטופס ולכתוב: ארץ לידה של הורים, וזה ירוץ עם המחשב ועם הבן-אדם, בטופס יהיה כתוב שיש לסמן טופס זה רק לגבי ילידי אתיופיה, כבר יגידו למה ככה. זה בלגן.

אלא אם כן אפשר לעשות סקר וולונטרי אנונימי.

מיקי איתן, אתה הרי יודע מה זה לפתוח עוד משבצת במחשב. אתה יודע מה המשמעות של זה.

נדע שהנתון הזה חסר, אבל הנתון הזה ייתן פתרון לאותם אנשים שכן ילידי אתיופיה.

לגבי ילידי אתיופיה אין לה בעיה. זה לא פוגע בזכויות, רק בדיווח לא יהיה, את הזכויות הוא יקבל.

אדוני היושב-ראש, מי שמתקבל מדווח על עצמו, הוא אומר שהוא רוצה את הזכות שלו, אם הוא מצהיר על זה, אפשר לתת הוראה במשרד שמי שמצהיר אפשר לסמן את זה, לתייק באיזה מקום.

למה לתייק? למה לעשות אותם שונים עוד פעם?

אתה מדווח על מספר אנשים שקודמו בשנה או שהתקבלו בשנה על סמך הסעיף הזה, אתה אפילו לא צריך לכתוב שם. מרכזים את מספר האנשים. מה מסובך בזה?

ירון מנשה,

הוא יודע שיש איקס אנשים.

ואני לא יכולה לעשות נתונים ידניים.

אם המשרד יודע שהוא קיבל על סמך העדפה מתקנת X אנשים, הוא יודע שיש X אנשים.

אני לא אתחיל לבקש מהמשרדים דיווחים על בסיס כזה, כי אנחנו עוברים למערכת מרכזית, ואני לא יכולה לעשות נתונים ידניים, גם כך יש לנו הרבה מטלות על המשרדים.

אז אי אפשר לקבל נתון לגבי צ'רקסים ולא לגבי דרוזים.

אין לי רישום של צ'רקסים במחשב. אני לא יודעת לומר מה זה צ'רקסים.

את לא מדווחת?

אני מדווחת על שתי אוכלוסיות נפרדות: ערבים ודרוזים, כי זה רשום בתעודת הזהות. זה נתון שקיים במערכת. צ'רקסים לא קיים במערכת. יכול להיות שמופיע אצלי ערבי שהוא לא מוסלמי.

אין הבחנה בין נוצרי לצ'רקסי. דרך אגב, הצ'רקסים הם לא ערבים, הם מוסלמים.

הם לא מדווחים אצלי בנפרד. יש לי בעיה.

לגבי הזכויות אין בעיה, את הזכויות הם יקבלו. ברגע שבא אדם שההורים שלו נולדו באתיופיה, הוא מקבל את הקידום, ואין מקום בשירות המדינה לציין את ארץ המוצא של ההורים. טוב שזה כך, שלא יתחילו לשאול כל אחד מאיפה באו ההורים שלו. היא אומרת שיש סעיף שמחייב דיווח, כמה אנשים קודמו על-פי החוק הזה, היא אומרת שכל אלה שנולדו באתיופיה יוכלו לדווח, אבל אלה שההורים שלהם נולדו באתיופיה, הם יוכלו לקבל את הקידום, אבל לא יוכלו לדווח לנו שהם קיבלו קידום, כי לא רשום אצלה.

לא נדע.

אז לא יידעו. אפשר לוותר על זה.

יש לנו כאן עוד הערה אחת. האם לא נכון להגביל את ארץ המוצא של ההורים בזמן? נשאיר את החוק הזה לעולם ועד?

כן, לעולם ועד.

יכול להיות שבעוד 15 שנה זה לא יהיה רלוונטי.

זה יהיה מאוד רלוונטי, כי תמיד מוטיב הצבע יישאר.

יש היום נישואים בין אתיופים לאחרים. נכון שאין הרבה, אבל זה הולך ועולה. הגברת פה אומרת שבתוך עשר שנים החוק הזה לא יהיה רלוונטי.

לעניין אחד מההורים.

חבר הכנסת לוי, אחת משתיים, או שאנחנו מוותרים על ציון ארץ המוצא של ההורים, ואז לא נקבל דיווח באותם מקרים שבהם אדם קודם משום שהוריו נולדו באתיופיה, או שאנחנו מטילים עליהם חובה להתחיל לרשום ארץ מוצא של הורים, ואז נוכל לקבל דיווח. אבל אז יהיו שני דברים: ראשית, בלגן משרדי גדול, שנית, יתחילו רשימות ייחודיות.

זה מנציח.

יש מצב שכולם לא רושמים, היחידים שרושמים מאיפה ההורים באו, אלה יהיו האתיופים.

צריך ללכת לפי הדרך הראשונה.

אני לא חושבת שזה חייב להיות בדרך של ציון על כל אחד של ארץ המוצא של ההורים.

אם יש בטופס הבקשה עוד הערה של מועדפים לפי החוק, בלי לרשום מה המוצא, רק מי שהוא ממוצא אתיופי או צ'רקסי לדוגמה מסמן את עצמו, אחר כך הם מתייקים מי שהתקבל על סמך העדפה מתקנת, והם רואים מספר אנשים. לדוגמה, 100 איש התקבלו על סמך העדפה מתקנת. אז אין חלוקה גורפת לפי מוצאים, וגם אצל אתיופי אין בעיה להבדיל, זה לא כמו מרוקאי.

הדיווח נועד לבקרה. בעצם מה שאתה מבקש, שבאלמנט של הדיווח החוק ייאמר לנציבות שירות המדינה שהם חייבים לדווח על מספר אנשים שהתקבלו על-פי חוק זה, ושם נוסיף, שלגבי העדפה המתייחסת לבני העדה האתיופית, יפרט החוק לא רק את ארץ המוצא, אלא גם את ארץ המוצא של ההורים. השאלה, אם חקיקה כזאת נראית לך בסדר?

כל עוד זה לטובתם זה בסדר.

זה מאוד מפלה, ולא נוכל לעמוד בזה.

לעמוד בזה תוכלו.

לא יהיה מצב שעובד יגיד שהמעסיק הפלה אותו משום שהוא ראה בטופס שהוא אתיופי.

הבעיה היא עצם זה שקיים חוק כזה.

גם הכותרת של החוק היא ייצוג ליוצאי אתיופיה.

כתוב: "כל משרד וכל יחידת סמך יגישו לנציבות שירות המדינה, אחת לשנה, דין וחשבון לגבי ביצוע הוראות סעיף זה, ובו יפורטו בין השאר נתונים באשר לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית", ואתה רוצה להוסיף "של מי שנולדו באתיופיה או אחד מהוריו".

הקטגוריה יכולה להיות, שהוא או אחד מהוריו נולדו באתיופיה.

יצחק לוי, אתה מוכן ללכת על זה?

כן.

תצטרכו להיערך אחרת.

אני מאוד מצטערת, זה צריך להגיע מהמשרדים, זה לא מרכזי. אני מוציאה את הנתונים בצורה מרכזית מתוך המחשב, כנציגות שירות המדינה.

אני לא פונה אליך עכשיו, החוק יאמר "כל משרד וכל יחידת סמך יגישו לנציב שירות המדינה אחת לשנה דין וחשבון לביצוע הוראות סעיף זה".

אתה רוצה שאני אתחיל לבקש מהמשרדים שינהלו לי כרטיס.

מה שעשית עד היום, תעשי הלאה.

מה שאני עושה היום, שאני מוציאה נתונים מרכזיים מהמחשב.

את לא צריכה לעשות כלום. כתוב כאן: "כל משרד וכל יחידת סמך", הם צריכים להגיש, את לא צריכה לעשות משהו, את רק צריכה להסכים לקבל.

אני צריכה לבוא לכנסת, ומה אתה רוצה? אתה רוצה שאני אבוא לכנסת ואני אגיד שלא קיבלתי ממשרדי הממשלה?

אם הם לא יגישו לך, זו לא בעיה שלך.

אני לא רוצה אחריות על הנושא הזה. אני מבקשת שהמשרדים יגישו לך, עם העתק אלי.

החוק קובע שמגישים לשירות המדינה.

לגבי ערבים אתם אחראים? לגבי צ'רקסים אתם אחראים? לגבי נשים בדירקטוריונים אתם אחראים?

לא.

זה חוק החברות. כל אחד אחראי על מה שהוא אחראי. כשעושים אפליה מתקנת לנשים יש מי שאוסף את הנתונים. אני לא מבין את ההתנערות. תגידי שיש לך קושי, אבל אל תגידי שאנחנו נקבל את זה.

אין לי נתונים, אני לא יודעת.

גברתי, אני אעזור לך. את תביאי את רשימת כל המשרדים וכל יחידות הסמך, אני אכתוב להם מכתב עם קבלת החוק הזה, שיש חוק כזה, ובסוף השנה הם יצטרכו לדווח לך.

עמדת הממשלה בוועדת השרים היא להתנגד להצעת החוק הזאת.

אני חושב שצריך להגביל את הצעת החוק לעשר שנים, זו צריכה להיות הוראת שעה.

זה לא יהיה יותר זמן, זה ייגמר.

לדעתי זה נחוץ, אבל שתהיה הוראת שעה. אתה מראש צריך לחזות את זה. למה שלא תאמר שזאת הוראת שעה לעשר שנים?

אין הוראת שעה לעשר שנים.

זה בנוי ממילא על כך שברגע שאנשים נולדו בארץ, הילדים שלהם – זה לא יחול עליהם.

להבנתי יש צורך בחוק, ואני אתמוך בחוק.

אתה יכול לכתוב שתחולת החוק עשר שנים, לא לכתוב הוראת שעה. הוראת שעה בהגדרה זה פרק זמן קצר.

זה אפשרי לכתוב כהוראת שעה.

אתה נותן את זה לדור אחד.

אולי התקוות של כבוד הרב יתממשו, ויהיו זוגות מעורבים. הקהילה נמצאת כבר 25 שנה בארץ.

יש כאן שני אינטרסים נוגדים: האינטרס האחד הוא שכרגע צריך לעשות אפילה מתקנת, ואני בעד החוק. האינטרס השני, שלא תהיה לעולם עדה אתיופית שמתנוססת בכל החוקים שלנו, שהם מיוחדים. אחרי זמן מסוים, החוק הזה עובר מן העולם. כך אני חושב שצריך להיות, אם לא עשר שנים, 15 שנה, זה לא משנה. אני אומר בשביל החברה שלנו. אני מקווה שבעוד 15 שנה אף אחד לא יקרא לשום יהודי אתיופי "אתיופי", כולם יהיו ישראלים, ונגמר, שלום על ישראל.

חבר הכנסת, ברוך השם, בעזרת השם, תזכה לאריכות ימים, ועוד 15 שנה כאן בכנסת תשב ותבוא בשמחה עם נגוסה ותבטלו את החוק.

עוד דבר להרגעת החששות. מדובר על כך שפועלים להבטיח ייצוג הולם, כשיהיה ייצוג הולם, נניח לגבי נשים, יכול להיות שיש יחידות סמך שזה כבר לא רלוונטי, יש ייצוג הולם גם כך, גם אם כתוב את זה, אז אין מה לפעול יותר.

יש חברות חדשות, יש משרות חדשות. אחוז האנשים האלה שנולדו באתיופיה ילך ויקטן, ואז אם החוק קיים, גם כאשר הם יהיו אחוז קטן מאוד, יצטרכו למצוא ייצוג הולם. תיאורטית, בעוד 15 שנה יהיו 100 איש כאלה, וכל ה-100 יצטרכו לקבל אותם להיות עובדי ציבור כי יש חוק.

חבר הכנסת לוי, תגיש הסתייגות.

גם מה שכבוד הרב אומר זה נכון, אבל צריך להסתכל על המציאות עכשיו. אני רוצה שהאתיופים יהיו פה כמו כל היהודים, כמו אזרחים, אבל המציאות לא כך, לצערי הרב.

אני מדבר על עוד 15 שנה. היום אני בעד החוק, אני אצביע בעד החוק, ואני חושב שהוא נכון. אל תהיו כל החיים בספר החוקים "העדה האתיופית".

חבר הכנסת לוי, תן לי צ'אנס אחרון לשכנע אותך. התועלת הפרקטית של החוק הזה די מוגבלת, למרות שיזמתי אותו ואני מושך אותו ודוחף אותו. הוא מסר לעדה האתיופית. תן לנו להגיד להם ברוחב לב: חברים, אנחנו אתכם. עוד 15 שנה זה יבוטל, זה יוקפא, זה לא יכול ללכת לדורות, כי זה רק לדור אחד ממילא. תקבל אותם ברוחב לב.

היה נכון יותר, כי זאת הכוונה, להגדיר מי זה עולה חדש מאתיופיה, כי בסופו של דבר כולנו מקווים שבשלב מסוים הם הופכים להיות ישראלים. ערבי נולד ערבי ויישאר ערבי עד סוף ימי חייו, אתיופי בשלב מסוים הוא אמור להיות ישראלי.

גם היום הוא ישראלי.

גם ערבי הוא ישראלי.

אם ההעדפה נובעת בגלל צבע עור, היה צריך לכתוב "מי שצבע עורו שחור", אם זה נובע מארץ הלידה, אם הוא בא לישראל, אחרי כמה שנים הוא הופך להיות ישראלי.

אנחנו נכניס בספר החוקים צבע עור?

אני מציע שנקבל את החוק. אם חבר הכנסת יצחק לוי רוצה הסתייגות, נצביע עליה.

אני אשקול להוריד אותה.

משרד השיכון מכיר בעולים חדשים חמש שנים.

נעשה ברוחב לב – פי שלושה, נעשה את זה 15 שנה.

אי אפשר להגזים, משרד השיכון מכיר בחמש שנים. מה עם עולי עירק?

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. ההצעה שלי היא, שהצעת החוק הזה תעבור כמות שהיא, יש הצעה שנייה, של חבר הכנסת לוי, שהחוק יהיה בתוקף רק ל-15 שנה, ויש הצעה שלישית.

עשר שנים גג.

בכל מקרה הדיווח נשאר?

ההצעה שלי שלא יכתבו שנים, זה לא כתוב לגבי אף אחד. זה רק מכוון לדור אחד.

המדינה בבעיה אם צריך 20 שנה כדי לא להפלות עדה מסוימת.

הבעיה אחרת. כל זמן שנשאר אחד כזה, צריך למנות אותו כעובד מדינה.

למנות אותו משום שיש לו כישורים הולמים.

רבותי, אולי תסכימו על נוסח אחד?

15 שנה.

אם כך, יש לנו שתי גרסאות. אני מציע שנביא בשתי גרסאות למליאה, והמליאה תכריע.

למה לעשות את זה קצר מדי?

מי בעד ללא הגבלה, ירים את ידו. שניים בעד. מי בעד ליצור הגבלה, יצביע. שניים בעד.

גרסה אחת ללא הגבלה, גרסה שנייה 15 שנה.

מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

הצבעה
בעד הבאת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – פה אחד
אושר להביא את הצעת החוק, בשתי גרסאות, לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50