משנה לעניין הצ"ח נכסים נספי שואה - הצעת חוק נכסים של נספי שואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)


5
ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה
10/7/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה
יום ראשון ג' בתמוז התשס"ה (10 ביולי 2005), שעה 13:30

הצעת חוק נכסים של נספי שואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה),
התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
מיכאל איתן - יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
יוסף טומי לפיד

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
מוריה בקשי - משרד המשפטים
שלמה שחר - משרד המשפטים
ישי עמרני - מנכ"ל יד ושם
רותם פלג - משרד האוצר
גדעון שור - איגוד הבנקים
יונה פוגל - איגוד הבנקים
עו"ד רם כספי - איגוד הבנקים
נח פלוג - יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה וחבר בעמותה הפרלמנטרית
הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה
רחל ביאלה - חברה בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע
לניצוליה
עו"ד יורם בר
אלכסנדר אורלי - פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה
אברהם רות - יו"ר פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה וחבר בעמותה
הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה
נדב העצני - פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

תמי סלע

דורית ואג

איה לינצ'בסקי








הצעת חוק נכסים של נספי שואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת החוקה חוק ומשפט שאמורה לטפל בהצעת חוק נכסים של נספי שואה, השבה ליורשים והקדשה למטרות הנצחה. הכנסת עוסקת בנושא הזה מתוך היותה הגוף המחוקק, ומי שצריך להיות מופקד על החקיקה אבל באופן מעשי המציאות של החיים המודרניים והדמוקרטיה המודרנית היא כזו שהכנסת במקרים מאד בודדים מחוקקת חוקים ללא עזרתה ובניגוד לדעתה של הרשות המבצעת.

כל מכונת החקיקה האמיתית והכוחות המקצועיים נמצאים בידי הממשלה והרבה פעמים כשאנחנו צריכים לעשות את עבודת החקיקה, אני מגלה שהכנסת היא גוף מאשר החקיקה, כי בחוקים המרכזיים הגדולים והכבדים, לא בכוחם של חברי כנסת ליזום לארגן ולהביא כוחות מקצועיים שמתמחים בהם, הם בדרך כלל באים מכיוון הממשלה.

ועדת חוקה חוק ומשפט קבלה את הצעת החוק הזו מהמליאה, זו הצעת חוק של הממשלה אבל הפעילות סביב הנושא היא פעילות שהכנסת ראתה בה פן ייחודי שלא עולה בקנה אחד עם נקודת הראות של הממשלה, ולכן הייתה רגישות רבה גם באשר לאינטרסים שונים שקשורים לסוגייה הזו, כאשר כולם רוצים לכבד את היורשים של הנספים, את רכוש האנשים שנשאר כתוצאה מכך שנפלה עלינו הטרגדיה הגדולה הזו, ומה שתבענו מאחרים היינו רוצים לקיים קודם כל בעצמנו, כל מה שקשור להשבת הרכוש ועשיית צדק כלשהו שנים רבות לאחר מכן.

ועדת החוקה הקימה ועדת משנה בראשות חברת הכנסת קולט אביטל שהייתה מעורה בנושא טפלה בו וישנה הצעת חוק שקשורה למקטע מסוים מתוך הצעת החוק הממשלתית שאפשר יהיה לשלב אותה בהצעת החוק הכוללת. נמצא אתנו יושב ראש הכנסת שבגלל חשיבות הנושא והעמדה הייחודית של הכנסת, נמצא גם תקציב, שזה חסר תקדים מבחינת הפרקטיקה של הפרדה רשויות ומעורבות הכנסת. איש לא בא אליו בטענות בעניין למרות שבהחלט הייתה גלישה ממה שמקובל וסביר מבחינת אחריות הכנסת מול רשות מבצעת.

נמצא גם השר לשעבר טומי לפיד שגם לו היה עניין גם אישי וגם מתוקף כהונתו כשר משפטים הייתה לו עמדה ונכונות לקדם את הנושא, וגם הוא מכיר את הבעייתיות של כנסת מול ממשלה, במיוחד בסוגיה הזו.

אני יכול לומר כך, לאחר חבלי לידה קשים הצעת החוק הגיעה הנה, אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת שהוועדה תשלים את עבודתה, החוק לא פשוט הבעיות לא פשוטות נעשה כל מאמץ על מנת שהחוק יבוא לידי השלמה עד תחילת המושב הבא של הכנסת, זה יוצא בתחילת נובמבר השנה על מנת שנוכל להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית למליאה.

אני אישית לא מעורב באופן שוטף וגם לא אהיה מעורב, אבל במידת הצורך תקבלו ממני את כל הגיבוי על מנת שמליאת הוועדה תוכל להסתייע ולהביא את החקיקה לגמר. ברגע שתשלימו את העבודה, הבעיות המרכזיות שיישארו פתוחות ולא יפתרו כאן, יובאו לדיון בוועדה, מבחינתי אני מבטיח שנעשה את זה במהירות.

בטרם נעבור לדיון עצמו שאותו תנהל חברת הכנסת קולט אביטל, הייתי רוצה לתת רשות דיבור ליושב ראש הכנסת ולשר המשפטים לשעבר יוסף טומי לפיד.

תודה רבה אדוני יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, גברתי יושבת ראש ועדת המשנה ואדוני יושב ראש האופוזיציה ויוזם הצעת החוק הממשלתית בכהונתך כשר המשפטים, וגם אשר באופן אישי פעלת ועמלת רבות למצוא את הדרך שבה נוכל להביא לצדק את כל מה שקשור לרכוש נספי השואה.

אני מוכרח לציין שכאשר נבחרתי ליושב ראש הכנסת, באופן אוטומטי נתמניתי גם להיות יושב ראש העמותה הפרלמנטרית שמרכזת את כל עמותות השואה, ואריאלה היא המביאה ומוציאה של כל הדברים שנעשים על ידי אותה עמותה פרלמנטארית שביקשה לתת ליווי לכל אותן הבעיות.

אני מוכרח לחזור לרגע לכנסת ה- 15 בה שמשתי כסגן יושב ראש הכנסת ואחר כך כשר, יחד עם יושב ראש הכנסת ביקש לראות איך אנחנו נכנסים לעובי הקורה של חשבונות הבנקים של נספי השואה, כמו גם לנושא הקרקעות שנעלמו עקבותיהם כאשר היו האנשים ניצולי שואה או יורשי קורבנות שואה שטענו שיש נכסים כאלה שלא מצאו אותם.

ב- 1999 כאשר היינו בעמדה חד משמעית כלפי אומות העולם בה דרשנו שכל הבנקים בכל מקום שהיה להם קשר עם חשבונות של נספי שואה שיגלו גילוי נאות של כל החשבונות מאז 1938. מה שדרשנו מהבנקים הזרים הכנסת מצאה לנכון לדרוש גם מהבנקים בארץ.

אני זוכר את הישיבה הראשונה שהתנהלה כאשר הבנקים הופיעו בפנינו ולא מתוך איום של אפשרות חקיקה מצידנו הם הסכימו לשתף פעולה ולראות איך אנחנו יכולים ליצור את המערכת ואת החקירה שיביאו אותנו לידי תוצאות שיאפשרו לתקן את המעוות במידה והיה כזה.

הקמנו את הוועדה הפרלמנטארית שעשתה עבודה מאד חשובה. היא הייתה חשובה מבחינת ההתייחסות שלנו לכל אותם נושאים שידעו שאנחנו צריכים לטפל בהם אבל משום מה כל אחד שלח אותם לכתובת אחרת. הכנסת לקחה על עצמה אחריות אבל באותה דרך היא נכנסה לדרך מסובכת ולא עולה בקנה אחד עם הפרדת הרשויות.

צריך להבין שהכנסת היא הנציג הריבון והגוף המחוקק היא לא הגוף המוציא לפועל היא לא גוף שיכול לנהל את העניינים, המדינה מנהלת את עניינה והעברת החלטות הכנסת לביצוע בידי הכנסת הוא דבר כמעט בלתי אפשרי.

לאחר שוועדת החקיקה הפרלמנטארית סיימה עבודתה בשיתוף מלא עם הבנקים, ואני חייב לציין שהבנקים שיתפו פעולה עם הוועדה והגיעו למסקנה שהם יהיו מוכנים לתת את אותם סכומים אשר לפי דעתם הם הפועל היוצא של אותה החלטת ועדה שקבלה גם את אישור המליאה.

אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו את משרד האוצר שמחויב בסכומים, את הבנקים שפנו אלי ודרשו לקבל את אותם כספים שעל פי החישוב שלהם צריכים להיות חלקם, ולהעבירם לכנסת. כמובן שהכנסת אינה גוף ביצועי ואינה יכולה לעשות סדר בין התובעים. הדברים האלה אינם מתקבלים על הדעת פוגעים בהפרדת הרשויות בצורה בולטת וברורה.

הבנקים השאירו את זה לפתחי, הם אמרו שהכסף מונח לפניך אנא קח אותו. ביקשתי ממשרד האוצר להיכנס לעובי הקורה, לתת את חלקו ולהתחיל לבצע את כל אותם דברים שצריך כדי לעשות את אותו צדק. יש שאלה גם לאן הולכים הכספים אם לא מוצאים את הנספים.

כל הדברים האלה הצריכו חקיקה שתקבע את חוקי המשחק, שר המשפטים לשעבר, הציע הצעת חוק שלימה, חברת הכנסת קולט הציעה הצעת חוק והם מובאים בפניכם היום. ועדת החקירה לא סיימה את עניינה בנושא המקרקעין. בזמנו חשבתי שכדי שנגיע לתחילת פתרון או תחילת מציאת דרך לגילוי מקרקעין נעלמים צריכה הכנסת להשקיע סכום של מיליון שקלים על מנת להקים מערכת שתביא לידי חקר ותוצאה מהם המקרקעין וכיצד ניתן להחזירם לבעליהם או ליורשיהם.

הייתי פחות אופטימי מאשר היועצים שלי ובמקום מיליון שקלים הקצבתי 1.7 מיליון ₪. יצאנו למכרז קבלנו הצעות רבות והתברר שכמעט ואף הצעה לא הייתה יכולה לעמוד ברמה הנדרשת על ידינו. יותר מכך, היה לנו חשש שיכול להיות שאחד האנשים שיזכה במכרז יכול להיות בניגוד אינטרסים כאשר הוא יכול לייצג מישהו ומצד שני להיות חוקר מטעם הריבון.

אלה דברים שהצריכו אותנו לעשות סדר. אני שמח מאד שבישיבה שהתקיימה בלשכתי, יחד עם שר האוצר, שרת המשפטים שר המשפטים לשעבר שהיה יוזם החקיקה הזו, ועם חברי הוועדה בראשות חברת הכנסת קולט אביטל. השתתפו גם האפוטרופוס הכללי וכל אותם ארגונים ממשלתיים ומוסדות ממשלתיים שצריכים לטפל בנושא, באותה ישיבה הגענו למסקנה שכל אותם דברים צריכים להיות מגובשים במסגרת חוק על מנת שהמדינה תוכל לבצע את כל אותם מחויבות שמוטלות עליה ושבחלקן מצאו פתרון במסקנות ועדת החקירה.

אני בהחלט רואה את היום הזה כיום חשוב, הרבה פעמים הפוליטיקאים מבטיחים תאריך וזה לא מתקיים. חבר הכנסת איתן קיבל את הנושא לפני כחודש וחצי, הוא אמר ביוני לא תהיה ישיבה, ב- 10 ביולי תהיה ישיבה ראשונה. חברת הכנסת אביטל הרימה גבה ופקפקה מעט בעניין הזה, חבר הכנסת לפיד יותר רחום כלפי פוליטיקאים והוא אמר, נחיה ונראה, והיום ה- 10 ביולי ואנחנו יושבים בישיבה הראשונה.

אני אעשה כל מאמץ אפשרי שלפני סיום הכנסת ה- 16, ואף אחד לא ידע יום סיומה, רק אפשר לדעת שבנובמבר 2006 היא תסיים כהונתה, אני באמת רוצה שהחוק הזה יצא לדרך. אנשים רואים בנו כתובת, הטלפון בביתי לא חסוי והטלפונים שאני מקבל מניצולי שואה הפכו אותי לאפוטרופוס הכללי במקרה הטוב, אנשים רואים בכנסת את הגוף המוציא לפועל שיכול לתת פתרון לכל בעיה ושאלה.

יש כאן מנגנון, ויכולים להתווכח עליו, יש כאן דרך ואת כל אותם דברים שאנחנו צריכים ואם אין מספיק הרי אתם יושבים כאן על מנת לבוא להוציא חוק שיפתור אחד ולתמיד את כל אותם שאלות. הגיע הזמן אחרי 60 שנה מסיום השואה הנוראית שנתחיל לטפל בעניין בצורה הטובה ביותר.

אני רוצה לומר שאני יודע שהיו התקפות רבות על כל מיני גורמים ממשלתיים ומסחריים פרטיים. בכל שלוש השנים האחרונות שבהם אני משמש כיושב ראש כנסת, וגם לפני כן, אני רואה שיתוף פעולה מצד כל הגורמים, שיתוף פעולה נאות ואני מברך על כך וחושב שאנחנו יכולים לסיים היום את חוק השבת נכסים של נספי שואה ולעשות צדק היסטורי.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש ועדת החוקה, החוק הזה מגיע לשולחן הכנסת באיחור של 57 שנים. הוא היה צריך להיות אחד החוקים הראשונים שמדינת ישראל חוקקה, והוא מגיע אחרון, אחרי שמדינות רבות אחרו עשו את זה לפנינו לבושתנו ואני שמח שעכשיו בכל זאת המלאכה הזו נעשית.

אני רוצה לשבח שתי גבירות, את חברת הכנסת קולט אביטל שעם העבודה החשובה שלה כיושבת ראש ועדת האיתור היא שסללה את הדרך לחקיקה הזו כי אחרת היא הייתה עלי, ולגברת בקשי, שכשהייתי אחראי לה במשרד המשפטים ביקשתי ממנה שתנסח את החוק המאד מסובך הזה ובעזרת צוות היא עשתה מלאכה לתפארת וכולנו חייבים לה תודה.

אני רוצה להודות גם ליושב ראש הכנסת על תמיכתו הנלהבת, והוא איש נלהב, שאפשרה לגלגל את זה בצעדים מזורזים, וליושב ראש הוועדה חבר הכנסת איתן שברגע הראשון שאמרתי לו על החוק הוא אמר לי אין לי רגע אחד פנוי ואני מודה לך שבכל זאת מצאת.

אני רוצה לגעת בנושא המרכזי, יזמתי את החוק מפני שראיתי שאם לא תהיה יוזמה לחקיקת חוק שום דבר לא יצא לפועל. לכן החוק הזה הוא חוט השדרה לביצוע שעיתו הגיע מזמן. אבל יש עדין נושא מהותי מאד והוא הנושא הרלוונטי והשנוי במחלוקת. על פי הצעת החוק זו צריך לקום גוף עצמאי שינהל את כל המערכה המסובכת הזו.

משרד האוצר השמיע את דברו שהוא חושב שזה צריך להיות תחת קורת הגג של משרד האוצר, ועל זה אנחנו חלוקים. אם היה צריך להיות גוף ממשלתי שינהל את זה, העבודה הזו הייתה צריכה להיגמר מזמן. לכל הגופים הממשלתיים היו הזדמנויות רבות לעסוק בזה ובאופן יעיל ומהותי ולהביא לסיום הפרשה. הם לא עשו זאת ואני חושש שהם לא ערוכים לעשות זאת ואחרוני האנשים שמגיע להם הכסף הזה הולכים לעולמם.

לא יכול להיות שנעשה את כל המערכות הפוליטיות האלה על גבם של היורשים מפני שגם היורשים כבר הולכים לעולמם, מדובר בדור שני של השואה. לכן אנחנו צריכים לזרז את זה ואני אלחם על כך ואני מבין שבעניין זה יש לנו תמימות דעים עם הגברת אביטל, שהגוף הזה יוקם כפי שהוא מוצע בהצעת החוק, ויכול להיות שנצטרך להכניס פה ושם תיקונים מפני שזו הצעת חוק כל כך מסובכת ותמיד יש מקום לתיקונים.

הרעיון הבסיסי צריך להיות גוף עצמאי ציבורי שיפעל ליישום המחשבה שלא יכול להיות שבמדינת ישראל יישאר כסף של נספי שואה שלא יגיע למי שמגיע לו.

אני רוצה ברשותך להעיר הערה על אמירותיו של ראש האופוזיציה חבר הכנסת לפיד, פעמים אנחנו מוצאים מצבים שבהם כספים של נספי שואה שלא נודעו עקבותיהם הולכים לכל מיני עמותות במקום שילכו לקורבנות השואה שעדיין חיים אתנו. אני חושב צריך להיות דגש ברור לכך שאנחנו רוצים בחוק זה קודם כל לדאוג לאותם אלה החיים בנינו.

היום אנחנו יודעים שיש הרבה ארגונים שכוונתם מעולה להנציח ולהביא לידיעתם העולם את ההיסטוריה, אלה דברים חשובים ומדינת ישראל צריכה לקחת אותם על אחריותה, אבל כאשר אנחנו מקימים גוף שתהיה לו הסמכות לעשות את החשבון ולהעביר כספים לעמותות כאלה ואחרות, צריך להיות דבר אחד ברור לחלוטין, קודם כל אנחנו צריכים לדאוג לקורבנות השואה החיים אתנו. קורבנות הם לא רק אלה שנספו, יש קורבנות שחיו וחוו את השואה וזה הדבר הראשון שצריך להיות.

היום בקרן ג'נרלי , הוטל עלי לתת לכל מיני עמותות מכל העולם כספים מתוך קרן ג'נרלי. זה צריך להיות לנגד עיניכם כאשר הולכים להקים גוף שיהיה גוף מבצע. אני מזהיר אתכם באזהרה חמורה ביותר הישמרו מפני מצב שבו יהיה איזשהו גורם שלא יהיה ממשלתי שניתן לו שיקול דעת למי לתת את אותם כספים שכל כך טרחנו לעשיית הצדק ולמציאת הכתובות שיכול להיות שיש בה תועלת אבל לא זו הדרך והמטרה שבה בחרנו. נדמה לי שגם שרת המשפטים, וצריך לשמוע אותה, חושבת שלא יקום גוף פרטי אלא גוף ציבורי שנוכל לדעת לאן אנחנו מייעדים את התוצאות.

אני אפתח בכמה מילים כלליות על מה שנאמר פה. אני מאד שמחה שנפל בחלקי להוביל את הצעת החוק הזו כי אני רואה בזה השלמת מלאכה למרות שאנחנו לא גוף ביצועי ועד שלא יקום גוף כזה כל העבודה שעשינו בוועדת החקירה נשאר ללא תוצאות ויושב ראש הכנסת רמז לזה.

אני בטוחה שגם האפוטרופוס וגם הבנקים, כמונו, מקבלים אין ספור פניות מאז פרסמנו את הדוח ואת השמות, ואנחנו לא יכולים להגיד שפרסמנו את הדוח והוא נשאר ללא יישום. לכן החוק הזה לכשיושלם יהיה הכלי לביצוע ממצאי החקירה, אבל הוא חצי מהדרך משום שמה שנשאר פתוח זו גם הנכסים דלא ניידי.

בעניין הזה סברתי שוועדת החקירה צריכה להמשיך את עבודתה ויושב ראש הכנסת חשב אחרת. אם במסגרת החוק ימצא פתרון שהגוף שיקום הוא זה שגם יעשה את החקירה, וייקח על עצמו את החקירה, אני בהחלט לא אתעקש על זה שאנחנו נעשה את זה.

ה- 1.7 מיליון שהכנסת הקדישה לכך קיים בתקציב, לא לוקחים את זה בחשבון.

הבעיה כרגע היא לא תקציבית היא בעיה של זמן. מאז שהתחלנו לעבוד ומאז שחבר הכנסת לפיד מונה לשר המשפטים, עבדנו בשיתוף פעולה עם משרדו ועם מוריה בקשי כי רצינו שהחוק הזה יוגש לכנסת בסמוך לתוצאות ועדת החקירה. לפני שהוגש בקריאה ראשונה בכנסת קיימנו את אותה ישיבה אצל יושב ראש הכנסת ואז התגלו שתי גישות שונות. אחת שאומרת חברה, כדי להוציא את זה מידי הממשלה, ואחת של האוצר שאומרת שצריכים להכפיף את זה ולהשאיר בידי הממשלה.

קראתי בעיון רב את הצעת החוק של חבר הכנסת לפיד, החוק הזה מציע הקמת חברה ממשלתית. במתכונת הנוכחית חברה ממשלתית ב- 97% עדיין נשלטת על ידי הממשלה כך שבעצם בחוק עצמו אין את הפתרון של ההוצאה מידי הממשלה. אנחנו רוצים להעז ולקחת את זה יותר רחוק ממה שאתה, חבר הכנסת לפיד, עם הכוונות הטובות שלך הלכת, לא בכיוון של להכפיף את זה לממשלה אלא בכיוון של תאגיד סטטוטורי עם הנהלה נכונה, עם מבנה נכון כך שהגוף שיוקם לא יהיה כפוף לממשלה עצמה. לא כל החלטה צריכה להתקבל על ידי שר אלא על ידי הגוף הסטטוטורי.

הייתי רוצה לראות בזה מעין רשות אבל כפי שאני רואה את זה רשות צריכה לקבל סיוע מהממשלה אבל צריכה להיות עצמאית והכוונה היא ללכת בדרך שהטוות אבל לקחת את זה קצת יותר רחוק כדי שהגוף הזה לא יהיה נשלט על ידי הממשלה. בזה הייתי רוצה לראות את עבודת ועדת המשנה הולכת בהסכמות, ונצטרך ליצור את ההסכמות האלה עם משרד האוצר והמשפטים, ואני לא מתארת לי שהדרך הזו תהיה קלה אבל זה הכיוון הכללי ואני רוצה להגיד אותו למן ההתחלה.

אין בנינו חילוקי דעות. הצעת החוק הזו לקחה בחשבון את ההתנגדויות של הממשלה ושל האוצר. משרד האוצר חושב שגם זה הרחיק לכת, חברת הכנסת אביטל חושבת שזה לא מספיק מרחיק לכת, זה דבר לדיון בוועדה, אם בסוף זה היה גוף לחלוטין עצמאי אני אברך על כך רק שיהיה יותר קשה להעביר את זה לשפת מעשה.

זה יכול להיות והייתי רוצה לקוות שאנחנו הולכים לכיוון הזה. בינתיים אנחנו עומדים במצב שיש ריבוי של פניות של ניצולי שואה וכאלה שמגיעים להם הכספים. החוק הזה כמסגרת, אני רואה בו המון היבטים מצוינים עבדנו עוד לפני זה על שתי הצעות קודמות יחד עם משרד המשפטים, הצעה אחת שצריכה לעזור בהקלת איתור הקורבנות ולכן נעשתה עבודה לשים הכול תחת קורת גג אחת, אבל מה שהצעת החוק הזו לא עונה זה על השערוך, על החזרת הכסף. אם אנחנו מדברים על שיערוך ועל כל מה שאנחנו צריכים זה להקים גוף ורק אז להקים ועדת משנה שתתחיל לעסוק בשערוך, אז אני חושבת ששוב כל העניין הזה יידחה למועד מאוחר יותר.

לכן הייתי רוצה לנסות להכניס במסגרת החוק, כפי שהיה בחוק פינוי/פיצוי, את השיטה של השערוך הגם שלנו כוועדת חקירה היו המלצות, נהיה מוכנים לכנס גוף מקצועי שיעבוד יחד עם הוועדה כדי להביא את זה בתוך הצעת החוק עצמו. אלה שני הדברים שהייתי רוצה להגיד מלכתחילה והייתי רוצה לתת לאנשים שנרשמו וביקשו לדבר, לומר את דברם.

אני רוצה להתנצל שבשעה 14:00 אני אצטרך לעזוב לישיבה אחרת

אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל איתן לראש האופוזיציה חבר הכנסת טומי לפיד וכמובן לחברת הכנסת קולט אביטל על כל הדברים האלה. אחד הדברים ששמנו בפנינו, ואני מדבר כניצול שואה ומי שמייצג את כלל ניצולי השואה בארץ, זה לפעול בקונצנזוס, וזו הפעם הראשונה שמכל הארגונים כולל ארגון הגג שיושב ראש הכנסת ריבלין הזכיר, אנחנו מופיעים בדעה אחידה. אני היום מרגיש את הטון שיש רצון לגמור את זה ולא להתעסק עם הנושא מבחינת ויכוח אלא לעניין עצמו ואנחנו מחפשים קונצנזוס, גם בין חברי הכנסת וגם בינינו.

דבר שני שמאד חשוב לנו זה לוח הזמנים. מה שאמר חבר הכנסת לפיד לגבי הזמן זה אמת ויציב ואנחנו חייבים לגמור את זה כי לא מדובר רק בדור שני של ניצולי שואה יש פה דור של ניצולי השואה עצמם שנוגעים לנושא הזה.

דבר שלישי שאני מבקש לומר, אנחנו לא מבקשים את זה רק למען ניצולי השואה שאין להם רכוש, אנחנו מבקשים לחזיר רכוש שנלקח וזה לא משנה אם זה מישהו עשיר או עני, לקחו ממנו רכוש וצריך להחזיר אותו. אפשר, וזה בהחלט מקובל עלינו שחלק מהכספים שאין להם בעלי בית ואין מי להחזיר יהיו למען כלל ניצולי השואה. אבל לא יכול להיות שלא נפעל קודם כל למען החזר הרכוש האישי. אני מוצף יום ולילה בטלפונים מאנשים מכל העולם ששמעו על הרשימה ומה אנחנו יכולים לעשות. אי אפשר שלא לענות שאני מאד מצטער, נרשום את השם שלך אבל אין לנו מה לעשות ולאן להפנות אותך.

מדינת ישראל תמיד צריכה להיות אור לגויים, יושב פה נוח פלוג שהיה מאד פעיל בנושא של גרמניה ואוסטריה והרבה אנשים בארץ ובעולם חייבים לו הרבה מאד, אני בעצמי הייתי פעיל בהולנד ובנורווגיה, בארץ, החוק שאנחנו יוצרים הוא יקבע את המשך החזר הרכוש במזרח אירופה, בפולניה הונגריה ובכל אותם ארצות שלא החזירו או שעדיין לא החזירו את הכול.

לכן החוק בכנסת הוא לא רק שלנו הוא חוק שבסופו של דבר אם נחוקק אותו טוב יהיה דוגמא ובסיס לתביעות רכוש הרבה יותר גדולות ממה שנעלם במדינת ישראל. אני אשמח אם יינתן ליועצת המשפטית של כל הארגונים לומר גם את דברה בנושא הזה.

אני מברכת שהגענו לשלב הזה, ואני מקווה שהחקיקה תסתדר מהר, מאז ההצבעה בכנסת ישבנו עם משרד האוצר ועם ארגוני הניצולים וזו השלמה לדברים שנאמרו, אנחנו עדיין לא ממש סגורים על הגוף שיהיה אבל יש רעיונות שעלו במהלך הדיונים שאנחנו בהחלט פתוחים בפניהם כאשר בשבועות הקרובים יש לנו ישיבות גם עם האוצר וגם עם עורך דין העצני כדי לנסות לסגור רעיונות שעלו כשגישתנו היא לא להפריד לגמרי אבל כן לתת מקום לרשות.

האם מאותו הרגע שאנחנו יושבים סביב אותו השולחן, הישיבות הנפרדות באמת נחוצות?

כפי שאני מבין את זה הם לא ישיבות שמערבות את כל הגופים הרלוונטיים, אבל מצאנו בינתיים את האפיק הזה כמועיל.

אתה מייצג את כל הארגונים?

את פורום הארגונים.

יש לי שאלה קצת בוטה, פורום הארגונים הוא כל הארגונים?

קיים בארץ מרכז ארגונים של 46 ארגונים וזה כולל את התאחדות יוצאי רומניה פולניה ובולגריה. יש 26 סניפים, רק מרומניה יש 400,000 יוצאי רומניה שחיים בארץ. יש כמה ארגונים שעד עכשיו לא היו חלק ממרכז הארגונים זה ארגון הייקים שקיים 70 שנה, ההולנדים והאוסטרים. יחד עם אותם ארגונים הקמנו פורום לטיפול בארגונים האלו ועורך דין העצני מייצג את הפורום הזה.

יכול לבוא אדם ולומר שיש לו ייפוי כוח מארגונים אחרים.

יש עוד שני ארגונים שנוח שכח וזה הקונגרס היהודי העולמי שהוא חלק מהפורום, איל"ר שמטפל בתביעות של יהודים בכל העולם, פרט לגרמניה ואוסטריה ושניהם גם הצטרפו לפורום. קיימנו שתי ישיבות במסגרת עמותה פרלמנטארית, ויושבת כאן רחל שהיא אחת מראשי הוועדה וגם שם הגענו להבנה כללית לגבי קו הפעולה.

אני מצטרף קודם לכל למה ששר המשפטים לשעבר אמר, אני לא יודע למה אנחנו צריכים לשבת בשנת 2005 על דבר שהיה צריך להיות בה' באייר ב- 1948. המחדל הוא לאו דווקא של השולחן הזה, מי שהיה צריך ליזום את זה בזמן אמת, והתוצאות היו שונות ובטח אותם יורשים שהיו אז בחיים לא היו צריכים להמתין לאורך השנים.

הערה שנייה, אני מצטרף גם למה שאמר יושב ראש הכנסת, שהבנקים לא רק ששיתפו פעולה ומימנו, ואם יהיה צורך גם יתנו מימון נוסף, לצורך העניין עד שהאמת כולה תהיה וכשאני אומר את זה, פה באה ההערה השלישית, שהמצב בארץ ישראל בזמן הרלוונטי, קרי בין השנים 39 ל- 45 ומעלה, היה שונה ממה שהיה בכל העולם. אי אפשר להשוות ואני לא אסכים כדי שהעובדות הנכונות יהיו מונחות, שיבואו סתם בטענות אל הבנקים.

החוק חייב את הבנקים בארץ ישראל להעביר את הכספים לאפוטרופוס הבריטי דאז, לאחר כך בא האפוטרופוס הישראלי על רכוש אויב, זו הייתה ההגדרה, כי תחת ההגדרה של המלחמה בנאצים נכנסו כל תושבי מדינות הכיבוש ולא הבחינו אם הם ממוצא מסוים, זו הייתה החקיקה הבריטית.

הבנקים הארץ ישראלים אז העבירו לאפוטרופוס הבריטי את הכספים בין השנים 1939-1945, משנת 45 עד שנת 48 רכוש האויב העובר לאפוטרופוס הבריטי רכוש האויב, משנת 48 עד שנות ה- 50 הרכוש הועבר לאפוטרופוס הישראלי ומ- 55 והלאה הרכוש הועבר לאפוטרופוס הכללי. יכול להיות שפה ושם יימצאו מקרים בודדים של טעויות. אז קודם כל צריך להיות ברור שהמצב שלנו שונה מהבנקים האחרים.

אומרים שצדקה מתחילה בבית ואני אומר שגם צדק מתחיל בבית, אם צריך לפצות ולא בחקיקה רטרוספקטיבית, ופה אני מצטרף לדברי חברת הכנסת אביטל אמרה, עם שיערוך רטרוספקטיבי לתקופות שלא היו, לקחת את זה מהקופה הציבורית. לכן אני אומר שצדקה וצדק מתחילים בבית. אם יש כספים במדינה, לא צריך לעשות הבחנה בין כסף לכסף ולא בין עיקרון לעיקרון.

ועדת החקירה קבעה אז שברגע שהבנקים הארץ ישראלים העבירו את הכספים לאפוטרופוס הבריטי, האחריות עוברת מהם. הם העבירו את הכסף בזמן אמת, הם לא חשבו שב- 2005 נשב בוועדת החוקה חוק ומשפט.

צריך להבחין, וגם הוועדה אמרה את זה, בין כספים ופיקדונות שימצאו להם יורשים וזה לא משנה אם זה דור ראשון שני או שלישי לבין כספים שלצערנו בגלל מה שקרה לעם ישראל, לא ימצאו להם יורשים שקהילות שלימות נכחדו.

הערה אחרונה, צריכים להיות מאד זהירים בחקיקה הזו וצריכים להסתכל על זה בהיבט הכללי של כספים ונכסים שנמצאים בידי המדינה. צריכים למצוא את הדרך איך להגיע להסדר הזה מבלי ליצור השלכות כאלה ואחרות.

הערה אחת לדברי עורך דין כספי במה שנוגע לצדק שמתחיל בבית, מבחינת האדם שהפקיד כסף בבנק מסוים ב- 1937, הפקיד 1000 לירות שטרלינג הוא רואה את הצדק שלו, והוא לא צריך לקבל היום 153 ש"ח במקרה הטוב. זאת אומרת שאנחנו מעוניינים לעשות צדק אתו, ולמען הסדר טוב, מבלי להיכנס לויכוח בשרשרת שאותה תיארת, באיזשהו מקום ואנחנו יודעים איפה זה התחיל, הכספים הועברו בערכים לא ריאלים והמשיכו להשקיע אותם מאותו הרגע.

לכן ההתחשבנות שלנו והדרך שבה טיפלנו בנושא הייתה להגיד שכיוון שזה היה בשנת 48, 62 או 68, כסף של בנק איקס הועבר לאוצר מדינה בערך לא ריאלי, אנחנו כן חושבים שצריך ללכת על השרשרת הזו ולנסות לשערך, נכון שחלקה של המדינה בעניין הזה נמשך הרבה זמן, אבל המטרה שלנו היא שבסופו של התהליך, אלה שימצאו להם יורשים יקבלו את הכסף בערכים כמה שיותר ריאליים.

שמי אלכס אורלי ואני שייך לפורום ארגוני ניצולי השואה. חלק מהדברים שאמר עורך דין כספי נוגעים יותר לדיונים שיהיו בהמשך אבל הפתיח שלו הרגיז אותי, שהוא טען, מה רוצים מניצולי השואה, הם לא עשו שום דבר כשהם הגיעו ארצה, אז מי אשם בזה? הוא אמר שניצולי השואה לא עשו כלום.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר שהמדינה לא עשתה.

אם כך, אני מתנצל.

עורך דין כספי אמר שבעצם היה צריך לחוקק את החוק הזה ב- ה' באייר אבל המדינה לא עשתה את זה.

כמה נקודות כלליות מכיוון שאני לא רוצה מהפורום הנכבד הזה להיכנס לפרטי פרטים ואני מניח שהפרטים יבחנו בהמשך העבודה של הוועדה. הועלו כמה נקודות מרכזיות, בייחוד על ידי הדוברים הראשונים, יושבי הראש למיניהם ואני חושב שהדברים שצריכים להנחות את עבודת הוועדה הזו הם הנקודות הבאות:

דבר ראשון, שאלת הגוף העצמאי, הדברים הראשונים שנאמרו לי, בישיבה הראשונה שקיימנו במשרד המשפטים עם המנכ"ל ועם מוריה, הייתה לך, השר לשעבר אמרה, שלא ניתן לתת למעוול, מי שגרם לעוול, להמשיך לשלוט על הכספים.

נקודת המוצא של הגורמים שאני מייצג, שקראו לזה צריך להישמע בצורה מאד חדה וצריך לשכלל את הכיוון החיובי של הצעת החוק הנוכחית לכיוון שיאפשר לבנות מנגנון עצמאי כשדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת אביטל, לכיוון תאגיד סטטוטורי ואת הדברים האלה צריך ללבן בצורה מדויקת, ומצד שני, שתהיה מעורבות משמעותית מוסדרת, לא פרטיזנית ולא של עמותות שיריבו בינם לבין עצמם והכספים לא יגיעו לכתובות המתאימות, מעורבות משמעותית של ארגוני הניצולים. זה הדפוס שאומץ בכל אחד מההסדרים שנעשו ברחבי העולם.

הנקודה השנייה שצריכה להיות כבסיס היא השבה של רכוש של מניות ושל נדל"ן בערך הריאלי. מה שנמנע, והויכוח ההיסטורי חסר משמעות בעניין הזה, כתוצאה מהנסיבות והמעשים שנעשו מאותם אנשים שהפקידו כסף או מגרש בשנות ה- 20 וה-30 אז שהצאצאים שלהם או מי שמייצג אותם יקבלו את הערך הריאלי. אני מסכים בהחלט עם הקביעה ואני חושב שזה מאפיין היום את כלל הארגונים שצריך לדאוג קודם כל לחיים בתוכנו.

ישנה חשיבות רבה נוספת לנהל את דיוני הוועדה, ואני חושב שיש על זה הסכמה ותחילת עבודה, בצורה כזו שעד לנובמבר תהיה הצעה שעברה את כל המכשולים ואת הניסוחים ושאפשר יהיה להביא אותה להצבעה וזה לא פשוט.

למה זה לא פשוט?

זה לא פשוט כי החוק מאד מסובך וכיוון שיקומו לו גורמים שלא יאהבו את הכיוונים האלה, וכולם יכולים להסכים כאן בכנס הפתיחה.

יש קשיים פוליטיים להסכים על הפתרון ויש קשיים ניסוחיים, איך לנסח את הדברים ושדבר החקיקה יעמדו ביחס לחקיקה, איך אתה רואה את זה?

מהבחינה הזו פרק הזמן הוא אפשרי, מבחינת ניסוחים ועבודה. השאלה כאשר אתה מכניס את מרכיב המאבקים שעוד יהיו כאן כיוון שהניסוחים הם פועל יוצא של המהות, ולמהות תקום התנגדות מגורמים כאלה ואחרים.

גורמי ממשלה? השאלה של יושב הראש היא טובה וחוזרת על שלי.

מאחר ואני לא אהיה אתכם בעבודה השוטפת ושמעתי את חברת הכנסת אביטל שנגעה בנקודה הפרקטית של העבודה, השאלה אם תכנית העבודה של ועדת המשנה צריכה להיות הכרעה בשתי הסוגיות שהועלו כסוגיות עקרוניות, קרי, האם זו צריכה להיות רשות או חברה או כל דרך אחרת, השאלה השנייה היא נושא השערוך, האם צריך ההכרעות האלה צריכות להיות הכרעות שנקבל אותן אם צריך אפילו במליאה הוועדה כבר בהתחלה תוך פרק זמן קצר או שנשאיר לכם לעשות את העבודה ובמקביל - - -

לא נעשה שתי הצעות חוק צריך לקבל החלטה עקרונית, לדעת מה סוף הדרך לדעת לאיזה כיוון אנחנו הולכים כי אחרת סתם נתברבר.

ההכרעה צריכה להיות במליאת הוועדה.

בינינו יש הסכמה.

יש הסכמה מלאה שצריך לנסות ולהכריע את כל הנקודות השנויות במחלוקת בוועדה.

איזו ועדה?

פה.

אני כבר לא נכנס לזה.

בכל נושא יש בעיות מרכזיות ויש בעיות שאפשר להניח אותם בוועדת המשנה והיא תסגור אותם, והשאלה שלי היא תוך כמה זמן צריך לקבל החלטה עליהם. אם אתם אומרים שקשה להתקדם אם לא מקבלים קודם כל את ההכרעה העקרונית הזו...

אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל לקבל הכרעה עקרונית. אם כולנו סבורים שאנחנו רוצים ללכת לכיוון תאגיד סטטוטורי או רשות שתהיה כמה שיותר עצמאית - - -

נמצא פה נציג של האוצר?

לפני כמה חודשים התקיימה פגישה שהשתתפו בה חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת טומי לפיד יחד עם שני השרים שנוגעים להצעת החוק הזו, שר האוצר ושרת המשפטים. מבחינת הממשלה יש הסכמה בין שני השרים לגבי המשך ההתקדמות של חקיקת החוק הזה.

זה לא הוכרע שם.

לפני הכול אני רוצה להגיד שמשרד האוצר לא מתנגד להצעת החוק והוא לא התנגד לה גם כשהיא הגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, התנגדנו בשוליים לשתי נקודות בהצעת החוק, אחד זה הנושא של החברה שאני חושב באמת שהוא לא נושא מהותי בסופו של דבר אם המשאבים יוסגו - - -

יש שתי הסתייגויות של שר האוצר.

אני רוצה להגיד שזו לא הסתייגות של שר האוצר זו הסתייגות של ממשלת ישראל כששרת המשפטים היא גם אחת המסייגות. הנושא השני הוא נושא השערוך.

זה היה לי ברור.

אנחנו לא מתנגדים לשערוך.

השאלה אחרת, מבחינת הניווט של העבודה, נניח שיהיה רוב בוועדה בשני הנושאים בכיוון אחר האם הממשלה לא תמשוך לנו את הצעת החוק?

אנחנו מנסים להגיע להסכמה בתוך הממשלה ובתוך זה לוקחים בחשבון את הכוחות הפועלים, אני מניחה שבשבועות הקרובים זה ייסגר.

אני לא יודעת בכמה מסלולים אפשר ללכת בו זמנית.

הדיון יהיה כאן.

הייתה הצעת חוק פרטית?

שלי הייתה רק לגבי השערוך

זו אחת הבעיות הכי קשות של הכנסת, אם היא רוצה לחוקק חקיקה נגד הממשלה היא לא יכולה לעשות את זה כי הממשלה יכולה בכל רגע למשוך את הצעת החוק והכנסת תישאר בלי כלום. אם הייתה הצעת חוק פרטית היינו יכולים להגיד לממשלה אם לא תחקקו אנחנו נחוקק.

זה לא אותו חוק.

יכולה להיות הצעת חוק פרטית, גם האופציה הזו נבחנה מצאנו לנכון לנסות ולהגיע להסכמה על בסיס העקרונות היסוד של הצעת החוק הממשלתית.

אני שם את הדברים על השולחן כדי שתבינו את היכולות שלנו כאן. אם הייתה הצעת חוק פרטית היכולות שלנו היו יותר גדולות. ככה הוא אומר שתהיה החלטת ממשלה, הממשלה החליטה על חברה, ברגע שמישהו חושב אחרת הוא יגיד שהוא רוצה שימשכו את הצעת החוק ולמשרד המשפטים יהיה קשה מאד כי טומי לפיד הוא גיבור גדול כשהוא חבר כנסת אבל כשהוא היה שר המשפטים הוא היה פחות גיבור.

אני הבאתי את החוק הזה.

הבאת אותו עם חברה.

תוציא את המצלמה, ברגע שיש מצלמה מתחילים לעשות הצגות.

לא שמתי לב למצלמה, מן המוסכם הוא שאדם שחבר בממשלה ואחר כך הופך לחבר כנסת רואה את הדברים בצורה אחרת, ואמרת את זה בכנות ואני מצטט, שכשישבת בממשלה לא הייתה לך ברירה היית צריך להתחשב גם בשר האוצר והסכמת לחברה. אחר כך שאלתי אותך אם אתה בדעה שצריך לצאת מזה ואמרת לי שכן.

אני עומד מאחורי החוק שהבאתי כשר ואני עומד מאחוריו כחבר כנסת.

אתה מסכים לחברה? אנחנו רוצים לשנות את זה.

רוצים לשנות את השליטה בחברה.

תאגיד סטטוטורי.

עם כל הכבוד, בפוליטיקה אני מעורה הרבה ואני מבין מה קורה.

לא נתת לאוצר לסיים.

אני יודע איפה זה עומד. אם אתם מקבלים את העניין שזו תהיה חברה והויכוח יהיה רק מי יעמוד במועצת המנהלים של החברה, או מי ימנה אותם וגם על זה יהיה ויכוח גדול, אין לכם בעיה. הבעיה היא כרגע האם חוק החברות נותן לשר האוצר מעמד בהרבה דברים.

זו לא חברה רגילה לכן השאלה של מהות היא מאד חשובה לעומת מידת השליטה והמעורבות.

אם אנחנו מורידים בזה הרגע את הנושא של רשות אחרת חוץ מאשר חברה, אפשר להתקדם.

אני מציע לא להוריד, אני מציע שהדבר הזה ייבחן, ניכנס לתחילת הדיונים ואז נראה.

למה לא לאחוז את השור בקרניו או שיש עימות עם האוצר או שאין עימות עם האוצר.

בכל מקרה יהיה עימות עם האוצר.

הייתה שיחה עם שר האוצר - - -

אתה לא ברשות דיבור, שנציג האוצר יסיים את דברו.

מול הצעת החוק שמונחת על השולחן, בנושא השערוך, ההבדלים הם מאד בשוליים, בהצעה של טומי לפיד יש לנו הסכמה על הדרך בשינויים טכניים קלים בנושא הוועדה ולא יותר מזה.

אני רוצה לחדד את הבעיה, לפי הצעת החוק הזו צריכה לקום ועדה שתדאג לשערוך. אנחנו רוצים לבחון אחת משתיים, או שתקימו את הוועדה, והיה לכם מספיק זמן להקים את הוועדה ולא עשיתם את זה, מאז שהיינו אצל יושב ראש הכנסת שום דבר לא מנע מכם להקים את הוועדה ולהתחיל לעשות את השערוך, ולא עשיתם את זה.

אז או שתקום ועדה שלכם או שאנחנו פה במסגרת החוק גם ננסה לעשות את זה כי אנחנו לא רוצים לדחות את זה, אנחנו לא רואים טעם שיקום גוף ויהיו בו כל המנגנונים אבל לא ידעו איזה כסף להחזיר משום שזה עוד לא הוכרע. אנחנו רוצים שיהיו שני תהליכים שילכו במקביל כדי להשלים את המלאכה, כדי לא לדחות את הדברים עוד כמה שנים עד שיהיה חוק על השערוך. תחליטו באיזה דרך אתם רוצים ללכת.

מי שצריך להקים את הוועדה היא שרת המשפטים, דבר שני אני רוצה לומר שכל מה שאתם מזכירים כעמדת האוצר היא לא עמדת האוצר היא עמדת ממשלת ישראל ועמדת שרת המשפטים.

לא כך שמעתי ממנה.

הייתה לנו שיחה עם שר האוצר לאחר הפגישה שבה את השתתפת יחד עם שרים אחרים, ושר האוצר אמר שני דברים מפורשות, לגבי השערוך שפחות או יותר השערוך שנעשה על ידי הוועדה מקובל עליהם כפי שהיה גם בפגישה. שר האוצר לא ערער על השערוך ועל מסקנות ועדת החקירה ודבר שני הוא גם אמר שהולכת להיות ועדת משנה לגבי שיתוף הפעולה.

ההצעה שלי פשוטה, אם לא נעשה עבודה יסודית במסגרת ועדת המשנה היא חייבת להביא את זה לוועדת החוקה, אני חושב שזה אפשרי להגיע להסכמה כללית עם ועדת המשנה בין ניצולי השואה בין עמדת המחוקקים ובין עמדת משרד המשפטים והאוצר ואם יתברר אז שיהיה צורך לערער כל איזשהו כיוון, נעשה את זה.

מבחינת עבודת החקיקה נושא השערוך עומד בפני עצמו ויכול להיכנס לחוק כך. לעומת זאת שאלת החברה או הרשות היא שאלה מהותית לגבי איך מתעסקים עם עבודת החקיקה וכאן צריך לקבל החלטה.

צריך להתחיל בשאלה הזו.

אני מקבל בברכה את דבריו של נציג האוצר כי יש פה שינוי עמדה.

הוא לא אומר שינוי עמדה, הוא אומר שזו הממשלה.

כשישבנו עם יושב ראש הכנסת, שר האוצר התנגד ורצה שזה יהיה במשרדו. בזה שהם עכשיו אומרים שהממשלה מסכימה לחברה זה שינוי מהותי מבורך וחיובי.

זה לא מה שהוא אומר.

אולי לא הובנתי נכון, אנחנו מתנגדים למהלך של חברה מעולם לא ביקשנו שהגוף יהיה במשרד האוצר אנחנו חושבים הוא צריך להיות במשרד המשפטים.

אתם מסכימים לחברה?

לא מסכימים לחברה.

כשאתה אומר שזו הצעה של הממשלה זה מחייב אותך. כשאתה רוצה אתה אומר שזו החלטת ממשלה וזו הממשלה, וכשאתה רוצה אתה אומר שהאוצר מתנגד.

כיוון שלא רצינו לעכב את הליך החקיקה אחרי הפגישה שהתקיימה בשלכתו של יושב ראש הכנסת, העברנו את החוק כמו שהוא. מעל בימת הכנסת, שרת המשפטים הודיעה שאנחנו הולכים לשנות את הנושא של חברה. אם הובנתי לא נכון אז אני מתקן, אנחנו מתנגדים לחברה, אנחנו חושבים שזה צריך להיות גוף ממשלתי שנמצא במשרד המשפטים ולא במשרד האוצר.

זאת אומרת שיש חילוקי דעות בין משרד המשפטים למשרד האוצר בסוגיה הזו. לגבי הזמן, גם אתם לא מוכנים לבזבז פה סתם ישיבות וזמן. אנחנו לא יכולים להתחיל לחוקק כשאנחנו לא יודעים מה קורה בנושא החברה, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהממשלה תגיע להכרעה או אנחנו נקבל החלטה עקרונית אם אנחנו הולכים לחברה או לא, אבל אני רוצה שבעקבות ההחלטה שלנו אתם תקבלו החלטה מה אתם עושים. שלא תתנו לנו לעבוד ובסוף תגידו שאתם מושכים את החוק.

משרד משפטים ביקש שיעבירו את זה אליו? שזה יהיה בחסותו?

אחרי שהייתה הישיבה אצל יושב ראש הכנסת, הגענו משלחת של ניצולי שואה אצל שר האוצר ודברנו על החוק והוא שאל אותנו למה אנחנו מתנגדים לאפוטרופוס. הסברנו לו למה, היו יחד אתו נציגים של כל האגפים, של החשב הכללי ואגף התקציבים ואחרי שהסברנו לו למה אנחנו נגד האפוטרופוס אמרנו שאנחנו בעד הקמת תאגיד עצמאי בלתי תלוי בממשלה. הוא שאל את הנוכחים אם למישהו יש מה להגיד ולא היה אף אחד. אז הוא אמר שמעתי וניתן לכם תשובה.

רותם עכשיו הוא נציג של שר האוצר וקבלנו ממנו תשובה.

הדברים בתוך הממשלה לא תפורים וחשבנו שיש טעם, אני מניחה שזה ייסגר בשבועות הקרובים.

על דעת כל חברי הכנסת שנוכחים כאן, אני מוריד כרגע את כל הפתרונות של רשות ציבורית תאגיד סטטוטורי ושאר הדברים כי אני רואה שהמרחק עצום, אם נלך עד לשם אז לא יהיה לנו חוק. אם אתם רוצים חוק צריך להסתפק בחברה כפתרון אלא אם כן מישהו אומר כאן שהוא מוכן על זה לעשות מלחמה.

אלה דיבורי סרק הרי אני אעלה על דוכן הכנסת ואגיד שפקידי האוצר מנסים למצוץ את דמם של ניצולי השואה ואתם תיכנעו לי, אתם רוצים את זה? תקבלו את זה. תגיד לשר האוצר שאם הוא לא רוצה שאני אעלה על שולחן הכנסת ואגיד ששר האוצר מנסה להתעשר על חשבון נספי השואה ושהוא מנסה לגזול את כספם של הניצולים. אז תרדו מהשטות הזו, אני אקרע אתכם לגזרים.

אני לא אכנס לשאלה של חברה תאגיד או אולי אפוטרופוס הכללי אבל לצורך העניין אני מודיע שנשתף פעולה עם כל גורם שיוחלט עליו מכוח החוק. הדבר שאני מציע זה לעשות את הכול כדי שניצולי השואה יקבלו את מה שמגיע להם ולא ליצור את התקדים של לקחת את הקופה הציבורית שמצויה, ששמעתי מהאוצר שאין להם התנגדות לנוסחה אומרת את זה, לקחת את הקופה, לתת את זה לניצולים לפי העקרונות שיקבעו, אבל לא לעשות את זה השלכות לרוחב. כי האוצר לא יסכים לשערך.

בישיבה שהייתה עם שר האוצר סיכמנו שלא תהיינה השלכות רוחב.

הבנתי שאנחנו סיכמנו שלא תהיינה השלכות רוחב אבל יש צדדים שלישיים שמסתכלים. אמרתי שצריך לקחת את הקופה שהאוצר כן מסכים, לקחת את הסכום שהצטבר לפי הרישומים.

צריך חוק בשביל זה.

לקחת את הקופה הזו ולחלק לניצולים או ליורשים.

זו לא הנקודה.

זה לא הנושא שעל הפרק.

אני לא הפרעתי לך, כאן אני מגיע ל"אבל", אם נלך ונעשה חקיקה רטרוספקטיבית שמחייבת ללכת עם עקרונות שערוך כאלה או אחרים אין לי ספק שאז האפוטרופוס יבוא ויגיד אם אתה משערך כספים שהיו אצלי לפי מדדים כאלה ואחרים, וכרגע לא חשוב עם ריבית או בלי ריבית, ולא בודק בדיוק מה התנהל בחשבון, אז לא תהיה הסכמה של האוצר ולדעתי גם בצדק. מצד שני עבור הבנקים אם אתה משערך אותי מ- 39 או 40, 42 לא תוכל לעשות איפה בין אלה לאלה. אני לא רוצה לדבר על חוקי היסוד אבל צריך למצוא פתרון פרקטי שמצד אחד - - -

עזוב את נושא השערוך, הבעיה הזו תהיה ולא משנה מי יטפל בזה. הבעיה מבחינת העבודה שלי של חברת הכנסת אביטל ושל הוועדה יצטרכו לטפל במקביל בנושא השערוך אם ירצו לעבוד מהר ולפתור את בעיית השערוך אבל יתחיל גם עניין הגוף ועכשיו צריך לקבל החלטה. מקובל עליך הפתרון של חברה?

גם על חברת הכנסת אביטל זה מקובל היא רק אומרת שזה לא מספיק עצמאי.

הנושא לא מקובל עלי, בינתיים עשיתי שיעורי בית מה שלא עשיתי קודם כי לא התמצאתי בכל רזי החוק והמשפט והגעתי למסקנה שהדבר הזה בשליטת הממשלה ב- 98% אז מבחינתי לא משנה אם זו חברה או האפוטרופוס הכללי זה היינו הך.

זה לא היינו הך. ברגע שאת יוצרת חברה את אוטומטית מייצאת מסלולים עצמאיים שלא קשורים במדיניות הכללית של האפוטרופוס ויש לך הרבה אפשרויות לחופש, הוא כבול וצריך לפעול על פי חוק ועל פי נהלים.

כל סעיף שני בחוק אומר שהשר צריך להחליט.

את זה תשני אחר כך, אבל קודם כל המהות. מבחינה פרקטית אם משרד המשפטים הוא בעל הברית הכי קרוב אליך בממשלה, וזו הצעת חוק ממשלתית והם אומרים שילכו על חברה אבל הם צריכים לשכנע את האוצר שיסכים, אז המצב הוא כזה שאם נביא עכשיו פתרון יותר רדיקלי אז לא יהיה לנו כלום.

זה לא נכון, משרד המשפטים מוכן ללכת כברת דרך.

הוא לא מוכן.

אני מדברת על סמך שיחה שהייתה לי עם השרה.

מבחינת משרד המשפטים זה הבסיס ואנחנו עדין הולכים בכיוון הזה. אבל מצד אחד יש עדין את האוצר שעדין לא סגור על העניין הזה. רעיון התאגיד הסטטוטורי שעלה במהלך הדיונים עלו נקודות שחשבנו שאפשר להביא אותם פה במסגרת הדיון ולעשות שיפורים מיוחדים בתוך מודל החברה.

בבקשה, בתוך מודל החברה, לא הם רוצים רשות, הוא רוצה רשות חברת הכנסת אביטל רוצה רשות, הבעיה היא שאם אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים אפשר ללכת הביתה.

זה הובא על ידי ממשלת ישראל ובאישורה.

אבל כל הקליינטים לא מתייחסים לזה.

הם רוצים להתווכח על מה שכלול בזה, זה חוק שהובא בוועדת המשנה אחרי שעבר בקריאה ראשונה.

אם אתם מקבלים עכשיו את העיקרון שמדברים על חברה ושיפורים והולכים בתוך המסלול של החברה, מנסים לעשות אותה עצמאית ככל האפשר, אתם הולכים במסלול שאחר כך אפשר להתווכח על הפרטים. תקבלו את העיקרון הזה ונתחיל לעבוד. האוצר גם את זה לא מקבל, אם אתם לא רוצים את זה, גמרתי להגיד את דברי, אני חוזר בי ואני רוצה יירשם בפרוטוקול שבנובמבר לא יהיה שום דבר, כי אם לזה אין הסכמה לא תגיעו לכלום, הלוואי ואתבדה אני אשמח לקבל את החוק חזרה מהוועדה שבועיים לפני שסיימתם.

אני חושב שהדברים פחות דרמטיים. חברה היא תאגיד והיות שהחברה היא תאגיד אם ישנה הסכמה, לפחות עם משרד המשפטים, שצריך להיות סוג מסוים של תאגיד, זה יכול להיות חברה או משהו אחר, אשר מעמדו נקבע מתוקף החוק הזה, על כך יש הסכמה. בהתאם לעיקרון העצמאות אז יש סטרטר לצורך הדיונים. אני חושב שישנה במשולש הזה של משרד המשפטים ארגוני הניצולים ושל חברת הכנסת אביטל, ישנה הסכמה שמכאן יש דרך משותפת שאותה צריך ללבן וצריך יהיה לדבר עם האוצר.

תן גם לאנשים אחרים לדבר.

שיעור ממך אני אקבל כשאהיה בסיעת שינוי, אני מודה שאני חסר סבלנות, אבל אני מצליח עם חוסר הסבלנות שלי להוציא חוקים שלא הוציאו כאן דורות, בסך הכול אני מנסה לשכנע.

לא רק אתה מבין.

טוב, גם אתה מבין.

הראשון שפנינו אליו וביקשנו לזרז את זה, זה אתה, ואם לא היית מזרז את זה, זה לא היה קיים בכלל. למרות העומס על הוועדה אם חברת הכנסת אביטל לא הייתה מסכימה לעמוד ברשות הוועדה לא היה קיים כלום מכיוון שבקושי מצאנו חברי כנסת לזה.

לדברי חבר הכנסת לפיד אני מסכים עם כל מילה, כולנו חיים במדינת ישראל, יש מומחיות של פקידי האוצר להרוס את התדמית של שר האוצר. הוא אמר לי במפורש שהוא תומך, הוא יטה לשינויים ויש אפשרויות לשינויים בחוק, לא יכול להיות שיושבים שלושה אנשים ואומרים אחרת.

אם לא יהיה חוק ולא יחזירו את הרכוש לניצולי השואה זה יהיה כתם על מדינת ישראל וממשלת ישראל, גם הממשלה הזו, איש לא ייקח את האחריות על עצמו, אני גם רוצה להבטיח לחבר הכנסת לפיד שאנחנו במלוא הכוח נתמוך בכל הפעילויות על מנת שהחוק הזה יעבור.

לגבי החברה, אנחנו נבוא עם ההצעה שלנו, נעבוד עם ועדת המשנה, נביא את זה לחקיקה לאוצר יש את הזמן להגיד את שלו, ברור לגמרי שבמשרד המשפטים יש דעה אחת ולאוצר יש דעה אחרת, תנו לנו אפשרות לדבר עם שר האוצר בעצמנו, אולי בתיאום שלכם ובעזרתכם, תראו שהעניינים יראו אחרת.

אני רוצה לנסות לתרום לדיון ולהביא את הנימוקים שהביאו לעניין הזה ומה הסיבות שצריך להתחשב בהם כשמדברים על גוף שצריך להיות. בסופו של דבר מדברים על חברה לתועלת הציבור. צריך להבין שמדובר בניהול וטיפול במסה גדולה מאד של נכסים, זה לקחת את הכספים גם מהאפוטרופוס גם מהבנקים לנהל אותם לחפש את היורשים שלהם, לשבת כוועדה ולהחזיר את הכסף ולאחר מכן לתת ליורשים. זאת אומרת שכשאנחנו מדברים על מה הגוף הזה צריך לעשות אין ספק - - -

תרשה לי להפריע לך רגע, אחת מהפונקציות של הגוף הזה זה גם להמשיך בחקירה, והרי לא יכול להיות גוף ממשלתי שעושה חקירה על פעולות ממשלה.

אני לא מתווכח וגם לא אמרתי שאני מצדד בגוף ממשלתי. אני מדבר על ההצעה כמו שהיא ואני רוצה שכשבאים לקבל את ההחלטה להבין שבוועדה הזו, וכך גם עלה מדיון מקדים שהיה טרם הישיבה עם שרת המשפטים, אני לא אומר דברים מחייבים אבל אני אומר את הדברים שעלו בדיון המקדים, שצריכה להיות בהחלט נציגות כזו או אחרת לארגונים, וזו הראייה של הגוף הזה.

צריך לזכור שבגוף הזה כשאנשים ישבו מצד אחד, הם צריכים לתת את הרכוש למי שבאמת מגיע ומצד שני, מה שלא יתנו לאחרים, שייקחו לטובת הארגונים. באופן אישי, ואני חושב שזו גם עמדת המשרד שצריך להיות שילוב בסוף היום במתכונת הקיימת יש את עמדת האוצר כפי שהיא אבל צריך להיות שילוב שבו יינתן ביטוי גם לאותם נציגים וגם למעורבות של מי שנזקק לחברה, אותו שופט בדימוס, יכול להיות גם אנשים, אני לא יודע להגיד שדווקא המדינה יודעת למנות את הטובים ביותר אבל בהחלט לתת את הדעת על כך שבגוף הזה - - -

הגוף הזה לא צריך להיות גוף פוליטי לא יכול להיות שיהיו בו מינויים פוליטיים. לפחות בהשקפת עולמי אנחנו רוצים להגיע למצב שבו הגוף יהיה כזה שיעמדו בו שופטים בדימוס או אנשים אחרים אבל לא אנשים פוליטיים.

לכן אני אומר שאני לא נכנס לעניין של מי ימנה אלא על המבנה. שאל חבר הכנסת איתן לאן צריך ללכת כי יש כאן הרבה דעות ואני חושב שאם הוועדה רוצה להתקדם ולא לעצור, זה כרגע מה שיש על שולחן הוועדה ועם זה צריך ללכת. השאלה של מי ימנה וכמה, יהיה דיבור עם שרת המשפטים עם הארגונים ותהיה עמדת האוצר אבל אם כל אחד ירצה לתפוס מכל הקצוות אז באמת לא נשיג כלום.

אני מוכנה לוותר אם חבר הכנסת יוסף לפיד יתמוך בשינויים.

יש פה גישה בעצם אחידה, מלבד האוצר, שאומרת שצריך להיות גוף שמטפל בזה שהוא לא הממשלה, בפעם הקודמת אפילו הסכמת שזה יהיה משרד האוצר, עכשיו עברת לקיצוניות השנייה?

לא אמרתי שזה האוצר, חשבתי על יחידת סמך.

אז רצית יחידת סמך עכשיו את לא רוצה חברה.

שוכנעתי אחרת.

זה בדיוק נושא לדיון של ועדת המשנה. אומרים שהממשלה תומכת בתנאים מסוימים, לממשלה יש פחד אחד שלא הבנתי אותו משרת המשפטים, שייווצר גוף שיברח עם כל העסק ועשר שנים יתדיינו אנשים בניהם מה יעשו ומה לא יעשו והממשלה רוצה לשים על זה עין.

אפשר למצוא את האיזון הנכון בין הגישה שלהם, בשביל זה קיימת ועדת המשנה הזו, יש פה דבר אחר וזה התיאבון הבלתי נלאה של משרד האוצר לשלוט בכל דבר ובכל עניין פלוס הפחד שלו שהשערוך ידפוק אותו, לכן אני אומר לכם שמה שמשרד האוצר רוצה לעשות זה לעשות סבוטציה מכל העניין הזה מתוך הנחה שהיורשים ימותו, וזו מלחמה שאני אקיים באופן אישי לא מולך אלא מול שר האוצר. תנו לישיבה להתקיים לשבת ולדבר על הסעיפים, כולם ייעצו, ככה עובדות ועדות.

אי אפשר לעבוד אם אתה לא יודע אם יש לך חברה או לא.

מדובר על דירקטורים שמתמנים, היא תגיד, במקום שזה יתמנה על ידי שר כזה שזה יתמנה על ידי מישהו אחר. אני מציע שתהיה ישבה עם סדר יום שתדון בעניינים הקונקרטיים.

אני אגיד את זה בצורה חדה יותר, אנחנו נקיים ישיבה שבה ניקח סעיף סעיף ונכניס את השינויים כפי שאנחנו חושבים, בתיאום עם משרד המשפטים כדי להתחיל להתקדם ולהפוך את החברה או את התאגיד הזה לעצמאי יותר ממה שהוא מופיע בהצעת החוק. או במקביל נקיים דיונים עם משרד המשפטים כדי לראות איך הם מתקדמים מול האוצר ואם יש צורך נביא גם את שר האוצר לוועדה הזו.

תמחקו את נובמבר. בסעיף 3 הכל לפי חברה והחברה תתנהל לפי הוראות חוק זה וכן לפי חוק החברות הממשלתיות.

דירקטור של חברה ממשלתית חייב לפעול לטובת החברה.

אבל לממשלה יש זכויות התערבות ושיקולי דעת. אני לא נגד אבל אני אומר שצריך לחפש את הדרך הטובה ביותר. אם אנחנו רוצים להגיע בזמן שלפחות יקראו את החוק הזה, לפחות צריכה להיות הסכמה בכיוון ובמודל וצריכים להבין את המשמעות שזו תהיה חברה ממשלתית משופרת וזה משקף את מה שניסית להגיד שמצד אחד היא לא תהיה בשליטה טוטאלית כמו כל החברות הממשלתיות, אבל מצד שני היא כן תהיה בהשגחת הממשלה ולממשלה יהיה איזון, את האיזון הזה אפשר יהיה למצוא כאן אבל צריכה להיות נכונות לקבל את זה.

יש עקרונות יסוד, צריך לקבוע ישיבה ולעבור על זה וזה מתחיל מסעיף 3 סעיף ההגדרות.

אם אנחנו חובקים חוק שעל הלב שלו אין הסכמה, זו בעיה.

נתחיל מהסכמה על הלב זה ברור אחרת אין עבודה.

האוצר לא יכול להרשות לעצמו ציבורית את המלחמה הזו.

יש הסכמה ללכת ליתר עצמאות זו הטכניקה אבל אנחנו צריכים לגבש את ההסכמות.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20