כנסת פתוחה

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 531
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (12 ביולי 2005), שעה 09:00

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רוני בר-און
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
יצחק לוי
גדעון סער

חה"כ אריה אלדד
חה"כ אורי אריאל
חה"כ מיכאל גורלובסקי
חה"כ משה גפני
חה"כ צבי הנדל
חה"כ איוב קרא
סגן יועץ משפטי בשב"כ
עו"ד שי ניצן - משרד המשפטים, משנה לפרקליט המדינה
הרצל שבירו - משרד המשפטים, ראש מח"ש
תנ"צ יעקב בריי - המשרד לביטחון פנים, ר' חטיבת החקירות
יואל הדר - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
דוד גרובר -
עמית הלוי -
טוביה לרנר -
אורית סטרוק - זכויות האדם ביש"ע

דורית ואג

אסתר מימון


היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חברים, נתבקשתי לקיים את הדיון הזה בדלתיים סגורות, ונעניתי לבקשה, למרות שהיו לי השגות. אני מבקש כרגע לברר מה המטרה שהישיבה תתנהל בדלתיים סגורות, יכול להיות שאת המטרה הזאת נשיג גם בדלתיים פתוחות ויכול להיות שאני אצטרך לסגור אותה עוד יותר מהרכב המשתתפים שיש בחדר. אני רוצה לדעת מה אתם רוצים להסתיר או שלא יצא החוצה.

אני לא סומך על עצמי, אז אני משתדל לדעת כמה שפחות, רק מה שאני חייב לדעת לצורך העבודה שלי. אני לא רוצה לדעת שום דבר מעבר לזה, כי מה שנאמר לי, אני חושש שייצא החוצה. כך אני בוחן את עצמי, אני לא מדבר על חברי ועל הקהל מסביב. אני שואל את עצמי מה אני צריך לצורך העבודה, העבודה שלי עכשיו ברמה הכללית מאוד, אלא אם כן תגידו לי מה צפוי או עלול לקרות, ושאני אהיה מוכן על מנת שאני אדע איזה הרכב משתתפים לארגן. אני לא מנוסה בכל העניין הזה של דלתיים סגורות, ואני צריך את עזרתכם.

אני שמח שאתה מסתכל עלי, אבל יושב כאן סגן היועץ המשפטי של השב"כ, ומעבר לכך שקודם כול מצבך טוב, כי אשרי אדם מפחד תמיד, לגופו של עניין אני מציע שיסביר השב"כ, שביקש את הדיון בדלתיים סגורות.

בוקר טוב, אני סגן היועץ המשפטי של השב"כ. ביקשנו את הדיון בדלתיים סגורות, למרות שסיכמנו עם גברת דורית ואג שלאחר הישיבה נעבור על הפרוטוקול, ואם לא יהיה שום דבר ממש דרמטי, לא תהיה לנו התנגדות לפרסם. לא שכל מה שייאמר כאן סודי וצריך לשים עליו פלומבה, אבל מטבע הדברים מדובר בדיון, יש שאלות, לא מדובר על מונולוג שאנחנו מדברים, קמים ויוצאים, אלא בדינמיקה הזאת, בתקופה כזאת, כשאפשר לגלוש לשיטות עבודה, אנחנו חוששים ממצב שיש תקשורת.

אני מבין, בגדול, ואני מקבל שהישיבה בדלתיים סגורות, מתוך הנחה שלא למנוע גלישה, שעלולה להתבצע כאן, שלא תצא החוצה.

זה הרבה יותר מסובך כשיש דיון עם תקשורת, חבר כנסת שואל, ואז הוא יגיד שלזה הוא מבקש לא להשיב, זה יוצר אי נוחות, כאילו יש מי יודע מה להסתיר. כך בדיוק עשינו עם הדיון הקודם עם השב"כ, והכול פורסם.

אני מקבל. מאחר שמדובר פה בשיטות עבודה, זה אחד הדברים שבהחלט מקובל עלי שהם צריכים להיות חסויים. עם זאת, אני מקווה שגם לא נגלוש לדברים האלה, יכול להיות שלא צריך להגיע לשם.

הבקשה של הישיבה שלנו התחילה בנושא אחד, וגלשה גם לנושא נוסף. הנושא הראשון שהטריד אותי, כיושב-ראש ועדת החוקה במדינה דמוקרטית, שאני מבין את הצורך, אבל אני מבין גם צורך בפיקוח על מצבים שבהם מיטשטשים התחומים בין טיפול משטרתי לטיפול שב"כי או ביטחוני, אם אנחנו מדברים בהכללה, על פעולות של אזרחים. אני יכול להבין שכשיש מצב של סכנה לחתירה נגד המשטר, פעולות חתרנות, יש כאן קו דק, שקשה להפריד בין פעולות המשטרה לפעולות השב"כ, וזאת היתה מטרת הפגישה.
אנחנו לא רוצים שכל אדם שילך להפגין במדינה דמוקרטית, מיד ייכנס לקטגוריה של חתרן מדיני, שצריך לפעול נגדו באמצעים ייחודיים, שמוענקים לשירותי ביטחון למאבק על ביטחונה של המדינה. אנחנו צריכים להשגיח שזה לא יקרה. זה קו דק אחד.

פתחנו קו חם לטובת תלונות על פגיעה בזכויות אדם ואזרח, מתוך הקו החם אנחנו מקבלים פניות שונות, ועלו פניות לגבי מקרים ספציפיים, שכרגע אני לא אעלה אותם כמו שהם, אולי בהמשך, של אנשים שההורים שלהם התקשרו אלי וסיפרו על התעללויות בחקירות של שב"כ, עכשיו הם נמצאים במעשיהו, ומטופלים בהליכים רגילים של משטרה.

זה מחזיר אותנו לשתי הסוגיות המרכזיות. מה הקריטריון? מה ההיקפים לגבי העברת אנשים לחקירות שב"כ? מה ההקפדה שאנשים בחקירות שב"כ ייחקרו כמו שצריכים להיחקר אנשים במדינה דמוקרטית, תוך שמירה על זכויותיהם הבסיסיות? אם יש מישהו שרוצה לשאול שאלות, זה הזמן, ואחר כך הוא ישיב.

בהמשך לדברים שנאמרו, תפרטו בפירוט רב מי עובר אליכם ומי מחליט על זה.

זו בדיוק השאלה ששאלתי.

דבר שני. מתי אתם מחליטים להעביר למשטרה כשאדם אצלכם, איך התהליך הזה קורה?

דבר שלישי ואחרון. האם יש פיקוח על מתקני הכליאה שלכם?

רציתי לדבר על שיטות החקירה, אנחנו מקבלים תלונות- - -

ניגע בתלונות הספציפיות בסיבוב השני, אל תיכנס לזה עכשיו.

אתה לא רוצה לדבר על שיטות החקירה עכשיו?

אני לא רוצה לדבר בכלל על שיטות החקירה שלהם, אני רוצה לדבר יותר על המצב של שמירת זכויות.

זה חלק משמירת זכויות. אני מוכן לא לדבר עכשיו על שיטות החקירה, אבל אחר כך.

אתה לא מצפה שהוא ייתן לך הרצאה על שיטות החקירה של השב"כ.

אני רוצה לשאול אם יש גבולות לשיטות החקירה.

כיוון שלא מדברים על המקרה הספציפי, ברמה העקרונית, מדוע יס"מ ומדוע שב"כ?

את זה שאלנו. בבקשה.

קודם כול, מאז 2002 שירות הביטחון כבר לא עובד כפי שעבד פעם, מכוח הסמכות השיורית של הממשלה ולפי מה שהממשלה קבעה לו או לא קבעה לו. היום יש חוק שהכנסת חוקקה, החוק הזה פורט בשורה של תקנות וכללים שאושרו בוועדה השכנה, בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון. כלומר, יש מסגרת נורמטיבית די מסודרת שקובעת את הסמכות, הייעוד, המנדט של השירות והאחריות שלו, לא רק זכותו לחקור, אלא גם חובתו לטפל במקרים שהמדינה הטילה עליו לטפל בהם.

רק כדי להכניס את הדיון למסגרת, אני רוצה לקרוא את הסעיף הרלוונטי מחוק שירות הביטחון הכללי, שאומר לגבי ייעוד השירות ותפקידיו: "השירות מופקד על שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, מפני איומי טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה, וכן יפעל השירות לשמירה ולקידום של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים לביטחון הלאומי של המדינה, והכל כפי שתקבע הממשלה ובכפוף לכל דין". הסיפה לא רלוונטית לענייננו, כיוון שהיא לא קבעה משהו שקשור לעניין הזה. בכל מקרה, הקביעה של הממשלה כפופה לאישור ועדת המשנה. בתפקידי השירות, לעניין הסעיף הקטן שקראתי כרגע, ימלא השירות תפקידים אלה: "סיכול ומניעה של פעילות בלתי חוקית שמטרתה לפגוע בביטחון המדינה, בסדרי המשטר הדמוקרטי או במוסדותיו". זאת המסגרת הכללית שבתוכה השירות פועל.

היא רחבה מאוד.

רחבה. במסגרת הזאת יש חפיפה מסוימת, לפעמים אפילו חפיפה גדולה, לתפקידי המשטרה. צריך להבין שאין חקירת שב"כ שהיא חקירה שרק השב"כ מטפל בה. אין דבר כזה שאדם נכנס למתקן שב"כ ויוצא ממתקן שב"כ – אני מדבר על מתקן חקירות – בלי שמשטרת ישראל מעורבת. אין שום חקירה כזאת. אף אחת, אף פעם. המשטרה היא זו שגובה את העדויות.

תלוי באיזה שלב.

המשטרה תמיד גובה עדויות בחקירת שב"כ, המשטרה היא זאת שעושה את כל הפעולה של איסוף הראיות החפציות, המז"פיות, וכל מיני דברים אחרים. דהיינו, גם חקירה שלכאורה היא חקירת שב"כ נטו, זו חקירה שהמשטרה מעורבת בה מתחילתה ועד סופה. אין דבר כזה שהשירות חוקר לבדו, לא בישראל, וגם לא בשטחים. גם שם משטרת ישראל מעורבת, כפי שתיארתי.

למשטרה, אני מזכיר, יש גם אחריות לפי חוק המשטרה, יושב פה תנ"צ בריי שיכול לפרט יותר, אבל יש לה גם אחריות לחשיפת פעולות, גילוי עבריינים, שמירה על ביטחון הציבור. אני רוצה שתראו שיש בחוק חפיפה בין השב"כ למשטרה. תפקידי המשטרה, אני קורא מתוך פקודת המשטרה: "משטרת ישראל תעסוק במניעת עבירות ובגילוין, בתפיסת עבריינים ובתביעתם לדין, בשמירתם הבטוחה של אסירים, ובקיום הסדר הציבורי ובטחון הנפש והרכוש". כלומר, גם בפקודת המשטרה מופיע "ביטחון הנפש והרכוש".

המשמעות היא שלא נוכל לצאת מזה?

לא. המשמעות, שיש חפיפה מסוימת בנקודת המוצא בין השירות למשטרה, ולכן זה דורש מנגנוני תיאום בין השירות למשטרה.

בעניין הזה אני רוצה להזכיר עוד עניין אחד. היתה ועדת חקירה ממלכתית, ועדת אור, שטיפלה בעצם בהפרות הסדר ההמוניות שהיו באירועי אוקטובר 2000, וכחלק מהמלצות הוועדה, היא ביקשה שיהיה נוהל שיקבע איפה השירות אחראי ואיפה המשטרה אחראית למה שנקרא "הפרות סדר על רקע לאומני". בעקבות הוועדה הזאת היתה ועדה נוספת, בראשות השר לביטחון פנים בשעתו, שהיא סמכה את ידה על נוהל שנקבע בין השירות לבין משטרה, שקובע מתי השירות אחראי על איסוף מודיעין וטיפול בחלק המודיעיני.

האם אנחנו יכולים לקבל את זה? האם זה גלוי?

זה לא גלוי.

אולי אפשר שהוועדה תקבל.

נגיע לעיקר.

העיקר הוא שיש תיאום בין השירות למשטרה.

יש מנגנוני תיאום, לא יכול להיות שלא יהיו.

מה הקריטריונים?

שאלה ראשונה שצריך לשאול את עצמנו, האם סוג הטיפול הזה הוא סוג טיפול שנכנס לתפקידי השירות? אנחנו מדברים כאן על דברים שהשירות עסק בהם לאחרונה, של פיזור נינג'ות על כבישים, שמן, חבלה קרה בציוד של הצבא, נזק בארונות סעף.

קראתי בחומרה רבה שכבר מתחילים לשים מטעני דמה. זה מתחיל בדמה, מי יודע לאן זה ימשיך הלאה.

היו גם שתי מכוניות ספוגות בדלק שעמדו להידלק בנתיבי איילון. זה סוג הדברים שאנחנו מטפלים בהם.

לשאלתו של היושב-ראש לראות שאותו מפגין לא יטופל על-ידי השב"כ, אני רוצה לומר, בקטגוריה שאדם מפגין אין הוא מטופל על-ידי השב"כ. הדברים שהשירות מטפל בהם הם קודם כול הדברים האלה, והוא מטפל במחוללים, באנשים, יותר אלה היוזמים, וכאשר יש חסימות כבישים ודברים כאלה- - -

כמה אנשים היו בטיפול שב"כ מתוך גל המעצרים של המשטרה?

השאלה רק על יהודים?

אני מדבר על גל המעצרים של המשטרה בהפגנות, לא מעצרים יזומים על-ידי השב"כ. מתוך אלה שנעצרו בהפגנות, כמה הועברו לטיפול שב"כ?

אני לא רוצה להטעות. למיטב ידיעתי, אף אחד. כל מי שנחקר על-ידי השב"כ זה רק מי שהשב"כ יזם את מעצרו. כלומר, זה לא היה מישהו שנמצא במשטרה, ראו שהוא מפגין בכיר, והוא הועבר לשב"כ.

השירות מסומן?

השירות בדרך כלל עוסק במודיעין, הוא אוסף מידע על אנשים או על התארגנויות שהמטרה שלהן היא להגיע לחבלות, פיזור שמן, נינג'ות.

כמה אנשים כאלה היו בחודשים האחרונים?

בחודשים האחרונים יש לנו כ-20 כתבי אישום.

20 אנשים.

20-30 אנשים שנחקרו.

התוצאה היא שלא עוצרים סתם אנשים.

זה בהתאמה למה שחששתם, חשדתם? היה לכם מודיעין, האם זה דומה לכתבי האישום?

אתה שואל האם מה שחשדנו לגבי האנשים הספציפיים?

באיזה אישומים הואשמו, האם בהתקהלות בלתי חוקית?

לא. האנשים האלה לא סתם נעצרים, והמעצרים, מי שעוצר אותם, עם כל הכבוד, זה לא השב"כ, אלה שופטים מישראל, השופטים האלה שלחו את רובם למעצר עד תום ההליכים. השופטים התייחסו לנקודה שהעליתם לגבי ערכי הביטחון, הם אמרו בעל-פה, ויש אחדים שכתבו את זה, אם תרצו אני אוכל לקרוא לכם, שהדברים האלה הם חלק מפגיעה בביטחון, חלק מפגיעה בסדרי המשטר הדמוקרטי, והאנשים האלה נשלחו אחר כבוד למעצר עד תום ההליכים.

מי זה "האלה"?

כולם.

יש חבורה של שמונה שפגעה בארונות סעף בבאר-שבע, שישה נעצרו אתמול עד תום ההליכים על-ידי בית המשפט המחוזי בבאר-שבע, על אחד צריך לקבל החלטה היום, ועל אחד אחר אני לא זוכר בדיוק. יש חבורה נוספת של תשעה אנשים שנעצרו במחסן שהם ייצרו בו אלפי נינג'ות, במקום שנקרא "בית גמליאל", הוגש כתב אישום נגדם, התבקש מעצר עד תום ההליכים. יש בקשה למעצר, עוד אין החלטה של מעצר עד תום ההליכים. בינתיים הם עצורים עד להחלטה אחרת.

מה סעיפי האישום בייצור נינג'ות?

יש שם כמה סעיפי אישום, אני לא זוכר בעל-פה. אל"ף, קשירת קשר- - -

זה ברור.

לך זה ברור, לי לא.

לי זה ברור ועוד איך.

אני שאלתי, לא אתה.

גם לך זה צריך להיות ברור. אנשים מתארגנים לצורך- - -

מה סעיף האישום?

אין לי בעיה למצוא סעיף אישום. זו כבר התחלת ביצוע עבירה. הם התחילו בפועל לבצע את העבירה.

אתה, שיש לך כל כך הרבה ניסיון בכתבי אישום, אין לך בעיה...

אין לי בעיה. אני כבר אומר לך שזאת לא בעיה. יש היגיון משפטי. בן-אדם מתכנן לפזר נינג'ות, תופסים אותו כבר מייצר נינג'ות. יש בעיה למצוא כתב אישום נגד זה?

לך לא, לשי ניצן אולי כן. הוא אומר לך שיש בעיה משפטית, אם רק היית שומע.

לא שמעתי שהוא אמר דבר כזה.

הוא אמר את זה.

אולי תתנו לו להגיד.

זה לא רלוונטי כעת. חבל, אנחנו סתם מתווכחים.

אני רוצה לדעת.

אתה רוצה, תבקש רשות דיבור, תירשם כמו כל אחד, אני אתן לך, ותשאל.

אני יכול לבקש תשובה לשאלה הזאת?

אתה יכול לבקש. אני צריך להיכנע לך? אני נכנע.

חבר הכנסת בר-און, למיטב זכרוני יש כמה סעיפי אישום: קשירת קשר לבצע פשע. השאלה המשפטית היא האם זה יצא משלב- - -

מה הפשע?

הפשע, זה ברור לגמרי, סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. השאלה המשפטית היא, האם זה יצא מכלל הכנה ונכנס לכלל ניסיון. זו שאלה משפטית, שלא צריך להיכנס אליה. בגדול, הרעיון הוא שקשירת קשר בוודאי יש. בנוסף, יש ייצור סכין, כי סכין מוגדר כל חפץ שיכול לדקור, ויש עוד כמה סעיפים שאני לא זוכר. אלה שני הסעיפים המרכזיים.

איך לא עוצרים את כל אלה שיש להם בתי חרושת לסכינים?

כי זה ברשיון.

דיברנו בחלק הראשון של השיחה לגבי שאלת הסמכות, ורצינו להראות שהסמכות של השירות קיימת לטפל, לא במפגינים אלא במחוללים, שיש להם ממד חתרני, שעוסקים בחבלות, וגם מעבר לכך, יש גם מודיעין מעבר לכך לפעמים.

הדבר הבא ששאלתם הוא לגבי פן, שכבר נופל בתוך סמכות השירות, החלוקה בין השירות לבין המשטרה. השירות הוא קודם כול ארגון מודיעין, הוא גם ארגון מודיעין מסכל. היתרון היחסי שמביא לדברים האלה זה המידע שיש לו, המודיעין שיש לו. קודם כול, כאשר השירות אחראי באופן כללי על התחום הזה, הדברים בגדר אחריותו. גם אם החקירה עוברת למשטרה, השירות לא מתפרק מאחריותו: השירות מעביר למשטרה מידע, השירות מטפל בהליכי חיסיון, השירות מעורב בתוצאות החקירה, יודע עליהן ומשתמש בהן לדברים אחרים. השירות בהחלט לא מתפרק מהאחריות כללית שיש לו לגבי דברים שכתובים בחוק, שהוטלו עליו על-ידי המדינה. ולכן, גם כשחקירה כזאת מתבצעת על-ידי המשטרה, השירות מעורב בה בכל הקטע המודיעיני, הוא מעביר למשטרה מודיעין, מקבל ממנה מודיעין, ומעורב לפעמים גם בהליך חיסיון, בהליכים מול בית-המשפט, בהכנת חומר לבית-המשפט. השירות בהחלט לא מתפרק מהאחריות שלו. השיקול, מתי חקירה הולכת למשטרה ומתי לשירות, הוא שיקול שנובע לפעמים ממצוקת מקום, השירות קטן יותר, יש לו גם משימות אחרות, בתחום הטרור הערבי, בתחומים אחרים, בתחום מידע המודיעין שקיים, אפשרות להרחיב את המודיעין, אופי האיום, מיידיות האיום, מיידיות הסכנה.

נסכם את הנקודה כך. אני נרגעתי, לפחות בהיבט הזה, המעצרים נעשים בתום חקירות שב"כ ולא מתוך קהל שנעצר כקהל מפגינים. אין דבר כזה שלוקחים מפגינים ופתאום שמים אותם בחקירות שב"כ.

זה לא כלל בל יעבור. עקרונית יכול להיות מצב שהשירות אסף חומר מודיעיני על אדם, הוא מנסה לאתר אותו, הוא לא מוצא, ואז יש הפגנה, עוצרים 20 אנשים, ו"המבוקש" שם.

זה יכול להיות גם בחתונה.

מי שבהפגנה אין לו חסינות מחקירה, זה מה שהוא אומר.

סביב השולחן הזה יש אינטרסנטים רבים, כולם בעצם רוצים, שהמאבק לא יגלוש. אין אחד יוצא דופן בעניין הזה. זה גם מזיק מאוד למאבק שהוא יגלוש למצב של פגיעה בארונות סעף, של פגיעה ברכוש, של אלימות. כאן סביב השולחן יש חשש, שאנשים שמופעלים על-ידי השב"כ על מנת לגייס מידע, שהם בין אלה שמעודדים אחרים לעשות את זה, מתוך כוונה להיות מלכודת דבש, לתפוס אנשים שבפוטנציה יכולים לעשות את זה, ראה פרשת רביב, כדגם לדפוס פעולה. האם אתה יכול לומר כאן שאין פעילויות מהסוג הזה או שאתם עדיין פועלים בשיטה כזאת שאומרת שנעודד אנשים לעבירות קטנות, אולי נתפוס את אלה שיכולים לעשות עבירות יותר גדולות?

כולל האירוע של אתמול שנשמע מאוד מוזר ומשונה.

מה נשמע מוזר?

מאוד מוזר להכניס בלון לתחנה המרכזית. האם זו יוזמה של השב"כ?.

התקשר אלי מישהו מהתחנה המרכזית שאמר לי שהוא עובד שם עשר שנים, ואי אפשר לעשות זאת. הוא אמר לי, מכירים אותו שם, כולם אומרים לי שלום, כשאני בא בודקים, בודקים אותי טוב טוב, מלמטה עד למעלה. מי שאומר שאפשר להכניס בלון גז, הוא משוגע.

התחנה המרכזית פתוחה רק ארבע שנים.

אני מכיר את האיש אישית.

נשמעות פה הרבה מעשיות.

דיברתי אתמול שעתיים עם מנהל התחנה המרכזית, אני מודיע לך חד משמעית שזה סיפור בלתי אפשרי לחלוטין, אלא אם זה שיתוף פעולה מבפנים.

יש עוד כמה אנשים בפנים שעובדים בתחנה המרכזית.

רבותי, תנו לו לענות.

מניסיוני המאוד קצר, לצערי, בשב"כ אני יכול לומר שחשדות לפרובוקציה, תיאוריות קונספירציה וכן הלאה, אי אפשר לעקור מהשורש, הם חלק מהטבע האנושי, מה שלא תעשה, תעמוד על ראש הגג ותצווח ותצרח, תמיד מישהו- - -

מה עוד שיש להם גם על מה להתבסס.

מה עוד שזה מטבע העבודה.

זה לא טבע העבודה.

אפשר לחשוב שמעולם לא היה קו 300 ולא היה אורן אדרי.

ולא היה שמפניה.

אתה כועס על זה שזה מופנה כלפי יהודים, כלפי ערבים זה 70% מהעבודה שלהם.

זה לא מעניין אותי מה הם עושים, זאת מלחמה אחרת, ערבים הורגים אותנו, יורים בנו. מה אתה משווה?

בסדר, אבל זה מכשיר.

רבותי. בעוד 25 דקות אנחנו צריכים לסיים.

זה דבר שתמיד מעורר אמוציות, חשדות, ואי אפשר להיפטר ממנו.

אני רוצה לדבר באופן כללי, מובן שאני לא אתייחס לשום שאלה קונקרטית. יש פה מתח בין שני דברים: הראשון, ארגון מודיעין מפעיל גם מקורות של סוכנים חיים, אחרת הוא לא יכול לקבל מידע, אם הוא לא מקבל מידע, הוא לא יכול לבצע את תפקידו. זה טבעו של כל ארגון מודיעין. כאשר אתה מפעיל סוכן חשאי, סוכן חי, שזה המקור, בניגוד לאמצעים הפסיביים, זה גם בן אדם שמדבר, הוא לא רק שומע, ואז תמיד יש חשד שהוא אמר יותר ממה שהוא צריך, הוא לא אמר מה שצריך. אף אחד מאיתנו לא יושב לידו כדי לשמוע בדיוק מה שהוא אומר, ולהגיד לו: את זה לא היית צריך להגיד, וזה כן תגיד. זה לא עובד כך. הבעייתיות הזאת היא בילד-אין בתחום.

היה מצב השנה שהיו סוכנים שהגזימו?

אני אתן לך לשאול אחר כך, תן לו לסיים.

העסק הזה הוא עסק שיש לו רגישות מובנת, והרגישות בחדר הזה לא התחילה היום, אנחנו ערים לה מזמן, ודאי אחרי הפרשות הידועות. הדברים האלה נמצאים בפיקוח הדוק שלנו, יש לנו כללים, אנחנו לא עושים אותם לבדנו, אנחנו לא עושים שבת לעצמנו בדברים האלה, כל פעם שיש חשש שהדברים האלה יכולים להגיע חס ושלום שהיוצרות יתהפכו, השירות לא מתקרב אפילו לקו הזה.

האם בשנה וחצי האחרונות היה לכם מצב, אם כן – כמה, שהערתם לסוכנים שלכם שחצו את הקו? האם היה אירוע כזה?

זו שאלה שאני לא יודע להשיב מטעמי, כי אני לא מפעיל סוכנים.

תעביר את התשובה ליושב-ראש הוועדה.

אם צריך תשובה בעניין, אני אעביר ליושב-ראש, אם חשוב לכם לדעת אם הערנו או לא הערנו.

זה חשוב על מנת שתהיה מודעות. ברגע שאתה תעביר את השאלה, זה יועבר לדרגים, והם ירגישו שמישהו שואל שאלות, אז הם יגידו: נבדוק את עצמנו. זה לא אסון, זה לא יהיה אסון גם לארגון.

בדרך כלל הפעלה של סוכן כרוכה בדו-שיח איתו, מדברים איתו על הדברים האלה, שואלים אותו מה היה, מה לא היה, מה הוא אמר, מה לא אמר, מה דיווח, מה לא דיווח, מדברים איתו על הדברים האלה. להגיד מה בגדר הערה, מה בגדר תדריך – קשה לדעת.

מה אכפת לך להעביר את השאלה? כל אחד יתייחס לזה איך שהוא מבין, מי שיחשוב שלא, יגיד שלא, מי שיחשוב שכן, יגיד שכן.

אין בעיה.

אני רוצה לשאול שאלה, אולי זו שאלת תם, קודם אותך, אחר כך את המומחים. יש כאן כפירה בקונספציה – אני רוצה להבין מה אני שומעת כאן – שהשב"כ מגייס סוכנים? לרגע חשבתי שיש כפירה בקונספציה, ואני רוצה להבין אם הקונספציה צריכה להיות סלקטיבית. זאת אומרת, האם יש קהל שממנו אפשר לגייס- - -

חבל להיכנס עכשיו לוויכוח פוליטי.

אני שומעת את רוני, אני שומעת את אורי ואני שומעת את התשובות. השאלה לא נוחה לך?

היא נוחה לי מאוד, אני מוכן להסביר לך אותה רבע שעה, רק חבל לי על הזמן.

שאלתי ברצינות, לא להתגרות.

אני עונה ברצינות. אין ויכוח שהשב"כ רשאי לגייס סוכנים, ואנחנו מעודדים אותו שיגייס סוכנים, כמה שאפשר יותר למניעת הפעולות. החשש שלנו שמגייסים סוכנים, ולפעמים הסוכנים מגלים התלהבות יתר. דרך אגב יש להם חסינות, לא יעמידו אותם לדין, גם אם הם יעברו על החוק. מאחר שיש להם הפריבילגיה הזאת הם משתמשים בה לפעמים שלא כהלכה. חלקם בעצמם או מעוניינים להבאיש את ריחם של המתנגדים הפוליטיים, והם מתחילים לעשות כל מיני שטויות, חלק אחר מגייסים, התוצאה, במקום למנוע, שהם מעודדים. זה קו הגבול. יש קו גבול. זה ויכוח פוליטי עכשיו.

זה ממש לא ויכוח פוליטי, זו היתה שאלה מאוד עניינית. מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, שמאוד יכול להיות שחלק מההתלהמות או ההתנהגות מפרת הסדר של אלה ששמים נינג'ות, ההתנהגות הזאת אולי נעשית בגלל פרובוקציות של סוכני שב"כ. אתה לא עושה הנחות לאלה שעושים עכשיו הפרות סדר, אלא כל הפעולה הזאת נעשית בגלל פרובוקציות של סוכני שב"כ? אני רוצה להבין את הדיון.

נעבור לענייני משטרה. פרקליטת המדינה לשעבר, עדנה ארבל, הוציאה הנחיות להפעלת סוכני משטרה, ובגדול היא אמרה- - -

אני מדברת על השב"כ עכשיו.

תעשי את האנלוגיה. היא אמרה, שלא יכול שבשביל לתפוס דג רקק, תפעילו לוויתן סמים שיביא דגי רקק. אם יש דג רקק, אפשר להפעיל אותו, אבל הוא לא יכול בעצמו לעשות עבירות ולעודד עבירות, אלא להיות פסיבי. זה קו הגבול שלנו עכשיו. פעם היתה תיאוריה שעל מנת לתפוס את רוצח ראש הממשלה, צריך להפעיל אנשים שיעשו כל מיני פעולות נגד ערבים, ירביצו לערבים, יעשו פעילויות, הפגנות, יסיתו ויעשו הכול, למה? כי יידבקו אליהם כל מיני אנשים שרוצים לרצוח ראש ממשלה, והם יתפסו את רוצח ראש הממשלה. התיאוריות האלה נעלמו, נגמרה השיטה הזאת. זאת שיטה שידועה לשמצה עוד מימי הצר הרוסי. הוא אומר שהם לא עובדים יותר בשיטות כאלה, שמענו הבהרות כאלה גם קודם.

עכשיו שואלים, האם המדיניות הזאת שאתם מצהירים בפנינו, שאתם לא נוקטים בה, האם יש לה רענון על-ידי זה שאתם מדי פעם בודקים מה קורה בשטח. מה שקורה בשטח הוא לא יודע, המפעיל של הסוכן פוגש את הסוכן, מקבל ממנו דיווח, רושם איזה דוח, הוא לא יודע מי ומה, לא תמיד המפעיל מקפיד לראות. אם הוא רואה שסוכן שלו עושה פעילויות מהסוג הזה, הוא צריך להזהיר אותו, להגיד לו שלא יעשה.

אני לא מתווכחת על זה, אני רק אומרת שבחסות השאלה הזאת, באופן הזה שבו אתה רוצה להקפיד על הדבר הזה, אתה עושה הנחות לאלה שמפירים סדר.

איפה עשיתי הנחה?

אני בדיון הזה? לא שמעתי?

היו טענות כאלה.

חברים, יש לי בקשה. אני אתן לכם לשאול, אבל אני רוצה לדבר קודם כול לדבר על הדברים הספציפיים, ואם יישאר זמן, תשאלו.

אני יכול להעיר שני משפטים על הדברים שדיברת עם זהבה גלאון?

אני מבקש שלא, כי יש לי תלונות ספציפיות על התעללות בנחקרי שב"כ.

שאלת הסוכן המדיח היא לא שאלה חשובה בדיון היום?

כרגע – לא. כרגע יותר חשוב לי זכויות העצירים על-ידי השב"כ.

נדמה לי שמספר כתבי טלוויזיה סיקרו את הפעולות ב"מעוז-הים", הסתות של ילדים כאלה או אחרים שילכו לכבוש את הבית הערבי, שאחר כך צה"ל היה צריך להוציא אותם משם. נדמה לי שהציבור מתקשה להבין איך ילדות בנות 12 יושבות 36 יום במעשיהו, ואנשים שהיו מאחורי שליחת הצעירים לבית ב"מעוז-הים" משתחררים אחרי ארבעה ימים. איך זה מתיישב עם האמירה שאתם לא מפעילים היום אנשים שהתפקיד שלהם הוא לשלוח אנשים לפגוע בערבים כדי לחולל תבערה או למשוך אליהם קיצונים שיצטרפו אליהם?

אתה אומר שהשירות מפעיל את האנשים?

הוא לא אומר כלום, הוא שואל איך אדם קיבל ארבעה ימים, כשהוא סדרתי הרבה זמן, וכן הוא היה מעורב בפעולה מג'ורית של התקוממות, התנגדות--

אמרת שלא מדברים עכשיו על סוכן מדיח.

זה לא סוכן מדיח, זה עניין ספציפי.

--ובמקביל ילדות בנות 12 ישבו במעשיהו עשרות ימים במעצר?

למען הדיוק ההיסטורי הילדות בנות ה-12 ישבו 35 יום, אבל הן יכלו להשתחרר גם יום למחרת, הן ישבו מהטעם שהן לא הזדהו. הניסיון לקשור בין שני הדברים הוא לא מדויק.

אני הייתי שם, אני יודע למה הן ישבו. עדיין היתה בקשה לעצור אותן עד תום ההליכים, ואת הבחור הזה לא ביקשו לעצור עד תום ההליכים. למה לא ביקשו לעצור אותו עד תום ההליכים?

אתה לא שואל על הילדות, אתה שואל על איתמר בן-גביר. נקודה. תפריד את זה מעניין הילדות. את הילדות אי אפשר היה לשחרר נוכח חוסר שיתוף הפעולה שלהן.

השאלה של אריה אלדד היתה, למה ביקשו מעצר עד תום ההליכים לילדות ולא ביקשו עליו.

אי אפשר יהיה להביא אותן לדין אם הן לא מזדהות, אם הן בורחות בלי שם ובלי כתובת.

השאלה היתה למה ביקשו מעצר עד תום ההליכים כלפיהן ולא ביקשו לאיתמר בן-גביר.

הוא אומר לך, שאדם שאתה לא יודע מי הוא, אתה לא יכול למצוא אותו.

הן כבר היו בשלב שידעו מי הן.

תשאל איך אדם עם 300 תיקים פתוחים יכול ללכת הביתה, והפרקליטות לא מבקשת מהם מעצר עד תום ההליכים?

אולי זה בתוך ה-13,000 תיקים שזרקו.

לא התכוננתי עליו ספציפית, ואני לא חושב שזה הפורום להתייחס לפלוני או לאלמוני.

בשבוע הבא תבוא עם תשובות.

עזוב אותו. אני רוצה לשאול את שי ניצן.

מילה אחת, למרות שהנושא כאן עלה. ערבבו כאן שני עניינים, וחשוב לי, ועדה נכבדה, שתדעו. לגבי הבנות, היו שם ילדות מכל מיני גילאים. הם בהתחלה היו שלושה שבועות- - -

עזוב את הילדות, גמרנו.

תרשה גם לי שני משפטים למען הדיוק, ובשביל חבר הכנסת רשף חן. שלושה שבועות הן היו במעצר, כי הן לא הזדהו.

עזוב את הילדות, זה לא מעניין עכשיו.

הן לא נעצרו עד תום ההליכים במובן הקלאסי – הסברתי כאן בוועדה, אבל אולי לא כולם היו – שזה מעצר שמבקשים בלי אפשרות לשחרר, אלא הוגש נגדן כתב אישום על התפרעות, על תקיפות שוטרים וכיוצא בזה- - -

אתה לא מתבייש להגיד "תקיפות שוטרים"? הגובה של הילדה נמוך, ראיתי אותה בעיניים, באתי לבקר אותה. היא תוקפת שוטרים?

אני לא רוצה להיכנס לדיון בדבר הזה, אבל כבר שמענו על ילדים, גם בגיל 13, שיכולים לעשות דברים יותר מאשר- - -

רוני בר-און עושה חוק נגדם עכשיו, כל הילדים האלימים בבתי הספר. תשאל אותו על החוקים שלו.

אני רוצה לדבר על הצד השני. עם כל הכבוד, ועדה של הכנסת, כמעט הרגשתי שהיא התכנסה כבית-משפט לחרוץ את גורלו של בן-גביר, אתם לא יודעים אם יש ראיות קבילות נגדו לבית-המשפט, צריך ראיות קבילות בשביל להרשיע אדם במדינת ישראל, ולא רק בשביל להרשיע אדם, אלא צריך ראיות קבילות בשביל להגיש נגדו כתב אישום ובשביל להעמיד אותו לדין. אמר היועץ המשפטי, ואני מסכים- - -

יש לו 300 תיקים, והם לא מצאו תיק אחד.

הוא איים עלי בחברון, הוא ועוד אחד, והשני החזיק גם אקדח, שאם אני לא אעזוב את המקום הם יכסחו אותי. אני לא התלוננתי, לא רציתי לתת לו פרסומת.

חבר הכנסת איתן, האיש לא רק איים עליך, אני הייתי בחברון, והוא ארגן צעקות איך אני לא מתבייש.

צעקות זה לא פלילי.

לכן אני אומר, שצריך להבדיל בין מה שאדם עושה. אמרתי לשוטרים: תעזבו אותו, הוא רוצה לצעוק נגדי שאני בוגד ושאני משת"פ, שיצעק עד מחר, זו מדינה דמוקרטית וזכותו לצעוק עלי מה שהוא רוצה. השאלה, אם יש ראיות. אומרים כאן "מי ששלח את הילדות", בשביל להגיד משפט כזה, גם אם זה בן אדם שחשוד בעיניך- - -

צריך להפעיל את השב"כ בשביל זה...

קודם רצו שלא יפעילו את השב"כ בשביל זה.

לא אמרו שלא יפעילו, אמרו שלא יגזימו בהפעלה.

השורה התחתונה, בהקשר הספציפי הזה: למיטב דעתי לא הוגש כתב אישום, מה שכן, יצא צו מינהלי, לא רק נגדו, אלא נגד קבוצה של אנשים, שיש נגדם ראיות מינהליות, רובן חסויות, שאוסר עליהם להיכנס לאזורים האלה. איתמר בן גביר קיבל ביד שני צווים, צו שאוסר עליו להיכנס לאזור חבל עזה כולו, צו שאוסר עליו להיכנס לאזור צפון השומרון, איפה שמיועד הפינוי, לו ולאנשים שסברנו שיש ראיות נגדם.

קיבלנו תשובה, רבותי. הנקודה נאמרה.

אני רוצה לדבר על זכויות נעצרים בחקירות השב"כ. יש לי כאן תלונה של אמא של אחד העצורים, הוא כרגע בכלא מעשיהו. יש שני שמות – בנימין והרבסט. הם מאלה שנחקרו במושב בית גמליאל. הטענות שלהם, שהם היו קשורים עם הידיים מאחורי הכסא במשך שמונה שעות.

13 שעות.

האימא כותבת שמונה שעות.

מישהו אחר.

אחד העצורים הולבש בברדס על הראש בעת החקירה, העצורים נמצאים בבידוד מוחלט, צינוק חשוך במשך 24 שעות ביממה, והם מקבלים מכות. מכות הם לא כותבים על השב"כ, מכות הם כותבים על השוטרים.

עכשיו הם מרגישים מה זה להיות פלסטיני.

את רוצה להגיד שאת מרגישה כך?

גורלובסקי, עם כל הכבוד. בוקר טוב לך, אני שמח שהגעת. אני לא יודע מה קרה.

זו היתה תשובה להערה.

כאשר זה לא ממש פצצה מתקתקת, האם אתם מקפידים על חוק השבת לטובת החוקרים בעיקר, אבל גם לטובת הנחקרים?

נוסף לתלונות שאתה מציג, הגיעו אלי עוד כמה תלונות אתמול בהקשר לאותה סוגיה, שצריכות להיבדק. יש מישהו שהגיע אלי לכאן, שהיה עצור, הוא, חד-משמעית, הוכה קשות בבית המעצר.

לא מדובר כרגע על בית המעצר, אנחנו מדברים כרגע על חקירות שב"כ.

הם לא מבדילים שם.

אני מבדיל. ב-10:00 יש פה תלונות נגד שוטרים, ששוטרים מכים. יש לנו דיון עם מח"ש, ואז זה יהיה יותר רלוונטי.

האם אתה יכול להשיב, אדוני?

יש פה כמה דברים. לגבי חקירות שב"כ באופן כללי, עסקו בזה לא מעט, הן כולן חקירות שמונהלות היום למעשה, וודאי החקירות שאנחנו מדברים עליהן, שלא פצצה מתקתקת, נעשות לפי הכללים הרגילים של חקירות. אין הבדל למעשה בין מה שמותר לחוקרי שב"כ לבין מה שמותר לחוקרי משטרה.

אין הבדל בין הסמכויות לחוקר שב"כ בחקירה לחוקר משטרה בחקירה?

זה לא מדויק.

לא. אין הבדל.

זה לא מדויק. סלח לי, אל תיתמם, זה לא מדויק, וזה גם לא נכון משפטית. הרעיון המרכזי של הגנה, מן הצורך מותנה באיום שמולו צריך להתמודד- - -

למעט חקירות שנקראות "פצצה מתקתקת", אין הבדל בסמכויות של שוטר לסמכויות של חוקר שב"כ. זה מה שנקבע בפסק-הדין של בית-המשפט העליון בשנת 1999. אי אפשר להגיד שזה לא נכון, אפשר אולי להגיד שלא מקיימים. מבחינה משפטית זה פסק-הדין.

אתה לבד אומר על פצצה מתקתקת.

הוא אמר: למעט חקירות פצצה מתקתקת.

לא שמעתי שהוא אמר.

אני אחזור על זה. החקירות שאנחנו מדברים כרגע בשולחן הזה, אף אחת מהן לא התקרבה ואיננה חקירה של פצצה מתקתקת, צורך, וכל המילים האלה.

לפני שאתה ממשיך, שמעתי את אבי דיכטר אומר שהתגלתה מכונית שרצו לפוצץ אותה באיילון. זה לא נחשב במסגרת פצצה מתקתקת?

לא אמרתי שלא ייתכן מצב שבו לא ייחקרו אנשים על פצצה מתקתקת, גם אם הם לא פלסטינים מהשטחים. לגבי החקירות שדובר עליהן פה עד עכשיו, לא התקרבנו לדבר הזה. החקירות האלה לא נגעו לעניין פצצה מתקתקת, לא היו להצלת חיים ולא שום דבר. לכן, בכל החקירות האלה שמדובר בחדר הזה, "חקירות התנתקות", נקרא להן באופן כללי, הן חקירות שכולן מבוצעות על-ידי חוקרי שב"כ, שהן זהות לחקירות של חוקרי משטרה.

לגבי תנאי החזקה במעצר, יש הבדל מסוים בתנאי ההחזקה.

אני שואל לגבי המקרה הספציפי הזה.

אני לא יודע על המקרה הספציפי הזה, אבל לגבי תנאי החזקה במעצר. בתנאי החזקה במעצר, אתה צריך לדעת שיש הבדלים מסוימים בין תנאי החזקה בחקירות שב"כ לבין תנאי החזקה במשטרה. זה דבר שמפורסם ברשומות. יש הבדלים דקים, אבל הם קיימים. דבר אחרון שאני יכול לומר, לגבי חקירות שב"כ באופן ספציפי, אם יש תלונות כאלה, יש ממונה על תלונות הנחקרים בפרקליטות המדינה, הוא יושב במגרש של שי ניצן, והוא חוקר את הדברים האלה.

כתבתי ליושב-ראש, שמו עורך-הדין דודי זכריה, הוא כפוף ישירות לפרקליט המדינה.

זה שעכשיו קיבל את המינוי לאו"ם.

באו"ם יש ועדה למלחמה בטרור, והוא נבחר להיות בצוות של היועצים של מועצת הביטחון. לפי מה שקראתי, זו פעם ראשונה שישראלי נבחר לדבר כזה.

אולי נזמין אותו לכאן.

תמיד התשובות שאני מקבלת, שהליכי החקירה נעשים כתקנם.

מה דעתך על הרעיון שהליכי החקירה נעשו כתקנם? הוא הממונה על בירור תלונות נחקרים בשב"כ, וראשי התיבות המבת"ן.

כמה זמן הוא בתפקיד?

שנה. היה קודם עורך-הדין מלכיאל בלס, שהוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. שנים היתה עורכת-הדין טליה ששון.

רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה. קיבלנו סקירה בעניין המעורבות של השב"כ בחקירות שנוגעות לפעילות שחורגת מגבולות המחאה הדמוקרטית, כולל מחאה בלתי חוקית, אבל מוגבלת למחאה שאין בה כדי לפגוע ברכוש ובגוף, ופעילות על מנת לבלום התארגנויות לביצוע עבירות כאלה, שיש בהן מימד של התארגנות אידיאולוגית, ורצון לפגוע ברכוש ובגוף של בני אדם. אני חושב שכל הוועדה מגבה את פעילות השב"כ בתחום הזה.

הוועדה מבקשת מהגורמים האחראים בשב"כ, שמפעילים גורמי מודיעין, להשגיח בשבע עיניים, שהפעלת גורמי המודיעין לא תוביל את אותם מקורות לפעול בנוסח של סוכנים שמייצרים פרובוקציות, מלבים מהומות, ודאי וודאי שלא מובילים בסופו של דבר לתוצאה פוליטית של הכתמה של גוף, של קבוצות גדולות של אוכלוסייה שמוחות פוליטית, במעשים שאין להם שום שייכות אליהם ושום רצון להיות קשורים בהם.

כאן נשמעה בקשה, ואני מצטרף, שתיערך בדיקה ביחס לעניין הזה ושנקבל תגובה לכך. אני נפגש עם ראש השב"כ באופן שישי, ביום שישי, ואני גם אבקש ממנו, אבל אני אומר את זה כאן כבקשה של כל הוועדה.

אני מבקש גם מחברי הכנסת ואנשי הציבור, אומנם זה לא קשור כרגע לדיון עם השב"כ, אבל יש לי תוקף מוסרי לומר את זה, שפה אחד, מכאן, נגנה כל התארגנות שיש בה לפגוע בארונות סעף, בתשתיות, בהנחת פצצות דמה, ונזהיר את עצמנו שדברים מהסוג הזה עלולים להוביל לפגיעה בתשתיות של המדינה, בביטחון המדינה ובחיי אדם.

לגבי התלונות שהוגשו, נזמן בשבוע הבא את האחראי על חקירות בשב"כ, על בירור תלונות נחקרים, ונשוחח איתו, ונעביר לו גם את התלונות שאנחנו קיבלנו, על מנת שיתקיים בירור.

צריך לשלוח את התלונות מראש, שיגיב.

האם כן היו אזיקונים על ידיים מאחורי הגב או לא היו? היתה תלונה שהיו אנשים עם אזיקונים על הידיים מאחור לשעות רבות. האם זה היה או לא היה, קרה או לא קרה?

מישהו רוצה להוסיף עוד משהו? תודה רבה. אני מודה לכם מאוד.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:01)

(הישיבה נמשכה בשעה 10:05)

רבותי, אנחנו מקיימים במסגרת הישיבות של הוועדה מעקב אחר פעילות של גורמי הממשל בכל הקשור לתוכנית ההינתקות, וגל המחאות הלגיטימי נגד התוכנית, והאופן שבו המשטרה ושירותי הביטחון מקיימים את חובתם להגן על שלטון החוק. מצד שני, במסגרת המאבק של המשטרה וכוחות הביטחון, לשמור על שלטון החוק, לשמור על רכוש, לשמור על גופם של בני אדם, על כבודם. הם עצמם, תוך כדי הפעילות הקשה והמסובכת הזאת אינם הופכים למי שבעצמם פוגעים בשלטון החוק, בכבודם, בגופם וברכושם של אזרחים.

הוועדה, מטבע הדברים, אמורה להיות הגוף שמטפל בפניות של אזרחים שמרגישים את עצמם נפגעים, ואנחנו מבקשים לקיים את הבירור מול הרשות המבצעת.

המטרה המרכזית שלי, לאור חשדות לכאורה שבמסגרת הפעילויות של המשטרה יש מצבים של ביצוע מעשים שלא צריכים להיעשות על-ידי שוטרים וקציני משטרה; לאור העובדה שההתנגשויות בין המוחים והמפגינים לבין כוחות המשטרה עשויים להתעצם בהמשך התהליך, שמנו לב שמערכת אכיפת החוק יצרה מסלולים ייחודיים לנושא ההתנתקות, בכל מה שקשור לטיפול במפגינים, בגורמים שמארגנים מחאה ציבורית, אם הם גולשים; מתוך הבנה שלנו שהתופעות האלה עלולות להתעצם, ואם יש עבריינים בקרב המפגינים, יש גם תגובה ספציפית של מערכת אכיפת החוק.

השאלה הנשאלת, האם במקביל, כשיש שוטרים או קצינים, שיש ראיות לכאורה שהם מעורבים בפעילות בלתי חוקית שכוללת הכאה, שימוש בכוח פיזי, באלימות, בברוטליות נגד אנשים, אם הם מפגינים ובמיוחד אם הם נמצאים במעצר – האם יש מסלול ייחודי, קשור בעניין ההינתקות, על מנת לבודד אותם מקהל ציבור השוטרים שאמור לפעול נגד מפירי חוק בקרב המפגינים ומתנגדי ההינתקות?

אתה חושב שצריך לבודד?

בהחלט. כמו שיש מסלול של התגייסות מערכת התביעה, מעצר עד תום ההליכים, נקיטת פעילות לא שגרתית. אנחנו תמיד משווים את זה להפגנה של ועד עובדים, כשיש הצתה של צמיגים בדרך. כשוועד עובדים מפגין, לא עוצרים אנשים עד תום ההליכים, לא עוצרים אותם ולא עושים כל מיני התארגנויות מיוחדות. כאן, בגלל האופי המיוחד, החברה, ואולי גם אנחנו, נטינו לקבל, וזאת עובדה, שבאה הממשלה ואמרה שצריך להתארגן, זה יהיה המוני, אם אנחנו תופסים שם אנשים שהם לא בסדר ומסיתים, יותר טוב שנתפוס אותם עכשיו ונבודד אותם, על מנת שזה לא ישפיע בהמשך, שגל העבירות לא יחמיר יותר ויותר. בגלל הסיטואציות המיוחדות, אנחנו לא מתייחסים להפגנה בסגירת נתיבי איילון כהפגנה של סגירת נתיבי התעופה בשדה התעופה לוד, ששם השביתו את כל מדינית ישראל. שם אומנם זה היה חמור מאוד, אבל זה חד פעמי, והם מצאו את ההבחנות. לפי שיטה זו, אומרים, שמאחר שזה לא חד פעמי, נוקטים באמצעים מיוחדים נגד המפגינים שעוברים על החוק--

מחמירים יותר.

--מתוך כוונה להרתיע ושזה לא יתפשט יותר ויותר. על-פי אותו הגיון, אם אני מאתר ומוצא קצין משטרה או שוטר, שהוא אלים, ומסיבות פוליטיות או סדיסטיות הוא מועד, ויש לי ראיות לכאורה שהוא אלים, אני רוצה שכמו שהיה מסלול מיוחד בצד הזה, יהיה מסלול מיוחד בצד השני. שלא יגידו לי, שהתיק שלו בחקירה, פתחנו בחקירה, החקירה תימשך חצי שנה, הוא ימשיך הלאה להכות ולהרביץ, ובעוד חצי שנה יגידו שהוא היה לא בסדר, כשכל העניין יהיה לא אקטואלי.

הוא קיבל נזיפה.

הוא קיבל נזיפה או קיבל עונש.

יכול להיות שמראש שיבצו כמה אלימים כחלק מהרתעה.

בואו לא נרחיק לכת, אני לא מייחס כוונות כאלה, שמישהו נתן הנחיה לשוטרים להיות אלימים. זה לא הוכח, זאת האשמה כבדה.

זו שאלה, זו לא האשמה.

אם למישהו יש הוכחה לדבר כזה, זה מרחיק לכת. אני לא רוצה לומר את זה.

נדבר כרגע על התלונות שהובאו בפנינו. אני רוצה לעשות שני דברים במסגרת הישיבה הזאת: האם יש מסלול עקרוני שאתם נערכים בו לטפל בשוטרים מפירי חוק, ועל זה תשיבו לי אחר כך, כי אני רוצה להתחיל מהדוגמאות שיש לי. יש כאן אנשים, יש תלונות. אני רוצה לדעת מה קורה עם התלונות האלה, מה קורה עם האנשים שנגדם יש ראיות לכאורה.

נתחיל עם לרנר.

טוביה לרנר מאחר, הוא עוד מעט יגיע. אפשר בינתיים לשמוע את עמית הלוי.

אני אתאר קודם כול את מה שהיה. ביום רביעי, בחסימות הכבישים שהיו, ברחוב ז'בוטינסקי ברמת גן, אני מתעלם ממה שהיה שם, כי אני רוצה לרכז את העדות שלי בדבר חמור ביותר בעיני שקרה בתוך תחנת המשטרה. אני אישית הגעתי לתחנת המשטרה כשהערתי לשוטר על כך שהוא מכה בנות בצורה גסה. הוא אמר לי: כך אתה אומר, אין בעיה, תקפת אותי. תקיפת שוטר, כנס לניידת! פעם ראשונה שאני במונחים האלה. נכנסתי, הגעתי לתחנת משטרת רמת גן.

במשטרת רמת גן יש רחבה פנימית גדולה עם ביתנים של חקירה. אנחנו יושבים שם, 70 חבר'ה, בקבוצות שונות. הייתי בקבוצה ליד אחד הביתנים. המקרה הראשון שראיתי הוא, שנכנסה אימא, היא באה לקחת את אחד הילדים שלה. אחד השוטרים אומר לה – בקבוצה שהיתה לידי, היינו ממש שתי קבוצות סמוכות – איך נכנסת לפה? איך הגעת לפה? וכן הלאה. היא אמרה: הכניסו אותי. אחד הבחורים, בחור שקוראים לו דב פרידמן, היה שם, אני לא מכיר אותו, הוא מפתח-תקוה, אמר לשוטר: דבר אליה יפה. מה קרה? היא נכנסה וכן הלאה. הוא שאל אותו: אני מדבר אליה לא יפה? ועוד שני משפטים, לא שמעתי בדיוק מה היה ביניהם. הבחור הזה לא עשה שום דבר. הבחור הזה נלקח, הוכנס לחדר שאני עמדתי לידו, עם דלת פתוחה, אותו שוטר, ששמו אלירן אברהם, הוא נשא תג זיהוי, היה שוטר נוסף שלא נשא תג זיהוי, היה עם חולצה אזרחית, תפס אותו – שערותי סומרות כי לא ראיתי מעודי דבר כזה. אמרתי למפקד התחנה שם או לסגן מפקד התחנה שלמדתי פרק באזרחות.

מה ראית?

תפסו את הבחור הזה, העמידו אותו סמוך לדלת, החטיפו לו שני פלאכים, מכות איומות, שתי מכות. העיפו לו את הפרצוף לשני צדדים. הוא תפס את הראש והטיח אותו.

ראית את זה בעיניך?

בעיני ראיתי. הבחור שיושב פה, שאני לא מכיר, ועוד בחור לידי, הסתכלתי אליהם ושאלתי אותם: ראיתם מה היה פה? הם אומרים: ראינו. אמרתי למפקד התחנה – היתה מזכירה בחדר מצד ימין – אמרתי לו: מה קרה לכם? היה בחור צעיר, צנום, לא עשה דבר, מכות חולניות.

התחלת להגיד משהו על הקיר. מה היה בקיר?

היו מכות נוראיות.

זה קורה אצלנו?

רבותי, יש לי בקשה מחברי הכנסת. כל אחד רוצה להפגין כעת.

מה אתה קופץ? שאלתי שאלה.

אני קופץ, כי זה תפקידי, לקפוץ. יש לנו רבע שעה, 20 דקות, ואם אתם רוצים כעת להתבטא, אני אעצור אותו, נשמע אתכם.

שאלתי אותו מה קרה בקיר. הוא עצר בקיר.

איך שהדלת נסגרה, ראיתי אותו רק תופס את הבחור, עושה תנועה לכיוון הקיר, לא ראיתי את הקיר.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שנכנסו עכשיו, הישיבה עכשיו היא ישיבה עקרונית שמתחילה עם דוגמה, היא מכוונת בעיקר להרצל שבירו. אני רוצה לשכנע אותו שהוא, כראש מח"ש, כשיש ראיות לכאורה ועדויות כמו שיש כאן, ששמעתי אותן כבר, הכנתי את הישיבה הזאת, אני רוצה לשכנע אותו שהוא, גם פותח בחקירה, גם מקיים את החקירה במהירות, וגם משעה. בשלבים הראשונים – בדוק, אני לא רוצה שהוא ישעה מיד על סמך כל תלונה, אבל בדיקה מיידית והשעיית השוטרים האלה עד לגמר החקירה. את זה אני רוצה לתבוע ממנו. אני אומר את זה בשם כולכם.

אני קצר רוח, כי הישיבה נועדה לחצי שעה בלבד, והיא התחלת דרך, היא לא תיגמר היום. נעקוב אחרי העניין הזה, נשמע גם את התשובות. אחרי ששמעתי את הדברים האלה, כמה שאני יכול, אני לא אתן שזה יישאר כך, ללא טיפול. תנו לו. יש לנו כאן הרבה דברים לראות. תעזרו לי לקיים את הישיבה. אחר כך כל אחד יוסיף דברים נוספים.

זה היה המקרה הראשון. אני רק מזכיר לכם שמדובר על בחורים, גם אני הייתי באותו מצב, אזוקים. אותו בחור שהוכה, שנכנס לחדר חקירות, יושבת מזכירה עם אנשים, הוא הוכה מכות רצח. זה דבר אחד.

כבר ראיתי ששני השוטרים חולניים. ניסתי להגיע למפקד התחנה, לא הסתדר לי, אמרו לי: אתה, שב בשקט. לא התייחסו בכלל לתלונות שלי. אמרתי להם שיש פה מקרים מטורפים, שאני מבקש שיעצרו את זה עכשיו, ולא התייחסו.

אחרי הדבר הזה, בקבוצה מימיני, לידי, היו שוטרים שדווקא דיברו עם הבחורים. עבר אותו בחור, שאני לא יודע את שמו, הוא היה עם חולצה אזרחית, מכנסי חאקי של היס"מ. הוא אמר לאחד הבחורים: תפסיק לדבר. הוא אמר לו: אתה לא תיקח לנו את זכות הדיבור, זה פחות או יותר. את המילים המדויקות לא שמעתי. ואת הדברים הבאים שמעתי במפורש, הבחור עם החולצה האזרחית, קורא לאותו שוטר, שקודם הכה איתו נמרצות את הבחור השני, הוא אמר לו: אלירן, אלירן, בוא נטפל, בוא ביחד, יש פה בחור שצריך לטפל בו. הוא עמד באמצע הרחבה.

כבר ראיתי מה הולך לקרות. אמרתי לרב שמואל יניב, הרב מגבעת שמואל: שמואל, בוא נעשה פה משהו. ההוא התחיל לצעוק על הרב יניב: אתם לא תרביצו פה. לא עזר שום דבר, לקחו אותו, העיפו אותו 20 מטר לצד השני. תפסו שני השוטרים את הבחור הזה, שמו עקיבא, אינני מכיר אותו, הכניסו אותו לחדר, הפעם סגרו את הדלת מוקדם מדי, מה שהספקתי לראות זה ארבעה שוטרים מכים בו באגרופים, העיפו אותו לרצפה. זו התמונה היחידה שראיתי. אחרי זה רק שמעתי את הצעקות וראיתי אותו יוצא עם פרצוף אחר ממה שנכנס, מדמם, מנופח. היה צריך לקחת אותו, לגרור אותו. הוא היה על גבול אי ההכרה.

למחרת בבוקר ניסיתי להשיג אותו דרך אנשים שהכרתי, לנסות לברר מי זה. שאלתי אותו מה עשו לך בפנים – שמו עקיבא, הוא בחור מירושלים – שאלתי אותו: מה עשו לך בפנים? הוא אמר: הכו אותי ארבעה אנשים, מה שהתחלת לראות, לא ראית כלום. הכו אותי הארבעה האלה, תפסו לי את הראש, הכניסו לי ברכיות. פוצצו לו את הפרצוף. הוא אמר: מכות, אגרופים, איבדתי את הראש. פלטתי להם בסוף: ניפגש במח"ש. תפס אותו אלירן אברהם, כך הוא מספר, הוא הצמיד אותו כמו שהוא, אזוק, בחור טוב, התברר אחר כך שהוא חייל קרבי, סיירת או משהו, בחור טוב, מצוין, הוא תפס אותו אזוק, הצמיד אותו לקיר, הושיב אותו על שולחן, הוא אמר מה שראית שעשו לפרידמן בהתחלה, שהעיפו אותו, הוא אמר לי: מח"ש אמרת? בום, בום ואגרופים בפרצוץ, בתוך האף, בתוך השיניים. אימא שלו רופאה, התקשרתי אליהם ואמרתי להם: חבר'ה, אני לא ילד, יש לי מכללה, יש לי כמה מאות סטודנטים כמוהו, אני לא אשתוק על זה. אמרתי את זה גם למפקד המשטרה שם.

מה אמר לך מפקד המשטרה?

אני לא יודע אם הוא המפקד, היה שם בחור עם שלושה פלאפלים. הם לא שיתפו פעולה. הוא אמר: הם קצת הרביצו. אמרתי לו: על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר?

אימא שלו טיפלה בו יומיים בבית, היא פחדה לדבר איתי, היא חושבת שכל השב"כ ומח"ש והמשטרה נמצאים עליה. היא לא הסכימה לדבר, היא אמרה שהיא לא עונה לטלפונים.

אני אומר לכולכם, כנציגי ציבור, אמרתי גם למיקי איתן, פניתי אליו בעניין הזה: יש אלימות בכביש, נראה את הסרט שהיה וכן הלאה, יש דברים חמורים ביותר. גם אותי, אחרי שעצרו אותי, תפסו אותי ארבעה שוטרים שלקחו אותי לזינזאנה- - -

על מה נעצרת?

אני נעצרתי כי פניתי לשוטר שראיתי אותו מפנה באגרסיביות בנות. אמרתי לו: איך אתה מתנהג? למה להתנהג כך? הוא אמר: אני מתנהג כך? הוא תקף אותי, פונה לאחד לידו ואומר לו: הוא תקף אותו, תכניס אותו לזינזאנה. כבר תפסו אותי, הם מעקמים את האוזן, אגרוף בביצים, על הדרך מה שנקרא, ארבעה חבר'ה, ארבעה גורילות. ההתנהגות הזאת זה דבר חמור מאוד, הגסות הזאת.

לקחת בן אדם אזוק בתחנת משטרה? בכביש אומרים: הוא התפרע. זה המצאות, ראיתי מה שעשו לי, אני מבין שכל העסק הזה הוא פיקטיבי. לקחת בן אדם אזוק, ילד אזוק, לפוצץ לו את הפרצוץ? אני לא יודע מה זה.

פניתי מיד גם למיקי איתן וגם לגדעון עזרא, זה נמצא בטיפול גם אצל השר, אני אומר: התנתקות, לא התנתקות, אם חולי נפש כאלה, סדיסטיים כאלה נמצאים במשטרה, טיפוס כזה כמו אלירן אברהם או כמו הבחור עם האזרחי או כמו ערן, אחרי זה אנחנו שומעים שהכו את התמהוני הזה והרגו אותו בתחנה המרכזית- - -

תודה רבה. אורית סטרוק עומדת בראש ארגון זכויות אדם ביש"ע. האם יש מישהו שמרכז תעודות רפואיות, עדויות, שיכול להביא את החומר למח"ש?

אני יודע שנפתחה תלונה במח"ש. אני עצמי, כששחררו אותי, אמרתי להם שקודם כול אני מגיש תלונה כנגד מה שהיה פה, הילד, הפרק באזרחות שאני ראיתי, אז רשמו את זה. אני לא יודע אם מכוח התלונה שלי התלוננו או מכוח זה שהתפרסם בתקשורת התחילה תלונה במח"ש, יש מי שמרכז, יש עורך-דין שמטפל.

הוא לא פה?

מי זה העורך-דין?

נדב העצני.

אני רוצה, בהזדמנות הזאת, כבר להגיש תעודות רפואיות וכמה שיותר חומר לראש מח"ש.

אני יודע שהטיפול הוא רציני. הבחור עצמו נמצא בהלם ובטיפולים, הוא לא רצה להגיע לפה. הוא יגיע עם תלונה מוסדרת למח"ש, שכנראה שכבר נמצאת, כי אני דיברתי עם גדעון עזרא.

זה לא משנה גם אם הוא לא יגיש, מספיק שאתה מגיש עכשיו. ראש מח"ש, בבקשה.

הזמן קצר. מההתבטאויות פה אני מבין שאני צריך להפיג חששות שאין להן בסיס בכל הנוגע להתנהלות שלנו. אין מחלוקת בין מה שאמר היושב-ראש לבין הדרך שבה אנחנו פועלים. קודם כול, אני רוצה להקדיש מספר דקות להיערכות שלנו, כמח"ש, לקראת ההתנתקות. כמו כל גוף רלוונטי לענייני התנתקות במדינת ישראל התחלנו להיערך לקראת ההתנתקות. אנחנו בהחלט ערים לאפשרות שיהיו עימותים, שיהיו תלונות, ושאנחנו נצטרך לפעול. נערכנו להתנתקות בניסיון לעשות זאת במקביל לעבודה השוטפת שלנו. המטרה שלנו היא, בגלל ריבוי התלונות והעבודה השוטפת, שלא חלילה נפקיר את הזירה של ההתנתקות. אנחנו מודעים, כמו שכולם בחדר הזה מודעים, שעימותים ייתכנו, ואנחנו מביאים בחשבון שגם עלול להיות שימוש לרעה מצד אנשי משטרה כאלה ואחרים. אנחנו נמצאים בתמונה כל השנה, וגם בהתנתקות, שמקרים של אלימות, של ברוטליות, לא יעברו לסדר-היום. אנחנו נחושים לפעול, ולפעול בזמן אמת. לכן אמרתי כבר בתחילת דברי שאין מחלוקת בנושא הזה. אנחנו נערכים לא רק לטפל, אלא לטפל בזמן אמת במקרים הראויים, וכמובן, גם לפעול באופן מיידי.

מה זה אומר כשאני עובר מהרמה התיאורטית שדיברתי לרמה המעשית? קודם כול, הוקם צוות מיוחד שיטפל בתלונות שיהיו בתקופת ההתנתקות, למעלה מרבע מחוקרי מח"ש, מעבר לתלונות שיש לנו בשוטף, שאנחנו יכולים לקרוא להם אירועי לווין להתנתקות, אם זה צוותים בהפגנות אחרות, אני מדבר על ההתנתקות עצמה, ואולי ערב ההתנתקות. יש לנו צוות חוקרים שיושב גם בבאר-שבע, גם באשקלון, קרוב לזירה, אם צריך הוא יישב סביב לשעון, והוא יקדיש את זמנו לטיפול רק בתלונות באירועי ההתנתקות. מעבר לזה הוקם צוות פרקליטים מיוחד שיטפל גם כאן רק בענייני התלונות על ההתנתקות.

כמובן, לא אני ולא אתם יודעים מה יהיה בדיוק התרחיש, ואנחנו בהחלט מוכנים למספר גדול של תלונות. אנחנו עומדים בקשר עם המשטרה.

מה היה עד עכשיו? כמה תלונות קיבלתם עד עכשיו?

תרשו לי, אחר כך יהיו שאלות ואני אענה. אנחנו מתואמים עם המשטרה, לא ברמה של חלילה איך אנחנו לא חוקרים, אלא מתואמים, שאם מגיע מתלונן שהוא עצור לדוגמה על תקיפת שוטרים, ויש לו תלונה על שוטרים שהכו אותו, שנהיה בתמונה.

אני אבהיר את עצמי. קודם כול המטרה שלנו, ואני מקווה שנעמוד בה, הכול תלוי בהיקף התלונות והעומס, כל תלונה שקשורה להתנתקות תיבדק על ידי פרקליט בתוך 24 שעות. היא תיבדק במובן הזה, שאנחנו נראה מה יש לנו, נבדוק את התיעוד, ואני מניח שיהיה תיעוד חזותי מהרבה גורמים, אנחנו ערוכים גם מבחינת האמצעים הטכניים לראות את הדברים, ובתוך 24 שעות לקבל החלטה כיצד אנחנו ממשיכים לטפל בתלונה הזאת. נהיה קרובים לאוהלי קידר, ובמידה ועצור מהמפונים יתלונן, תוך כדי חקירתו בעבירה שהמשטרה מייחסת לו, על עבירה של איש משטרה, בתוך שלוש שעות נגיע למקום כדי לבדוק את התלונה שלו. המשטרה לא תמשיך בהליכים נגדו מבלי שעברנו על התלונה הנגדית שלו, זה מוסכם עם המשטרה, זו לא גחמה או שאיפה שלנו.

אם יהיו תלונות חמורות, ונדע זהות של שוטרים, ונחשוש משיבוש הליכי משפט, ואם יהיה מקרה כמו בדוגמה הזאת של איש משטרה כזה או אחר, שיתקבלו שלוש, ארבע, חמש תלונות ברצף, כמובן שזה יכתיב, במקרים הראויים, גם חקירה מיידית שלנו.

למה צריך שלוש, מספיק תלונה אחת?

חברי הכנסת, אנחנו מנסים לענות על הצורך הציבורי, שלא תהיה אלימות לשמה בפינוי. אני לא רוצה להיות בחזקת תפסת מרובה לא תפסת. זאת אומרת, נחקור את כולם, ובסופו של דבר שום דבר לא ייבדק באופן אמיתי. הרעיון שלא ניתן יד לשימוש בכוח ברוטלי, ניצול לרעה של הסיטואציה, חד וחלק. נעבור על תלונות, יהיה צוות גדול של חוקרים, של פרקליטים, כל החלטה תעבור את הסגן שלי, תעבור אותי, ונצטרך לקבל החלטות.

אני יודע שעולים כל מיני חששות של אנשים כאלה או אחרים שאולי מח"ש, היו גם שמועות כאלה, תעלים עין, לא תבדוק. כמובן, לדברים האלה אין שחר, אני לא צריך להסביר שנועדנו בדיוק למנוע עבירות פליליות של אנשי משטרה.

תודה. אדוני, מה יש לך ברפרטואר?

יש חומר שהקלטתי בהפגנה שהיתה ביום רביעי.

אנחנו רוצים לראות את אלירן.

יש עוד כל מיני דברים, כמו, למשל, התזת מים על מפגינים שלא עושים כלום.

תראה לי את אלירן, בבקשה.

יש לי עוד דברים. רואים איך השיטה של השוטרים לחנוק את המפגינים, רואים הכאה ברוטלית של מפגין, ותמונות של השלכה של מפגינים עם הראש למטה.

תסביר לנו מה רואים במצגת.

רואים פה שוטר שעושה תרגיל מאוד כואב ברגל.

כואב ברגל, אתה עושה צחוק? הוא אמר לו קודם שיזוז, הוא לא זז.

פה אנחנו רואים איך ערן נעים מכניס יד מאחורי פצוע, אחרי שחמישה יס"מניקים שוכבים עליו.

ראיתי שהוא מוציא את האזיקים.

הביאו אזיקים, אבל לא שמו עליו. זה אחד הדברים שהחשידו. יושבים שלושה יס"מניקים, שכל מהם יכול לקפל שניים כמו המפגין הזה, הם משחקים אותו, הם יכולים לשים אזיקים ולקחת אותו, והם עוד קוראים לתגבורת. הנה בא ערן נעים מאחור, היה כתוב לו "ערן נעים", הוא היה עם שני פלאפלים.

הוא דוחף לו אצבעות לאף, אתם לא רואים?

אלירן עמד מולי, דחף אותי כל הזמן ולא נתן לי לצלם, ואיים עלי שיעצור אותי אם אני לא אעלה על המדרכה וכן הלאה.

אלירן לא מעורב באלימות כאן.

הוא היה מעורב בהתחלה, אחר כך הוא ניגש אלי, שאני לא אצלם.

יש תמונה שיורד לו דם או משהו?

הקטע של הדם לא רואים, אני תכף אסביר למה.

השוטרים יגידו שהוא הרביץ לעצמו. אתה לא מכיר את הסיטואציה הזאת?

אל תעשו מזה בדיחה.

מה שם הבחור הזה?

עקיבא ויצקין, הבחור עדיין לא התאושש.

זה אותו עקיבא ששמענו עליו קודם?

כן.

הוא עדיין לא התאושש, הוא שכב שבוע אחר כך, הוא בטיפולים רפואיים, נקרעו לו כל המערכות הפנימיות, התמלא לו הכול במוגלה. הוא בחור בן 19.

רבותי, יש לנו כאן אירוע עם תמונות שמדברות בעד עצמן. יש עדות של אדם, שהיה בתוך תחנת משטרה, וראה התעללות ומכות באנשים עם ידיים כבולות. בהנחה שצריך לבדוק גם ראיות לכאורה לפני שנוקטים בפעולה, כמה זמן ייקח למח"ש להחליט האם יש מקום להשעות את האדם הזה שמצולם כאן ואת אלירן אברהם?

אני מאוד שמח שהבאתם את הסרט הזה.

זה היה באינטרנט לפני שבועיים.

כמו שאמרתי, אתם באתם ללמוד על העבודה שלנו. באמצע השבוע שעבר הגיע אלי פרקליט שעומד בראש צוות הפרקליטים ואמר לי: אני רואה תמונות כאלה וכאלה. במשרדי צפינו בתמונות האלה.

הוא פרקליט שלך?

כן. ראינו בחדר שלי את התמונות האלה, ובאותו רגע נפתחה חקירה. לא היה לי מתלונן, לא הגיע, לא הביאו תיעוד. ראיתי משהו ממקור שכל אדם בבית יושב ויכול לראות את זה. מבחינתי זה היה מספיק כדי לפתוח בחקירה פלילית. דבר כזה לא יעבור בשתיקה. הקושי היחיד שיכול לעמוד ביני לבין הגשת כתב אישום, כשיש ברוטליות, זאת רמת הראיות, לא מבחינת עצם ההחלטה לפתוח בחקירה. בחקירה הזאת פתחתי בלי שידעתי שאני אגיע לפה, בלי שידעתי שזה יוקרן, כי זה התפקיד שלי. אני לא מוכן למקרים כאלה. לכן אני שמח מאוד שהדבר הזה הוקרן. המקרה הספציפי הזה נמצא כבר בחקירה.

מה עם התלונה נגד אלירן, ואם הדברים נכונים, מתי אלירן יושעה? אותנו לא מעניינות החקירות. אותי מעניין שבתוך 48 שעות בודקים תלונה על הכאת אדם עם אזיקים על ידיו, והשוטרים לא יהיו. זה שיש חקירה שתימשך חודשים, זה מעודד אותם להמשיך. אני לא מקבל את זה שנפתחה חקירה. זה כלום. זה בדיחה.

אתה רוצה משפט בתוך 48 שעות?

את המפגינים עוצרים עד תום ההליכים, ילדות בנות 12.

שישעו את השוטר עד תום ההליכים.

ילדה בת 12, הסבירו לי פה שהיא תקפה שוטר- - -

גם אני הייתי פה, והסבירו לך שלא עצרו אותה עד תום ההליכים.

היא היתה 30 יום בבית הסוהר.

לא דיברו במעצר עד תום ההליכים, ואתה יודע את זה.

לא יעזור לך כלום, רשף חן, אני לא אקבל שתיפתח חקירה רגילה ועל מי מנוחות--

בוא נקבע שהם אשמים, ונגמור.

--כאשר באות עדויות על הכאת אנשים הכבולים בידיים.

זו עדות מפי השמועה, אבל לא משנה.

זו לא עדות מפי השמועה, הוא ראה.

הוא לא היה בחדר.

הוא היה בחדר, והוא ראה. תקום.

תשאל אותו עוד פעם אם הוא ראה איך מצמידים- - -

חבר הכנסת רשף חן, ביקשת. אני מבקש עכשיו שתחזור ותאמר מה ראית בעיניים שלך.

חבר הכנסת רשף חן, לקחו בחור, שמו דב פרידמן, אינני מכיר אותו.

אתה יודע את שמו, אבל אתה לא מכיר אותו.

שאלתי אותו מה שמו, אמרתי לו שאני אגיש תלונה, אני אישית לוקח על עצמי להגיש תלונה.

לאחר מעשה, לא הכרת אותו באותו רגע.

לא הכרתי אותו, הוא עמד ליד הרב שמואל יניב, אמרתי לרב שמואל יניב שיברר מה שמו, יצאתי לקבוצה שלו ושאלתי אותו מה שמו. הבחור הזה, על שום שהוא אמר לשוטר: למה אתה מתנהג לאימא שנכנסה, כמו שתיארתי קודם, נלקח לחדר, הדלת הזאת היתה פתוחה. הבאתי לכאן בחור, שגם אותו אינני מכיר, קוראים לו דוד, הוא עמד לידי, אתמול ב-24:00 בלילה ניסיתי להשיג אותו כדי שיבוא לפה. שאלתי אותו: אתה ראית מה שראיתי, כי לא האמנתי שאני רואה דבר כזה. לקח אותו הבחור, הכניס אותו לחדר משטרה, לחדר חקירות, ישבה מזכירה בצד ימין, כשהוא אזוק, החטיף לו מכות רצח. אתה יודע מה זה מכות רצח?

אתה ראית?

בעיני ראיתי. לפני שנסגרה הדלת הוא העיף לו מכות בפרצוץ, תפס לו את הראש, והטיח אותו בקיר. את המכות בפרצוף ראיתי בעיני, את ההטחה בסוף, הוא היה בזווית של הדלת. חיכיתי שהוא ייצא.

מה שסיפרת לנו קודם, שהצמידו אותו לשולחן. על זה דיברתי.

אתה צודק.

תשמע, אני מאוד מודאג ממה שאנחנו רואים פה, שלא יהיה לך שום ספק.

אני לא רואה שאתה כל כך מודאג.

לא כל כך מוצא חן בעיני הרעיון שתשב פה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בשבתה כבית דין שדה, ותרשיע את האנשים האלה.

היא לא בית דין שדה.

איך אתה רוצה שיבררו את ההתעללות הזאת?

אתה אומר: אני רוצה עכשיו 48 שעות. עם כל הכבוד, כך נראים משפטי שדה.

משפטי שדה זה מה שעושה המשטרה במקום. מתעללים בהם, על מה אתה מדבר בכלל? על מי אתה מגן? מה שראינו בסוף, זה פשע.

חבר הכנסת נסים זאב. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב ראה סרט, והוא יודע מי אשם.

יש פה עדויות.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת נסים זאב, קראתי לסדר פעם שנייה.

רבותי, אחד הדברים המבישים ביותר, שרותמים פגיעות באנשים חסרי ישע לצורך טיעונים פוליטיים. אם זה מפגין מכל קשת פוליטית שהיא, זאת חובתו של כל חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתהיה תגובה מיידית, שיעזבו הכול.

האם זה המקרה הראשון של אלימות משטרתית שקרתה במדינת ישראל?

תן לי לסיים. זה צריך להיות בעדיפות מספר אחת. אני שומע פה סיפורים, שעוד מעט, כשתהיה התנתקות, תוך שלוש שעות יחקרו את התלונות, יבדקו.

איך זה שעד עכשיו לא דנו בזה? הלוא זה ודאי לא המקרה הראשון של אלימות משטרתית בהיסטוריה של מדינת ישראל. עד עכשיו, כיושב-ראש ועדת החוקה, לא מצאת לנכון לנהל את הדיון הזה. מה קרה, אם זה לא פוליטי?

אני אגיד לך מה קרה. כשמחוקקים חוקים מיוחדים לצורך ההתנתקות, כשמפעילים מערכת משפט ותביעה ואכיפת חוק במיוחד לצורך התנתקות, אבל הכול מופנה רק לצד של מתנגדי ההתנתקות, ואילו המערכת כלפי עצמה לא מוכנה לנקוט בפעילויות תכופות- - -

אומר לך ראש מח"ש, שהוא יזם את החקירה לפני שדיברת אתו.

אותי לא מעניינת החקירה, כי אני מכיר חקירות שנמשכות גם חמש ושש שנים. אותי מעניין משך החקירה.

זה לגיטימי, אבל אתה אומר "בתוך 48 שעות".

אני אדבר עכשיו יותר בשקט. חבר הכנסת רשף חן, אותי זה מקומם.

אותו זה לא מקומם, הוא גם לא יודע מה זה מכות.

אני אגיד לך יותר בשקט וברמה התיאורטית. יש לנו מושג שנקרא השעיה. יש כאן תלונה. מה עושים על מנת לבדוק שהם לא מעלילים עלילות שווא ועל פניו, לכאורה, יש בסיס להשעות את אותו אלירן?

בואו נעשה הפרדה.

חבר הכנסת חן- - -

אין לי טענות אליך, מאוד בהגינות אמרת מה ראית ומה לא ראית.

גם הבחור הזה, עקיבא, גם אותו ראיתי שהכניסו לחדר ארבעה שוטרים, הכו אותו באגרופים, ואז נסגרה הדלת. אותו בחור עם חולצה אזרחית הסתובב בעיניים עם שנאה: אתם, חמאס אתם, הרבנים שלכם חמאס, אנחנו נחסל אתכם. זה היה הבחור עם החולצה האזרחית.

על זה לבד הייתי מעמיד אותו לדין.

אנחנו הולכים לחודש וחצי קשים, תמיד היו מקרי אלימות, זה נכון, אבל אם שני האנשים עדיין ילבשו מדים, ובכלל במדינת ישראל, איש ציבור חייב לדאוג לזה שהם יפשטו את המדים, כי המדים של המשטרה הם מדי צדק ומוסר.

הכול טוב ויפה, רק שזה תפקיד של בית-המשפט.

אני מסכים עם כל מילה שאמר היושב-ראש הוועדה על זה שאלימות משטרתית זה דבר נורא בכלל, ובמקרה שיש לזה ריח פוליטי, זה דבר יוצא דופן ודורש טיפול מיידי.

לפני כשנה, חמישה שוטרים הרביצו לזוג זקנים עולים, עד שהגיעו לטיפול נמרץ. אני מדגיש, לטיפול נמרץ.

מיד התכנסה ועדת החוקה חוק...

דווקא כן התכנסה. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על משהו אחר. חצי שנה היתה חקירה, שמעתי שאחד השוטרים הושעה מהתפקיד אחרי חצי שנה. לא נולדתי במדינה הזאת, אני חושב שבמדינה מתוקנת, אנשים שהחזיקו זוג זקנים לטיפול נמרץ היו יושבים בכלא, אבל אני לא בית-משפט שדה, כמו שאומר חבר הכנסת רשף חן וכן הלאה, אני גם לא משפטן, אני מהנדס מכונות.

מה הסיכוי שהסדיסט הזה ישב בכלא? הוא לא ילך מהתפקיד שלו. אולי זו שאלה נאיבית קצת. איך שאני מסתכל על זה, אדם שעושה מה שעושה, עם מדים, יש פה צורה של מגן דוד ואותי זה מקומם, מה הסיכוי לא רק שהוא ילך מהתפקיד שלו, שישב בכלא? יש מקרה אחד ששוטר יושב בכלא על מקרה של אלימות? שמעתי את התשובה הרבה, ואף פעם לא נתנו לי מספר.

אדוני היושב-ראש, נפגשנו עם ראש מח"ש מספר פעמים פה בוועדה, ועל דברים הרבה יותר קטנים נפתחו תיקים, הושעו קצינים וגם שוטרים. ראיתי את זה ושמעתי את זה. אני חושב שמחאות פוליטיות מתחילות לקבל דיכוי, למרות שזה לא פלילי, יש כאן התרת דם של אנשים שמוחים פוליטית. זה מה שקורה בתקופה האחרונה.

אין פה חשיבה חדשה.

תוך שלוש שעות תוכל לתת מענה.

על-פי מה שקראתי בחוק יש סמכות למפכ"ל להשעות שוטרים כאלה מתפקידם באופן מיידי, ולאו דווקא לחכות לביצוע החקירה, לכתב אישום או לבית-המשפט. חד-משמעית יש סמכות למפכ"ל להרחיק אנשים כאלה משורות המשטרה.

השוטר שיוכח, בעדות ראשונה, שהוא הכה אנשים, מיידית צריך להרחיק אותו, כמו שמטפלים באופן מיוחד באנשים שמוחים נגד ההתנתקות. בצד שני צריך להיות מצב שגם בשוטרים תהיה מערכת טיפולית מהירה בדיוק באותה פרופורציה. אין לי ספק שאנחנו כך מאזנים את המצב, שלא תהיה חד-סטריות ויהיה מענה נכון למצב שאנחנו נמצאים בו.

אני רוצה מילה אחת ושאלה אחת. אין דבר יותר מתסכל מאשר, שנציג החוק עושה בך דבר לא חוקי. חבל על כל מילה. השאלה: מפקד התחנה, שעליו סיפר הבחור, האם יש לו אחריות בהקשר הזה? האם הוא מטופל?

חבר הכנסת רשף חן, חשבתי למה אני כל כך מתקומם על הדברים שלך, ואני אומר ברוח טובה. למה אמרתי "48 שעות"? אם זה נכון מה שהם אומרים, זה לא רק אלירן, זה כל המשטרה שם. עומדת משטרה שלמה, אף אחד לא אומר להם שיעצרו: המזכירה לא מתלוננת, ארבעה שוטרים מרביצים לאנשים, זה איום ונורא, זה מזעזע. אין מישהו שקם ואומר: חבר'ה, תעזבו אותו. מוכרחים לטפל בזה בחומרה. עכשיו תהיה חקירה, עוד שנה, שנתיים, שלוש, בינתיים המסר שזה לא נורא. על הרחוב לא כל כך התלוננתי, זה גם לא בסדר, אבל זה פחות מעניין אותי. משך לו, לא משך לו, אבל בן-אדם עם אזיקים על ידיו, בתוך תחנת משטרה, ארבעה שוטרים נכנסים למקום שעובדת שם מזכירה ויש צעקות אימים, מרתפים של מה זה?

אני שותף להתקוממות שלך, אבל אני זוכר את הכלל היסודי ביותר בכללי הצדק הטבעי, לשמוע את שני הצדדים. שמענו צד אחד, עושה רושם מהימן מאוד, הבטן מתהפכת, אבל אני לא מוכן שנמנה את עצמנו כאן לשופטים. אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו שבע פעמים.

לא הצעתי.

לגיטימי לחלוטין לדרוש מהמשטרה, ושמחתי מאוד לשמוע שהמשטרה פתחה בחקירה עוד לפני שמישהו פה פתח את הפה.

הוא לא המשטרה, הוא מח"ש.

מבחינתי, זו המשטרה של המשטרה.

אני ביקשתי ממנו שהוא יעשה את החקירה, לא אני.

הוא אומר לך שהוא כבר בהליך של חקירה. בכל מקרה, לגיטימי לגמרי לשאול אותו כמה זמן תימשך חקירה. אני אגיד לך מה אני מתכוון לשאול אותו, ואז תבין שעמדתי אינה שונה בעמדתך, למעט זה שאני קצת מתקומם נגד זה שאנחנו כבר שפטנו.

לא שפטנו אף אחד. אני רוצה לומר לפרוטוקול, על מנת שנגיע להסכמה, שהתביעה שלי, כשאמרתי "תוך 48", היא לשלב הראשון של החקירה, אני לא רוצה לקבל, אפילו את העדות הזאת, כעדות שעל-פיה הוא צריך לעשות משהו. ביקשתי ממנו שכאשר יש מקרה עם האשמות כאלה חריגות, שהוא יתארגן עם צוות החקירה שלו, לחקירה מאומצת של 48 שעות, ואז הם יעשו החלטה ראשונית, האם לכאורה יש כאן דברים, והם ימשיכו הלאה בחקירה. יש לפעמים מצבים שאתה לא מרשיע בן אדם, אבל הוא חשוד. הוא זכאי עד שלא הוכחה אשמתו, בינתיים יכולים להגיד שמשעים.

אני מסכים איתך, לגבי זה שצריכה להיות פרוצדורה כזאת.

אני רוצה לשאול, האם נכונה ההנחה שלי, ואני חושב כמו כל מי שנמצא פה מסביב לשולחן, שהנסיבות היחידות שבהן שוטר יכול להכות אזרח זה מצב של הגנה עצמית, וקשה לדמיין מצב שבו אזרח אזוק מצדיק אלימות?

אתה עורך-דין, פעם ראשונה שנתקלת בזה?

לאור זה, מה הדין של שוטר שמוכח שתקף אזרח, גם כאשר יש ראיות לכאורה, וכאשר זה מוכח ברמה שהיא מעבר ללכאורה, זאת אומרת, הוא הורשע בדין משמעתי או פלילי, האם אנחנו רשאים להניח ששוטר כזה יושעה מהמשטרה, שלא יהיה שוטר במדינת ישראל שהכה אזרח? ואני מצטרף לחבר הכנסת גורלובסקי, מה קורה לשוטרים מהסוג הזה?

האם נתקלתם במצב של תלונות שווא, תלונות מפוברקות לחלוטין של אלימות שוטרים, ואז מה קורה למפברק? האם נוקטים נגדו בהליכים? מספרית, האם ידוע לך כמה שוטרים הושעו בשנה האחרונה על תקיפת שוטרים, ומביניהם, כמה הושעו במיידי, זאת אומרת, עד למיצוי ההליך, וכמה חיכו עד שההליך מוצה?

כמה זמן לקח ההליך?

נכון, כמה זמן לקח ההליך? אם יש מצב שמתוך אלה שהושעו, הרבה לא הושעו מיידית, יש פה בעיה, כי בינתיים הם תפקדו בשטח, וזה ודאי פוגע בהרתעה.

האם לא כדאי שיהיו נציגים של מח"ש, ואולי של הפרקליטות, לאור האירועים המאוד המוניים, שיהיו בשטח, כדי שיהיה במקום מישהו, ולא אותו מפקד תחנה שלא מתערב, שיש מישהו שיודעים שאפשר לפנות אליו, שתפקידו לגשת ולראות מה קורה, שיש לו אוטוריטה להגיד: חברים, תפסיקו עם העניין הזה, והוא בעצם מהאו"ם?

אין הוראה חד-משמעית לא להכות עצורים חשודים לאחר שהם כבולים? כשאנחנו רואים מצב כזה שנער, שמכים אותו, אולי כדי להוציא את התסכול והכעס על אותו מפגין, זה דבר איום ונורא. הבעיה, שהדבר מחלחל מלמעלה כלפי מטה, מראש הממשלה שאומר שצריך לטפל במפירי החוק, ואז אולי יש איזה שיבוש בהבנה, כשזה מיושם בשטח. רק הבוקר שמענו את הרמטכ"ל שמכריז הכרזות, שכבר הכריז עליהן בשבוע שעבר, לפני מספר ימים, איך לטפל במפגינים ובמתנחלים. כשאנחנו מגיעים למצב של הפגנות, אולי יש התרת דם, ומשתמשים ביותר אגרסיביות.

אנחנו צריכים לבקש, חוץ מכל מה שמבוקש כאן, השאלות, הטיפול וכן הלאה, שתהיה הסברה בקרב השוטרים. כלומר, כאשר אנחנו, מגדולי רבנינו ועד קטוני עסקנינו, אומרים כל היום: בלי אלימות, בלי אלימות, בלי אלימות, ואנחנו חוזרים על זה, ויש אמנה כזאת, אמירה כזאת וגילוי כזה, אנחנו לא שומעים את שר המשטרה מגנה אלימות, מגנה שוטרים. זה חלק מהעניין. זה שאנחנו הולכים למח"ש זה בסדר, אבל צריכה להיות איגרת של המפכ"ל שיוצאת, בדיוק כמו האגרות שלנו, שאנחנו מוציאים לציבור שלנו, ואומרים לא: אל תרימו יד. אחד המפגינים אמר לי שזאת היתה אחת ההפגנות הכי קשה מבחינתו, הוא אמר: אני קיבלתי מכות, אבל לא החזרתי, כי הרב אמר שאסור להחזיר. כלומר, יש אצלנו הרגשה של הפנמה, שלא משתמשים באלימות, ואם יש דבר כזה, אנחנו מגנים. אנחנו מבקשים מהוועדה לצאת בקריאה לראשי המשטרה, לראשי מערכת הביטחון, להוציא אגרות מיוחדות לשוטרי ישראל ולכל אנשי הביטחון בישראל להיזהר מאוד משימוש בכוח, כיוון שאנחנו רואים שהם עוברים את הגבול.

אולי אפשר שראש הממשלה, כמו שהוא אומר שיש לטפל באלימות בדרך קשה, שהוא יטפל באלימות בשוטרים ביד קשה.

לאור האירועים האחרונים, אבל לא רק, אני רוצה לדעת, האם היתה הצדקה, ויש נתונים שמצדיקים שהוצאת חקירות השוטרים מידי המשטרה והעברתן למשרד המשפטים, באמצעות מח"ש, ואם זה הצדיק את עצמו.

עזוב את זה עכשיו, אנחנו מקיימים דיון על מח"ש.

כנראה רשף חן לא הבין את הסיטואציה שהיינו בה במשטרת רמת גן. היו כ-70 עצורים, מחולקים לחמישה תאים, לפחות 30 שוטרים, הכול נעשה לעיני כול.

לאט-לאט, אל תתרגש, אני מבין שאתה מתרגש, פה אתה לא במשטרת רמת-גן.

היו שם כ-70 אנשים לפחות, עצורים בחמש מכלאות בחוץ, כל אחד היה יכול לראות, היו לפחות 30 שוטרים, מפקד התחנה, כולם הסתובבו שם, ואף אחד לא היה יכול לעצור את הדברים האלה. אלה דברים שנעשו בריש גלי, הם נתנו להם מכות בחוץ, עוד לפני שהם נכנסו לחדר, אלה לא דברים שנעשו בחדרי חדרים, זה היה בראש חוצות.

אתה טוען שאפשר להביא עוד עדים כמוך וכמוהו.

70 אנשים.

אפשר גם להביא את מפקד התחנה.

כל מי שראיינתי שהיה שם, או קיבל מכות או ראה מכות.

אני מבקש מהיושב-ראש לא להפסיק אותי לגבי משפט הפתיחה. לא ייתכן שאנחנו נדבר ונפעל בצורה שערורייתית. כל אחד יעשה את העבודה שלו. לא ייתכן שמישהו מיושבי השולחן הזה יקרא לעבודת משטרת ישראל "עבודה נאצית", לא ייתכן שזה יקרה. (התייחסות לדברים שנאמרו, ויושב-ראש הוועדה החליט על מחיקתם מהפרוטוקול)

הוא חזר בו.

לקח לו יותר מחצי שנייה לחזור בו. לא ייתכן. אנחנו מטפלים בעשבים שוטים, אנחנו מטפלים בתופעות חריגות. משטרת ישראל עושה את עבודתה. אני בוש ונכלם כשאני שומע את ההתבטאות הזאת.

אנחנו מקבלים את דבריך, ואנחנו שמענו את ההתנצלות.

זה לא תפקידי לעשות את זה. זה איום ונורא.

רבותי, היה חלק שסבב סביב הנושא של השעיה, ואני רוצה לעשות סדר בדברים. חבל שלא נמצא פה מישהו ממשטרת ישראל, אנחנו רשות תובעת ורשות חוקרת, אנחנו חוקרים, ממצאי החקירה מובילים או להגשת כתב אישום, אם זה משמעתי, אם זה פלילי, ואם זה נסגר מסיבה כזאת או אחרת. מי שאחראי על הנושא של ההשעיה תוך כדי ההליך זו משטרת ישראל. השוטרים עובדים של משטרת ישראל, הם המעבידים, יש להם מגוון השיקולים.

אתם לא ממליצים?

לא, אנחנו מעבירים את החומר, וכשיש מקרים חמורים, מעבירים גם בזמן אמת. נאמר שאתמול שוטר הודה שהוא פברק ראיה בבית-המשפט- - -

נניח שהעדות נכונה. פה זה לא נקרא קבלת עדות. הלכתם, חקרתם, יש עדות נכונה, האם אתה משער שאותו שוטר יכול לבוא לעוד הפגנה לפזר את המפגינים?

עזוב, ניקח את הסיפור של אשקלון, שום שוטר לא הושעה במשך חצי שנה.

רבותי, מה שאומר ראש מח"ש, שסמכות ההשעיה לא בידיו. הוא אומר שאם הוא מגיע למסקנות ביניים, הוא יכול להעביר לשר לביטחון פנים, כאשר הוא חושב שראוי להעביר לתשומת לבו. כלומר, זו לא המלצה פורמלית להשעיה. כשהוא רואה דבר מזעזע, הוא אומר לו שהוא חקר ומצא.

למה שלא תהיה המלצה של מח"ש להשעיה?

ברגע שבאותו יום אני מעביר חומר, עוד לפני שקיבלתי אפילו החלטה על כתב אישום, ברור שאני מעביר לשיקול דעתם.

אני ממליץ לך שתהיה המלצה כזאת של השעיה. הרי המשטרה לא שמעה את העדים, אתה שמעת.

אני רוצה שנשים את הדברים בקונטקסט של מה שאנחנו עושים היום. אמרתי קצת בצחוק שזה מעין ניסוי כלים. יש לנו פה תלונה כבדה וקשה על אווירה במשטרת רמת גן שאופפת הרבה מאוד אנשים. התלונה הובאה לידיעתם. אנחנו, וזה כן תפקידנו, לעקוב ולראות מה ייעשה. אני מבקש שתינתן דחיפות מרבית לפתיחת חקירה במקרה הזה.

אתה יודע אם המתלונן הגיש תלונה במח"ש?

אני המתלונן.

אני התלוננתי במקום.

שאלה פשוטה: האם מי שנחבל הגיש תלונה?

אני אסביר לך. אני רוצה להסב את תשומת לבך שלקח לי שבוע ימים להרגיע את המשפחה של המתלונן שהיו אחוזי פחדים וחסרי כל אמון במערכות. רק אחרי שהבטחתי להם שאני אצמיד להם עורך-דין, שילווה אותם לכל אורך הגשת התלונה, הם הסכימו.

הוא אמר לי בטלפון: אם אני אגיש תלונה, יחסלו אותי.

חברים, הם פשוט פוחדים, אפשר להבין אותם.

ראש מח"ש אמר לנו שהוא פותח תלונות גם בלי שהמתלונן מתלונן, אבל ברור שזאת נקודת תורפה כשהמתלונן לא מתלונן. מתי תוגש תלונה?

היום, מחר.

אני מבקש מצדך להגיש את התלונה, ואני מבקש לזמן את מר הלוי, שטוען שהוא כבר הגיש תלונה, לחקירה, לבדיקה, ושהדבר הזה ייעשה בצורה מואצת, מתוך כוונה שאם נטפל בזה כהלכה, נרתיע ממעשים אחרים, אם יש בסיס לתלונה ולדברים האלה. אנחנו נעקוב. נכנס כאן פגישה בתוך מספר ימים, אני, גם באופן אישי, ארשה לעצמי להרים טלפון לראש מח"ש ולבדוק מה קורה בבירור התלונה הזאת. אנחנו נעקוב אחריה, לא מתוך עניין פרטני, אלא מתוך רצון למנוע תופעות כאלה בהמשך.

השולחן הזה יכול לקבל גם נתונים יותר כלליים?

אני גם מקבל את הצעתו של הרב חבר הכנסת יצחק לוי , ואני חושב שאני יכול לפנות בשם כל חברי הוועדה, שבצד הקריאה של הוועדה שהיתה כאן בישיבה הקודמת, שאני לא יודע אם חבר הכנסת רשף חן שמע אותה, שאנחנו קוראים לציבור המתנחלים, תומכיהם- - -

המתנגדים.

המתנחלים, המתנגדים ותומכיהם, אנחנו קוראים להם לפעול בכל דרך שבידם על מנת למנוע פגיעות ברכוש, פגיעות בגוף, ונגד כל התארגנות הפוגעת באופייה הדמוקרטי של המדינה. במקביל, אנחנו גם קוראים לכוחות הביטחון, למשטרה ולצבא, להעביר מסר שעל-פיו לא תינקט אלימות מעבר לנדרש לצורך ביצוע תפקידם.

תיקון אחד: לא קוראים, אלא דורשים. לא דינו של אזרח כדין מי שמופקד על שמירת החוק, החובה עליו היא עשרת מונים יותר גבוהה.

אם אפשר בישיבה הבאה, שלא נתמקד רק במקרה הזה, שנוכל לקבל נתונים.

הלוואי ולא יהיו מקרים נוספים.

יש פה בעיה אמיתית. תסכים איתי שלא מכים רק מתנחלים, התופעה קיימת, של שוטרים שמכים אזרחים. השאלה שעלתה, תוך כדי הדיון הזה, של סמכויות ההשעיה המקבילות למעצר עד תום ההליכים היא שאלה ראויה, היא ראויה בכל מקרה, היא ראויה גם במקרה של העולים החדשים שקיבלו מכות, היא ראויה גם במקרה של עבריין שמקבל מכות. היא שאלה ראויה.

רבותי, תודה רבה. אני מודה לכלום.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15